【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】

2018/10/04(木) 17:15:31.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ71【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538039377/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/09(火) 09:27:29.92

ぶっちゃけ組むなら天狗のロッキードじゃなくて立場が弱いグラマンよな。
その方が色々譲歩を引き出せるし、米国もグラマンに仕事を与えたいだろう。

まぁ俺は英国面なのでBAE推しだがな。

2018/10/09(火) 09:30:09.12

ノースロップなら今B-21作ってるけど

2018/10/09(火) 09:31:30.32

>>871
すっかり忘れてた。
まぁ戦闘機の新規はないから。。。

2018/10/09(火) 09:41:52.60

国産開発に部分部分外国企業も入る形なら別に
どこどこと組むと限定する必要はなく
ボーイングノースロップLMBAEが全部
ちょっとずつ部品納品してもいいし
（C-2のリベットみたいに）
単純に安いか早いかだけを見て決めることなんで
どのメーカーが政治的にどうみたいなことも考慮する必要はない

2018/10/09(火) 09:46:31.75

>>869
たくさんあるから何とも
電子戦装備ならBAEシステムズだよ

2018/10/09(火) 09:52:16.95

NGがそういう資料作って提示したというのはそうなんだろうが
LMはLMで既存機改修プランとは別にNGと同じようなリストを作って提示していると思うぞ

まあLM採用したら米国の戦闘機産業でLM一強が強まるだけだから
米政府的にありがたくないだろうし他社が採用されるように阿吽の呼吸でもありそうだが。

2018/10/09(火) 10:18:24.16

>>853
陳さん（というか陳さんの事務所のスタッフ）は、5chの軍板を見て政府の方針に反対する意見を
まとめてるんだろう（ﾊﾅﾎｼﾞ

2018/10/09(火) 10:32:11.90

>>844
日本の企業が中心になってーと言っておいて、
3つ目の解、福山のあたまが心配だ

2018/10/09(火) 10:32:19.19

>>876
むしろ陳さん本人やスタッフが書き込んでても驚かないな>>844みると

2018/10/09(火) 10:43:32.38

ぶっちゃけ戦闘機本体には
あんまり外国企業は関わらないと思う
機材を共用したほうが都合がよいものは
外国製品を購入したりライセンス生産したりするだけ
どのみち高度な技術には規制がかかるから
共同開発だからと技術供与が緩くなることはない
むしろ自国で装備しない機材とかは厳しい規制がかかるのは確実
どこどこと組むと技術的助けになるなんてことはない

対等な共同開発できる分野というの限られている
そいつは相手が単独で開発するには資金的に厳しく
自前で技術開発が困難な分野しかない
技術力がなければエラク不利な条件を飲まされるだけ
共同開発に幻想を抱いてはいけない

あくまでも自主開発・生産するにはコスト的に高く
それほど重要でないので供与に規制がかからない部品や機材が中心になる
後はお互い資金的に弱みがある分野をしぶしぶ共同開発するくらいしかない

2018/10/09(火) 10:44:34.13

>>877
建前＞日本の企業が中心になってーと言っておいて
本音＞3つ目の解

ここでベース機を推す人がいつも国内企業に技術がない実績がない連呼してるのと一緒

2018/10/09(火) 10:53:49.37

LMは客からラーメンの出前が遅い！とか文句の電話があっても
現時点で出前配達に向かってま～すｗとかのたまいながら
泥縄式に今からつくるような中華料理屋の電話コントかよｗ

あくまで参考見積を日本国内外の各社から取った段階だし
プロポーザル提案型一者随意契約や地場産業振興及び富国強兵策
のための著しく有利条件提示による一者随意契約でさえなければ
履行保証及び機密保護条件付指名競争入札として入札説明会では
門前払いされることは無いとは思うのだがまぁどうなるのかねぇ。

2018/10/09(火) 13:17:32.66

>>844
福山：日本の主力企業が中心となって、海外と共同開発するのが現実的な解だと思います。
↓
１つ目＞トランプ主導の貿易赤字削減要求→×海外と共同開発○アメリカと共同開発※
２つ目＞海外企業が持つ知見を生かすのが合理的→※アメリカは先端技術の電子戦知見（ノウハウ）は提供しません→×共同開発○購入（ブラックボックスで輸入）
３つ目＞日本の製造業の力が以前より落ちている現実→どのような点で何時よりも力が落ちているのか？？

2018/10/09(火) 13:23:16.59

福山がどういうイメージを持ってるのか知らんが、
さほどおかしな事は言ってないよ
実際、日本単独開発は、とっくに捨ててるしな
既存機改造開発案もナシになった
残ったのは、MHI主導で海外勢(どうせ米企業中心)を参加させる国際共同開発案

2018/10/09(火) 13:24:30.41

普通そういうのを国産開発って言うんだけどな
F-2のときよりも主導権があるので技術力はむしろ高まってる

2018/10/09(火) 13:26:22.77

F-2の時と比べて今回は実証機飛ばしたりエンジンもレーダーも試作品出来てたり
むしろ前回より技術が上がってるからな

2018/10/09(火) 13:30:05.22

造船とか家電のイメージで製造業の力がと言ってるのかもしれんが
航空業界におけるシェアはむしろ増えてる
あとH-2Aも外国企業との共同開発だと言いたいのか知らんが

2018/10/09(火) 14:11:09.23

造船にしても、別に技術力が低いわけじゃないしな。高負荷価値のガス運搬船はガッチリシェア持ってるし、中韓がバカバカ作ってるのは技術力不要のバルクキャリアーだ。
まぁ、汎用性が高く安いバルクキャリアーが一番需要あるんだがな。

2018/10/09(火) 14:20:26.95

防衛省の共同開発の用語の使い方に
誤解を招く使い方になったのはFSX選定にまで遡る
当時の防衛省は他国と共同開発するには法律的制約が厳しく
米国としか共同開発ができなかった
トーネードやタイフーンみたいな国際共同開発は不可能だった

当時の防衛庁ができた共同開発は
日本の自主開発に部分的に米国企業が参加する共同開発と
米国の既存機を日本向けに大幅に改造する共同開発しかなかった
米国以外とも兵器開発ができるようになったのは最近のはなしで

防衛省が共同開発というと一般的な国際共同開発ではなく
自主開発に外国企業が参加する共同開発かアメリカの既存機改造や兵器開発に参加するのが共同開発
この防衛省の用語の使い方を知らない人は間違った解釈をしてしまう

共同開発が選択肢にあるからテンペストに参加とか思う人がいるが
用語の使い方を理解してる人が聞けば自主開発に一部海外企業が参加とわかる

選択肢として共同開発と国内開発が残ったのなら
ほぼ自主開発だと考えてよいだろう

2018/10/09(火) 14:41:41.60

>>872
F/A-18E/Fblock3「ちぃーす」

2018/10/09(火) 14:54:18.80

>>885
アメリカ側の言い分ではF2開発で最新鋭戦闘機開発ノウハウを日本にごっそり持ってかれたって見方だからなあ

2018/10/09(火) 15:05:05.33

>>890
それよく言われるけど具体的なノウハウて何だろうな
P-1だって哨戒機開発のノウハウ無くても普通に作ったし
アメリカがそう思ってるだけのような気がするが

2018/10/09(火) 15:08:07.37

アメリカがそう思ったのなら何か相当なことがあったんだろうが、外野に分かるわけもなし。真実は闇の中…

2018/10/09(火) 15:11:41.64

当時の日本が欲しがってたフライバイワイヤ等のアビオニクスとエンジンの技術提供は
結局無かったからな

2018/10/09(火) 15:16:56.38

日本でも簡単に開発出来る物を取られたと騒いでるだけかもしれんしな

2018/10/09(火) 15:24:57.92

インテグレーションとかそのへんじゃね

2018/10/09(火) 15:30:54.55

スウェーデンなんてコンポーネントは海外製ばっかだし
MRJも7割は外国製だが、扱いは国産旅客機
どこが部品作ろうが関係ないんだよね

2018/10/09(火) 15:31:24.79

労組の支援を受けといて仕事を海外にまわすとはｗ

2018/10/09(火) 15:39:26.02

>>896
分岐点は、
「開発段階で外国企業の協力を得た（＝開発に参加した）かどうか」
という点かな。

単に海外メーカーの部品を採用しただけでは、外国企業が開発に参加したことにはならない。

2018/10/09(火) 15:41:23.53

>>891
F2開発者の人は全体をインテグレーションする事を学べたと言ってるね。

何の事だかサッパリわからないけどね(笑)

2018/10/09(火) 15:43:29.53

>>863
ねえ、”Y”F-23だよ兵装もしてある試作機だよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8f-DRaL [49.104.24.21]) · 2018/10/09(火) 15:47:41.52

YF-23ってベイあったっけ
XF-2みたいな試作機とは違うと思うけど

2018/10/09(火) 15:49:30.78

カワサキなんだからP-1哨戒機とC-2輸送機はFly by LANだし
C-1輸送機とERJ170旅客機シリーズの量産経験の蓄積もあるわけで
キ91渡洋戦略爆撃機八割方計画倒れのリターンマッチのつもり
なんだろ。

2018/10/09(火) 15:50:44.57

アメリカはF2のAESAを持っていったのが大きいだろう、あれでF22の性能が飛躍的に向上した。
しかし「たいしたレーダーじゃない」なんて強がり言ってるが。
三沢でF2とF16の模擬空戦をやったけどレーダー性能はF2>>F16でアメリカ空軍はショックだたらしい。

2018/10/09(火) 15:52:01.38

>>901
ないよ
ベイ用の場所はあるだけ

2018/10/09(火) 15:52:02.23

787だって国外からの調達比率高いけどアメリカ機だし

2018/10/09(火) 15:59:50.17

https://i.imgur.com/gaxxVbd.jpg

2018/10/09(火) 16:06:20.18

T-4練習機のアビオニクスとF3エンジンの制御技術は
外国企業からの提供は有り得ずに日本国内独自開発だし
米国官民は日本の防空能力を削ぎたいという悪質な
意図が全く無いというなら商圏となる海外市場動向と
商慣習のリサーチが全く足りていないのだろう。

あまりにも独善的自惚れでトンチキな参考見積を
出してしまいこのスレですらモノ笑いのネタにされる
という羽目に遭うわけで2社経営陣全員とも商売には
向いて無いよ。

2018/10/09(火) 16:08:15.79

>>905
MADE WITH JAPANとか言ってるの日本だけらしいね

2018/10/09(火) 16:18:57.09

>>898
新明和US-2のと気には引き渡し式の時にロールスロイスの社長がスピーチで既製品流用(飛行艇様にエンジン清掃機能等はつけたが)にも拘らず「世界最高の飛行艇開発に(ロールスロイスが)協力できたことを嬉しく思う」と言っているよ

でもUS-2を国際共同開発と思うひとがどれだけいるかね

2018/10/09(火) 16:26:47.32

>>906
その図のグレーの部分は後から付けたもので元の図はこう
http://1.bp.blogspot.com/-pkERcdPAxVc/T38US8tmtuI/AAAAAAAAABU/CHkaCSnr85I/s1600/F-23A+4+view+small.png
コクピット後方の内部燃料タンクの下にウェポンベイ用のスペースが見える

2018/10/09(火) 16:39:48.29

実はF-2のレーダーはアメリカのATFに影響を与えている
ATF計画のレーダーは最初は機械式レーダー搭載予定だった
それが計画変更になったのはJ/APG-1の影響なのは間違いない
直接的な技術移転とかはなくてもアメリカのプライドをくすぐったのは確か
ちなみにラファールも機械式レーダー搭載予定だったが変更
タイフーンは機械式レーダーのままやって今のままに至る
あいつらは日本の影響とはプライド高いから言わないけどね
複合材適用技術もB787の関与の割合を見ればF-2での技術が高い評価なのがわかる

2018/10/09(火) 16:47:20.68

>>911
次は機体構造軽量化技術で航空機製造革新が起きる

願わくばX-2ベースの高等練習機が最初である事を

2018/10/09(火) 16:47:24.96

日本はアメリカの兵器開発の失敗を他山の石としてきたんだから

2018/10/09(火) 16:52:27.91

>>912
ねぇーよ。
技術検証的な意味でFBL採用とかはあるかもしれんが＞T-8（仮）

2018/10/09(火) 16:55:56.62

>>914

ベースにするから分からんけど、T4更新に困らずに国内開発できるのは確かだ

2018/10/09(火) 17:37:43.67

>>900
次スレお願いします

2018/10/09(火) 18:03:37.13

川崎がやる気になってるんで三菱製のX-2は使わんだろ
仮にできるとしても

2018/10/09(火) 18:12:58.83

>>916
このスレを立てたので無理みたいです
>>920踏んだ方お願いします

2018/10/09(火) 18:18:11.13

>>908
そりゃあ、日本以外の国でそれを言ってもマーケティング上のメリットないもん

2018/10/09(火) 18:25:36.49

気持ちはわかるけどね

X-2を取りあえず6機製造して、東京オリンピックで展示飛行
させたらどうかと思っていたこともあったけど
試験飛行の動画を見ているうちに考えが変わったよ

ちょっと危険過ぎる

2018/10/09(火) 18:33:40.67

>>918
すみません、これまで一度も立てた経験がないので
次の方お願いします

2018/10/09(火) 18:57:58.40

>>921
だめだったので誰か。
一応リンクとスレ番号変えたやつを貼っておく。

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/10/09(火) 19:04:30.49

そもそも福山さんは戦闘機どうこう以前に、
自分らが与党の頃と安保情勢が変わっていないと認識している時点で話にならんのでは

やはり安倍政権には2021年まで頑張ってもらいたいし、政策を引き継げる人に跡を託したいね

2018/10/09(火) 19:06:04.05

>>923
＞自分らが与党の頃と安保情勢が変わっていないと認識している時点で話にならんのでは
尖閣拗らせたのはバカ民主なのに

2018/10/09(火) 19:09:16.06

>>922
では、やってみます

2018/10/09(火) 19:11:36.26

ゴメン、俺も規制に引っかかった
誰かお願いします

2018/10/09(火) 19:16:52.96

>>854
＞損耗　MHI整備ミスで墜落1機

これはMHIだけの責任ではない。
米国他の国々では試作機は博物館送致か別保管（実機とは仕様が違うので）。
日本の場合、財務省が「直して実機として使え！」と言うことで仕様が違う（内部配線が
違い、逆接続可能状態機）を一般整備ラインに入れた結果。
当然ながら、試作機を知ってる人材は量産現場にはいない。

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 4fce-kArq [122.31.26.125]) · 2018/10/09(火) 20:04:05.32

スレ立てしてみます。

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 4fce-kArq [122.31.26.125]) · 2018/10/09(火) 20:11:58.10

すいません。自分も規制に引っ掛かりスレ立てできなかったので。
どなたかスレ立てをお願いします。

>>922 の方が貼られてますけど。

タイトルは【XF9-1】F-3を語るスレ73【推力15トン以上】で

1の内容は

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538640931/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

です。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。

2018/10/09(火) 20:12:41.93

ちょっとやってみます

2018/10/09(火) 20:13:00.24

>927
そうなの？
調べてみる。

試作機のものを量産機に使うのは、Useable on codeが違えばありえんので。

2018/10/09(火) 20:13:47.67

ダメでした
ゴメソ

2018/10/09(火) 20:17:12.64

一緒に仕事してるインド人技術者と飯食ってる時、
インドのぼったくり話をしたら
「貧乏な物売りが金持ちの観光客に少し高めに物を売るのと、大きな会社が下請けに契約書に書いてない仕事させたり、納品の後に値下げ交渉してくるのと、
どっちが変な国だと思う？」って微笑まれて言い返せなかった。

2018/10/09(火) 20:20:11.57

日本をディスりたいだけならスレ違いだぞ

2018/10/09(火) 20:36:31.22

>>933
嘘くさいなあ

2018/10/09(火) 20:38:30.40

可変サイクルは技術開発だけ共同でやるとかね
イギリスと日本でテーマを決めてお金を出し合って
研究結果は両国で使えるとか

2018/10/09(火) 20:54:50.31

今更>>933みたいな数年前のパクツイに釣られてもなあ

2018/10/09(火) 20:58:23.48

>>933
インド人と本当に仕事したことのある日本人なら
「激しい交渉の末に契約書の細部まで詰めて妥結して握手して、いざ調印の段になったら契約書の文面をコッソリ差し替えてくるような人たちに言われたくないなぁ」
って返すと思う

2018/10/09(火) 21:12:14.68

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539087100/l50
【XF9-1】F-3を語るスレ73【推力15トン以上】

立てました

2018/10/09(火) 21:12:52.49

>>933
納品の後に値下げするのはマニア県分化と思っている(マニア社がそうだとは言っていない)

2018/10/09(火) 21:26:35.86

>>939
乙です

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 4fce-kArq [122.31.26.125]) · 2018/10/09(火) 21:26:43.03

>>939

スレ立て乙です。

2018/10/09(火) 21:30:57.38

>>939
ありがとう

2018/10/09(火) 21:31:11.13

契約に係る情報の公表（長官官房会計官）平成30年度8月分
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-h-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/pv3frFFjWq.jpg

契約に係る情報の公表（航空装備研究所）平成30年度8月分
物品役務（競争）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-kyousou-ko-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/bqa7dczx4r.jpg
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-ko-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/rpE9tU76YM.jpg

契約に係る情報の公表（電子装備研究所）平成30年度8月分
物品役務（競争）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/30-ekimu-kyousou-d-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/9QtUQmTCWH.jpg
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-d-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/m5PR6PYVXy.jpg

契約に係る情報の公表（千歳試験場）平成30年度8月分
物品役務（競争）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf_ichiran/30-ekimu-kyousou-sa-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/4g_ca5SARt.jpg

2018/10/09(火) 21:55:49.49

>>939
おつ

2018/10/09(火) 22:20:15.22

>>939
ありがたい！

2018/10/09(火) 23:05:13.19

>>788
確かスウェーデンだかどこだかに輸出とか共同開発できるんじゃね？
とか言い出した人が居てその流れだったような

2018/10/09(火) 23:06:45.82

ASM-3を4発、さらにAAM２発をウエポンベイに内蔵しますって空幕が要求事項にしちゃえばOK。
既存機の改修どころか国産共同開発すら不可能。
自前で全部作るしかないw

2018/10/09(火) 23:12:52.79

爆撃機作るのか？

2018/10/09(火) 23:17:51.48

FB-22の出番だな！（ない

2018/10/09(火) 23:40:43.02

自衛隊が爆撃機を持ったとしてどんな呼び方するんだろ。
空母みたいな艦船を護衛艦って言ってるし。爆弾輸送機か

2018/10/09(火) 23:46:26.38

>>951
攻撃支援輸送機とか？うーんダメだな

2018/10/10(水) 00:00:54.27

>>951
取りあえず「支援戦闘機」と呼ばれていた戦闘爆撃機が昔あった
今は「哨戒機」と呼ばれている攻撃機が海上自衛隊にあるらしい

2018/10/10(水) 00:03:10.11

たぶん支援攻撃機

2018/10/10(水) 00:11:55.26

「攻撃」はＮＧだろが、だからこそ攻撃機と呼べず「支援戦闘機」なんて珍妙な呼び名を作り出す羽目になったのだ

従って爆撃機は大型支援戦闘機と呼ばれることになるだろうな
しかしながら個人的には次の呼び名を強く推したい、「特盛支援戦闘機」あるいは「支援マシマシ戦闘機」

2018/10/10(水) 00:18:55.85

そもそも、今は「支援戦闘機」なる区分は存在しないと。

2018/10/10(水) 00:22:36.46

爆弾輸送機（たまに落っことします、テヘ）、長いな、ダメだ

2018/10/10(水) 00:29:09.73

普通に戦略爆撃機で良いよ

2018/10/10(水) 00:37:10.28

戦略戦闘機で

2018/10/10(水) 00:55:34.69

防衛型爆撃機

2018/10/10(水) 01:00:42.15

集団的自衛機

2018/10/10(水) 01:15:30.54

忍者機で　お願いします

2018/10/10(水) 01:21:12.58

今だと普通に爆撃機だと思うけど

2018/10/10(水) 01:46:31.06

ぶっちゃけどちらが良いかね？
ASM-3みたいに糞早いけれど150キロ程度の飛距離
逆にLRASMみたいに遅いけど長距離

それによって機体の大きさもかわる

2018/10/10(水) 01:51:00.70

>>964
ASM-3もLRASMも内装はできない。

2018/10/10(水) 01:56:28.90

今回は　超音速ASMが良いか、亜音速長射程ASMが良いか・・・の選択ではないよ

2018/10/10(水) 01:58:05.93

ゴールデンボンバーで

2018/10/10(水) 02:29:25.87

>>964
ミサイル自体が迎撃されにくい機動をとれるなら遅いけど長距離
搭載する機体自体が「コッソリ接近できる」なら短距離ミサイル
　じゃあだめ？

2018/10/10(水) 03:53:38.62

>>964
長距離でいいならASMじゃなくてSSMやUSMとして運用してもいいんじゃないかと思うけどね