南雲長官はもっと評価されるべき(36代目)
前スレ
[35代]南雲忠一中将を再評価するスレ(江)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530542607/
(>>261〜飛龍はどこに居るかの章、>>569〜即時発進考察再びの章)
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
南雲忠一中将を再評価するスレ(天)
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1GF長官
2018/10/06(土) 19:59:08.69ID:2taPOa0z2名無し三等兵
2018/10/06(土) 21:35:16.83ID:r27lS1Ar ミッドのアメリカ海軍は暗号解読を全面信用して詰み将棋のような作戦を立ててたけど
イレギュラー、例えば艦隊行動のちょっとしたミスで南雲艦隊の到着が2日、3日遅れたら
作戦プランが狂う可能性あるのかな?
イレギュラー、例えば艦隊行動のちょっとしたミスで南雲艦隊の到着が2日、3日遅れたら
作戦プランが狂う可能性あるのかな?
2018/10/08(月) 01:37:09.28ID:mVt4c9ai
暗号解読により事前展開できたのが米軍の有利さなので、もし
日本軍の予定が遅れれば、より米軍が勝ち易くなるだけでは?
逆に日本軍側は予定が遅れると月齢や干満も合わせて不利にな
るばかり、という話だったような。
日本軍の予定が遅れれば、より米軍が勝ち易くなるだけでは?
逆に日本軍側は予定が遅れると月齢や干満も合わせて不利にな
るばかり、という話だったような。
2018/10/08(月) 01:40:14.60ID:mVt4c9ai
サラトガが間に合ってしまう、とか、日本側が不利になるばかり?
2018/10/08(月) 06:18:07.70ID:PumHw1jo
たらればをいうなら予定の索敵線ですんなり発見してればなー
つくづく空母戦って索敵運だよなー
索敵隊は0130に出したわけだから予定どおりなら折返し0330あたりには発見してるはずなんだよね
第二索敵線(158度加賀艦攻)
→0130発進、資料なし、加賀附近に不時着か?
第三索敵線(123度利根一号機)
→0142発進、0220敵潜水艦発見、帰投詳細不明
※第一〜第六索敵線は、進出距離300浬、側程左へ60浬
米任務部隊の航路的に0330付近はこの間ぐらいにいると思うので
もしうまく発見できてたら0428以降の索敵報告が1時間前倒しではいるとしら
兵装転換もなく友永隊が戻る前に攻撃隊もだせてだいぶ戦況はかわってたのにね
つくづく空母戦って索敵運だよなー
索敵隊は0130に出したわけだから予定どおりなら折返し0330あたりには発見してるはずなんだよね
第二索敵線(158度加賀艦攻)
→0130発進、資料なし、加賀附近に不時着か?
第三索敵線(123度利根一号機)
→0142発進、0220敵潜水艦発見、帰投詳細不明
※第一〜第六索敵線は、進出距離300浬、側程左へ60浬
米任務部隊の航路的に0330付近はこの間ぐらいにいると思うので
もしうまく発見できてたら0428以降の索敵報告が1時間前倒しではいるとしら
兵装転換もなく友永隊が戻る前に攻撃隊もだせてだいぶ戦況はかわってたのにね
2018/10/08(月) 06:46:02.56ID:PumHw1jo
0328 「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ、※赤城受信は0340と推測
0334 史実第一次攻撃隊、ミッドウェー島攻撃開始
0400 史実「タナ一、第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
兵装転換命令は当然出さない
0405〜史実基地攻撃隊の五月雨攻撃始まる
攻撃隊を出す可能勢があるので防空に全機あげるわけにはいかないので早く被弾する可能性あり
その場合帰還した基地攻撃隊が残存母艦におりるため史実より残存機が多くなる
0420 「敵ハソノ後方ニ、空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(敵空母発見)
意見具申されるまでもなく待機中の第1編成で直ちに攻撃命令
0438 史実「味方攻撃隊、帰投スルヲ認ム」(友永隊が上空に到着し始める)
0500 第2次攻撃隊発進発艦(40分) (指揮:村田少佐) 零戦24? 艦爆36 艦攻45
直衛防空に常用零戦残り12機+6空の21機 このへんの直衛直掩の割り振りは適当
0537〜0617 史実友永隊収容
0700(発艦から2時間後) 村田隊ヨークタウン ホーネットを攻撃 => 大破炎上戦闘能力喪失
(史実飛龍が出した戦力倍以上なので2艦は倒せるはず)
0723〜0725 史実3空母被弾(これは敵攻撃隊が発艦した時点で変えられない運命)
ただ命中の多かった蒼龍、艦橋付近に直撃した加賀は助からないにしても
格納庫誘爆で喪失した赤城は2次攻撃隊発艦済みで兵装転換の混乱もないので誘爆せず助かる可能性が高い
0900〜 村田隊帰還
史実小林友永隊計 零戦12 艦爆18 艦攻10 => 帰還5 5 5 (喪失7 13 5)
2艦攻撃で喪失2倍として 零戦10 艦爆10 艦攻40 が飛龍に着艦(艦攻40って入り切るの?)
1031 第3次攻撃隊 零戦16・艦爆10・艦攻50(計76機)
(史実友永隊と同じタイミング 帰還機全機)
1134「全軍突撃セヨ」 => エンタープライズ戦闘能力喪失
蒼龍加賀沈没 赤城大破 飛龍無傷
残存機 零戦40 艦爆0 艦攻45
こんな感じにはなったのでは
0334 史実第一次攻撃隊、ミッドウェー島攻撃開始
0400 史実「タナ一、第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
兵装転換命令は当然出さない
0405〜史実基地攻撃隊の五月雨攻撃始まる
攻撃隊を出す可能勢があるので防空に全機あげるわけにはいかないので早く被弾する可能性あり
その場合帰還した基地攻撃隊が残存母艦におりるため史実より残存機が多くなる
0420 「敵ハソノ後方ニ、空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(敵空母発見)
意見具申されるまでもなく待機中の第1編成で直ちに攻撃命令
0438 史実「味方攻撃隊、帰投スルヲ認ム」(友永隊が上空に到着し始める)
0500 第2次攻撃隊発進発艦(40分) (指揮:村田少佐) 零戦24? 艦爆36 艦攻45
直衛防空に常用零戦残り12機+6空の21機 このへんの直衛直掩の割り振りは適当
0537〜0617 史実友永隊収容
0700(発艦から2時間後) 村田隊ヨークタウン ホーネットを攻撃 => 大破炎上戦闘能力喪失
(史実飛龍が出した戦力倍以上なので2艦は倒せるはず)
0723〜0725 史実3空母被弾(これは敵攻撃隊が発艦した時点で変えられない運命)
ただ命中の多かった蒼龍、艦橋付近に直撃した加賀は助からないにしても
格納庫誘爆で喪失した赤城は2次攻撃隊発艦済みで兵装転換の混乱もないので誘爆せず助かる可能性が高い
0900〜 村田隊帰還
史実小林友永隊計 零戦12 艦爆18 艦攻10 => 帰還5 5 5 (喪失7 13 5)
2艦攻撃で喪失2倍として 零戦10 艦爆10 艦攻40 が飛龍に着艦(艦攻40って入り切るの?)
1031 第3次攻撃隊 零戦16・艦爆10・艦攻50(計76機)
(史実友永隊と同じタイミング 帰還機全機)
1134「全軍突撃セヨ」 => エンタープライズ戦闘能力喪失
蒼龍加賀沈没 赤城大破 飛龍無傷
残存機 零戦40 艦爆0 艦攻45
こんな感じにはなったのでは
2018/10/08(月) 19:19:56.78ID:PumHw1jo
戦闘経過よみかえしてて思ったんだけど
0554「方位測定用電波輻射セヨ」(南雲長官、利根四号機に誘導電波命令)
これって結局電波はだしたの? ださなかったの?
ていうかこういう要求って普通によくあることなの?
0428「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、
針路150度・速力20以上」※赤城受信は0440と推測
この位置情報が怪しいってことに気づいたから要求したんじゃないの
即時発進を却下したのは利根機の位置情報に疑念をいだいたのもあるのでは
0530 蒼龍二式艦偵発艦、利根四号機の報告位置に向かう
0700「タナ一、敵ヲ見ズ、我ミッドウェーヨリノ方位20度・距離290浬」
(蒼龍二式艦偵、利根機報告位置に到達するも、敵艦隊を発見できず)
これって結局敵の位置にたどりつけてないってことは電波ださなかったってことなのかな
0554「方位測定用電波輻射セヨ」(南雲長官、利根四号機に誘導電波命令)
これって結局電波はだしたの? ださなかったの?
ていうかこういう要求って普通によくあることなの?
0428「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、
針路150度・速力20以上」※赤城受信は0440と推測
この位置情報が怪しいってことに気づいたから要求したんじゃないの
即時発進を却下したのは利根機の位置情報に疑念をいだいたのもあるのでは
0530 蒼龍二式艦偵発艦、利根四号機の報告位置に向かう
0700「タナ一、敵ヲ見ズ、我ミッドウェーヨリノ方位20度・距離290浬」
(蒼龍二式艦偵、利根機報告位置に到達するも、敵艦隊を発見できず)
これって結局敵の位置にたどりつけてないってことは電波ださなかったってことなのかな
10名無し三等兵
2018/10/08(月) 22:24:29.20ID:IuWuBTse11GF長官
2018/10/08(月) 22:25:23.17ID:IuWuBTse12GF長官
2018/10/08(月) 22:26:44.54ID:IuWuBTse >>9 利根四号機は、誘導電波を出していません。
>こういう要求って普通によくあることなの?
ごく普通の手順ですね。
「南雲長官が長波の輻射を命じたのは、報告敵艦位に
疑問をもったためではなく、普段行われている手続きを
とったものと推定される」 (公刊戦史)p323
実際、この後、筑摩五号機に対しても、阿部少将が
長波輻射を命じており、小林艦爆隊を誘導していますね。
>こういう要求って普通によくあることなの?
ごく普通の手順ですね。
「南雲長官が長波の輻射を命じたのは、報告敵艦位に
疑問をもったためではなく、普段行われている手続きを
とったものと推定される」 (公刊戦史)p323
実際、この後、筑摩五号機に対しても、阿部少将が
長波輻射を命じており、小林艦爆隊を誘導していますね。
13GF長官
2018/10/08(月) 22:33:54.10ID:IuWuBTse 前スレ埋まりました。
ここは南雲忠一中将(当時)を再評価するスレです。
とりあえず、南雲を叩いて、多聞丸を持ち上げれば
読者は喜ぶのかもしれませんが、
ここでは、できるだけ後智慧を排して、
公平な評価を試みています。
現在は、飛龍被弾後のスプルーアンスの作戦指導について
それでは、行ってみよ→
ここは南雲忠一中将(当時)を再評価するスレです。
とりあえず、南雲を叩いて、多聞丸を持ち上げれば
読者は喜ぶのかもしれませんが、
ここでは、できるだけ後智慧を排して、
公平な評価を試みています。
現在は、飛龍被弾後のスプルーアンスの作戦指導について
それでは、行ってみよ→
14GF長官
2018/10/08(月) 22:41:09.23ID:IuWuBTse https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530542607/984の続き
前スレでは、即時発進の是非で盛り上がってしまいましたが、
軌道修正して、戻ります。
ヨークタウン被弾後、米空母部隊は”指揮官不在”の
烏合の衆になりかけていましたが、
幸運に恵まれ過ぎた男、スプルーアンス少将のおかげで、
飛龍を発見し、撃破することが出来た。
多聞丸の奮闘も空しく、日本側は反撃の手段を
失ってしまったわけですが、
アメリカ側も、全貌を把握していたわけではありません。
前スレでは、即時発進の是非で盛り上がってしまいましたが、
軌道修正して、戻ります。
ヨークタウン被弾後、米空母部隊は”指揮官不在”の
烏合の衆になりかけていましたが、
幸運に恵まれ過ぎた男、スプルーアンス少将のおかげで、
飛龍を発見し、撃破することが出来た。
多聞丸の奮闘も空しく、日本側は反撃の手段を
失ってしまったわけですが、
アメリカ側も、全貌を把握していたわけではありません。
15GF長官
2018/10/08(月) 22:43:50.35ID:IuWuBTse >>14の続き
まず経過をおさらいしておきますと、
事前の暗号情報では「日本空母は4〜5隻」
↓
0100頃、ヨークタウンから索敵機発進
(敵情を得ず)
↓
0300頃、PBYの索敵報告
「日本空母2隻発見」
↓
0430〜0530に、第一次攻撃隊発進
↓
0800頃、ヨークタウンが索敵機(第二段)発進
まず経過をおさらいしておきますと、
事前の暗号情報では「日本空母は4〜5隻」
↓
0100頃、ヨークタウンから索敵機発進
(敵情を得ず)
↓
0300頃、PBYの索敵報告
「日本空母2隻発見」
↓
0430〜0530に、第一次攻撃隊発進
↓
0800頃、ヨークタウンが索敵機(第二段)発進
16GF長官
2018/10/08(月) 22:44:22.69ID:IuWuBTse >>15の続き
↓
0830頃、第一次攻撃隊帰投
サッチ少佐の報告から「日本空母3隻撃破」
↓
1130過ぎ、ヨークタウン索敵機から報告
「日本空母1隻発見」
↓
1230頃、エンタープライズから第二次攻撃隊発進
↓
1530頃、第二次攻撃隊帰投
ギャラハー大尉の報告から「日本空母1隻撃破」
↓
0830頃、第一次攻撃隊帰投
サッチ少佐の報告から「日本空母3隻撃破」
↓
1130過ぎ、ヨークタウン索敵機から報告
「日本空母1隻発見」
↓
1230頃、エンタープライズから第二次攻撃隊発進
↓
1530頃、第二次攻撃隊帰投
ギャラハー大尉の報告から「日本空母1隻撃破」
17GF長官
2018/10/08(月) 22:46:26.11ID:IuWuBTse >>16の続き
この時点では、スプルーアンス少将は
作戦を終了し、真珠湾に帰投することは出来ません。
なぜなら、いくつかの懸念点が残っているからです。
(1)5隻目の日本空母の存在
(2)撃破したとされる日本空母4隻は、
本当に戦闘不能なのか
(3)日本軍はミッドウェー島攻略を続行するのか
この時点では、スプルーアンス少将は
作戦を終了し、真珠湾に帰投することは出来ません。
なぜなら、いくつかの懸念点が残っているからです。
(1)5隻目の日本空母の存在
(2)撃破したとされる日本空母4隻は、
本当に戦闘不能なのか
(3)日本軍はミッドウェー島攻略を続行するのか
18名無し三等兵
2018/10/09(火) 00:43:53.06ID:7ldMRnU1 >>10
>いいえ、予定通りに現れてくれないと、
それは無いでしょう
アメリカ様の機動部隊が発進したのは山本五十六電が一部解読された段階です
その時点では日本軍の正確な攻撃日時は不明であり、
余裕をもって作戦期間は6月上旬の予定でしたから
>いいえ、予定通りに現れてくれないと、
それは無いでしょう
アメリカ様の機動部隊が発進したのは山本五十六電が一部解読された段階です
その時点では日本軍の正確な攻撃日時は不明であり、
余裕をもって作戦期間は6月上旬の予定でしたから
19名無し三等兵
2018/10/09(火) 01:46:12.62ID:7tHQ5l+3 >>10 >>11
史実の6/5JSTからの日本側攻撃開始が2,3日遅れたら、と
いうのが >>2 のお題でしたけど、史実ではTF16は6/12JST
まで作戦行動していたのですよね。であれば米空母が補給
のためにハワイまで戻る羽目にはならないのでは?史実で
は6/9JSTにはサラトガも到着するわけですし。
あと瑞鶴は史実では6/14JSTに柱島から大湊へ移動開始だ
そうですが、こんなかんじであれば、このお題ではスケジュー
ル的に投入できないですよね。
隼鷹龍譲の北方部隊がMI攻略部隊の瑞鳳なんかと合流した
のが史実ですと6/14JSTだそうなので、これも間に合わな
いかんじですかね。
ということで、米側が有利になる方向のように思います。
そもそも南雲部隊だけ遅れたりするとMI攻略部隊が被害
甚大になりそうですから、そういう観点からも遅れは米
側有利になるような気がします。
史実の6/5JSTからの日本側攻撃開始が2,3日遅れたら、と
いうのが >>2 のお題でしたけど、史実ではTF16は6/12JST
まで作戦行動していたのですよね。であれば米空母が補給
のためにハワイまで戻る羽目にはならないのでは?史実で
は6/9JSTにはサラトガも到着するわけですし。
あと瑞鶴は史実では6/14JSTに柱島から大湊へ移動開始だ
そうですが、こんなかんじであれば、このお題ではスケジュー
ル的に投入できないですよね。
隼鷹龍譲の北方部隊がMI攻略部隊の瑞鳳なんかと合流した
のが史実ですと6/14JSTだそうなので、これも間に合わな
いかんじですかね。
ということで、米側が有利になる方向のように思います。
そもそも南雲部隊だけ遅れたりするとMI攻略部隊が被害
甚大になりそうですから、そういう観点からも遅れは米
側有利になるような気がします。
20GF長官
2018/10/09(火) 22:31:03.61ID:Zh9T8tYd >>18 ええ、ですから米機動部隊は、
ミッドウェー島北方沖を遊弋しつつ、
西方に進出して、日本艦隊を発見できなければ、引き返す
といった行動を繰り返すことになります。
何日かに一度は、補給のために下がらなければなりません。
ちょうどそのタイミングで日本艦隊が出現したら・・・?
困りますよね
そういうことです。
ミッドウェー島北方沖を遊弋しつつ、
西方に進出して、日本艦隊を発見できなければ、引き返す
といった行動を繰り返すことになります。
何日かに一度は、補給のために下がらなければなりません。
ちょうどそのタイミングで日本艦隊が出現したら・・・?
困りますよね
そういうことです。
21GF長官
2018/10/09(火) 22:35:54.04ID:Zh9T8tYd >>19 それは、机上の計算というものでしょう。
戦争なんだから、残燃料が空に近づいたら補給するなんて
計画は、現実的ではありません。
>TF16は6/12JSTまで作戦行動していた
12日まで補給せずに行動できたという史実と、
だから、2〜3日来襲が遅れても、(補給の)心配無い
というのは、全く別の話です。
戦争なんだから、残燃料が空に近づいたら補給するなんて
計画は、現実的ではありません。
>TF16は6/12JSTまで作戦行動していた
12日まで補給せずに行動できたという史実と、
だから、2〜3日来襲が遅れても、(補給の)心配無い
というのは、全く別の話です。
22GF長官
2018/10/09(火) 22:38:08.51ID:Zh9T8tYd >>21の続き
仮に燃料半分の状態で戦闘が始まったら、
特に駆逐艦などの小艦艇は、気になって全力を発揮できない。
だから、常に満タンに近い状態を維持しなければならないのです。
しかも、大型艦と小型艦では補給の間隔も異なるし、
いったん補給作業が始まると、まるまる一日つぶれてしまうので、
補給計画って、指揮官の悩みの種なんですよ。
>あと瑞鶴は
ネタにマジ(ry
仮に燃料半分の状態で戦闘が始まったら、
特に駆逐艦などの小艦艇は、気になって全力を発揮できない。
だから、常に満タンに近い状態を維持しなければならないのです。
しかも、大型艦と小型艦では補給の間隔も異なるし、
いったん補給作業が始まると、まるまる一日つぶれてしまうので、
補給計画って、指揮官の悩みの種なんですよ。
>あと瑞鶴は
ネタにマジ(ry
23GF長官
2018/10/09(火) 22:53:55.37ID:Zh9T8tYd24GF長官
2018/10/09(火) 22:55:00.84ID:Zh9T8tYd >>23の続き
前スレでは、”悪魔の証明”の話を出した通り、
アメリカ側の指揮官が、「日本空母は4隻だ」
と証明して見せることは出来ません。
しかし、当日の索敵その他で得られた敵情から
そうみなしても差し支えない、という意味です。
前スレでは、”悪魔の証明”の話を出した通り、
アメリカ側の指揮官が、「日本空母は4隻だ」
と証明して見せることは出来ません。
しかし、当日の索敵その他で得られた敵情から
そうみなしても差し支えない、という意味です。
25GF長官
2018/10/09(火) 22:56:11.51ID:Zh9T8tYd >>24の続き
まず、なぜ”5隻目”が問題にされるかというと、
暗号解読により、日本空母は4〜5隻と提供されていたからですね。
このように、暗号情報は常に正しいわけではなく
(当たり前ですが・・・)
情報が誤っていた場合、すなわち
事前の暗号情報と、当日の索敵情報との間に
乖離があった場合、指揮官を悩ませることになります。
まず、なぜ”5隻目”が問題にされるかというと、
暗号解読により、日本空母は4〜5隻と提供されていたからですね。
このように、暗号情報は常に正しいわけではなく
(当たり前ですが・・・)
情報が誤っていた場合、すなわち
事前の暗号情報と、当日の索敵情報との間に
乖離があった場合、指揮官を悩ませることになります。
26GF長官
2018/10/09(火) 22:58:50.04ID:Zh9T8tYd >>25の続き
特に、ミッドウェー海戦の場合、
”詳細過ぎるほど”日本艦隊の編制や行動を把握しており、
しかも、それが”驚くほどに合っていた”ために、
5隻目を簡単に除外することは出来ないのです。
それ故に米空母指揮官は、現実には存在しない
「幻の5隻目」に振り回されることになります。
特に、ミッドウェー海戦の場合、
”詳細過ぎるほど”日本艦隊の編制や行動を把握しており、
しかも、それが”驚くほどに合っていた”ために、
5隻目を簡単に除外することは出来ないのです。
それ故に米空母指揮官は、現実には存在しない
「幻の5隻目」に振り回されることになります。
27名無し三等兵
2018/10/09(火) 23:08:53.88ID:EaluIBKK 偵察機を出したら日没近くなのにゼロの迎撃を受けてるからそりゃ疑心暗鬼
にもなります。
にもなります。
28ゲショゲショ
2018/10/10(水) 00:25:31.78ID:Kw2KMAsx >>2
>イレギュラー、例えば艦隊行動のちょっとしたミスで南雲艦隊の到着が2日、3日遅れたら
それだけ遅れるなら、南雲第一機動部隊司令部は無線封止を解除して、
MI・AL全部隊及び軍令部宛に状況報告すると思いますよ。
最低でも山本主力部隊、近藤攻略部隊、田中船団部隊に通報しなければ、
先ず日本側のMI作戦自体がガタガタになります。
山本GFはMI・AL作戦の修正検討を行い、各部隊へその指示を出すため無線封止を解除するでしょう。
>イレギュラー、例えば艦隊行動のちょっとしたミスで南雲艦隊の到着が2日、3日遅れたら
それだけ遅れるなら、南雲第一機動部隊司令部は無線封止を解除して、
MI・AL全部隊及び軍令部宛に状況報告すると思いますよ。
最低でも山本主力部隊、近藤攻略部隊、田中船団部隊に通報しなければ、
先ず日本側のMI作戦自体がガタガタになります。
山本GFはMI・AL作戦の修正検討を行い、各部隊へその指示を出すため無線封止を解除するでしょう。
29名無し三等兵
2018/10/10(水) 00:30:19.47ID:xPnv06e7 無線封止といえば本体には瑞鳳がいたんだから
艦攻1機とばして空母がいるぞって機動部隊に伝えればよかったんじゃないの
艦攻1機とばして空母がいるぞって機動部隊に伝えればよかったんじゃないの
30名無し三等兵
2018/10/10(水) 00:49:44.31ID:hpfYZcz331ゲショゲショ
2018/10/10(水) 01:00:35.34ID:Kw2KMAsx >>28の続き
この後の展開がどうなるかは正直未知数かと。
・日本側
1.最低でも第一機動部隊と主力部隊の現在位地が暴露される。
2.ミッドウェー島への奇襲は戦略、戦術の両面共に成立せず強襲が前提となる可能性大。
3.ミッドウェー島方面(ジョンストン島を含む)に、航空兵力等がハワイより緊急増援される可能性大。
4.MI・AL作戦の企図暴露、特にN日以後の対敵配備が成立しない可能性あり。
即ち、主力部隊が無線封止を解除したため、米側にその出撃を察知された可能性が高い。
当然、日本海軍が全力出撃を行っていると米側は考えるであろうから、
ハワイ防衛を優先しミッドウェー島方面への反撃に米艦隊が積極出撃する公算は少ないであろう。
この後の展開がどうなるかは正直未知数かと。
・日本側
1.最低でも第一機動部隊と主力部隊の現在位地が暴露される。
2.ミッドウェー島への奇襲は戦略、戦術の両面共に成立せず強襲が前提となる可能性大。
3.ミッドウェー島方面(ジョンストン島を含む)に、航空兵力等がハワイより緊急増援される可能性大。
4.MI・AL作戦の企図暴露、特にN日以後の対敵配備が成立しない可能性あり。
即ち、主力部隊が無線封止を解除したため、米側にその出撃を察知された可能性が高い。
当然、日本海軍が全力出撃を行っていると米側は考えるであろうから、
ハワイ防衛を優先しミッドウェー島方面への反撃に米艦隊が積極出撃する公算は少ないであろう。
32ゲショゲショ
2018/10/10(水) 01:41:04.51ID:Kw2KMAsx >>31の続き
・米側
1.日本側のMI・AL作戦の修正指示等の暗号電文については、
基本的に暗号解読は困難と思われる。
日本側は出撃日前後に、実施予定が遅れていた暗号更新を行ったため。
2.ただし、米側は事前に暗号解読できた内容(個人的には3〜4割程度と思料)から、
日本側作戦の変更内容は
「基本的にスケジュールの繰り下げ及び微調整程度」
と判断する可能性あり。
3.第一機動部隊及び主力部隊の無線封止解除により、
両者の現在位置を通信解析により探知捕捉する可能性大。
(ただし、史実の珊瑚海海戦及びミッドウェー海戦の推移をみると、
この当時の米側通信解析能力はそれほど高くはない可能性あり。)
4.主力部隊の探知により、事前の暗号解読ではその出撃を察知できなかったことが判明すると思われる。
5.即ち米側は、日本海軍の全力出撃をここで初めて把握することになる。
6.以上により、米側はミッドウェー島方面での現作戦続行か、
ハワイ等の防備に重点を置くかを再検討することになるのではないかと思われる。
・米側
1.日本側のMI・AL作戦の修正指示等の暗号電文については、
基本的に暗号解読は困難と思われる。
日本側は出撃日前後に、実施予定が遅れていた暗号更新を行ったため。
2.ただし、米側は事前に暗号解読できた内容(個人的には3〜4割程度と思料)から、
日本側作戦の変更内容は
「基本的にスケジュールの繰り下げ及び微調整程度」
と判断する可能性あり。
3.第一機動部隊及び主力部隊の無線封止解除により、
両者の現在位置を通信解析により探知捕捉する可能性大。
(ただし、史実の珊瑚海海戦及びミッドウェー海戦の推移をみると、
この当時の米側通信解析能力はそれほど高くはない可能性あり。)
4.主力部隊の探知により、事前の暗号解読ではその出撃を察知できなかったことが判明すると思われる。
5.即ち米側は、日本海軍の全力出撃をここで初めて把握することになる。
6.以上により、米側はミッドウェー島方面での現作戦続行か、
ハワイ等の防備に重点を置くかを再検討することになるのではないかと思われる。
33名無し三等兵
2018/10/12(金) 11:40:51.64ID:+J2/DHze34名無し三等兵
2018/10/12(金) 12:04:01.18ID:+J2/DHze 無線封止解除で発信って両軍に重大な影響が出るんだな。
アメリカ海軍は敵の全容が判っても敵機動部隊に照準を絞って史実通りの迎撃をやるんだろうか?
それよりも南雲部隊の方が影響大だな。敵空母が出てくる可能性大になるのに
史実通りにミッド攻略せよと命令受けてるのには変わりないんだから。
アメリカ海軍は敵の全容が判っても敵機動部隊に照準を絞って史実通りの迎撃をやるんだろうか?
それよりも南雲部隊の方が影響大だな。敵空母が出てくる可能性大になるのに
史実通りにミッド攻略せよと命令受けてるのには変わりないんだから。
35ゲショゲショ
2018/10/12(金) 21:37:59.62ID:cF4e8GbZ >>33
>と思って書いたがそう単純な話じゃないんだな。
前提が変われば、それは敵味方双方にメリット・デメリットが等しく影響しますからね。
ただ、上記の状況判断は私の個人的な考えですので、
スレ主GF長官や他のスレ住民の意見は色々あるかもしれません。
>と思って書いたがそう単純な話じゃないんだな。
前提が変われば、それは敵味方双方にメリット・デメリットが等しく影響しますからね。
ただ、上記の状況判断は私の個人的な考えですので、
スレ主GF長官や他のスレ住民の意見は色々あるかもしれません。
36ゲショゲショ
2018/10/12(金) 21:42:54.26ID:cF4e8GbZ >>34
>それよりも南雲部隊の方が影響大だな。敵空母が出てくる可能性大になるのに
>史実通りにミッド攻略せよと命令受けてるのには変わりないんだから。
それは上記の状況想定ならば、
山本GFは田中船団部隊を含む近藤攻略部隊へ、一時反転を命じると思います。
もしかすると、月齢に拘ることを諦めて、船団部隊のミッドウェー哨戒圏内(日本側想定600浬)への突入は、
第一機動部隊のミッドウェー空襲の翌日に修正(当初計画への復帰)されるかもしれません。
また、AL作戦のダッチハーバー空襲等も、第一機動部隊の遅延の分だけ延期される可能性が高いと考えます。
>それよりも南雲部隊の方が影響大だな。敵空母が出てくる可能性大になるのに
>史実通りにミッド攻略せよと命令受けてるのには変わりないんだから。
それは上記の状況想定ならば、
山本GFは田中船団部隊を含む近藤攻略部隊へ、一時反転を命じると思います。
もしかすると、月齢に拘ることを諦めて、船団部隊のミッドウェー哨戒圏内(日本側想定600浬)への突入は、
第一機動部隊のミッドウェー空襲の翌日に修正(当初計画への復帰)されるかもしれません。
また、AL作戦のダッチハーバー空襲等も、第一機動部隊の遅延の分だけ延期される可能性が高いと考えます。
37名無し三等兵
2018/10/12(金) 23:44:21.02ID:7BXJaqtn >>36
概ね同意ですか、最後の一行は簡単に決断できないと思います。
GF司令部が第一機動部隊と主力部隊の現在位置が暴露されたと認識した場合、
既に米空母部隊か出撃した公算大という判断もあるので、米空母部隊は
ハワイに帰投しないならミッドウエーに向かうであろうとGFでは予測すると思います。
GFの(山本長官の?)最重要課題は米空母の殲滅と思われるので、
AL作戦は続行するのか中止して第二機動部隊をミッドウエーに向かわせるか
という大問題になろうかと。
概ね同意ですか、最後の一行は簡単に決断できないと思います。
GF司令部が第一機動部隊と主力部隊の現在位置が暴露されたと認識した場合、
既に米空母部隊か出撃した公算大という判断もあるので、米空母部隊は
ハワイに帰投しないならミッドウエーに向かうであろうとGFでは予測すると思います。
GFの(山本長官の?)最重要課題は米空母の殲滅と思われるので、
AL作戦は続行するのか中止して第二機動部隊をミッドウエーに向かわせるか
という大問題になろうかと。
38GF長官
2018/10/13(土) 00:39:47.80ID:mtioCbjv39GF長官
2018/10/13(土) 00:40:28.25ID:mtioCbjv40名無し三等兵
2018/10/13(土) 11:17:16.77ID:sNXV1Eyh 南雲部隊の遅れがミ島空爆の予定、上陸作戦の予定がそのまま遅れるだけならともかく、
明らかに敵にキャッチされる電波発信をしてハワイにいるであろう敵空母が間に合うとなった場合
作戦の前提が壊れるよな。そうなったら作戦変更もあり得るんだろうか?
明らかに敵にキャッチされる電波発信をしてハワイにいるであろう敵空母が間に合うとなった場合
作戦の前提が壊れるよな。そうなったら作戦変更もあり得るんだろうか?
41GF長官
2018/10/13(土) 18:45:13.37ID:mtioCbjv >>40 まぁ、仮定の話に深入りしても仕方ないですが、
上陸日が遅れることはあっても、作戦中止は有り得ないですね。
上陸日が遅れることはあっても、作戦中止は有り得ないですね。
42GF長官
2018/10/13(土) 18:46:13.13ID:mtioCbjv [日本空母に関する情報まとめ](6月5日)日本時間
★20度(700浬)
▲20度(250浬)
280度(250浬)
▲ ☆0度(100浬)
◇1400時、日本空母1隻撃破
☆ ×米空母部隊 ☆
270度(100浬) 90度(100浬)
△
0234時★ 0730時
日本空母2隻 日本空母3隻撃破
■ミッドウェー島
<註釈>
★0100時、ミッドウェー島発進のPBY
0234時、日本空母2隻発見
☆0130時、ヨークタウン第一段索敵のSBD10機(敵情を得ず)
△0830時、サッチ少佐の報告(日本空母3隻撃破)
▲0800時、ヨークタウン第二段索敵のSBD10機
1145時、日本空母1隻発見
◇1530時、ギャラハー大尉の報告(日本空母1隻撃破)
★20度(700浬)
▲20度(250浬)
280度(250浬)
▲ ☆0度(100浬)
◇1400時、日本空母1隻撃破
☆ ×米空母部隊 ☆
270度(100浬) 90度(100浬)
△
0234時★ 0730時
日本空母2隻 日本空母3隻撃破
■ミッドウェー島
<註釈>
★0100時、ミッドウェー島発進のPBY
0234時、日本空母2隻発見
☆0130時、ヨークタウン第一段索敵のSBD10機(敵情を得ず)
△0830時、サッチ少佐の報告(日本空母3隻撃破)
▲0800時、ヨークタウン第二段索敵のSBD10機
1145時、日本空母1隻発見
◇1530時、ギャラハー大尉の報告(日本空母1隻撃破)
43GF長官
2018/10/13(土) 19:09:41.91ID:mtioCbjv44GF長官
2018/10/13(土) 19:10:37.35ID:mtioCbjv45GF長官
2018/10/13(土) 19:11:23.96ID:mtioCbjv >>44の続き
これはミッドウェー基地を経由して、米空母部隊に届けられ、
フレッチャー、スプルーアンス両少将は攻撃隊を発進、
日本空母3隻を撃破した。
PBYの索敵は全部で22機。
方位は220度から20度で、ミッドウェー島の西半分を
カバーしています。
これはミッドウェー基地を経由して、米空母部隊に届けられ、
フレッチャー、スプルーアンス両少将は攻撃隊を発進、
日本空母3隻を撃破した。
PBYの索敵は全部で22機。
方位は220度から20度で、ミッドウェー島の西半分を
カバーしています。
46GF長官
2018/10/13(土) 19:12:45.61ID:mtioCbjv >>45の続き
ところが、ニミッツ長官からの温存方針に従い、
各機は触接を維持せずに離脱したため、
以降の敵情は得られず。
次に入ったPBYの報告は、
午後になってから1258時に
「空母3隻炎上中、ミッドウェー島からの方位320度・距離170浬」
ところが、ニミッツ長官からの温存方針に従い、
各機は触接を維持せずに離脱したため、
以降の敵情は得られず。
次に入ったPBYの報告は、
午後になってから1258時に
「空母3隻炎上中、ミッドウェー島からの方位320度・距離170浬」
47GF長官
2018/10/13(土) 19:13:20.66ID:mtioCbjv >>46の続き
ようやく、午前中にマクラスキー、レスリー隊が
起こした”奇跡”が裏付けられたことになります。
日本空母4〜5隻のうち、3隻を戦闘不能にしたことは、
まず間違いない、とみなしても良いでしょう。
ようやく、午前中にマクラスキー、レスリー隊が
起こした”奇跡”が裏付けられたことになります。
日本空母4〜5隻のうち、3隻を戦闘不能にしたことは、
まず間違いない、とみなしても良いでしょう。
48名無し三等兵
2018/10/13(土) 22:14:05.84ID:GM5sp4d4 >>46
PBYは戻ってきたの?
PBYは戻ってきたの?
49GF長官
2018/10/15(月) 23:31:06.01ID:h1JdXeqk50GF長官
2018/10/15(月) 23:34:02.34ID:h1JdXeqk51GF長官
2018/10/19(金) 08:57:04.68ID:6QlqJPJd52GF長官
2018/10/19(金) 08:58:24.68ID:6QlqJPJd >>51の続き
しかし米空母部隊は、完全に敵艦隊の捜索を
基地航空隊に任せて、息を潜めていたわけではなく、
自ら独自に索敵機を出しています。
PBYが、日本軍「第四の空母」(飛龍)を発見できなかった
ことからも、”航空索敵に完璧は無い”を示していますからね。
知敵手段はひとつに頼るべきではなく、複数の情報源を
持つことが、戦いを有利に進めることにつながります。
しかし米空母部隊は、完全に敵艦隊の捜索を
基地航空隊に任せて、息を潜めていたわけではなく、
自ら独自に索敵機を出しています。
PBYが、日本軍「第四の空母」(飛龍)を発見できなかった
ことからも、”航空索敵に完璧は無い”を示していますからね。
知敵手段はひとつに頼るべきではなく、複数の情報源を
持つことが、戦いを有利に進めることにつながります。
53GF長官
2018/10/19(金) 09:02:23.46ID:6QlqJPJd54GF長官
2018/10/22(月) 22:53:02.99ID:RGNH7Lb9 >>53の続き
一回目は、黎明の0130時
ヨークタウンの北側半円100浬を捜索したもの。
米空母部隊の位置は、ちょうどPBY哨戒範囲の
最も北(20度線)附近に位置していたので、
自艦の東半分は、圏外となってしまいます。
それを補完する意味での索敵ですね。
結果は、敵情を得ず。
一回目は、黎明の0130時
ヨークタウンの北側半円100浬を捜索したもの。
米空母部隊の位置は、ちょうどPBY哨戒範囲の
最も北(20度線)附近に位置していたので、
自艦の東半分は、圏外となってしまいます。
それを補完する意味での索敵ですね。
結果は、敵情を得ず。
55GF長官
2018/10/22(月) 22:55:03.92ID:RGNH7Lb956GF長官
2018/10/22(月) 22:56:14.43ID:RGNH7Lb9 >>55の続き
事実は正反対で、日本空母は全部で4隻が一集団となっており、
フレッチャーが二度目の索敵機を出した北西海面には
居なかったのですが、
色々な幸運に恵まれた結果、第四の空母飛龍を発見。
これを攻撃して撃破に成功したのです。
事実は正反対で、日本空母は全部で4隻が一集団となっており、
フレッチャーが二度目の索敵機を出した北西海面には
居なかったのですが、
色々な幸運に恵まれた結果、第四の空母飛龍を発見。
これを攻撃して撃破に成功したのです。
57GF長官
2018/10/26(金) 00:15:00.75ID:3LxbKP3058GF長官
2018/10/26(金) 00:16:03.97ID:3LxbKP3059GF長官
2018/10/26(金) 00:16:42.69ID:3LxbKP3060名無し三等兵
2018/10/26(金) 22:17:53.90ID:BzA0Dodc62GF長官
2018/10/28(日) 01:26:58.27ID:L9bR42TU63GF長官
2018/10/28(日) 01:28:10.36ID:L9bR42TU >>62の続き
日本軍で言うと、台湾沖航空戦の「敵空母11隻撃沈」や、
末期の「出撃した特攻機の数より、沈めた艦船の数の方が多い」
等々、ネタには事欠きませんが、
アメリカ側にしても、似たようなもんですよ。
日本軍で言うと、台湾沖航空戦の「敵空母11隻撃沈」や、
末期の「出撃した特攻機の数より、沈めた艦船の数の方が多い」
等々、ネタには事欠きませんが、
アメリカ側にしても、似たようなもんですよ。
64GF長官
2018/10/28(日) 01:28:52.69ID:L9bR42TU >>63の続き
珊瑚海海戦において、レキシントン雷撃隊は
「魚雷5発命中。日本空母は猛火に包まれ、沈没したものと思われる。
後に無線傍受により、この事実は確認された。
日本空母は艦首から急速に沈んで行った模様である」
と報告しています。
珊瑚海海戦において、レキシントン雷撃隊は
「魚雷5発命中。日本空母は猛火に包まれ、沈没したものと思われる。
後に無線傍受により、この事実は確認された。
日本空母は艦首から急速に沈んで行った模様である」
と報告しています。
65GF長官
2018/10/28(日) 01:30:51.58ID:L9bR42TU >>64の続き
おそらく翔鶴のことでしょうが、
同艦はSBDの急降下爆撃により、爆弾3個が命中し、
確かに”炎上”していたと思われます。
対するTBDの雷撃は、遠距離からの投下ですぐに反転したため、
容易に回避されてしまった。
その結果、翔鶴は発着艦不能となり、、戦場を離脱したものの、
無事にトラックまで回航されている。
おそらく翔鶴のことでしょうが、
同艦はSBDの急降下爆撃により、爆弾3個が命中し、
確かに”炎上”していたと思われます。
対するTBDの雷撃は、遠距離からの投下ですぐに反転したため、
容易に回避されてしまった。
その結果、翔鶴は発着艦不能となり、、戦場を離脱したものの、
無事にトラックまで回航されている。
66GF長官
2018/10/28(日) 01:32:33.43ID:L9bR42TU >>65の続き
魚雷が5本も命中したら、撃沈は免れないでしょうがね。
これは、この時だけ誤認が甚だしかったというわけではなく、
命のやり取りをし、極度の興奮状態におかれる戦場では、
こういうものなのでしょう。
フレッチャーやスプルーアンスは、攻撃隊長の報告を
鵜呑みにするわけにはいきません。
魚雷が5本も命中したら、撃沈は免れないでしょうがね。
これは、この時だけ誤認が甚だしかったというわけではなく、
命のやり取りをし、極度の興奮状態におかれる戦場では、
こういうものなのでしょう。
フレッチャーやスプルーアンスは、攻撃隊長の報告を
鵜呑みにするわけにはいきません。
67名無し三等兵
2018/10/28(日) 19:56:44.39ID:bl91mbI2 >>66
しかもその前に来襲したヨークタウン攻撃隊も「魚雷3本命中、撃沈確実」を報告してますからね
この日だけで翔鶴は2回撃沈されたことになる
実際はどちらの雷撃隊も妨害を受けてかなり手前で魚雷を投下したせいで命中弾を得られず日本側に戦意が希薄と評される始末
しかもその前に来襲したヨークタウン攻撃隊も「魚雷3本命中、撃沈確実」を報告してますからね
この日だけで翔鶴は2回撃沈されたことになる
実際はどちらの雷撃隊も妨害を受けてかなり手前で魚雷を投下したせいで命中弾を得られず日本側に戦意が希薄と評される始末
68名無し三等兵
2018/10/28(日) 23:13:59.38ID:Gc6oV0sZ >>66
航空攻撃による戦果誤認、攻撃隊の報告はあやふやで過大でも精査したらかなり正確に出るんだよね。
台湾沖航空戦の件でも精査し直したら空母4隻に命中損傷、撃沈はなしという現実的な結果になる。
あの幻の大戦果は現場パイロットの責任じゃ無いのは明らか。
航空攻撃による戦果誤認、攻撃隊の報告はあやふやで過大でも精査したらかなり正確に出るんだよね。
台湾沖航空戦の件でも精査し直したら空母4隻に命中損傷、撃沈はなしという現実的な結果になる。
あの幻の大戦果は現場パイロットの責任じゃ無いのは明らか。
69名無し三等兵
2018/10/29(月) 01:00:50.62ID:Ls0w53AA 中島参謀は戦後人のせいにしたり言い訳しまくってるけど
何年も戦果誤認を改善できない、何か形にして行動も起こさない、これ無能すぎでしょ
本読んでも自分はわかってたけど周りが悪いばかりで具体的に分析や行動した形跡が皆無だし
何年も戦果誤認を改善できない、何か形にして行動も起こさない、これ無能すぎでしょ
本読んでも自分はわかってたけど周りが悪いばかりで具体的に分析や行動した形跡が皆無だし
70GF長官
2018/10/29(月) 23:42:29.99ID:UxRJFm+o71GF長官
2018/10/30(火) 00:14:33.62ID:ds2lgtqH72GF長官
2018/10/30(火) 00:15:33.23ID:ds2lgtqH >>71の続き
特に赤城に限って言えば、致命傷となったのは
飛行甲板中央に喰らった1発で、
残り1発は、左舷後方の至近弾だったという説もあります。
通常、爆弾1個を被弾したくらいでは、沈むとは考えられず、
一時的に発着艦不能になったとしても、時間をかければ
復旧できるはず。
特に赤城に限って言えば、致命傷となったのは
飛行甲板中央に喰らった1発で、
残り1発は、左舷後方の至近弾だったという説もあります。
通常、爆弾1個を被弾したくらいでは、沈むとは考えられず、
一時的に発着艦不能になったとしても、時間をかければ
復旧できるはず。
73GF長官
2018/10/30(火) 00:16:39.73ID:ds2lgtqH74名無し三等兵
2018/10/30(火) 00:34:38.40ID:/9of+Yaf >>71
昔、ミッドウェーの件から日本空母はあっさり沈むと言ってた奴を罵ったらカンカンになってたな。
空の格納庫に爆弾くらうのと発進準備中の飛行機で満載なところに被弾するのでは話が違うとなぜ分からないのかと。
昔、ミッドウェーの件から日本空母はあっさり沈むと言ってた奴を罵ったらカンカンになってたな。
空の格納庫に爆弾くらうのと発進準備中の飛行機で満載なところに被弾するのでは話が違うとなぜ分からないのかと。
76名無し三等兵
2018/10/30(火) 16:06:43.67ID:W8uExv7Y77名無し三等兵
2018/10/30(火) 19:35:15.82ID:Mua8tFoj >>76
有名どころでは涼月が菊水作戦(天一号作戦)で舵損傷するも帰還しているよね
日本海海戦の浅間の舵損傷も知られていると思うが
ドイッチュラントやオイゲンの潜水艦雷撃舵損傷からの帰還した例もあるな
舵が故障した艦が故国に帰還できた例は皆無って何のこっちゃ?
隠れ追加条件でもあるのか?
有名どころでは涼月が菊水作戦(天一号作戦)で舵損傷するも帰還しているよね
日本海海戦の浅間の舵損傷も知られていると思うが
ドイッチュラントやオイゲンの潜水艦雷撃舵損傷からの帰還した例もあるな
舵が故障した艦が故国に帰還できた例は皆無って何のこっちゃ?
隠れ追加条件でもあるのか?
79GF長官
2018/10/30(火) 23:20:52.76ID:ds2lgtqH80GF長官
2018/10/30(火) 23:21:17.45ID:ds2lgtqH81GF長官
2018/10/30(火) 23:50:50.33ID:ds2lgtqH >>73の続き
ただ、アメリカ側にとって幸運だったのは、
三空母撃破と、飛龍撃破のいずれも、
”複数の目”で確認できたことが大きい。
とかく誤報が多い航空索敵(+戦果確認)において、
有効な対策は、このダブルチェックしかありませんからね。
ただ、アメリカ側にとって幸運だったのは、
三空母撃破と、飛龍撃破のいずれも、
”複数の目”で確認できたことが大きい。
とかく誤報が多い航空索敵(+戦果確認)において、
有効な対策は、このダブルチェックしかありませんからね。
82GF長官
2018/10/30(火) 23:51:41.25ID:ds2lgtqH >>81の続き
前者においては、
エンタープライズSBD隊のマクラスキー少佐、
ヨークタウン戦闘機隊のサッチ少佐、
ヨークタウンSBD隊のレスリー少佐、
の3名が、日本空母3隻を戦闘不能にしたと
報告しています。
前者においては、
エンタープライズSBD隊のマクラスキー少佐、
ヨークタウン戦闘機隊のサッチ少佐、
ヨークタウンSBD隊のレスリー少佐、
の3名が、日本空母3隻を戦闘不能にしたと
報告しています。
83GF長官
2018/10/30(火) 23:52:33.31ID:ds2lgtqH >>82の続き
「サッチ海軍少佐は、半時間たっぷり、
日本航空母艦に対する攻撃の興味ある観察者であった。
彼と麾下の4機は、無事に母艦に帰還した。
彼はフレッチャー少将に対して、3隻の日本航空母艦が
炎上して爆発している、最初の目撃した証拠をもたらしたのであった」
(『モリソン戦史』第3巻)p295
「サッチ海軍少佐は、半時間たっぷり、
日本航空母艦に対する攻撃の興味ある観察者であった。
彼と麾下の4機は、無事に母艦に帰還した。
彼はフレッチャー少将に対して、3隻の日本航空母艦が
炎上して爆発している、最初の目撃した証拠をもたらしたのであった」
(『モリソン戦史』第3巻)p295
84GF長官
2018/10/30(火) 23:54:00.37ID:ds2lgtqH >>83の続き
「マクラスキーは司令部の作戦室に行き、
スプルーアンス提督に、3隻の空母は爆弾の命中によって炎上し、
他の1隻は攻撃を受けていないと報告した」
(『逆転』ウオルター・ロード/著)p174
士官教育を受け、実戦経験を積んだ飛行隊長3名が
報告する内容は、信頼のおけるものてしょう。
「マクラスキーは司令部の作戦室に行き、
スプルーアンス提督に、3隻の空母は爆弾の命中によって炎上し、
他の1隻は攻撃を受けていないと報告した」
(『逆転』ウオルター・ロード/著)p174
士官教育を受け、実戦経験を積んだ飛行隊長3名が
報告する内容は、信頼のおけるものてしょう。
85名無し三等兵
2018/10/31(水) 00:41:02.07ID:A1N3TSvi 昔のように米軍に暗号解読され
囮電文で攻撃場所まで筒抜けになり
待ち伏せされて4空母沈みました
なら、あきらめもつくんだが
米軍の待ち伏せを察知したが、これで米空母が現れる
ラッキーで 4空母沈没ではなぁ
囮電文で攻撃場所まで筒抜けになり
待ち伏せされて4空母沈みました
なら、あきらめもつくんだが
米軍の待ち伏せを察知したが、これで米空母が現れる
ラッキーで 4空母沈没ではなぁ
86名無し三等兵
2018/11/01(木) 20:50:11.20ID:jfDUwwOW >>85
待ち伏せに気づいていた?なにそれ?
待ち伏せに気づいていた?なにそれ?
87名無し三等兵
2018/11/01(木) 21:54:34.57ID:srJflHGf88名無し三等兵
2018/11/01(木) 21:59:52.37ID:x04OmIl/ 本体はそれに近いことは思ってたやろなー
>米軍の待ち伏せを察知したが、これで米空母が現れるラッキー
>米軍の待ち伏せを察知したが、これで米空母が現れるラッキー
89名無し三等兵
2018/11/01(木) 22:26:10.04ID:srJflHGf 本体って?
何で待ち伏せされるとラッキーと思っているんだろうな
幸運要素どこにもないがな
何で待ち伏せされるとラッキーと思っているんだろうな
幸運要素どこにもないがな
91名無し三等兵
2018/11/03(土) 08:03:23.46ID:tZytPOVC >>89
当時のGF司令部内で、「戦えば必勝だが本当に敵が出てくるのかという疑念を
持ってた者がいたらしいこと(良き敵を与え給えと言ったのは誰だったっけ?)」、
「出撃後にミッドウエー方面へ敵空母が出撃済と思われる敵信を傍受したこと」
等々を指してるんだろう。
スレの主旨とは異なるけど、敵信傍受後にGF司令部が特に手を打たなかった
のは非常に悔やまれるところと思う。
当時のGF司令部内で、「戦えば必勝だが本当に敵が出てくるのかという疑念を
持ってた者がいたらしいこと(良き敵を与え給えと言ったのは誰だったっけ?)」、
「出撃後にミッドウエー方面へ敵空母が出撃済と思われる敵信を傍受したこと」
等々を指してるんだろう。
スレの主旨とは異なるけど、敵信傍受後にGF司令部が特に手を打たなかった
のは非常に悔やまれるところと思う。
92名無し三等兵
2018/11/03(土) 10:05:02.01ID:brZASikG 本当にMIを拠点にしてハワイをせめようなんて思ってなかったし
敵空母を誘引して叩いてドゥーリットルの再発を防ぐのが本当の目的だったんでしょ
敵空母が出てきてくれるのはラッキーなんじゃないの
敵空母を誘引して叩いてドゥーリットルの再発を防ぐのが本当の目的だったんでしょ
敵空母が出てきてくれるのはラッキーなんじゃないの
93名無し三等兵
2018/11/03(土) 12:08:53.97ID:NAUC6Z3a >>92
出現する可能性が高いだろうと考えれられたから実施されたのがMI作戦なのだから、敵空母が出てきてくれるのはラッキーにはならない
出現する可能性が高いだろうと考えれられたから実施されたのがMI作戦なのだから、敵空母が出てきてくれるのはラッキーにはならない
94GF長官
2018/11/03(土) 12:34:41.15ID:wR5fsraM95名無し三等兵
2018/11/03(土) 12:42:02.46ID:YPSjmJ8E96GF長官
2018/11/03(土) 12:50:30.30ID:wR5fsraM97GF長官
2018/11/03(土) 12:51:16.20ID:wR5fsraM98GF長官
2018/11/03(土) 12:52:10.13ID:wR5fsraM99GF長官
2018/11/03(土) 12:53:36.00ID:wR5fsraM >>98の続き
そもそも赤城を攻撃したのは、
エンタープライズのベスト大尉以下、計3機のみであり、
全弾命中するとは、考えにくいので、
そのあたりをパイロットからしっかり聞き取って、
司令部が十分に精査すれば、
精度の高い推測が可能と思われます。
いずれにせよ、もう日没ですので、
いったんは退くべきでしょう。
翌朝、再び南西方向に戦果確認を兼ねて
索敵機を飛ばしたいところですね。
そもそも赤城を攻撃したのは、
エンタープライズのベスト大尉以下、計3機のみであり、
全弾命中するとは、考えにくいので、
そのあたりをパイロットからしっかり聞き取って、
司令部が十分に精査すれば、
精度の高い推測が可能と思われます。
いずれにせよ、もう日没ですので、
いったんは退くべきでしょう。
翌朝、再び南西方向に戦果確認を兼ねて
索敵機を飛ばしたいところですね。
101ゲショゲショ
2018/11/04(日) 00:02:43.03ID:1lPMdkDE 情報戦(情報作業)における“公開情報”の取得(インフォメーション)
及び情報分析・加工(インテリジェンス)についての例題。
「海軍反省会」の存在が広く知られたのは平成21年(2009年)のNHKスペシャルによりますが、
実はそれよりかなり昔に、太平洋戦争・日本海軍に興味がある一般人であれば、
その存在の片鱗程度は知る機会がありました。
及び情報分析・加工(インテリジェンス)についての例題。
「海軍反省会」の存在が広く知られたのは平成21年(2009年)のNHKスペシャルによりますが、
実はそれよりかなり昔に、太平洋戦争・日本海軍に興味がある一般人であれば、
その存在の片鱗程度は知る機会がありました。
102ゲショゲショ
2018/11/04(日) 00:04:48.14ID:1lPMdkDE >>101の続き
以下は、昭和63年(1988年)に出版され、
一般書店で入手できた市販書籍(即ち“公開情報”)からの引用です。
「〜戦後になってから私どもは新見中将(海兵三十六期)以下先輩、同輩が集まって、
太平洋戦争の戦訓をまとめるため反省会を行なっているが、〜」
以上のとおり、断片的(ある意味では端的に)に海軍反省会のことを説明しています。
以下は、昭和63年(1988年)に出版され、
一般書店で入手できた市販書籍(即ち“公開情報”)からの引用です。
「〜戦後になってから私どもは新見中将(海兵三十六期)以下先輩、同輩が集まって、
太平洋戦争の戦訓をまとめるため反省会を行なっているが、〜」
以上のとおり、断片的(ある意味では端的に)に海軍反省会のことを説明しています。
103ゲショゲショ
2018/11/04(日) 00:19:42.46ID:1lPMdkDE >>102の続き
私はちょっと前に当該書籍を読んでこれを知り、かなり驚きました。
海軍反省会は一応、当時は非公開会合だったはずですので。
当時の軍事関係者、戦史研究家、歴史学者等は
“この事を知った場合、即ち当該情報を入手した場合”
同会に接触等を試みたんでしょうか?
日本海軍中堅幹部多数を取材する最後の機会だったのですが。
海軍反省会の活動期間は、
昭和55年(1980年)から平成3年(1991年)頃
と言われています。
私はちょっと前に当該書籍を読んでこれを知り、かなり驚きました。
海軍反省会は一応、当時は非公開会合だったはずですので。
当時の軍事関係者、戦史研究家、歴史学者等は
“この事を知った場合、即ち当該情報を入手した場合”
同会に接触等を試みたんでしょうか?
日本海軍中堅幹部多数を取材する最後の機会だったのですが。
海軍反省会の活動期間は、
昭和55年(1980年)から平成3年(1991年)頃
と言われています。
104ゲショゲショ
2018/11/04(日) 00:23:56.36ID:1lPMdkDE106ゲショゲショ
2018/11/04(日) 03:54:47.43ID:1lPMdkDE107ゲショゲショ
2018/11/04(日) 04:21:48.80ID:1lPMdkDE >>106の続き
ところで
「付・日本海軍の情報活動の概要」
は、そのタイトル通り、
・通信諜報活動(暗号解読及び通信解析)
・一般情報活動(公開情報の収集や、武官やスパイ等の諜報活動等)
について、簡潔コンパクトに纏められています。
特に開戦時の軍令部第三部(情報)部長であった前田稔少将(海兵四十一期、のち中将)の
“日本海軍の情報活動の問題点”
についての見解(著者からの質問への返信)が、
本書全体をとおしても最も価値があると、私は思料します。
ところで
「付・日本海軍の情報活動の概要」
は、そのタイトル通り、
・通信諜報活動(暗号解読及び通信解析)
・一般情報活動(公開情報の収集や、武官やスパイ等の諜報活動等)
について、簡潔コンパクトに纏められています。
特に開戦時の軍令部第三部(情報)部長であった前田稔少将(海兵四十一期、のち中将)の
“日本海軍の情報活動の問題点”
についての見解(著者からの質問への返信)が、
本書全体をとおしても最も価値があると、私は思料します。
108ゲショゲショ
2018/11/04(日) 04:33:05.60ID:1lPMdkDE109名無し三等兵
2018/11/04(日) 06:43:24.82ID:5rikrCrF110名無し三等兵
2018/11/04(日) 07:47:56.54ID:/vA2boUN >>108
おはようございます。お早いお返事どうも。
論理思考と呼べるか分かりませんが、その経過は
・ヒントを基にスレの頭から見直して海軍反省会に関わりありそうな語句を探した。
・>>69の”中島参謀”以外に関連ありそうなものが見つけられなかった。
・wikiで中島親孝を検索して前記の著作があることが分かった。wikiには文庫版の
出版年しかなかったが、Amazon等で元は88年出版と分かった。
・更にwikiで海軍反省会を検索し発言者に中島親孝氏の名があったことから、
これが正解と確信した。
以上です。蛇足ですが、私は浅学にして中島参謀は伊藤正徳氏の著作で
目にした記憶があった程度で、フルネームすら覚えていませんでした。
おはようございます。お早いお返事どうも。
論理思考と呼べるか分かりませんが、その経過は
・ヒントを基にスレの頭から見直して海軍反省会に関わりありそうな語句を探した。
・>>69の”中島参謀”以外に関連ありそうなものが見つけられなかった。
・wikiで中島親孝を検索して前記の著作があることが分かった。wikiには文庫版の
出版年しかなかったが、Amazon等で元は88年出版と分かった。
・更にwikiで海軍反省会を検索し発言者に中島親孝氏の名があったことから、
これが正解と確信した。
以上です。蛇足ですが、私は浅学にして中島参謀は伊藤正徳氏の著作で
目にした記憶があった程度で、フルネームすら覚えていませんでした。
111名無し三等兵
2018/11/04(日) 08:19:13.22ID:/vA2boUN >>110に追記
失礼。
手順の最初に、得られている情報の確認がありましたね。
・出版年は1988年
・当時は海軍反省会は非公開だった(著者は関係者では?)
・このスレの中にヒントがある
まずはこの3つを頭に入れます。
失礼。
手順の最初に、得られている情報の確認がありましたね。
・出版年は1988年
・当時は海軍反省会は非公開だった(著者は関係者では?)
・このスレの中にヒントがある
まずはこの3つを頭に入れます。
112ゲショゲショ
2018/11/04(日) 11:53:06.07ID:1lPMdkDE >>110>>111
早速ご回答いただき、ありがとうございます。
お見事!
当該設問を作るにあたって、
私が想定した解答内容が全て述べられています。
(私の設問設定・想定解答自体に穴が無ければ。
という大前提がありますが…)
早速ご回答いただき、ありがとうございます。
お見事!
当該設問を作るにあたって、
私が想定した解答内容が全て述べられています。
(私の設問設定・想定解答自体に穴が無ければ。
という大前提がありますが…)
113ゲショゲショ
2018/11/04(日) 12:46:29.67ID:1lPMdkDE >>112の続き
今回の>101-105は、
「その正解を全く知らなくても、
得られた情報(インフォメーション)とその分析・加工(インテリジェンス)が適切であれば、
概ね正解の“近似値”に迫ることができる」
事を示す為の思考実験です。
この手法(一連の流れ)自体は、
状況判断やマーケットリサーチ等でも何ら変わるものではない、
というのが私の考えです。
今回の>101-105は、
「その正解を全く知らなくても、
得られた情報(インフォメーション)とその分析・加工(インテリジェンス)が適切であれば、
概ね正解の“近似値”に迫ることができる」
事を示す為の思考実験です。
この手法(一連の流れ)自体は、
状況判断やマーケットリサーチ等でも何ら変わるものではない、
というのが私の考えです。
114ゲショゲショ
2018/11/04(日) 12:50:46.19ID:1lPMdkDE >>113の続き
例えば天気予報では、
各観測地点で得られた気圧、風速等の生データがインフォメーションで、
それらを分析・加工して作成された天気図がインテリジェンスと言えます。
(ただし、一般人は天気図のみでは簡単には判断できませんから、
更に気象予報士等がテレビの天気番組で分かりやすく説明しているわけです。)
例えば天気予報では、
各観測地点で得られた気圧、風速等の生データがインフォメーションで、
それらを分析・加工して作成された天気図がインテリジェンスと言えます。
(ただし、一般人は天気図のみでは簡単には判断できませんから、
更に気象予報士等がテレビの天気番組で分かりやすく説明しているわけです。)
115ゲショゲショ
2018/11/04(日) 13:30:01.61ID:1lPMdkDE >>114の続き
これを通信諜報中の通信解析に当てはめれば、
1.単なる敵信傍受や方位測定の収集段階は、インフォメーションです。
2.それらを分析・加工して、
味方部隊の作戦や軍上層部の戦略判断に役立てるものを作る作業がインテリジェンスです。
3.大戦中の日本海軍通信諜報部門(軍令部特務班等)が実際に行ったインテリジェンスに相当するのが、
・通信系図の作成
(各敵部隊の呼出符号とその相互の関連、通信の緩急、転送、再送等の指定等を図式化したもの)
・上記の変化により、敵企図を判断
となります。
これを通信諜報中の通信解析に当てはめれば、
1.単なる敵信傍受や方位測定の収集段階は、インフォメーションです。
2.それらを分析・加工して、
味方部隊の作戦や軍上層部の戦略判断に役立てるものを作る作業がインテリジェンスです。
3.大戦中の日本海軍通信諜報部門(軍令部特務班等)が実際に行ったインテリジェンスに相当するのが、
・通信系図の作成
(各敵部隊の呼出符号とその相互の関連、通信の緩急、転送、再送等の指定等を図式化したもの)
・上記の変化により、敵企図を判断
となります。
116GF長官
2018/11/05(月) 23:19:45.35ID:S6nEHRLU >>101 答えは・・・すでに終わっとった orz
>中島親孝『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』
今度読んでみますね。
ありがとうございます。
>中島親孝『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』
今度読んでみますね。
ありがとうございます。
117GF長官
2018/11/05(月) 23:40:14.21ID:S6nEHRLU118GF長官
2018/11/05(月) 23:44:04.52ID:S6nEHRLU >>117の続き
ところが、参謀の不手際により、
攻撃命令が僚艦ホーネットに伝わっておらず、
エンタープライズ攻撃隊が1230時に発進した
(ガラハー大尉)SBD24機
その30分後の1305時になって、ようやく
ホーネットは攻撃隊を発艦させた。
SBD16機
ところが、参謀の不手際により、
攻撃命令が僚艦ホーネットに伝わっておらず、
エンタープライズ攻撃隊が1230時に発進した
(ガラハー大尉)SBD24機
その30分後の1305時になって、ようやく
ホーネットは攻撃隊を発艦させた。
SBD16機
119GF長官
2018/11/05(月) 23:46:03.90ID:S6nEHRLU >>118の続き
その結果、飛龍は1400過ぎに、エンタープライズ隊の
急降下爆撃を受け、4発被弾、
それより遅れて到着したホーネット隊は
飛龍が炎上しているのを見て、
随伴する戦艦他に、目標を変更しています。
その結果、飛龍は1400過ぎに、エンタープライズ隊の
急降下爆撃を受け、4発被弾、
それより遅れて到着したホーネット隊は
飛龍が炎上しているのを見て、
随伴する戦艦他に、目標を変更しています。
120GF長官
2018/11/05(月) 23:46:56.46ID:S6nEHRLU >>119の続き
結果として、”禍転じて福となす”と言うべきか
米空母2隻の飛行隊が、時間差で攻撃した結果、
日本軍第四の空母は「激しく炎上して」おり、
撃破(戦闘不能)に陥ったことは、
間違いないとみなしても良いでしょう。
結果として、”禍転じて福となす”と言うべきか
米空母2隻の飛行隊が、時間差で攻撃した結果、
日本軍第四の空母は「激しく炎上して」おり、
撃破(戦闘不能)に陥ったことは、
間違いないとみなしても良いでしょう。
122名無し三等兵
2018/11/06(火) 17:27:59.72ID:rIZIz86C >>118
戦闘機の護衛はつけてないけどつけられない理由ってあったの?
戦闘機の護衛はつけてないけどつけられない理由ってあったの?
123名無し三等兵
2018/11/06(火) 23:49:24.23ID:wzj8Bc3R 中島も山口の進言聞いてれば勝てたとか、情報漏れは大した問題じゃないとか
たぶん半藤とかのネタの一つだからな
たぶん半藤とかのネタの一つだからな
124名無し三等兵
2018/11/07(水) 00:09:31.29ID:dlTXMLfK 妥当性はともかく結果論でいえば進言きいてれば勝てたのはあってんじゃね
125名無し三等兵
2018/11/07(水) 07:33:47.22ID:p6S05qMo126名無し三等兵
2018/11/07(水) 12:10:26.61ID:F1+XpfDI >>124
進言通り発進させても、
敵の位置がこの時点で誤情報なので間違った方向に向かう
たとえ運よく敵にまっすぐ向かったとしても敵の攻撃はすでに完了しているので日本の空母被弾は避けられない
そして山口進言のデメリットもこれに加わる
攻撃隊を収容しない選択のため史実の飛龍反撃のような攻撃はできない
戦闘機を攻撃隊につけた場合は空母の上空は史実より手薄になる
全てが日本の思い通りに進んだとしても相打ちが限界、被弾したときに3空母ではなく4空母沈む可能性もある
進言通り発進させても、
敵の位置がこの時点で誤情報なので間違った方向に向かう
たとえ運よく敵にまっすぐ向かったとしても敵の攻撃はすでに完了しているので日本の空母被弾は避けられない
そして山口進言のデメリットもこれに加わる
攻撃隊を収容しない選択のため史実の飛龍反撃のような攻撃はできない
戦闘機を攻撃隊につけた場合は空母の上空は史実より手薄になる
全てが日本の思い通りに進んだとしても相打ちが限界、被弾したときに3空母ではなく4空母沈む可能性もある
127名無し三等兵
2018/11/07(水) 14:55:34.05ID:0Wrm6E7Q 山口の進言を容れた場合でもすでに敵攻撃隊は発進済みなので攻撃を受けることは変わらない
ただし「格納庫に燃料弾薬を積んだ飛行機が満載」という状況は避けられるので
被弾したとしても発着艦不能までで沈没は避けられる可能性が出てくる
しかしこれだと次の攻撃隊は出せないので即時発進した攻撃隊で勝負をつけないと弾切れで終了となる
空母の喪失は避けられるかもしれないけど勝てるかどうかは別の話じゃないだろうか
ただし「格納庫に燃料弾薬を積んだ飛行機が満載」という状況は避けられるので
被弾したとしても発着艦不能までで沈没は避けられる可能性が出てくる
しかしこれだと次の攻撃隊は出せないので即時発進した攻撃隊で勝負をつけないと弾切れで終了となる
空母の喪失は避けられるかもしれないけど勝てるかどうかは別の話じゃないだろうか
128GF長官
2018/11/07(水) 16:23:26.93ID:ocxWcLpH129GF長官
2018/11/07(水) 16:40:32.21ID:ocxWcLpH130GF長官
2018/11/07(水) 16:41:26.55ID:ocxWcLpH131GF長官
2018/11/07(水) 16:42:35.41ID:ocxWcLpH >>130の続き
6月5日(日本時間)の戦闘で、
敵空母4隻を撃破したことが、ほぼ確実となり、
さらに無傷の5隻目が所在しないとなったら、
米空母にとっては、”任務完了”したとして、
真珠湾に帰投しても問題ない。
(もはや敵は、航空支援を受けられないのだから)
6月5日(日本時間)の戦闘で、
敵空母4隻を撃破したことが、ほぼ確実となり、
さらに無傷の5隻目が所在しないとなったら、
米空母にとっては、”任務完了”したとして、
真珠湾に帰投しても問題ない。
(もはや敵は、航空支援を受けられないのだから)
132GF長官
2018/11/07(水) 16:44:19.94ID:ocxWcLpH >>131の続き
この理屈は、一応は成り立ちますが、
日本側がミッドウェー島攻略を強硬する場合、
基地航空隊のみで、撃退できるのかと言うと、
大いに不安が残りますね。
この日の戦闘で、
南雲機動部隊に向かった基地攻撃隊は壊滅し、
残りはB−17と、わずかな残存機のみ
また、島の防空にあたった戦闘機隊も甚大な損害を受け、
翌日以降の稼働は不可能と言える状況です。
この理屈は、一応は成り立ちますが、
日本側がミッドウェー島攻略を強硬する場合、
基地航空隊のみで、撃退できるのかと言うと、
大いに不安が残りますね。
この日の戦闘で、
南雲機動部隊に向かった基地攻撃隊は壊滅し、
残りはB−17と、わずかな残存機のみ
また、島の防空にあたった戦闘機隊も甚大な損害を受け、
翌日以降の稼働は不可能と言える状況です。
133名無し三等兵
2018/11/09(金) 16:56:49.84ID:QPNASwkw134名無し三等兵
2018/11/09(金) 19:28:54.91ID:6SC1xWBf136名無し三等兵
2018/11/10(土) 11:26:27.27ID:QYtMxA0z >すでに敵攻撃隊は発進済みなので攻撃を受けることは変わらない
進軍途中に敵の攻撃隊とすれ違って
直掩の一部がちょっかいだして攻撃前に壊滅させるってのはありえるんじゃない
ご都合主義やレアケースでもなく珊瑚海でも南太平洋でも2回遭遇したし
同時に攻撃隊を出してるケースでは必ずすれ違ってる
MIでも友永隊と基地攻撃隊がであったのは発進直後の基地上で
第2時攻撃隊と敵の攻撃隊も帰り道に遭遇したし
進軍途中に敵の攻撃隊とすれ違って
直掩の一部がちょっかいだして攻撃前に壊滅させるってのはありえるんじゃない
ご都合主義やレアケースでもなく珊瑚海でも南太平洋でも2回遭遇したし
同時に攻撃隊を出してるケースでは必ずすれ違ってる
MIでも友永隊と基地攻撃隊がであったのは発進直後の基地上で
第2時攻撃隊と敵の攻撃隊も帰り道に遭遇したし
137名無し三等兵
2018/11/10(土) 12:17:33.18ID:IzH5I/Xe スレ違いの内容に深入りするのも気が引けるけど、長官殿不在の間の暇潰しと思えばまあいいか。
>>136
米艦載機は飛行隊毎にバラバラで飛んでたはずで一部にしか遭遇しないだろうから、
「攻撃前に壊滅させる」可能性は非常に低いと思う。
(逆にSBDやTBDとはぐれたF4Fだけの飛行隊に遭遇したりして)
>>136
米艦載機は飛行隊毎にバラバラで飛んでたはずで一部にしか遭遇しないだろうから、
「攻撃前に壊滅させる」可能性は非常に低いと思う。
(逆にSBDやTBDとはぐれたF4Fだけの飛行隊に遭遇したりして)
138名無し三等兵
2018/11/10(土) 13:30:28.61ID:MpkyeZZX >>136
護衛戦闘機がほとんどついてない状態で攻撃隊を出しているという状況で
その数少ない直掩隊が途中すれ違った敵攻撃隊を壊滅させられる可能性は考慮に値する程のものなのか
そもそも直掩隊にそんなちょっかいを出すことを期待することが正しいのか大いに疑問ではある
護衛戦闘機がほとんどついてない状態で攻撃隊を出しているという状況で
その数少ない直掩隊が途中すれ違った敵攻撃隊を壊滅させられる可能性は考慮に値する程のものなのか
そもそも直掩隊にそんなちょっかいを出すことを期待することが正しいのか大いに疑問ではある
139GF長官
2018/11/10(土) 19:23:05.65ID:B9xqJKcJ140GF長官
2018/11/10(土) 19:59:41.15ID:B9xqJKcJ >>132の続き
ここからは、南雲機動部隊から離れて、
ミッドウェー島攻略部隊(輸送船団)の動きを追っていきます。
前日の6月4日、敵の基地航空隊に発見され、
攻撃も受けた船団でしたが、被害は軽微で作戦は継続、
5日もミッドウェー島に向かって進撃した。
ここからは、南雲機動部隊から離れて、
ミッドウェー島攻略部隊(輸送船団)の動きを追っていきます。
前日の6月4日、敵の基地航空隊に発見され、
攻撃も受けた船団でしたが、被害は軽微で作戦は継続、
5日もミッドウェー島に向かって進撃した。
141GF長官
2018/11/10(土) 20:00:48.40ID:B9xqJKcJ >>140の続き
この船団を邀撃すべく、基地のB−17隊が
黎明に出撃したのですが、
途中でPBYが南雲機動部隊を発見したため、
変針して北上。
このあと、船団はどうしたのでしょうか。
前日に攻撃されたのだから、この日も
同様に空襲を受けることは、覚悟していたでしょう。
この船団を邀撃すべく、基地のB−17隊が
黎明に出撃したのですが、
途中でPBYが南雲機動部隊を発見したため、
変針して北上。
このあと、船団はどうしたのでしょうか。
前日に攻撃されたのだから、この日も
同様に空襲を受けることは、覚悟していたでしょう。
142GF長官
2018/11/10(土) 20:01:30.25ID:B9xqJKcJ >>141の続き
「いよいよ5日の朝となった。
攻略部隊司令部は、第一機動部隊の電波に耳を傾けていたところ、
0428時、利根機の発信した敵部隊発見の報を傍受した。
近藤長官はこの報を入手するや、攻略部隊本隊の針路を
予定航路より北寄りに変じ、第一機動部隊の方向に向かった」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p464
「いよいよ5日の朝となった。
攻略部隊司令部は、第一機動部隊の電波に耳を傾けていたところ、
0428時、利根機の発信した敵部隊発見の報を傍受した。
近藤長官はこの報を入手するや、攻略部隊本隊の針路を
予定航路より北寄りに変じ、第一機動部隊の方向に向かった」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p464
143GF長官
2018/11/10(土) 20:02:16.56ID:B9xqJKcJ >>142の続き
近藤長官は、兵装転換の混乱など、空母部隊の
内部事情を知らないわけですから、
その後、攻撃の戦果報告が入るものと待っていたのですが、
一向に続報が入らず、
0840時になって、受信したのは、
阿部少将が0750時に発信した「三空母大火災」の悲報でした。
近藤長官は、兵装転換の混乱など、空母部隊の
内部事情を知らないわけですから、
その後、攻撃の戦果報告が入るものと待っていたのですが、
一向に続報が入らず、
0840時になって、受信したのは、
阿部少将が0750時に発信した「三空母大火災」の悲報でした。
144GF長官
2018/11/13(火) 22:56:00.09ID:H7dFEpWn145GF長官
2018/11/13(火) 22:56:42.30ID:H7dFEpWn >>144の続き
GF機密第294番電、GF電令作第155号、
「各部隊ハ、左ニ依リ行動、AF(ミッドウェー)方面ノ敵ヲ攻撃スベシ、
一、主隊0900ノ位置フトム15、針路120度、速力20節、
二、AF攻略部隊ハ、一部ヲシテ輸送船団ヲ、一時北西方ニ避退セシムベシ
三、第二機動部隊ハ、速カニ、第一機動部隊ニ合同スベシ、
三潜戦・五潜戦ハ丙散開線ニ就ケ」
GF機密第294番電、GF電令作第155号、
「各部隊ハ、左ニ依リ行動、AF(ミッドウェー)方面ノ敵ヲ攻撃スベシ、
一、主隊0900ノ位置フトム15、針路120度、速力20節、
二、AF攻略部隊ハ、一部ヲシテ輸送船団ヲ、一時北西方ニ避退セシムベシ
三、第二機動部隊ハ、速カニ、第一機動部隊ニ合同スベシ、
三潜戦・五潜戦ハ丙散開線ニ就ケ」
146GF長官
2018/11/13(火) 22:57:55.76ID:H7dFEpWn147GF長官
2018/11/13(火) 22:58:38.81ID:H7dFEpWn148GF長官
2018/11/13(火) 22:59:46.43ID:H7dFEpWn149名無し三等兵
2018/11/15(木) 00:30:27.69ID:kOYnN6J6150名無し三等兵
2018/11/15(木) 09:22:40.02ID:ydctRaON 龍驤と祥鳳ってどっちも艦載機だしおわった後に沈んだんだっけ?
船ごと損失した飛行機やパイロットはいないの?
船ごと損失した飛行機やパイロットはいないの?
151GF長官
2018/11/15(木) 23:08:36.26ID:M54Ma4D1153GF長官
2018/11/15(木) 23:27:46.58ID:M54Ma4D1 >>148の続き
戦史叢書の付図第三によれば、
反転当時、船団部隊は北緯27度・東経176度付近まで
進出しており、
ミッドウェー島からの距離は、約360浬。
未だ単発機の攻撃圏外ではありますが、
B−17など大型機にとっては、十分な攻撃範囲。
戦史叢書の付図第三によれば、
反転当時、船団部隊は北緯27度・東経176度付近まで
進出しており、
ミッドウェー島からの距離は、約360浬。
未だ単発機の攻撃圏外ではありますが、
B−17など大型機にとっては、十分な攻撃範囲。
154GF長官
2018/11/15(木) 23:28:53.37ID:M54Ma4D1156GF長官
2018/11/15(木) 23:29:50.64ID:M54Ma4D1 >>154の続き
しかし、攻略部隊をはじめとする戦闘部隊は、
依然として、ミッドウェー島に向かって進撃を続けている。
そして1010時、GFより第二艦隊宛てに
GF機密第295番電、GF電令作第156号
「二、攻略部隊ハ、一部ノ兵力ヲ以テ、今夜AF陸上基地ヲ砲撃破壊スベシ」
しかし、攻略部隊をはじめとする戦闘部隊は、
依然として、ミッドウェー島に向かって進撃を続けている。
そして1010時、GFより第二艦隊宛てに
GF機密第295番電、GF電令作第156号
「二、攻略部隊ハ、一部ノ兵力ヲ以テ、今夜AF陸上基地ヲ砲撃破壊スベシ」
157GF長官
2018/11/15(木) 23:31:05.54ID:M54Ma4D1 >>156の続き
これを受けて、近藤長官は第七戦隊の重巡4隻に対し、
ミッドウェー島砲撃を命令。
熊野以下は、35ノットの全速で急行します。
さて、これら空母以外の日本艦隊の動きを
アメリカ側は、どの程度把握していたのでしょうか。
これを受けて、近藤長官は第七戦隊の重巡4隻に対し、
ミッドウェー島砲撃を命令。
熊野以下は、35ノットの全速で急行します。
さて、これら空母以外の日本艦隊の動きを
アメリカ側は、どの程度把握していたのでしょうか。
158GF長官
2018/11/15(木) 23:37:30.89ID:M54Ma4D1161GF長官
2018/11/16(金) 22:39:20.86ID:KutoSQ0i162GF長官
2018/11/16(金) 22:40:50.48ID:KutoSQ0i163GF長官
2018/11/16(金) 22:41:50.26ID:KutoSQ0i >>162の続き
午前中に、いずれかのカタリナが攻略部隊と
すれ違ったはずですが・・・
基地航空隊の戦時日誌を調べると、
0643時、9V55機の報告に、
「重巡4・商船2・油槽船2・駆逐艦複数発見、
ミッドウェー島からの方位265度・距離400浬」
午前中に、いずれかのカタリナが攻略部隊と
すれ違ったはずですが・・・
基地航空隊の戦時日誌を調べると、
0643時、9V55機の報告に、
「重巡4・商船2・油槽船2・駆逐艦複数発見、
ミッドウェー島からの方位265度・距離400浬」
164GF長官
2018/11/16(金) 22:42:56.25ID:KutoSQ0i >>163の続き
この報告位置は、ミッドウェー島のほぼ西方で、
輸送船団や、七戦隊の航路よりもやや北方、
おそらくは近藤長官の攻略部隊本隊ではないかと思われます。
まだ、三空母被弾よりも前のことですが、
これらが米空母部隊指揮官の元に届いていたのならば、
次に、「西方の日本艦隊は反転避退した」
という報告が入らない限り、
”日本軍のミッドウェー島攻略作戦は継続中”
との認識は、変わらないでしょう。
この報告位置は、ミッドウェー島のほぼ西方で、
輸送船団や、七戦隊の航路よりもやや北方、
おそらくは近藤長官の攻略部隊本隊ではないかと思われます。
まだ、三空母被弾よりも前のことですが、
これらが米空母部隊指揮官の元に届いていたのならば、
次に、「西方の日本艦隊は反転避退した」
という報告が入らない限り、
”日本軍のミッドウェー島攻略作戦は継続中”
との認識は、変わらないでしょう。
165GF長官
2018/11/17(土) 18:31:29.89ID:6fkIfviF >>164の続き
また別のPBY(6V55機)は、0651時(日本時間)に、
「大型艦発見、おそらく敵空母と駆逐艦、
ミッドウェー島からの方位262度・距離330浬」
「触接を継続する」
「敵機の攻撃を受く」
と、報じています。
また別のPBY(6V55機)は、0651時(日本時間)に、
「大型艦発見、おそらく敵空母と駆逐艦、
ミッドウェー島からの方位262度・距離330浬」
「触接を継続する」
「敵機の攻撃を受く」
と、報じています。
166GF長官
2018/11/17(土) 18:32:41.04ID:6fkIfviF167GF長官
2018/11/17(土) 18:33:24.07ID:6fkIfviF >>166の続き
今まさに日本軍機動部隊との戦闘が継続中である、
北西方向とは違う、西南西方向に敵空母が居た。
つまり、「5隻目の日本空母」の所在を意味するものですが、
これが米軍内で、どのように処理されたかは興味をそそられますね。
攻略部隊の中には、空母瑞鳳が居ましたし、
油槽船を空母と誤認することも考えられます。
はたして、スプルーアンス少将は、
この内容を知っていたのだろうか・・・
今まさに日本軍機動部隊との戦闘が継続中である、
北西方向とは違う、西南西方向に敵空母が居た。
つまり、「5隻目の日本空母」の所在を意味するものですが、
これが米軍内で、どのように処理されたかは興味をそそられますね。
攻略部隊の中には、空母瑞鳳が居ましたし、
油槽船を空母と誤認することも考えられます。
はたして、スプルーアンス少将は、
この内容を知っていたのだろうか・・・
168名無し三等兵
2018/11/18(日) 01:45:48.12ID:FwPsoXzG >>167
知ってたとしても攻撃隊を飛ばす余裕あるの?
知ってたとしても攻撃隊を飛ばす余裕あるの?
170GF長官
2018/11/19(月) 23:30:25.50ID:PDz0DJKK171GF長官
2018/11/20(火) 00:04:52.84ID:kzCkCTQj172GF長官
2018/11/20(火) 00:05:37.29ID:kzCkCTQj173GF長官
2018/11/20(火) 00:06:14.66ID:kzCkCTQj >>172の続き
総合すると、この日の午前中に、
空母や重巡を基幹とし、補給部隊を随伴した
日本軍の攻略部隊が、
ミッドウェー島の西南西、300〜400浬附近に位置し、
進撃中である。
こうなるでしょう。
総合すると、この日の午前中に、
空母や重巡を基幹とし、補給部隊を随伴した
日本軍の攻略部隊が、
ミッドウェー島の西南西、300〜400浬附近に位置し、
進撃中である。
こうなるでしょう。
174GF長官
2018/11/20(火) 00:07:02.90ID:kzCkCTQj175GF長官
2018/11/20(火) 23:49:23.75ID:kzCkCTQj176GF長官
2018/11/20(火) 23:51:47.19ID:kzCkCTQj >>175の続き
太平洋艦隊司令部のニミッツ長官に対しては、
(1)TF17は、ヨークタウンの曳航の任にあたる
(2)指揮権をTF16のスプルーアンス少将に委譲して戦闘を継続する
の二点を報告、ニミッツ長官もこれを了承しました。
太平洋艦隊司令部のニミッツ長官に対しては、
(1)TF17は、ヨークタウンの曳航の任にあたる
(2)指揮権をTF16のスプルーアンス少将に委譲して戦闘を継続する
の二点を報告、ニミッツ長官もこれを了承しました。
177GF長官
2018/11/20(火) 23:52:38.55ID:kzCkCTQj >>176の続き
またスプルーアンス少将は、同じく太平洋艦隊司令部宛てに
以下のように報告している。
「第16および第17任務部隊は、
空母4隻、戦艦2隻、重巡4隻、駆逐艦6隻から成る
と推定される敵機動部隊を攻撃
4隻の敵空母は、すべて大損害を蒙った模様
味方機の損害は甚大」
おおむね、これまで検証した情勢判断を総合した形となっていますね。
またスプルーアンス少将は、同じく太平洋艦隊司令部宛てに
以下のように報告している。
「第16および第17任務部隊は、
空母4隻、戦艦2隻、重巡4隻、駆逐艦6隻から成る
と推定される敵機動部隊を攻撃
4隻の敵空母は、すべて大損害を蒙った模様
味方機の損害は甚大」
おおむね、これまで検証した情勢判断を総合した形となっていますね。
178GF長官
2018/11/21(水) 23:18:21.03ID:1CfwJq62 >>177の続き
本職は、この件を読んで、
「ミッドウェーの奇跡」と思わずにはおれない。
一般に、この言葉は、
劣勢の米空母部隊が、当時最強だった南雲機動部隊の
4隻の空母を撃破したことを指しますが、
ここで言う”奇跡”とは、
「日本空母4隻を戦闘不能にしたことを、
指揮官であるスプルーアンス少将が正確に把握していた」
ことです。
本職は、この件を読んで、
「ミッドウェーの奇跡」と思わずにはおれない。
一般に、この言葉は、
劣勢の米空母部隊が、当時最強だった南雲機動部隊の
4隻の空母を撃破したことを指しますが、
ここで言う”奇跡”とは、
「日本空母4隻を戦闘不能にしたことを、
指揮官であるスプルーアンス少将が正確に把握していた」
ことです。
179GF長官
2018/11/21(水) 23:18:58.92ID:1CfwJq62 >>178の続き
思い出してもみて下さい。
アメリカ側の航空作戦は、お世辞にも誉め言葉を
与えられないほど、お粗末なものでした。
まず、基地航空隊のPBYは、せっかく目標を発見しながら、
温存方針により、触接もせずに早々に離脱。
思い出してもみて下さい。
アメリカ側の航空作戦は、お世辞にも誉め言葉を
与えられないほど、お粗末なものでした。
まず、基地航空隊のPBYは、せっかく目標を発見しながら、
温存方針により、触接もせずに早々に離脱。
180GF長官
2018/11/21(水) 23:20:21.45ID:1CfwJq62 >>179の続き
続いて、基地からの攻撃隊は、逐次投入で
各個撃破され、なんら敵情の続報を提供せず、
同じく空母攻撃隊も、逐次投入と未熟な洋上航法で
3隻の空母と、それぞれ戦闘機隊、艦爆隊、雷撃隊の
計9部隊がほとんど連携を取れないまま、無駄に兵力を減らし、
なんやかんやで日本空母3隻を撃破したから
良かったものの、米空母には触接継続の思想も機体も
持たなかったため、情況はよく分からないままだった。
続いて、基地からの攻撃隊は、逐次投入で
各個撃破され、なんら敵情の続報を提供せず、
同じく空母攻撃隊も、逐次投入と未熟な洋上航法で
3隻の空母と、それぞれ戦闘機隊、艦爆隊、雷撃隊の
計9部隊がほとんど連携を取れないまま、無駄に兵力を減らし、
なんやかんやで日本空母3隻を撃破したから
良かったものの、米空母には触接継続の思想も機体も
持たなかったため、情況はよく分からないままだった。
181GF長官
2018/11/22(木) 23:32:33.46ID:bk1pZ5Ww >>180の続き
米空母から出した、第一段索敵は空振りに終わり、
第二段索敵もまた、日本軍第四の空母から来た
攻撃隊来襲方向とは別の海域に向かっていたため、
本来ならば、こちらも空振りに終わるところ、
飛龍が北上するという幸運にも助けられて、
なんとか発見することに成功した。
米空母から出した、第一段索敵は空振りに終わり、
第二段索敵もまた、日本軍第四の空母から来た
攻撃隊来襲方向とは別の海域に向かっていたため、
本来ならば、こちらも空振りに終わるところ、
飛龍が北上するという幸運にも助けられて、
なんとか発見することに成功した。
182GF長官
2018/11/22(木) 23:33:37.78ID:bk1pZ5Ww >>181の続き
結果として、うまくいったから良かったものの、この間
フレッチャー少将は、この事実を把握しておらず、
更には、ヨークタウン被弾以降、
米機動部隊の先任司令官としての職務を放棄してしまったため、
結果として、うまくいったから良かったものの、この間
フレッチャー少将は、この事実を把握しておらず、
更には、ヨークタウン被弾以降、
米機動部隊の先任司令官としての職務を放棄してしまったため、
183GF長官
2018/11/22(木) 23:35:31.54ID:bk1pZ5Ww >>182の続き
スプルーアンス少将は、
フレッチャーから何か指示を与えられるわけでもなく、
また、自らが独自に行動してよいのかも確証を得られず、
まったく宙ぶらりんの状態で、
しかも、ヨークタウンが二度にわたって、
日本軍攻撃隊による攻撃を受けている間、
スプルーアンス少将は、
フレッチャーから何か指示を与えられるわけでもなく、
また、自らが独自に行動してよいのかも確証を得られず、
まったく宙ぶらりんの状態で、
しかも、ヨークタウンが二度にわたって、
日本軍攻撃隊による攻撃を受けている間、
184GF長官
2018/11/22(木) 23:36:12.91ID:bk1pZ5Ww >>183の続き
反撃の行動に出ることもなく、あるいは
自前で索敵機を出して、敵情を把握するわけでもなく、
どこを捜索しているかも分からない、
ヨークタウンの索敵機の報告だけを頼りに、
無為に時間を浪費していたのです。
反撃の行動に出ることもなく、あるいは
自前で索敵機を出して、敵情を把握するわけでもなく、
どこを捜索しているかも分からない、
ヨークタウンの索敵機の報告だけを頼りに、
無為に時間を浪費していたのです。
185GF長官
2018/11/23(金) 22:18:45.87ID:CYwNr4K0 >>184の続き
ひとつ歯車が狂えば、アダムス機は飛龍を発見できず、
ヨークタウンは、一方的に敵の攻撃にさらされ、
スプルーアンスは、手をこまねいて、それを見ているだけ
そんな事態にも、なりかねなかった。
それなのに、結局は、日本空母4隻の撃破に成功し、
しかも、正確にそれを把握できたのだから、
奇跡という言葉の他には、思いつきません。
ひとつ歯車が狂えば、アダムス機は飛龍を発見できず、
ヨークタウンは、一方的に敵の攻撃にさらされ、
スプルーアンスは、手をこまねいて、それを見ているだけ
そんな事態にも、なりかねなかった。
それなのに、結局は、日本空母4隻の撃破に成功し、
しかも、正確にそれを把握できたのだから、
奇跡という言葉の他には、思いつきません。
186GF長官
2018/11/23(金) 22:19:58.59ID:CYwNr4K0 >>185の続き
一方、日本側の索敵は、
最初こそ、利根四号機の発進遅延から、艦位誤差、
筑摩一号機の雲上飛行など、不手際が続きましたが、
以降は、二式艦偵、筑摩五号機・・・と、
次々に送り出して、触接を継続し、
攻撃隊の誘導にも成功した。
一方、日本側の索敵は、
最初こそ、利根四号機の発進遅延から、艦位誤差、
筑摩一号機の雲上飛行など、不手際が続きましたが、
以降は、二式艦偵、筑摩五号機・・・と、
次々に送り出して、触接を継続し、
攻撃隊の誘導にも成功した。
187GF長官
2018/11/23(金) 22:20:38.20ID:CYwNr4K0 >>186の続き
さらには、不時着した米パイロットの証言から、
「米空母はヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットの3隻」
と、艦名まで聞き出せたのにもかかわらず、
最終的には、「敵空母総計5隻」と、
(飛龍が撃破した2隻を含めれば、合計7隻)
全く敵を過大評価することになってしまったのです。
さらには、不時着した米パイロットの証言から、
「米空母はヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットの3隻」
と、艦名まで聞き出せたのにもかかわらず、
最終的には、「敵空母総計5隻」と、
(飛龍が撃破した2隻を含めれば、合計7隻)
全く敵を過大評価することになってしまったのです。
188名無し三等兵
2018/11/24(土) 03:07:12.98ID:ZKfxj4Bq 南雲部隊を攻撃して壊滅したミッド基地機による敵艦隊の数や位置に関する報告ってどうだったの?
189名無し三等兵
2018/11/24(土) 07:36:49.41ID:hm2mmwHE スプルーアンスはヨークタウンが攻撃受けてた時は何もしなかったわけじゃなく、戦闘機を防空の援軍として送ってるだろ
190GF長官
2018/11/25(日) 01:23:52.91ID:5RXTMae5 >>188 基地の戦時日誌によると、(すべて日本時間)
0600 V92(スウイニー中佐のB−17隊)
「攻撃完了、敵空母1隻撃破」
0615 B−26(1機)とTBF(1機)が帰投、
ランディングギア(脚)を損傷していたため、脱出を命じられたが、
なんとか着陸に成功
0640 TBFの搭乗員の報告によると、
「敵空母に雷撃を実施したが、戦果は不明」
0600 V92(スウイニー中佐のB−17隊)
「攻撃完了、敵空母1隻撃破」
0615 B−26(1機)とTBF(1機)が帰投、
ランディングギア(脚)を損傷していたため、脱出を命じられたが、
なんとか着陸に成功
0640 TBFの搭乗員の報告によると、
「敵空母に雷撃を実施したが、戦果は不明」
191GF長官
2018/11/25(日) 01:26:10.26ID:5RXTMae5 >>190の続き
0658 海兵隊の急降下爆撃隊(SBD/SB2U)より報告
「敵巡洋艦に2発命中、戦艦にも1発にも命中、炎上させた」
0720 ミッドウェー基地防空戦闘の報告
「敵爆撃機10機を撃墜、3機を撃破、
敵戦闘機4機撃墜、2機撃破、
我が方の被害、22機中15機喪失
対空砲火により、敵機10機を撃墜」
0740 海兵隊の急降下爆撃隊の報告
「敵空母に2発、敵戦艦に1発命中、両艦との炎上させた」
0658 海兵隊の急降下爆撃隊(SBD/SB2U)より報告
「敵巡洋艦に2発命中、戦艦にも1発にも命中、炎上させた」
0720 ミッドウェー基地防空戦闘の報告
「敵爆撃機10機を撃墜、3機を撃破、
敵戦闘機4機撃墜、2機撃破、
我が方の被害、22機中15機喪失
対空砲火により、敵機10機を撃墜」
0740 海兵隊の急降下爆撃隊の報告
「敵空母に2発、敵戦艦に1発命中、両艦との炎上させた」
192GF長官
2018/11/25(日) 01:26:34.10ID:5RXTMae5 >>191の続き
0850 ホーネットの戦闘機隊11機が不時着
1445 PBYから報告
「敵空母3隻炎上中、他に巡洋艦3、駆逐艦4
ミッドウェー島からの方位320度・距離170浬」
0850 ホーネットの戦闘機隊11機が不時着
1445 PBYから報告
「敵空母3隻炎上中、他に巡洋艦3、駆逐艦4
ミッドウェー島からの方位320度・距離170浬」
193GF長官
2018/11/25(日) 01:27:33.63ID:5RXTMae5 >>192の続き
この他に、戦時日誌にはありませんが、
飛龍が被弾した直後の1430時に、
ミッドウェー基地から再出撃したB−17隊(スウイニー中佐
)8機が飛龍を攻撃し、
「空母に2発命中、至近弾3、戦艦に1発命中、至近弾2、
巡洋艦に多数の命中弾」を報じ、
この他に、戦時日誌にはありませんが、
飛龍が被弾した直後の1430時に、
ミッドウェー基地から再出撃したB−17隊(スウイニー中佐
)8機が飛龍を攻撃し、
「空母に2発命中、至近弾3、戦艦に1発命中、至近弾2、
巡洋艦に多数の命中弾」を報じ、
194GF長官
2018/11/25(日) 01:28:54.75ID:5RXTMae5 >>193の続き
ハワイからのB−17隊(ブレイキー少佐)6機からも
「空母に命中1、駆逐艦に命中1」を報告しています。
これらのうち、どれだけスプルーアンス少将の
手元に届いたかは分かりませんが、
全部届いたとしても、精査に苦労しそうですね・・・
「結局、日本空母は全部で何隻なんだ?」
ハワイからのB−17隊(ブレイキー少佐)6機からも
「空母に命中1、駆逐艦に命中1」を報告しています。
これらのうち、どれだけスプルーアンス少将の
手元に届いたかは分かりませんが、
全部届いたとしても、精査に苦労しそうですね・・・
「結局、日本空母は全部で何隻なんだ?」
195GF長官
2018/11/25(日) 01:39:57.30ID:5RXTMae5196GF長官
2018/11/25(日) 01:41:09.76ID:5RXTMae5 >>195の続き
しかし、エンタープライズとホーネットは無傷なのだから
フレッチャーはスプルーアンスに対し、
「(レーダーが探知した)255度方向の日本軍第四の空母を攻撃せよ」
と命じるべきだし、
スプルーアンス少将もまた、
ヨークタウンが敵の攻撃を受けて身動きできないのは明らかなのだから、
自ら索敵機を出すなどして、敵情把握、攻撃に努めるべきでした。
しかし、エンタープライズとホーネットは無傷なのだから
フレッチャーはスプルーアンスに対し、
「(レーダーが探知した)255度方向の日本軍第四の空母を攻撃せよ」
と命じるべきだし、
スプルーアンス少将もまた、
ヨークタウンが敵の攻撃を受けて身動きできないのは明らかなのだから、
自ら索敵機を出すなどして、敵情把握、攻撃に努めるべきでした。
197GF長官
2018/11/25(日) 01:42:51.25ID:5RXTMae5 >>196の続き
なのに現実は、
フレッチャー少将は、スプルーアンスから「何か指示は無いか」
と問い合わせがあるまで、何ら作戦指導を行わず、
スプルーアンス少将は、反撃に移れるのは自部隊だけにもかかわらず、
索敵や攻撃など、積極的な行動を何ひとつ起こさなかった。
結果的に、アダムス機が飛龍を発見して、攻撃に成功し、
その間、エンタープライズとホーネットは敵の攻撃を受けなかったから
良かったものの、
二人の戦闘指揮としては、極めてお粗末だと言わざるを得ません。
なのに現実は、
フレッチャー少将は、スプルーアンスから「何か指示は無いか」
と問い合わせがあるまで、何ら作戦指導を行わず、
スプルーアンス少将は、反撃に移れるのは自部隊だけにもかかわらず、
索敵や攻撃など、積極的な行動を何ひとつ起こさなかった。
結果的に、アダムス機が飛龍を発見して、攻撃に成功し、
その間、エンタープライズとホーネットは敵の攻撃を受けなかったから
良かったものの、
二人の戦闘指揮としては、極めてお粗末だと言わざるを得ません。
198GF長官
2018/11/25(日) 01:47:55.67ID:5RXTMae5 >>197の続き
特に、南雲長官に対しては、
「空母戦は先手必勝」
「兵は拙速を尊ぶ」
「敵の空襲は防空戦闘機により排除できると慢心していた」
などと、ご高説を披露される専門家の方々が、
なぜ、この件に関して口を閉ざすのか、理解に苦しみますよね。
南雲長官を称讃するのも、批判するのも、各々の自由だと思いますが、
筋を通しましょうよ。
というのが、当スレの趣旨であります。
特に、南雲長官に対しては、
「空母戦は先手必勝」
「兵は拙速を尊ぶ」
「敵の空襲は防空戦闘機により排除できると慢心していた」
などと、ご高説を披露される専門家の方々が、
なぜ、この件に関して口を閉ざすのか、理解に苦しみますよね。
南雲長官を称讃するのも、批判するのも、各々の自由だと思いますが、
筋を通しましょうよ。
というのが、当スレの趣旨であります。
199GF長官
2018/11/25(日) 01:51:45.12ID:5RXTMae5200名無し三等兵
2018/11/25(日) 21:37:35.73ID:CCRVWgl6201名無し三等兵
2018/11/26(月) 05:00:45.43ID:j30hPomt 1AF vs TF16+TF17 なので、1AF 内での指揮権継承と TF 間でのそれとを単純比較するのもなんか違うような。まあ、日本軍側を持ち上げるのが目的のスレなので結論有りきな話の流れになるのはしょうがないとは思いますけれども。
202名無し三等兵
2018/11/26(月) 23:58:21.14ID:jO8FLPNH 索敵出せって言うけど出せる機体ってあったの?
203名無し三等兵
2018/11/27(火) 11:09:36.53ID:9idcBetJ204名無し三等兵
2018/11/27(火) 16:13:42.79ID:PL1JizpE 空母部隊の先200海里位に潜水艦群を先行せしめ索敵できなかったのか?
205GF長官
2018/11/27(火) 20:10:33.27ID:cr4o8wvx206GF長官
2018/11/27(火) 20:11:26.03ID:cr4o8wvx >>205の続き
>日本軍側を持ち上げるのが目的のスレなので
そうだっけ?
いつもゲショゲショ氏が言ってますが、
”すべての人に意地悪く げそげそ”が、
当スレの趣旨ですよ。
孫子を持ち出して、南雲を批判するなら、
その孫子に反する行動のスプルーアンスも
同様に批判すべきかと。
それが公平、公正な評価てなもんでしょう。
>日本軍側を持ち上げるのが目的のスレなので
そうだっけ?
いつもゲショゲショ氏が言ってますが、
”すべての人に意地悪く げそげそ”が、
当スレの趣旨ですよ。
孫子を持ち出して、南雲を批判するなら、
その孫子に反する行動のスプルーアンスも
同様に批判すべきかと。
それが公平、公正な評価てなもんでしょう。
207GF長官
2018/11/27(火) 20:12:51.77ID:cr4o8wvx208GF長官
2018/11/27(火) 20:32:26.08ID:cr4o8wvx209GF長官
2018/11/27(火) 20:34:04.11ID:cr4o8wvx >>208の続き
ミッドウェー海戦における米潜水艦の活動はと言うと、
ノーチラスが駆逐艦嵐に発見され、マクラスキー隊の誘導成功・・・?
ノーチラスが炎上中の加賀に雷撃するも不発!、
タンバーが出て来て、七戦隊大混乱(やったぜ)
が、よく知られています。
ミッドウェー海戦における米潜水艦の活動はと言うと、
ノーチラスが駆逐艦嵐に発見され、マクラスキー隊の誘導成功・・・?
ノーチラスが炎上中の加賀に雷撃するも不発!、
タンバーが出て来て、七戦隊大混乱(やったぜ)
が、よく知られています。
210GF長官
2018/11/27(火) 20:34:45.36ID:cr4o8wvx211GF長官
2018/11/27(火) 20:37:58.05ID:cr4o8wvx >>210の続き
当時、太平洋海域には約30隻の潜水艦が配備されていましたが、
そのうちミッドウェー海域で行動可能なのは、12隻だけだった。
しかし、これだけ少数ではミッドウェー島防衛は不可能と判断した
イングリッシュ少将は、他の海域で哨戒中の潜水艦や
哨戒任務を終え帰投中だった艦などを引き抜き、
計26隻を作戦に投入することになった。
日本側は、K作戦支援を含めて計17隻です。
当時、太平洋海域には約30隻の潜水艦が配備されていましたが、
そのうちミッドウェー海域で行動可能なのは、12隻だけだった。
しかし、これだけ少数ではミッドウェー島防衛は不可能と判断した
イングリッシュ少将は、他の海域で哨戒中の潜水艦や
哨戒任務を終え帰投中だった艦などを引き抜き、
計26隻を作戦に投入することになった。
日本側は、K作戦支援を含めて計17隻です。
212GF長官
2018/11/28(水) 22:38:39.18ID:EpKGnYhG213GF長官
2018/11/28(水) 22:39:16.77ID:EpKGnYhG >>212の続き
島からの方位240度(南西)から360度(北)にかけて、
開度20度ずつの散開配置。
詳細はこちら
http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_00.shtml
12頁に配置図があります。
島からの方位240度(南西)から360度(北)にかけて、
開度20度ずつの散開配置。
詳細はこちら
http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_00.shtml
12頁に配置図があります。
214GF長官
2018/11/28(水) 22:40:17.87ID:EpKGnYhG215GF長官
2018/11/28(水) 22:41:09.92ID:EpKGnYhG >>214の続き
それぞれの担当哨区の海域内であれば、艦長の裁量で
自由行動が許されていたようです。
他に第七・二任務群(TG7.2)の3隻は、遊撃部隊として
ミッドウェー島北東海域で、日本艦隊がハワイへ向かった場合の
早期警戒網を構成、
第七・三任務群(TG7.3)の4隻は、オアフ島方面哨戒として、
同島の北方300浬に哨戒線を敷いていた。
それ以外に、北太平洋やマーシャル方面にも数隻が派遣されていた。
それぞれの担当哨区の海域内であれば、艦長の裁量で
自由行動が許されていたようです。
他に第七・二任務群(TG7.2)の3隻は、遊撃部隊として
ミッドウェー島北東海域で、日本艦隊がハワイへ向かった場合の
早期警戒網を構成、
第七・三任務群(TG7.3)の4隻は、オアフ島方面哨戒として、
同島の北方300浬に哨戒線を敷いていた。
それ以外に、北太平洋やマーシャル方面にも数隻が派遣されていた。
216GF長官
2018/11/29(木) 22:35:15.94ID:0L9C216q217GF長官
2018/11/29(木) 22:36:18.40ID:0L9C216q >>216の続き
6月4日(日本時間)0600頃、PBY(リード少尉機)が
日本軍の上陸船団を発見しましたが、
もともとカトルフィッシュは、ミッドウェー島の西南西700浬附近
を哨戒していたため、ホッテル艦長は接近を試み、
ちょうどPBYが夜間雷撃を実施した2300頃には、
船団を発見し、司令部宛てに報告しています。
「ミッドウェー島からの方位260度・距離600浬」
6月4日(日本時間)0600頃、PBY(リード少尉機)が
日本軍の上陸船団を発見しましたが、
もともとカトルフィッシュは、ミッドウェー島の西南西700浬附近
を哨戒していたため、ホッテル艦長は接近を試み、
ちょうどPBYが夜間雷撃を実施した2300頃には、
船団を発見し、司令部宛てに報告しています。
「ミッドウェー島からの方位260度・距離600浬」
218GF長官
2018/11/29(木) 22:37:04.26ID:0L9C216q219GF長官
2018/12/01(土) 18:54:11.05ID:545KDE9x220GF長官
2018/12/01(土) 19:00:13.25ID:545KDE9x [ミッドウェー海戦](6月5日0300頃)
┗┓ (320度方向)
▼南雲機動部隊
↓ △ガジョン
(340〜360度)
△グルーパー
(320〜340度)
△ノーチラス
(300〜320度)
ミッドウェー島
■
┗┓ (320度方向)
▼南雲機動部隊
↓ △ガジョン
(340〜360度)
△グルーパー
(320〜340度)
△ノーチラス
(300〜320度)
ミッドウェー島
■
221GF長官
2018/12/01(土) 19:04:45.91ID:545KDE9x >>220の続き
上図の通り、南雲機動部隊の針路は、
グルーパーとノーチラスの哨区の境界線上にありました。
イングリッシュ少将は、0415時に、
(南雲機動部隊で爆装転換が始まった頃)
TG7.1の各艦に対し、攻撃命令を下した。
これは、各潜水艦が担当哨区を離れて、自由に行動し、
機会があれば、敵を攻撃しても構わない、
と許可されたことを意味します。
上図の通り、南雲機動部隊の針路は、
グルーパーとノーチラスの哨区の境界線上にありました。
イングリッシュ少将は、0415時に、
(南雲機動部隊で爆装転換が始まった頃)
TG7.1の各艦に対し、攻撃命令を下した。
これは、各潜水艦が担当哨区を離れて、自由に行動し、
機会があれば、敵を攻撃しても構わない、
と許可されたことを意味します。
222名無し三等兵
2018/12/01(土) 19:45:21.40ID:4L1ohGTQ >>219
ノーチラスの艦長ってネモじゃないんだな。
ノーチラスの艦長ってネモじゃないんだな。
224GF長官
2018/12/02(日) 19:31:55.92ID:0fkDbbmy225sage
2018/12/03(月) 07:23:56.16ID:t1wKVo5J ノーチラスって、別にジュール・ベルヌ由来じゃないし。
海洋生物の名前は帆船の頃から使われていたし、ノーチラスという艦名もあった。
フルトンがナポレオンに提案設計した潜水艇もノーチラス。その艇名をベルヌが踏襲した。
元々ギリシャ語の船や水夫がノーチラスなので、一回生物名に転じて回帰している。
海洋生物の名前は帆船の頃から使われていたし、ノーチラスという艦名もあった。
フルトンがナポレオンに提案設計した潜水艇もノーチラス。その艇名をベルヌが踏襲した。
元々ギリシャ語の船や水夫がノーチラスなので、一回生物名に転じて回帰している。
226名無し三等兵
2018/12/03(月) 08:45:13.63ID:kbLX8O9X ノーチラスという艦名から海底2万マイルを連想する人が多いってだけで
その小説が起源だなんて誰も言ってないんだが・・・
その小説が起源だなんて誰も言ってないんだが・・・
227名無し三等兵
2018/12/03(月) 22:08:36.83ID:xXB2kN3a ネット公開されている戦史叢書って今は50巻ほどに増えているのか。
全巻ではないとはいえ、いつでも読めるのはありがたい。
全巻ではないとはいえ、いつでも読めるのはありがたい。
228名無し三等兵
2018/12/04(火) 07:49:10.13ID:uHRK0DMZ 日本の潜水艦配置から考えてもアメリカの空母がミッドウェー攻撃後に
ハワイを出発するパターンしか想定してないよね
ハワイを出発するパターンしか想定してないよね
229GF長官
2018/12/05(水) 00:27:33.47ID:LWezmip2230GF長官
2018/12/05(水) 00:35:37.67ID:LWezmip2231GF長官
2018/12/05(水) 00:36:19.91ID:LWezmip2 >>230の続き
グルーパーが再び、潜望鏡深度まで浮上できたのは、
0840時になってからであり、ちょうど水平線上に
炎上する空母2隻を視認したと言われています。
デューク艦長は、攻撃を決意して接近を開始しましたが、
空母の沈没に巻き込まれる危険性を考慮し、
また、敵駆逐艦による爆雷攻撃が始まったため、
戦闘海域から離脱したようです。
グルーパーが再び、潜望鏡深度まで浮上できたのは、
0840時になってからであり、ちょうど水平線上に
炎上する空母2隻を視認したと言われています。
デューク艦長は、攻撃を決意して接近を開始しましたが、
空母の沈没に巻き込まれる危険性を考慮し、
また、敵駆逐艦による爆雷攻撃が始まったため、
戦闘海域から離脱したようです。
232名無し三等兵
2018/12/05(水) 18:30:13.39ID:RUTzY6y3 索敵は航空機より潜水艦のが頼りになるな
234GF長官
2018/12/06(木) 00:27:55.04ID:facMMxT0235GF長官
2018/12/06(木) 00:38:10.39ID:facMMxT0236GF長官
2018/12/06(木) 00:40:45.88ID:facMMxT0 >>235の続き
当然ながら、艦隊の周囲は対潜哨戒機が飛び交っているので、
潜航せざるを得ず、45分後に再び潜望鏡深度まで浮上した時には
日本艦隊の姿を見失ってしまったと報告しています。
航空索敵においても、敵戦闘機の追摂を避けつつ
触接を維持するのは困難ですが、
潜水艦はまた、違った苦労があるようです。
当然ながら、艦隊の周囲は対潜哨戒機が飛び交っているので、
潜航せざるを得ず、45分後に再び潜望鏡深度まで浮上した時には
日本艦隊の姿を見失ってしまったと報告しています。
航空索敵においても、敵戦闘機の追摂を避けつつ
触接を維持するのは困難ですが、
潜水艦はまた、違った苦労があるようです。
237GF長官
2018/12/06(木) 00:41:27.92ID:facMMxT0 >>236の続き
以上のように、グルーパーとガジョンの2隻は、
PBYの索敵報告に基づき、日本艦隊の発見には成功したものの、
その触接には失敗している。
そこで、我らが?ノーチラスの登場となります。
出番ですよ、ネモせ(ry
jじゃなかった、ブロックマンJr少佐!
以上のように、グルーパーとガジョンの2隻は、
PBYの索敵報告に基づき、日本艦隊の発見には成功したものの、
その触接には失敗している。
そこで、我らが?ノーチラスの登場となります。
出番ですよ、ネモせ(ry
jじゃなかった、ブロックマンJr少佐!
238GF長官
2018/12/07(金) 23:35:55.14ID:Q1hWrrDu >>237の続き
潜水艦は、その隠密性を活かして、
触接維持に有利なように思われますが、
水中速力が遅いのと、蓄電池を動力としていたことが
足かせとなった。
また、潜望鏡による偵察では、視界が狭すぎるため、
敵艦隊の艦位や、空母を含むか否かをさぐることは出来ても、
全体の規模を俯瞰することはできません。
潜水艦は、その隠密性を活かして、
触接維持に有利なように思われますが、
水中速力が遅いのと、蓄電池を動力としていたことが
足かせとなった。
また、潜望鏡による偵察では、視界が狭すぎるため、
敵艦隊の艦位や、空母を含むか否かをさぐることは出来ても、
全体の規模を俯瞰することはできません。
239GF長官
2018/12/07(金) 23:36:52.66ID:Q1hWrrDu >>238の続き
いくら隠密性に優れるとはいえ、
潜望鏡を出しっ放しにしていてば、たちまち爆雷が降ってくるので、
潜望鏡を上げる一瞬に、すべてを賭けなければなりません。
潜水艦の艦長には、冷静な判断力と大胆な行動力の
両方が求められるわけですね。
いくら隠密性に優れるとはいえ、
潜望鏡を出しっ放しにしていてば、たちまち爆雷が降ってくるので、
潜望鏡を上げる一瞬に、すべてを賭けなければなりません。
潜水艦の艦長には、冷静な判断力と大胆な行動力の
両方が求められるわけですね。
240GF長官
2018/12/07(金) 23:37:32.67ID:Q1hWrrDu241名無し三等兵
2018/12/08(土) 13:25:55.27ID:vaXOHaGS 潜望鏡で敵艦隊を発見できても通信するには浮上するしかないから
発見されて爆雷攻撃でもされたら敵艦隊発見を発信できたのは半日後とか普通にありえるよね。
発見されて爆雷攻撃でもされたら敵艦隊発見を発信できたのは半日後とか普通にありえるよね。
242名無し三等兵
2018/12/08(土) 18:28:19.99ID:qgDK1aKH 広い海面の中から潜望鏡とかよく見つけられるよな
きっと両目視力2はあったんだろう
きっと両目視力2はあったんだろう
243GF長官
2018/12/08(土) 19:39:34.52ID:5+F0SfP+244GF長官
2018/12/08(土) 20:13:54.61ID:5+F0SfP+ >>240の続き
発見時の様子について、『モリソン戦史』では、
「潜望鏡を上げた途端に現れた光景は、
平時の演習では、決して経験できないものであった。
敵艦はいたるところにあって、高速で海面を右往左往し、
潜水艦の占位を妨げるように、旋回しつつ立ち去った。
、
発見時の様子について、『モリソン戦史』では、
「潜望鏡を上げた途端に現れた光景は、
平時の演習では、決して経験できないものであった。
敵艦はいたるところにあって、高速で海面を右往左往し、
潜水艦の占位を妨げるように、旋回しつつ立ち去った。
、
245GF長官
2018/12/08(土) 20:16:43.95ID:5+F0SfP+ >>244の続き
敵との距離は千ヤード(914メートル)以上であった。
ある巡洋艦は、わが潜水艦の直上を通過し、
瞬く間に本艦は、その艦尾に接触するところだった。
また一戦艦は、わが左舷艦首方向にあったが、
その戦艦は、右舷の全舷側砲火をもって、
本官の潜望鏡を狙って射撃してきた。
”潜水艦発見”の信号は掲げられてあって、
探照灯は潜望鏡の方向に向けられていた」
(第三巻)p253
敵との距離は千ヤード(914メートル)以上であった。
ある巡洋艦は、わが潜水艦の直上を通過し、
瞬く間に本艦は、その艦尾に接触するところだった。
また一戦艦は、わが左舷艦首方向にあったが、
その戦艦は、右舷の全舷側砲火をもって、
本官の潜望鏡を狙って射撃してきた。
”潜水艦発見”の信号は掲げられてあって、
探照灯は潜望鏡の方向に向けられていた」
(第三巻)p253
246GF長官
2018/12/08(土) 20:18:26.68ID:5+F0SfP+ >>245の続き
どうやら、南雲機動部隊のド真ん中に
飛び込んでしまったようですね。
この後、ヨークタウンにとどめを刺すことになる
伊168潜水艦も、最初遠方で敵空母を発見した後、
時折潜望鏡を上げながら接近していった。
どうやら、南雲機動部隊のド真ん中に
飛び込んでしまったようですね。
この後、ヨークタウンにとどめを刺すことになる
伊168潜水艦も、最初遠方で敵空母を発見した後、
時折潜望鏡を上げながら接近していった。
247GF長官
2018/12/08(土) 20:19:08.38ID:5+F0SfP+ >>246の続き
護衛の駆逐艦を見つけてからは、被発見を避けるために、
以降は潜望鏡を上げずに、聴音航行のみで空母の真横に占位し、
潜望鏡を上げたところ、
「潜望鏡に目をあてた田辺(艦長)は驚いた。
目標の空母はが視界からはみ出すほどに、
大きく映っていたのである。
その距離500メートルと離れていないように思われた」
(『ミッドウェー戦記』亀井宏/著)p605
護衛の駆逐艦を見つけてからは、被発見を避けるために、
以降は潜望鏡を上げずに、聴音航行のみで空母の真横に占位し、
潜望鏡を上げたところ、
「潜望鏡に目をあてた田辺(艦長)は驚いた。
目標の空母はが視界からはみ出すほどに、
大きく映っていたのである。
その距離500メートルと離れていないように思われた」
(『ミッドウェー戦記』亀井宏/著)p605
248GF長官
2018/12/08(土) 20:20:57.73ID:5+F0SfP+ >>247の続き
あまりに近距離で魚雷を発射すると、深度を調定する前に
目標の艦底を通過してしまうおそれがある。
そこで田辺艦長は、敵駆逐艦の真下で、旋回を行い、
絶好の射点を得ることに成功した。
洋の東西を問わず、潜水艦の艦長には、類稀な度胸が
必要とされるようですね。
あまりに近距離で魚雷を発射すると、深度を調定する前に
目標の艦底を通過してしまうおそれがある。
そこで田辺艦長は、敵駆逐艦の真下で、旋回を行い、
絶好の射点を得ることに成功した。
洋の東西を問わず、潜水艦の艦長には、類稀な度胸が
必要とされるようですね。
249名無し三等兵
2018/12/08(土) 21:02:38.80ID:3LvgQ695250名無し三等兵
2018/12/09(日) 15:53:25.92ID:wgvQy7f8 >>249
あの時代にそんな便利なものあったんだ?
でも潜水艦の水中速力考えたら、それでも数時間ぐらい後にしないと危ないかな。
そうだ!! そいつを魚雷の弾頭に仕込んで遠くに撃ったらどうだ。
酸素魚雷なら雷跡も曳かないし。斬新な妄想兵器ネタだぞ。
あの時代にそんな便利なものあったんだ?
でも潜水艦の水中速力考えたら、それでも数時間ぐらい後にしないと危ないかな。
そうだ!! そいつを魚雷の弾頭に仕込んで遠くに撃ったらどうだ。
酸素魚雷なら雷跡も曳かないし。斬新な妄想兵器ネタだぞ。
251GF長官
2018/12/11(火) 00:37:06.39ID:m03bAgo2252名無し三等兵
2018/12/11(火) 17:46:19.56ID:lq/AUOFg >>251
日本が魚雷にこだわった理由の一つに
「訓練に使う演習用魚雷は使用後回収して再利用できるから」というものもあったとか
なんともしみったれた話ですが、1本で家が建つような兵器って経済的なのかそうでないのかよく分かりません
日本が魚雷にこだわった理由の一つに
「訓練に使う演習用魚雷は使用後回収して再利用できるから」というものもあったとか
なんともしみったれた話ですが、1本で家が建つような兵器って経済的なのかそうでないのかよく分かりません
253名無し三等兵
2018/12/11(火) 22:06:07.29ID:sv1OQ1a2254GF長官
2018/12/13(木) 00:18:33.27ID:oGkb753b256GF長官
2018/12/13(木) 00:35:57.44ID:oGkb753b >>248の続き
『モリソン戦史』によれば、ノーチラスがこの状況に
遭遇したのは、0520頃。
日本側では、ちょうど利根四号機から
「空母ラシキモノ一隻見ユ」の報告が入り、
それを受けて、山口少将が即時発進を具申している頃で、
『モリソン戦史』によれば、ノーチラスがこの状況に
遭遇したのは、0520頃。
日本側では、ちょうど利根四号機から
「空母ラシキモノ一隻見ユ」の報告が入り、
それを受けて、山口少将が即時発進を具申している頃で、
257GF長官
2018/12/13(木) 00:36:55.08ID:oGkb753b >>256の続き
ミッドウェー基地航空隊のうち、
スウイニー中佐のB−17隊に続いて、
ノリス少佐のSB2U隊の攻撃が続いている頃でもある。
南雲機動部隊の各艦が、回避運動に忙しく、
その注意が空の方へ向いているときに、
足下に忍び寄っていたわけですね。
ミッドウェー基地航空隊のうち、
スウイニー中佐のB−17隊に続いて、
ノリス少佐のSB2U隊の攻撃が続いている頃でもある。
南雲機動部隊の各艦が、回避運動に忙しく、
その注意が空の方へ向いているときに、
足下に忍び寄っていたわけですね。
258GF長官
2018/12/13(木) 00:38:46.08ID:oGkb753b259GF長官
2018/12/13(木) 00:39:19.45ID:oGkb753b >>258の続き
さらには、戦艦が射撃してきたとありますが、
日本側の記録にはありません。
当時、艦隊に随伴していた戦艦は榛名と霧島で、
「全舷側砲火をもって、本艦の潜望鏡を狙って射撃してきた」
とすれば、15センチ副砲になりますが、
当たれば、一発轟沈ですかねぇ・・・
さらには、戦艦が射撃してきたとありますが、
日本側の記録にはありません。
当時、艦隊に随伴していた戦艦は榛名と霧島で、
「全舷側砲火をもって、本艦の潜望鏡を狙って射撃してきた」
とすれば、15センチ副砲になりますが、
当たれば、一発轟沈ですかねぇ・・・
260GF長官
2018/12/13(木) 00:43:49.68ID:oGkb753b262GF長官
2018/12/13(木) 21:07:12.26ID:oGkb753b >>261 浮上して妙高と戦った艦ですか!
主砲弾が命中しても助かったのは、制海権を握ってたからか
実際、陣形内の、しかも千メートルという超至近距離では、
同士討ちの危険もあるし、副砲よりも
25ミリ機銃で直接狙った方がいいような・・・
主砲弾が命中しても助かったのは、制海権を握ってたからか
実際、陣形内の、しかも千メートルという超至近距離では、
同士討ちの危険もあるし、副砲よりも
25ミリ機銃で直接狙った方がいいような・・・
263GF長官
2018/12/13(木) 21:23:47.86ID:oGkb753b >>259の続き
大胆にも、ブロックマン艦長は、その戦艦に対して、
魚雷攻撃を決意。
距離4500ヤード(4120メートル)から魚雷2本を発射した。
ただ2本のうち1本が、発射管の中で故障してしまったため、
実際に発射できたのは、1本だけだったようです。
その魚雷も英中せず。
大胆にも、ブロックマン艦長は、その戦艦に対して、
魚雷攻撃を決意。
距離4500ヤード(4120メートル)から魚雷2本を発射した。
ただ2本のうち1本が、発射管の中で故障してしまったため、
実際に発射できたのは、1本だけだったようです。
その魚雷も英中せず。
264GF長官
2018/12/13(木) 21:25:01.86ID:oGkb753b265GF長官
2018/12/13(木) 21:27:08.37ID:oGkb753b >>264の続き
その後、ノーチラスは潜望鏡で、敵駆逐艦が接近するのを
確認したため、潜航に移り、0546時になって再び
潜望鏡深度まで浮上したときには、すでに日本艦隊の姿は
消えていた。
しばらくして、0600頃になると、
遠方(15キロ)に、日本空母の艦影を発見したので、
この目標に対して、襲撃行動に入った。
その後、ノーチラスは潜望鏡で、敵駆逐艦が接近するのを
確認したため、潜航に移り、0546時になって再び
潜望鏡深度まで浮上したときには、すでに日本艦隊の姿は
消えていた。
しばらくして、0600頃になると、
遠方(15キロ)に、日本空母の艦影を発見したので、
この目標に対して、襲撃行動に入った。
266GF長官
2018/12/13(木) 21:30:32.96ID:oGkb753b 週末は上京のため、お休み
国会図書館で南雲資料にあたるのと、
靖国参りです。
明日は寒くなりそうだなぁ・・・
次回は土曜日に
それではノシ
国会図書館で南雲資料にあたるのと、
靖国参りです。
明日は寒くなりそうだなぁ・・・
次回は土曜日に
それではノシ
267GF長官
2018/12/15(土) 21:22:35.46ID:TxLN5EmT >>265の続き
日本空母の追跡に入ったノーチラスでしたが、
その後、すぐに日本駆逐艦の爆雷攻撃を受け、
断念せざるを得なかった。
これは日本側の記録にも、0630時に
「地点ヘエア三七ニ於テ、敵潜水艦ノ雷撃ヲ受ケ、
直チニ爆雷攻撃スルモ効果不明」
日本空母の追跡に入ったノーチラスでしたが、
その後、すぐに日本駆逐艦の爆雷攻撃を受け、
断念せざるを得なかった。
これは日本側の記録にも、0630時に
「地点ヘエア三七ニ於テ、敵潜水艦ノ雷撃ヲ受ケ、
直チニ爆雷攻撃スルモ効果不明」
268GF長官
2018/12/15(土) 21:23:55.31ID:TxLN5EmT >>267の続き
ノーチラスは、この駆逐艦に対して、
魚雷1本を放って反撃したが、命中せず。
そしてこの駆逐艦こそ、第四駆逐隊の嵐であり、
迷子になっていたマクラスキー隊を誘導した
陰の功労者?とも言われています。
ノーチラスは、この駆逐艦に対して、
魚雷1本を放って反撃したが、命中せず。
そしてこの駆逐艦こそ、第四駆逐隊の嵐であり、
迷子になっていたマクラスキー隊を誘導した
陰の功労者?とも言われています。
269GF長官
2018/12/15(土) 21:24:44.97ID:TxLN5EmT >>268の続き
『モリソン戦史』によれば、
「そして0655時、彼(マクラスキー少佐)は、
1万9千フィート(5800メートル)の高空より、
1隻の日本駆逐艦が北東に向かって、
大急ぎで避退しようと、水煙を立てなが
急進しているのを視認した。
『モリソン戦史』によれば、
「そして0655時、彼(マクラスキー少佐)は、
1万9千フィート(5800メートル)の高空より、
1隻の日本駆逐艦が北東に向かって、
大急ぎで避退しようと、水煙を立てなが
急進しているのを視認した。
270GF長官
2018/12/15(土) 21:26:43.86ID:TxLN5EmT >>269の続き
これは先に米潜水艦ノーチラスに対して
爆雷攻撃を行うために、隊列の後に遅れてしまった
日本駆逐艦嵐であった。
マクラスキー少佐は、同艦が南雲中将の機動部隊に
追い付こうと努めているものと正確に判断して、
同艦の針路を追うことにした」(『第三巻』p276)
おまえかー!
これは先に米潜水艦ノーチラスに対して
爆雷攻撃を行うために、隊列の後に遅れてしまった
日本駆逐艦嵐であった。
マクラスキー少佐は、同艦が南雲中将の機動部隊に
追い付こうと努めているものと正確に判断して、
同艦の針路を追うことにした」(『第三巻』p276)
おまえかー!
271名無し三等兵
2018/12/16(日) 01:44:43.83ID:NVrIYObc272名無し三等兵
2018/12/16(日) 13:23:52.64ID:+NL6E4xs 山風乗員談
私らは二戦隊の直衛なんですけど?
私らは二戦隊の直衛なんですけど?
273GF長官
2018/12/18(火) 00:49:38.43ID:QP5k8cNn274GF長官
2018/12/21(金) 22:57:38.26ID:5t4Pggiu >>270の続き
『歴史群像』などによれば、この件について、
「嵐の戦友会は、これを否定している」
と書かれてありますが、
否定するまでもなく、嵐の乗員たちに責任はありません。
嵐は命令にしたがって、敵潜水艦制圧の行動をとっただけであり、
もしその行動に問題があるとするならば、
それを命じた者の責任を問わねばならない。
つまり、すべて南雲のせ(ry
『歴史群像』などによれば、この件について、
「嵐の戦友会は、これを否定している」
と書かれてありますが、
否定するまでもなく、嵐の乗員たちに責任はありません。
嵐は命令にしたがって、敵潜水艦制圧の行動をとっただけであり、
もしその行動に問題があるとするならば、
それを命じた者の責任を問わねばならない。
つまり、すべて南雲のせ(ry
275GF長官
2018/12/21(金) 23:08:15.36ID:5t4Pggiu [マクラスキー隊の行動](日本時間)
↑
┗┓ ▲南雲機動部隊
┗┓ ┏┛
×━━━━━━×
(0537) (0618)
友永隊収容開始 収容終了北上開始
┌┘
↑ ▽マクラスキー隊
▲駆逐艦嵐 ┌┘
(0655)× ┌┘
嵐を発見 └┐ ┌┘
└×┘
(0635)北西に変針
↑
┗┓ ▲南雲機動部隊
┗┓ ┏┛
×━━━━━━×
(0537) (0618)
友永隊収容開始 収容終了北上開始
┌┘
↑ ▽マクラスキー隊
▲駆逐艦嵐 ┌┘
(0655)× ┌┘
嵐を発見 └┐ ┌┘
└×┘
(0635)北西に変針
276GF長官
2018/12/21(金) 23:22:15.31ID:5t4Pggiu277GF長官
2018/12/21(金) 23:23:39.85ID:5t4Pggiu >>276の続き
そのため、会敵予想時刻になっても、敵を発見できず、
燃料残量の関係から、マクラスキー少佐は
「北西に変針して索敵を続行するが、0700までに敵を
発見できなければ、母艦に帰投する」
という方針を決意し、0635時より北西方向に向かい、
索敵打ち切りの5分前、0655のぎりぎりになって、
嵐を発見したという流れです。
そのため、会敵予想時刻になっても、敵を発見できず、
燃料残量の関係から、マクラスキー少佐は
「北西に変針して索敵を続行するが、0700までに敵を
発見できなければ、母艦に帰投する」
という方針を決意し、0635時より北西方向に向かい、
索敵打ち切りの5分前、0655のぎりぎりになって、
嵐を発見したという流れです。
278GF長官
2018/12/21(金) 23:26:42.99ID:5t4Pggiu >>277の続き
その嵐を追跡して、わずか5分後の0700過ぎには、
北上する南雲機動部隊を発見し、
0702時には、エンタープライズに対して「敵発見」を打電している。
上図では、北東(右上)方向にエンタープライズがいるので、
仮に嵐が当該海域に居なかったとしても、
5分後の0700時には、北東方向に帰投針路をとるのだから、
どのみちその帰途に、日本空母部隊を発見できたでしょう。
なので、嵐の戦友会の皆さんは、全く気にする必要はないのです。
むしろノーチラスを仕留められなかったことのほうが問題・・・
その嵐を追跡して、わずか5分後の0700過ぎには、
北上する南雲機動部隊を発見し、
0702時には、エンタープライズに対して「敵発見」を打電している。
上図では、北東(右上)方向にエンタープライズがいるので、
仮に嵐が当該海域に居なかったとしても、
5分後の0700時には、北東方向に帰投針路をとるのだから、
どのみちその帰途に、日本空母部隊を発見できたでしょう。
なので、嵐の戦友会の皆さんは、全く気にする必要はないのです。
むしろノーチラスを仕留められなかったことのほうが問題・・・
279sage
2018/12/22(土) 13:17:04.50ID:zmWjOvm1 (なぜか被害担当戦艦スレがMIを肴に盛り上がってますなー)
280GF長官
2018/12/22(土) 20:05:44.76ID:joZSvVRw >>279 情報感謝します。戦艦スレなんだから、戦艦で盛り上がれよ(ふふっ)
でも、この内容は初耳。どの程度正確な数字なんだろう?
(以下、【軍事】-新・戦艦スレッド 82cm砲より引用)
459 名前:暫編第一軍[sage] 投稿日:2018/12/22(土) 12:39:08.10 ID:CuBallcA [4/5]
少し話が戻りますが、>>367氏等のお話に関係しそうな資料を見つけました
。被爆時の各空母搭載機の状態です。「ミッドウェイ海戦戦訓研究会」より
赤城…飛行甲板(戦闘機10、爆撃機5)、上部格納庫(戦闘機6、攻撃機8)、中部格納庫(爆撃機16、攻撃機8)、下部格納庫(攻撃機6)、
爆撃機は25番を持ち、攻撃機の一部は雷装。中部格納庫に未装着の80番と魚雷が一部あり。
加賀…飛行甲板(前部に戦闘機2、後部に1)、格納庫(艦爆2、艦戦3、艦攻10、爆弾は無し)、中部格納庫(艦攻20が雷装、未装着の80番8と魚雷4あり)
飛龍…飛行甲板(戦闘機2、十三試艦爆1)、一番格納庫(戦闘機5)、二番格納庫(戦闘機5)、三番格納庫(爆撃機8)、四番格納庫(魚雷4)、五番格納庫(戦闘機2、攻撃機4)、六番格納庫(攻撃機9)、攻撃機には魚雷を装備せず、爆撃機の一部は25番を装備。
蒼龍…飛行甲板(前中昇降機間に爆撃機18、後部に攻撃機13)、別個所の記述では飛行甲板(戦闘機9、爆撃機1、攻撃機3)ともあり資料内で食い違いあり。
(引用終わり)
暫編第一軍参謀殿は、うちにも遊びに来てくれんかのぉ
でも、この内容は初耳。どの程度正確な数字なんだろう?
(以下、【軍事】-新・戦艦スレッド 82cm砲より引用)
459 名前:暫編第一軍[sage] 投稿日:2018/12/22(土) 12:39:08.10 ID:CuBallcA [4/5]
少し話が戻りますが、>>367氏等のお話に関係しそうな資料を見つけました
。被爆時の各空母搭載機の状態です。「ミッドウェイ海戦戦訓研究会」より
赤城…飛行甲板(戦闘機10、爆撃機5)、上部格納庫(戦闘機6、攻撃機8)、中部格納庫(爆撃機16、攻撃機8)、下部格納庫(攻撃機6)、
爆撃機は25番を持ち、攻撃機の一部は雷装。中部格納庫に未装着の80番と魚雷が一部あり。
加賀…飛行甲板(前部に戦闘機2、後部に1)、格納庫(艦爆2、艦戦3、艦攻10、爆弾は無し)、中部格納庫(艦攻20が雷装、未装着の80番8と魚雷4あり)
飛龍…飛行甲板(戦闘機2、十三試艦爆1)、一番格納庫(戦闘機5)、二番格納庫(戦闘機5)、三番格納庫(爆撃機8)、四番格納庫(魚雷4)、五番格納庫(戦闘機2、攻撃機4)、六番格納庫(攻撃機9)、攻撃機には魚雷を装備せず、爆撃機の一部は25番を装備。
蒼龍…飛行甲板(前中昇降機間に爆撃機18、後部に攻撃機13)、別個所の記述では飛行甲板(戦闘機9、爆撃機1、攻撃機3)ともあり資料内で食い違いあり。
(引用終わり)
暫編第一軍参謀殿は、うちにも遊びに来てくれんかのぉ
281GF長官
2018/12/22(土) 20:21:38.12ID:joZSvVRw >>278の続き
ノーチラスの行動は、これだけにとどまりません。
嵐の爆雷攻撃をやりすごした後、
再び潜望鏡深度まで浮上すると、
水平線上に煙が上がっているのが観測され、
同時に、海軍機の「日本空母炎上」との無線を傍受したことから、
この煙は、日本空母が炎上しているものと判断し、
その攻撃に向かいます。
ノーチラスの行動は、これだけにとどまりません。
嵐の爆雷攻撃をやりすごした後、
再び潜望鏡深度まで浮上すると、
水平線上に煙が上がっているのが観測され、
同時に、海軍機の「日本空母炎上」との無線を傍受したことから、
この煙は、日本空母が炎上しているものと判断し、
その攻撃に向かいます。
282GF長官
2018/12/22(土) 20:22:29.41ID:joZSvVRw >>281の続き
日本側の三空母が被弾してから1時間以上経過した
0845時には、ついに炎上する日本空母の姿をとらえ、
(ブロックマン艦長は蒼龍と判断したが、実際は加賀)
さらに2時間を経た1059時には、
距離2500メートルまで接近し、4本の魚雷を発射、
3発の命中音を確認した。
日本側の三空母が被弾してから1時間以上経過した
0845時には、ついに炎上する日本空母の姿をとらえ、
(ブロックマン艦長は蒼龍と判断したが、実際は加賀)
さらに2時間を経た1059時には、
距離2500メートルまで接近し、4本の魚雷を発射、
3発の命中音を確認した。
283GF長官
2018/12/22(土) 20:23:58.55ID:joZSvVRw >>282の続き
日本時間11時前後と言えば、
飛龍は友永雷撃隊を発進させた後で、
残りの三空母には、護衛の駆逐艦が配されているのみ。
その駆逐艦も、消火活動の他、
不時着搭乗員や退艦した乗員の救助など、
とても対潜哨戒は、できる状況ではなかったでしょう。
行き脚が止まった空母を狙われるとは・・・
無慈悲で容赦の無い戦争の現実が知らされます。
日本時間11時前後と言えば、
飛龍は友永雷撃隊を発進させた後で、
残りの三空母には、護衛の駆逐艦が配されているのみ。
その駆逐艦も、消火活動の他、
不時着搭乗員や退艦した乗員の救助など、
とても対潜哨戒は、できる状況ではなかったでしょう。
行き脚が止まった空母を狙われるとは・・・
無慈悲で容赦の無い戦争の現実が知らされます。
284GF長官
2018/12/25(火) 23:41:41.56ID:Gvl55Crs >>283の続き
その様子を、『モリソン戦史』から拾ってみると、
ノーチラスが潜望鏡で認めた、日本空母蒼龍(実際は加賀)
は、2隻の駆逐艦に護衛され、速力わずか2ノットで航進中、
船体は傾斜しておらず、飛行甲板の火災は消し止められたように
見えたとか。
また艦首方向では、曳航の準備が進められているようだった。
その様子を、『モリソン戦史』から拾ってみると、
ノーチラスが潜望鏡で認めた、日本空母蒼龍(実際は加賀)
は、2隻の駆逐艦に護衛され、速力わずか2ノットで航進中、
船体は傾斜しておらず、飛行甲板の火災は消し止められたように
見えたとか。
また艦首方向では、曳航の準備が進められているようだった。
285GF長官
2018/12/25(火) 23:42:55.78ID:Gvl55Crs >>284の続き
ブロックマン艦長は、攻撃を決意し、
艦首発射管を使用して、4本の魚雷を発射。
うち1本が発射管内で故障したため、実際は3本。
日本側でも、この3本の雷跡を、当時重巡筑摩の艦長だった
古村啓蔵大佐が目撃したと言われている。
その直後から爆雷工芸が始まったので、
深々度に潜航
ブロックマン艦長は、攻撃を決意し、
艦首発射管を使用して、4本の魚雷を発射。
うち1本が発射管内で故障したため、実際は3本。
日本側でも、この3本の雷跡を、当時重巡筑摩の艦長だった
古村啓蔵大佐が目撃したと言われている。
その直後から爆雷工芸が始まったので、
深々度に潜航
286GF長官
2018/12/25(火) 23:48:42.36ID:Gvl55Crs287GF長官
2018/12/28(金) 20:41:46.35ID:1NLzNivE288GF長官
2018/12/28(金) 20:42:19.18ID:1NLzNivE >>287の続き
「マクラスキー隊によって、四発の命中弾を受けた加賀の
被害は大きかった。
艦長の岡田次作大佐、副長の川口雅雄中佐をはじめ、
艦橋にいた幹部は、直撃弾によって即死し、加賀は
主なき鋼鉄製の炬火と化していた」 (p164)
「マクラスキー隊によって、四発の命中弾を受けた加賀の
被害は大きかった。
艦長の岡田次作大佐、副長の川口雅雄中佐をはじめ、
艦橋にいた幹部は、直撃弾によって即死し、加賀は
主なき鋼鉄製の炬火と化していた」 (p164)
289GF長官
2018/12/28(金) 20:43:39.45ID:1NLzNivE >>288の続き
偶然、艦橋後部の発着艦指揮所にいた飛行長の天谷孝久中佐のみ
一命をとりとめ、生き残りの最先任となったため、
以降の加賀の指揮を執ることになります。
とはいえ、加賀が沈むのは時間の問題、
天谷中佐は、御真影の移乗と総員退艦を命じ、
自らは、艦を運命を共にすべきかを思案していたと言います。
偶然、艦橋後部の発着艦指揮所にいた飛行長の天谷孝久中佐のみ
一命をとりとめ、生き残りの最先任となったため、
以降の加賀の指揮を執ることになります。
とはいえ、加賀が沈むのは時間の問題、
天谷中佐は、御真影の移乗と総員退艦を命じ、
自らは、艦を運命を共にすべきかを思案していたと言います。
290GF長官
2018/12/28(金) 20:45:41.89ID:1NLzNivE >>289の続き
その最中、日本時間11時頃、
飛行甲板に立っていた天谷中佐は、
3本の雷跡が向かって来るのを発見した。
これがまさしく、ノーチラスが発射した3本の魚雷だった。
時間もぴったり一致しますし、
ブロックマン艦長の「蒼龍に向かって発射した」との記述が
加賀の誤りだったことも分かりますね。
その最中、日本時間11時頃、
飛行甲板に立っていた天谷中佐は、
3本の雷跡が向かって来るのを発見した。
これがまさしく、ノーチラスが発射した3本の魚雷だった。
時間もぴったり一致しますし、
ブロックマン艦長の「蒼龍に向かって発射した」との記述が
加賀の誤りだったことも分かりますね。
291GF長官
2018/12/30(日) 12:32:19.28ID:aUmaEG/R292GF長官
2018/12/30(日) 12:33:19.37ID:aUmaEG/R >>291の続き
ましてや火災の最中であった加賀にしてみれば、
まさに”火に油を注ぐ”で、更なる誘爆を生み、
その爆発に巻き込まれては、生命の保障は無い。
さらに、すぐに艦が傾斜して沈み始めるため、
それから飛び込んでも、その奔流に巻き込まれて、
助かる見込みは無いと言えるでしょう。
ましてや火災の最中であった加賀にしてみれば、
まさに”火に油を注ぐ”で、更なる誘爆を生み、
その爆発に巻き込まれては、生命の保障は無い。
さらに、すぐに艦が傾斜して沈み始めるため、
それから飛び込んでも、その奔流に巻き込まれて、
助かる見込みは無いと言えるでしょう。
293GF長官
2018/12/30(日) 12:34:09.62ID:aUmaEG/R >>292の続き
多くの兵たちが、海面から15メートルもある
飛行甲板から海に飛び込んだようですが、
天谷飛行長は先任指揮官の責任感からか
最後まで、魚雷の行方を見届けていたのです。
その魚雷ですが、
3本あったはずの雷跡のうち、2本が外れてしまった。
多くの兵たちが、海面から15メートルもある
飛行甲板から海に飛び込んだようですが、
天谷飛行長は先任指揮官の責任感からか
最後まで、魚雷の行方を見届けていたのです。
その魚雷ですが、
3本あったはずの雷跡のうち、2本が外れてしまった。
294GF長官
2018/12/30(日) 12:34:48.25ID:aUmaEG/R >>293の続き
「これは不思議なことであった。飛行機乗りで、雷撃訓練の
経験もある天谷にとって、静止している全長250メートルの
目標に対して、雷撃をし損じるということは、想像が困難であった」(p166)
天谷飛行長の率直な感想は、
”米潜水艦は、普段から真面目に訓練してないのではないか”
だったようです。
「これは不思議なことであった。飛行機乗りで、雷撃訓練の
経験もある天谷にとって、静止している全長250メートルの
目標に対して、雷撃をし損じるということは、想像が困難であった」(p166)
天谷飛行長の率直な感想は、
”米潜水艦は、普段から真面目に訓練してないのではないか”
だったようです。
295GF長官
2018/12/30(日) 20:42:05.26ID:aUmaEG/R >>294の続き
残りの1本はと言うと、
「しかし魚雷は爆発しなかった。ゴツンと加賀の艦腹に
命中したが、半分に折れ、強力な圧搾空気を噴射して、
先に飛び込んだ兵士たちを小さな水柱の中に巻き込んだが、
予期された爆発は見られなかった」 (p166)
残りの1本はと言うと、
「しかし魚雷は爆発しなかった。ゴツンと加賀の艦腹に
命中したが、半分に折れ、強力な圧搾空気を噴射して、
先に飛び込んだ兵士たちを小さな水柱の中に巻き込んだが、
予期された爆発は見られなかった」 (p166)
296GF長官
2018/12/30(日) 20:42:42.81ID:aUmaEG/R >>295の続き
同じく、天谷飛行長の感想
”アメリカの潜水艦は、魚雷に炸薬をつめるのを忘れたのでないか”
結局、兵たちはプカプカと浮いている、魚雷の一部に
つかまって、駆逐艦の救助を待っていたとさ。
同じく、天谷飛行長の感想
”アメリカの潜水艦は、魚雷に炸薬をつめるのを忘れたのでないか”
結局、兵たちはプカプカと浮いている、魚雷の一部に
つかまって、駆逐艦の救助を待っていたとさ。
297GF長官
2018/12/30(日) 20:43:39.02ID:aUmaEG/R >>296の続き
つまり、ノーチラスは、駆逐艦などに妨害されることもなく、
静止している大型空母に3本の魚雷を発射しながら、
戦果無し、というお粗末な結果に終わったのです。
もちろん、加賀に魚雷が命中しようがしまいが、
加賀の運命には大差は無かったでしょうが、
やーれやれだぜ、と言わざるを得ませんね。
つまり、ノーチラスは、駆逐艦などに妨害されることもなく、
静止している大型空母に3本の魚雷を発射しながら、
戦果無し、というお粗末な結果に終わったのです。
もちろん、加賀に魚雷が命中しようがしまいが、
加賀の運命には大差は無かったでしょうが、
やーれやれだぜ、と言わざるを得ませんね。
298名無し三等兵
2018/12/31(月) 07:23:41.59ID:VT1/RpmJ 実際には「一本命中でしかもそれは不発」に対して、
報告は「三本の命中音を確認」という誤認もかなりひどい気がする。
こんなもんなのか?
報告は「三本の命中音を確認」という誤認もかなりひどい気がする。
こんなもんなのか?
299GF長官
2018/12/31(月) 19:31:32.89ID:m7tbIu+s >>298 そんなもんだと思いますよ。
潜水艦にとっては、魚雷を発射した後というのは、
駆逐艦による爆雷攻撃の嵐が待っているのだから、
一刻も早く潜航して離脱したいと考えるものです。
潜望鏡を上げていたら、たちまち発見されてしまうから出来ないし、
聴音といっても、命中音だけが聞こえるのではなくて、
艦内の誘爆音なども入るだろうし、聞き分けも難しいでしょう。
水雷長が命中までの時間を計測しているはずだから、
その時間の前後に、それらしき爆発音が聴こえたら、
命中と判断しても仕方がないかと。
ブロックマン艦長「これからが本当の地獄だ・・・!」
潜水艦にとっては、魚雷を発射した後というのは、
駆逐艦による爆雷攻撃の嵐が待っているのだから、
一刻も早く潜航して離脱したいと考えるものです。
潜望鏡を上げていたら、たちまち発見されてしまうから出来ないし、
聴音といっても、命中音だけが聞こえるのではなくて、
艦内の誘爆音なども入るだろうし、聞き分けも難しいでしょう。
水雷長が命中までの時間を計測しているはずだから、
その時間の前後に、それらしき爆発音が聴こえたら、
命中と判断しても仕方がないかと。
ブロックマン艦長「これからが本当の地獄だ・・・!」
300GF長官
2018/12/31(月) 19:51:44.80ID:m7tbIu+s >>297の続き
この、あまりにも拍子抜けな結果には、
前半戦における「米海軍の魚雷の欠陥」が関係しています。
『モリソン戦史』では、わざわざ一章を割いてまで、
この件をとりあげていますからね。
その”惨状”は、潜水艦スキップジャックの艦長だった
ジェームズ・コー少佐の言葉に、端的に表れている。
この、あまりにも拍子抜けな結果には、
前半戦における「米海軍の魚雷の欠陥」が関係しています。
『モリソン戦史』では、わざわざ一章を割いてまで、
この件をとりあげていますからね。
その”惨状”は、潜水艦スキップジャックの艦長だった
ジェームズ・コー少佐の言葉に、端的に表れている。
301GF長官
2018/12/31(月) 19:52:47.18ID:m7tbIu+s >>300の続き
「魚雷が深い深度を駛走して、過半が不発に終わることを
知るためだけに、わざわざ敵艦船の800ヤード以内の
発射点に、隠密に肉薄する好機を求めて、はるばる敵の
制海圏内へ往復8500浬も航海することは、実験報告を
集めるやり方としては、全く好ましくないように私には
思われます。
当然このような実験は、比較的危険の少ない魚雷廠の
前面数浬内のところで、いつでも思いのままの昼間に
堂々と決定されるべきものでありましょう」 (第四巻)p165
「魚雷が深い深度を駛走して、過半が不発に終わることを
知るためだけに、わざわざ敵艦船の800ヤード以内の
発射点に、隠密に肉薄する好機を求めて、はるばる敵の
制海圏内へ往復8500浬も航海することは、実験報告を
集めるやり方としては、全く好ましくないように私には
思われます。
当然このような実験は、比較的危険の少ない魚雷廠の
前面数浬内のところで、いつでも思いのままの昼間に
堂々と決定されるべきものでありましょう」 (第四巻)p165
302GF長官
2018/12/31(月) 19:53:34.97ID:m7tbIu+s >>301の続き
アメリカ人って、こういう皮肉の効いたコメントを残すのが
うまいですよねぇ
敵さんの戦記を読んでると、
「(真珠湾に戻ったら)、海軍工廠の建物に、
この(欠陥)魚雷をぶち込んでやる!」
と、艦長が叫んでる場面がよく出てきます?
アメリカ人って、こういう皮肉の効いたコメントを残すのが
うまいですよねぇ
敵さんの戦記を読んでると、
「(真珠湾に戻ったら)、海軍工廠の建物に、
この(欠陥)魚雷をぶち込んでやる!」
と、艦長が叫んでる場面がよく出てきます?
303GF長官
2018/12/31(月) 19:54:56.84ID:m7tbIu+s >>302の続き
コー少佐が指摘するまでもなく、
潜水艦が不発魚雷を抱えて出撃することは、
全く”人材と燃料の無駄遣い”ですよね。
どうして米海軍は、開戦した後も、こんな大問題を
放っておいたのでしょうか!
コー少佐が指摘するまでもなく、
潜水艦が不発魚雷を抱えて出撃することは、
全く”人材と燃料の無駄遣い”ですよね。
どうして米海軍は、開戦した後も、こんな大問題を
放っておいたのでしょうか!
304GF長官
2018/12/31(月) 20:02:57.53ID:m7tbIu+s 今月に入って、「平成最後の〇〇」って、何度聞かされたことやら・・・
来る新元号の22年には、いよいよ皇紀二千七百年を迎えますね。
その頃には、三菱製の「○○のゼロ戦」が、
空母化された「かが」や「いずも」の後継艦に搭載され、
待望の機動部隊が復活するでしょう!
初代の司令官には、ぜひ
南雲という名字の方を任命していただきたいものだな。
今年も住人の皆さまには、あたたかいご支援、感謝申し上げます。
最近は、ミッドウェーの話が中心なので、
南雲スレの面目躍如といったところです。
でも、ほんとは今は珊瑚海海戦編の途中・・・(ボソッ
それでは、よいお年をノシ
来る新元号の22年には、いよいよ皇紀二千七百年を迎えますね。
その頃には、三菱製の「○○のゼロ戦」が、
空母化された「かが」や「いずも」の後継艦に搭載され、
待望の機動部隊が復活するでしょう!
初代の司令官には、ぜひ
南雲という名字の方を任命していただきたいものだな。
今年も住人の皆さまには、あたたかいご支援、感謝申し上げます。
最近は、ミッドウェーの話が中心なので、
南雲スレの面目躍如といったところです。
でも、ほんとは今は珊瑚海海戦編の途中・・・(ボソッ
それでは、よいお年をノシ
305名無し三等兵
2019/01/02(水) 02:41:59.24ID:Pb3xjWMV307GF長官
2019/01/04(金) 19:44:06.04ID:j8Gq8Roh 謹賀新年
本年も、よろしくお願い申し上げます。
今年の冬は、昨年みたいに寒くないので
過ごしやすいですね。
本年も、よろしくお願い申し上げます。
今年の冬は、昨年みたいに寒くないので
過ごしやすいですね。
308GF長官
2019/01/04(金) 19:46:35.46ID:j8Gq8Roh >>307の続き
年末年始には『みつびし航空エンジン物語』(松岡久光/著)
を読んでました。
大戦機というと、とかく機体設計ばかりが注目されがちですが、
金星や火星などの名前くらいしか知らない本職にとっては、
興味深い内容でした。
年末年始には『みつびし航空エンジン物語』(松岡久光/著)
を読んでました。
大戦機というと、とかく機体設計ばかりが注目されがちですが、
金星や火星などの名前くらいしか知らない本職にとっては、
興味深い内容でした。
309GF長官
2019/01/04(金) 19:47:33.60ID:j8Gq8Roh >>308の続き
その中で、ハー四二(社内呼称:Aー18)は、
昭和14年から開発された、複列18気筒エンジンで、
一式陸攻などに搭載された火星エンジンの後継にあたる。
このハー四二を初めて搭載したのが、
陸軍の四式重爆撃機「飛龍」で、水平爆撃だけでなく、
急降下爆撃や雷撃も出来るという優秀機。
その中で、ハー四二(社内呼称:Aー18)は、
昭和14年から開発された、複列18気筒エンジンで、
一式陸攻などに搭載された火星エンジンの後継にあたる。
このハー四二を初めて搭載したのが、
陸軍の四式重爆撃機「飛龍」で、水平爆撃だけでなく、
急降下爆撃や雷撃も出来るという優秀機。
310GF長官
2019/01/04(金) 19:48:25.66ID:j8Gq8Roh >>309の続き
三菱の伝統的な思想として、
初期の頃、故障の続発で苦しんだ経験から、
信頼性を重視した設計となっており、
例えば、九六式陸攻に搭載されたのは金星エンジンですが、
あの甚大な被害を出した渡洋爆撃においても、
エンジンの故障は皆無だったと言われます。
三菱の伝統的な思想として、
初期の頃、故障の続発で苦しんだ経験から、
信頼性を重視した設計となっており、
例えば、九六式陸攻に搭載されたのは金星エンジンですが、
あの甚大な被害を出した渡洋爆撃においても、
エンジンの故障は皆無だったと言われます。
311GF長官
2019/01/04(金) 19:49:49.21ID:j8Gq8Roh >>310の続き
その伝統は、このハー四二にも引き継がれており、
「海軍で銀河の整備にあたっていた西村真船氏によると、
昭和19年にかけて、陸軍の爆撃機が海軍と共同で、
雷撃を行うことになり、訓練に入った。
陸軍機は飛龍、エンジンはハー一〇四※、
海軍は銀河、エンジンは中島の誉
※ハー四二の排気タービン搭載型
その伝統は、このハー四二にも引き継がれており、
「海軍で銀河の整備にあたっていた西村真船氏によると、
昭和19年にかけて、陸軍の爆撃機が海軍と共同で、
雷撃を行うことになり、訓練に入った。
陸軍機は飛龍、エンジンはハー一〇四※、
海軍は銀河、エンジンは中島の誉
※ハー四二の排気タービン搭載型
312GF長官
2019/01/04(金) 19:50:38.11ID:j8Gq8Roh >>311の続き
海軍は、二日前からの連続徹夜作業であるが、
陸軍さんは気楽なものである。
機体にカバーをかけっ放しで酒を飲み、騒いでいる。
出発30分前にやって来て、エンジン始動、
点火栓が汚れているのか、パンパンと音を立てても、
平気で回している。
そのうち調子が良くなり、定時には全機飛び立つ。
海軍は、二日前からの連続徹夜作業であるが、
陸軍さんは気楽なものである。
機体にカバーをかけっ放しで酒を飲み、騒いでいる。
出発30分前にやって来て、エンジン始動、
点火栓が汚れているのか、パンパンと音を立てても、
平気で回している。
そのうち調子が良くなり、定時には全機飛び立つ。
313GF長官
2019/01/04(金) 19:51:09.72ID:j8Gq8Roh >>312の続き
我が銀河は、二日の徹夜作業で、やっと8機中7機が
離陸したが、しばらくすると1機がエンジン不調で帰って来た。
まことに情けない限りであった」 (p146)
まさに、軍人の蛮用に耐え得る軍馬、ですな。
我が銀河は、二日の徹夜作業で、やっと8機中7機が
離陸したが、しばらくすると1機がエンジン不調で帰って来た。
まことに情けない限りであった」 (p146)
まさに、軍人の蛮用に耐え得る軍馬、ですな。
314名無し三等兵
2019/01/04(金) 21:52:48.31ID:v+HtxJuR 三菱の星エンジンと蒼星エンジンは振動も騒音も少なくスムーズに回ったけど
パワーがなかったな。
パワーがなかったな。
316GF長官
2019/01/05(土) 19:52:59.49ID:rQrkbEXx >>303の続き
そもそも、どこの国の軍隊でも、一般に
潜水艦乗りというのは、”精鋭部隊”に位置付けられます。
かつて『沈黙の艦隊』という漫画がありましたが、
潜水艦は、その任務の性格上、出撃してから帰投するまで
主に海中で行動するため、外の空気を吸えるのは見張くらい。
そもそも、どこの国の軍隊でも、一般に
潜水艦乗りというのは、”精鋭部隊”に位置付けられます。
かつて『沈黙の艦隊』という漫画がありましたが、
潜水艦は、その任務の性格上、出撃してから帰投するまで
主に海中で行動するため、外の空気を吸えるのは見張くらい。
317GF長官
2019/01/05(土) 19:56:15.05ID:rQrkbEXx >>316の続き
艦長ですら、プライベート空間は無いに等しく、
水兵たちは、魚雷の間に寝起きするなど、
極端に狭く、制約された艦内で過ごさなければならない。
戦闘では、駆逐艦の爆雷攻撃にさらされ、
その息苦しさは、「潜水艦映画に外れ無し」と言われるほど。
精神を病んでしまう者も多いとか。
艦長ですら、プライベート空間は無いに等しく、
水兵たちは、魚雷の間に寝起きするなど、
極端に狭く、制約された艦内で過ごさなければならない。
戦闘では、駆逐艦の爆雷攻撃にさらされ、
その息苦しさは、「潜水艦映画に外れ無し」と言われるほど。
精神を病んでしまう者も多いとか。
318GF長官
2019/01/05(土) 19:57:23.68ID:rQrkbEXx >>317の続き
もちろん艦体が傷付けば、助かる見込みはなく、
全員揃って海の底・・・
それ故に、乗員には強い精神力と団結心が要求される。
昨年は、航空自衛隊で初めて女性戦闘機パイロットが
誕生し、話題となりましたが、
もちろん艦体が傷付けば、助かる見込みはなく、
全員揃って海の底・・・
それ故に、乗員には強い精神力と団結心が要求される。
昨年は、航空自衛隊で初めて女性戦闘機パイロットが
誕生し、話題となりましたが、
319GF長官
2019/01/05(土) 19:58:39.40ID:rQrkbEXx >>318の続き
これだけあらゆる分野で女性の社会進出が進んでいる今日でさえ、
女性の潜水艦乗りが、未だ存在しないのも、
その環境の特殊性ゆえでしょう・・・
と書こうと思ったら、来年から制度上は、
女性自衛官も配置可能になるらしい
いずれにせよ、”働き方改革”など無縁の世界、
「労基は、労基は何処にありや、全世界は知らんと欲す!」
これだけあらゆる分野で女性の社会進出が進んでいる今日でさえ、
女性の潜水艦乗りが、未だ存在しないのも、
その環境の特殊性ゆえでしょう・・・
と書こうと思ったら、来年から制度上は、
女性自衛官も配置可能になるらしい
いずれにせよ、”働き方改革”など無縁の世界、
「労基は、労基は何処にありや、全世界は知らんと欲す!」
320名無し三等兵
2019/01/05(土) 22:50:54.18ID:xpY9b2Ts321名無し三等兵
2019/01/06(日) 13:57:09.34ID:cqUkF8cr322GF長官
2019/01/07(月) 23:36:49.78ID:pCYpbFBq323GF長官
2019/01/07(月) 23:56:04.12ID:pCYpbFBq >>219の続き
米海軍においても、それは同じだったようで、
「潜水艦の乗員は、志願者の中から厳選されて、
練達熱心な一団となるように性格づけることによって、
その戦闘の伝統の不足を補った」
(『モリソン戦史』第四巻)p78
米海軍においても、それは同じだったようで、
「潜水艦の乗員は、志願者の中から厳選されて、
練達熱心な一団となるように性格づけることによって、
その戦闘の伝統の不足を補った」
(『モリソン戦史』第四巻)p78
324GF長官
2019/01/07(月) 23:56:58.99ID:pCYpbFBq >>323の続き
更には、昇進が早いことから、すぐに一人前(艦長)になれる
優秀な下士官・兵を指揮することが出来るなど、
独立心旺盛な士官には人気で、
空母航空隊や海兵隊と並んで、
「海軍精鋭部隊」の代表的存在だったようです。
更には、昇進が早いことから、すぐに一人前(艦長)になれる
優秀な下士官・兵を指揮することが出来るなど、
独立心旺盛な士官には人気で、
空母航空隊や海兵隊と並んで、
「海軍精鋭部隊」の代表的存在だったようです。
325GF長官
2019/01/07(月) 23:59:55.08ID:pCYpbFBq327GF長官
2019/01/08(火) 23:53:16.75ID:uUk80fV6328GF長官
2019/01/09(水) 00:16:10.68ID:snmFjJpM >>325の続き
開戦当初の米潜水艦の魚雷は、Mk14
Wiki先生によると、その諸元は、
制式採用:1931年
重量:1490kg
全長:6.25m
直径:21インチ(53cm)
射程:4km(46ノット)/8km(31ノット)
炸薬:トーペックス(292kg)※TNT467kg相当
信管:接触/磁気
エンジン:ウエットヒーター+蒸気タービン
酸化剤:圧縮空気
推進剤:メタノール
誘導方式:ジャイロスコープ
開戦当初の米潜水艦の魚雷は、Mk14
Wiki先生によると、その諸元は、
制式採用:1931年
重量:1490kg
全長:6.25m
直径:21インチ(53cm)
射程:4km(46ノット)/8km(31ノット)
炸薬:トーペックス(292kg)※TNT467kg相当
信管:接触/磁気
エンジン:ウエットヒーター+蒸気タービン
酸化剤:圧縮空気
推進剤:メタノール
誘導方式:ジャイロスコープ
329GF長官
2019/01/09(水) 00:16:58.02ID:snmFjJpM >>328の続き
比較対象として、日本海軍の潜水艦で使用されたのが、
九五式魚雷
制式採用:1935年
重量:1665kg
全長:7.15m
直径:21インチ(53cm)
射程:12km(45ノット)/9km(49ノット)
炸薬:九七式爆薬(400kg)※TNT588kg
信管:接触
エンジン:ウエットヒーター+蒸気タービン
酸化剤:純酸素
推進剤:灯油
誘導方式:ジャイロスコープ
比較対象として、日本海軍の潜水艦で使用されたのが、
九五式魚雷
制式採用:1935年
重量:1665kg
全長:7.15m
直径:21インチ(53cm)
射程:12km(45ノット)/9km(49ノット)
炸薬:九七式爆薬(400kg)※TNT588kg
信管:接触
エンジン:ウエットヒーター+蒸気タービン
酸化剤:純酸素
推進剤:灯油
誘導方式:ジャイロスコープ
330名無し三等兵
2019/01/09(水) 00:18:57.16ID:xjsP16Kf >わざと油を流したりとか。
その程度では撃沈の証拠として認定されず前記の証拠物を提出させていたのです。
その程度では撃沈の証拠として認定されず前記の証拠物を提出させていたのです。
331名無し三等兵
2019/01/09(水) 18:52:12.07ID:/3jD4sC8332GF長官
2019/01/09(水) 23:26:31.57ID:snmFjJpM333名無し三等兵
2019/01/09(水) 23:34:27.95ID:xjsP16Kf334GF長官
2019/01/09(水) 23:48:58.95ID:snmFjJpM >>329の続き
魚雷と言えば、日本海軍の酸素魚雷が有名ですが、
米海軍の魚雷の欠陥は、もちろん空気魚雷だったことが
原因ではなく、
もっと基礎的な技術的欠陥、
さらには改良を怠った組織的問題でもある。
魚雷と言えば、日本海軍の酸素魚雷が有名ですが、
米海軍の魚雷の欠陥は、もちろん空気魚雷だったことが
原因ではなく、
もっと基礎的な技術的欠陥、
さらには改良を怠った組織的問題でもある。
335GF長官
2019/01/09(水) 23:49:59.96ID:snmFjJpM >>334の続き
「しかし不幸にも、これらの魚雷には深度調定装置
及び起爆装置に重大な欠陥があったが、
このことは、戦争が相当経過するまでの間は、
明瞭にされなかったのである」
(『モリソン戦史』第四巻)p63
「しかし不幸にも、これらの魚雷には深度調定装置
及び起爆装置に重大な欠陥があったが、
このことは、戦争が相当経過するまでの間は、
明瞭にされなかったのである」
(『モリソン戦史』第四巻)p63
336GF長官
2019/01/09(水) 23:51:07.28ID:snmFjJpM >>335の続き
まず深度調定装置の問題について、
魚雷は様々な形態で発射されます。
水上艦なら海上から、
飛行機なら空中から、
潜水艦なら海中から、
発射された後に、設定された深度を航走するように
調整するのが、この深度調定装置。
まず深度調定装置の問題について、
魚雷は様々な形態で発射されます。
水上艦なら海上から、
飛行機なら空中から、
潜水艦なら海中から、
発射された後に、設定された深度を航走するように
調整するのが、この深度調定装置。
337GF長官
2019/01/09(水) 23:51:54.15ID:snmFjJpM338GF長官
2019/01/10(木) 23:59:27.89ID:uPE7eCnj >>337の続き
では、どうやって魚雷は深度を調整しているのでしょうか。
海面から海底までの深度は、
魚群探知機の要領で、超音波を照射し、
反射してくるまでの時間から知ることが出来る。
逆に海中にある潜水艦や魚雷が、海面までの距離
すなわち深度を知るには、どうすれば良いのか。
答えは、水圧です。
では、どうやって魚雷は深度を調整しているのでしょうか。
海面から海底までの深度は、
魚群探知機の要領で、超音波を照射し、
反射してくるまでの時間から知ることが出来る。
逆に海中にある潜水艦や魚雷が、海面までの距離
すなわち深度を知るには、どうすれば良いのか。
答えは、水圧です。
339GF長官
2019/01/11(金) 00:00:34.82ID:h++m9cPr >>338の続き
wikiにある通り、
「水が物体に与える圧力(水圧)p は、物体と水面の間にある水の重量
によるもので、測定点と水面の距離(深度)に比例する」
水の場合は、10メートル深くなるごとに、1気圧増加していく。
海の場合は塩水なので、その密度は塩分濃度に依存し、
その分だけ若干水圧は増えます。
wikiにある通り、
「水が物体に与える圧力(水圧)p は、物体と水面の間にある水の重量
によるもので、測定点と水面の距離(深度)に比例する」
水の場合は、10メートル深くなるごとに、1気圧増加していく。
海の場合は塩水なので、その密度は塩分濃度に依存し、
その分だけ若干水圧は増えます。
340GF長官
2019/01/11(金) 00:02:09.21ID:h++m9cPr >>339の続き
魚雷には「深度機」と呼ばれる装置が付いていて、
水平舵と連動する構造となっており、
設定深度より水圧が高ければ、深過ぎるということなので、
上げ舵にして調整する。
逆に水圧が低ければ、浅過ぎることになるので、下げ舵
こうやって駛走しながら、徐々に調整し、
設定深度に近づけて行くので、
ある程度の距離が必要になるわけですね。
魚雷には「深度機」と呼ばれる装置が付いていて、
水平舵と連動する構造となっており、
設定深度より水圧が高ければ、深過ぎるということなので、
上げ舵にして調整する。
逆に水圧が低ければ、浅過ぎることになるので、下げ舵
こうやって駛走しながら、徐々に調整し、
設定深度に近づけて行くので、
ある程度の距離が必要になるわけですね。
341GF長官
2019/01/11(金) 00:17:22.09ID:h++m9cPr >>333 きっと信じていたはず(願望)
「艦長、豊後水道へ行くつもりですか?」
「ああ、そこにアキカゼがいるからな」
「豊後ピートに葬式を出してやりましょう!」
ふふふ、戦う前に聞いておこう、
貴官の葬式は何宗で出せばよいのかな?
「艦長、豊後水道へ行くつもりですか?」
「ああ、そこにアキカゼがいるからな」
「豊後ピートに葬式を出してやりましょう!」
ふふふ、戦う前に聞いておこう、
貴官の葬式は何宗で出せばよいのかな?
342GF長官
2019/01/14(月) 23:59:55.64ID:ucm+LfLa >>240の続き
その深度調定機構に欠陥があった。
具体的には、『モリソン戦史』の指摘するとおり、
「その装置は、魚雷を調定深度より10フィート
(3.048メートル)も深いところを走らせる欠点があった。
このために魚雷は往々にして、目指す目標艦船の
船体から下方に離れ過ぎて、起爆装置の磁気発火装置が
作動しなかった」 (第四巻)p83
その深度調定機構に欠陥があった。
具体的には、『モリソン戦史』の指摘するとおり、
「その装置は、魚雷を調定深度より10フィート
(3.048メートル)も深いところを走らせる欠点があった。
このために魚雷は往々にして、目指す目標艦船の
船体から下方に離れ過ぎて、起爆装置の磁気発火装置が
作動しなかった」 (第四巻)p83
343GF長官
2019/01/15(火) 00:01:20.31ID:etjY4oS7 >>342の続き
この調定深度というのは、極めて重要で、
例えば、駆逐艦の吃水は、吹雪型で3.2メートルなのに対し、
大和型戦艦ともなると、10メートル以上になります。
また、同じ空母といっても、
龍驤などの小型空母は、5メートル程度(新造時)
大型の翔鶴型は、9メートル近くになる。
この調定深度というのは、極めて重要で、
例えば、駆逐艦の吃水は、吹雪型で3.2メートルなのに対し、
大和型戦艦ともなると、10メートル以上になります。
また、同じ空母といっても、
龍驤などの小型空母は、5メートル程度(新造時)
大型の翔鶴型は、9メートル近くになる。
344GF長官
2019/01/15(火) 00:02:00.57ID:etjY4oS7 >>343の続き
艦種や排水量によっても大きく異なるし、
油槽船などのように、同じ船でも
満載時と空荷時では、当然違ってきますよね。
潜水艦の艦長は、目標を正確に観察し、
適切な魚雷の深度を設定しなければならない。
艦種や排水量によっても大きく異なるし、
油槽船などのように、同じ船でも
満載時と空荷時では、当然違ってきますよね。
潜水艦の艦長は、目標を正確に観察し、
適切な魚雷の深度を設定しなければならない。
345GF長官
2019/01/15(火) 00:03:47.64ID:etjY4oS7346GF長官
2019/01/16(水) 10:38:59.08ID:3bBNdNRL >>345の続き
米潜水艦の艦長たちも、この欠陥については気付いており、
中央に速やかな対策を要求していましたが、
当のMk14魚雷を開発・製造した米海軍兵器局は、
全くとりあわず、「訓練不足」や「発射時の設定が甘い」などと、
用兵側の責任として、一蹴していました。
米潜水艦の艦長たちも、この欠陥については気付いており、
中央に速やかな対策を要求していましたが、
当のMk14魚雷を開発・製造した米海軍兵器局は、
全くとりあわず、「訓練不足」や「発射時の設定が甘い」などと、
用兵側の責任として、一蹴していました。
347GF長官
2019/01/16(水) 10:39:55.45ID:3bBNdNRL >>346の続き
この間も、太平洋の各地で、”魚雷と乗員の無駄遣い”は
続いていく。
ここでチャールズ・ロックウッド少将の登場になります。
彼は開戦時は、駐英武官としてロンドンに赴任していましたが、
1942年5月に少将に昇進し、南西太平洋方面の潜水艦部隊
指揮官として、オーストラリアに着任した。
この間も、太平洋の各地で、”魚雷と乗員の無駄遣い”は
続いていく。
ここでチャールズ・ロックウッド少将の登場になります。
彼は開戦時は、駐英武官としてロンドンに赴任していましたが、
1942年5月に少将に昇進し、南西太平洋方面の潜水艦部隊
指揮官として、オーストラリアに着任した。
348GF長官
2019/01/16(水) 10:40:31.81ID:3bBNdNRL >>347の続き
この「南西太平洋方面」というのは、豪州、ニューギニア、
ソロモン諸島の西半分※を含む一帯で、
※東経159度以西、ガダルカナル島は含まない。
陸軍のマッカーサー大将が管轄しており、
海上部隊であっても、ニミッツの直接の指揮下にはなく、
珊瑚海海戦以降、指揮権をめぐって、ずっと対立の火種と
なっていたところですね。
この「南西太平洋方面」というのは、豪州、ニューギニア、
ソロモン諸島の西半分※を含む一帯で、
※東経159度以西、ガダルカナル島は含まない。
陸軍のマッカーサー大将が管轄しており、
海上部隊であっても、ニミッツの直接の指揮下にはなく、
珊瑚海海戦以降、指揮権をめぐって、ずっと対立の火種と
なっていたところですね。
349GF長官
2019/01/19(土) 21:57:55.52ID:YrqitAzv >>348の続き
ロックウッド少将は、着任してからMK14魚雷の欠陥に関する
報告を受け、早速、兵器局へ対策を要求しましたが、
先に記した通り、一向に取り合ってもらえなかった。
業を煮やした彼は、自ら”実験”を行います。
ロックウッド少将は、着任してからMK14魚雷の欠陥に関する
報告を受け、早速、兵器局へ対策を要求しましたが、
先に記した通り、一向に取り合ってもらえなかった。
業を煮やした彼は、自ら”実験”を行います。
350GF長官
2019/01/19(土) 21:58:38.97ID:YrqitAzv >>349の続き
「彼は地元の漁師から投網を買い求めて海中に張り、
起爆装置を解除した魚雷を撃ち込んで潜航深度を計測。
最終的に魚雷は設定深度より10フィート(およそ3メートル)
ほど深くを走っていることが確認された」
太平洋戦争の米潜魚雷は不具合だらけ?
https://stonewashersjournal.com/2015/03/24/ustorpedoes/
「彼は地元の漁師から投網を買い求めて海中に張り、
起爆装置を解除した魚雷を撃ち込んで潜航深度を計測。
最終的に魚雷は設定深度より10フィート(およそ3メートル)
ほど深くを走っていることが確認された」
太平洋戦争の米潜魚雷は不具合だらけ?
https://stonewashersjournal.com/2015/03/24/ustorpedoes/
351GF長官
2019/01/19(土) 22:01:24.86ID:YrqitAzv >>350の続き
そして実験結果を提出しましたが、なんと兵器局はこれを無視!
「魚雷の取り扱い方が悪い」と従来の主張を繰り返した。
全く話にならないお粗末さですが、
ロックウッド少将は、更に実験を重ねて、再現性を確認し、
粘り強く交渉を続けた結果、
ようやく兵器局に、魚雷の設計ミスと、
開発時の試験が不十分であったことを認めさせたのです。
そして実験結果を提出しましたが、なんと兵器局はこれを無視!
「魚雷の取り扱い方が悪い」と従来の主張を繰り返した。
全く話にならないお粗末さですが、
ロックウッド少将は、更に実験を重ねて、再現性を確認し、
粘り強く交渉を続けた結果、
ようやく兵器局に、魚雷の設計ミスと、
開発時の試験が不十分であったことを認めさせたのです。
352GF長官
2019/01/22(火) 00:33:17.85ID:NF67k1c9 >>351の続き
そもそも、このような深度調定の狂いが発生する
原因は何だったのか。
「原因は魚雷の設計そのものにあった。
魚雷の深度調節機構の配置がまず問題で、
魚雷が水平かどうかチェックするためのその機構が
魚雷の軸に対して完全に平行に配置されるべきところ、
スペースの問題で少し斜めに配置されていた」
そもそも、このような深度調定の狂いが発生する
原因は何だったのか。
「原因は魚雷の設計そのものにあった。
魚雷の深度調節機構の配置がまず問題で、
魚雷が水平かどうかチェックするためのその機構が
魚雷の軸に対して完全に平行に配置されるべきところ、
スペースの問題で少し斜めに配置されていた」
353名無し三等兵
2019/01/22(火) 00:36:39.58ID:OvOspMl/ まあアホ南雲の艦隊を屠るのに、アメリカ様は欠陥魚雷さえ使う必要は無かったんだけどね
ミッドウェー海域から最大船速で離脱しようとする最上三隅艦隊
それを発見したアメリカ潜水艦タンバー様だが、どう足掻いても追いつけるわけが無い
一計を案じたタンバー様はわざと急速浮上する
潜水艦が敵前で浮上するのは魚雷発射して攻撃する時しかない
それを見張りから伝えられた三隅艦長はパニックになってしまい、慌てて旋回する
そこへ突っ込む最上、衝突した瞬間二隻の重巡は海面から浮き上がったとも伝えられている
凄まじいまでの衝撃に床に叩きつけられ、首や背骨をへし折った乗員が多数いたとも
こうして一発も魚雷を発射せずに二隻の重巡洋艦を屠った米潜水艦タンバー様
なんと智者であることか
この記録は21世紀になっても破られることは無いであろう
ミッドウェー海域から最大船速で離脱しようとする最上三隅艦隊
それを発見したアメリカ潜水艦タンバー様だが、どう足掻いても追いつけるわけが無い
一計を案じたタンバー様はわざと急速浮上する
潜水艦が敵前で浮上するのは魚雷発射して攻撃する時しかない
それを見張りから伝えられた三隅艦長はパニックになってしまい、慌てて旋回する
そこへ突っ込む最上、衝突した瞬間二隻の重巡は海面から浮き上がったとも伝えられている
凄まじいまでの衝撃に床に叩きつけられ、首や背骨をへし折った乗員が多数いたとも
こうして一発も魚雷を発射せずに二隻の重巡洋艦を屠った米潜水艦タンバー様
なんと智者であることか
この記録は21世紀になっても破られることは無いであろう
354GF長官
2019/01/22(火) 00:37:57.96ID:NF67k1c9 >>352の続き
この文章だけでは、詳細は不明ですが、
深度調整機構というより、魚雷をまっすぐに進ませるための
ジャイロの問題かもしれません。
Mk14魚雷の欠陥は、深度調定装置だけではなく、
ジャイロにも問題があったようで、発射した魚雷がターンして、
自艦に命中したという笑い話?まで残っているほどですから。
この文章だけでは、詳細は不明ですが、
深度調整機構というより、魚雷をまっすぐに進ませるための
ジャイロの問題かもしれません。
Mk14魚雷の欠陥は、深度調定装置だけではなく、
ジャイロにも問題があったようで、発射した魚雷がターンして、
自艦に命中したという笑い話?まで残っているほどですから。
356GF長官
2019/01/23(水) 00:13:41.47ID:jxHvXntU357GF長官
2019/01/23(水) 00:31:00.60ID:jxHvXntU >>353 はっはっはっ、三隈と最上は、米潜水艦を
発見したから転舵したのではなくて、
旗艦から変針信号を受け取ったからですよ。
殿艦だった最上は、前続艦との距離をとりながら
転舵角を調整しつつ航行していたのですが、
実は前続艦と思っていたのは三隈ではなく、
先頭艦の旗艦熊野であり、全くの死角になっていた
右舷側から三隈が突っ込んできて衝突・・・という流れです。
なにしろ夜間航行中の話ですから、混乱も仕方あるまい。
それはさておき、書き込みありがとうございます。
そろそろ連投規制が心配になってきたところだったので。
発見したから転舵したのではなくて、
旗艦から変針信号を受け取ったからですよ。
殿艦だった最上は、前続艦との距離をとりながら
転舵角を調整しつつ航行していたのですが、
実は前続艦と思っていたのは三隈ではなく、
先頭艦の旗艦熊野であり、全くの死角になっていた
右舷側から三隈が突っ込んできて衝突・・・という流れです。
なにしろ夜間航行中の話ですから、混乱も仕方あるまい。
それはさておき、書き込みありがとうございます。
そろそろ連投規制が心配になってきたところだったので。
358GF長官
2019/01/23(水) 00:33:07.47ID:jxHvXntU359GF長官
2019/01/23(水) 00:43:49.08ID:jxHvXntU [九一式航空魚雷改三]
起爆装置 清水室 深度機 縦舵機
↓ ↓ ↓ ↓ △
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ┃ ┃┃┃ ■┃ ┃ ■ ┗
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
↑ ↑ ↑ ↑ ▽
炸薬 気室 燃料室 機関室
起爆装置 清水室 深度機 縦舵機
↓ ↓ ↓ ↓ △
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ┃ ┃┃┃ ■┃ ┃ ■ ┗
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
↑ ↑ ↑ ↑ ▽
炸薬 気室 燃料室 機関室
361名無し三等兵
2019/01/23(水) 21:28:59.48ID:vItESTOx362GF長官
2019/01/23(水) 23:30:52.36ID:jxHvXntU >>361 九一式の場合、空中での雷道安定にも使われています。>ジャイロ
他国の魚雷の資料があれば、読んでみたいですねぇ
他国の魚雷の資料があれば、読んでみたいですねぇ
363GF長官
2019/01/23(水) 23:50:06.84ID:jxHvXntU >>360の続き
九一式航空魚雷(改二)の炸薬量は204kg
また酸素魚雷ではないので、前部の気室に
150気圧以上の高圧で、空気が充填されている。
その後方、魚雷の全長からみると中央付近に
「前部浮室」があり、
清水室、燃料室、深度機が設置されている。
九一式航空魚雷(改二)の炸薬量は204kg
また酸素魚雷ではないので、前部の気室に
150気圧以上の高圧で、空気が充填されている。
その後方、魚雷の全長からみると中央付近に
「前部浮室」があり、
清水室、燃料室、深度機が設置されている。
364GF長官
2019/01/23(水) 23:52:01.23ID:jxHvXntU >>363の続き
「深度機は、水圧を両して、魚雷が一定の水深
(調定深度)を保つよう横舵(水平舵)を操作する」
(『航空魚雷ノート』)p120
この深度機の精度が、鍵を握っているわけですね。
「深度機は、水圧を両して、魚雷が一定の水深
(調定深度)を保つよう横舵(水平舵)を操作する」
(『航空魚雷ノート』)p120
この深度機の精度が、鍵を握っているわけですね。
365GF長官
2019/01/23(水) 23:53:41.72ID:jxHvXntU >>364の続き
ちなみに、深度機については、
「補助発條(ばね)、これは深度板を一杯に押し上げ、
仰角25度傾けたるとき、揺錘(おもり)が中心となるように
調整すること」(p117)
Mk14魚雷は、このような調定機構に問題があったため、
馳走深度が不安定になったのかもしれません。
ちなみに、深度機については、
「補助発條(ばね)、これは深度板を一杯に押し上げ、
仰角25度傾けたるとき、揺錘(おもり)が中心となるように
調整すること」(p117)
Mk14魚雷は、このような調定機構に問題があったため、
馳走深度が不安定になったのかもしれません。
366名無し三等兵
2019/01/24(木) 01:04:57.48ID:kJ0DPqz0 米軍53cm魚雷の不発対策にはアインシュタインも参加していたな。
魚雷の信管は磁気信管と触発信管の二種類を備えていたが目標に対して
直角に近い角度ほど不発率が高かったらしい。
魚雷の信管は磁気信管と触発信管の二種類を備えていたが目標に対して
直角に近い角度ほど不発率が高かったらしい。
367GF長官
2019/01/24(木) 23:02:59.90ID:4WsK0HpE368sage
2019/01/24(木) 23:52:07.85ID:q72vLl0O 魚雷の起爆不良問題は初期のドイツ海軍(Uボート)でも大問題になった。
むしろ問題になった事の無い国があったのかと。
(日本は寧ろマシな方だったような気が)
むしろ問題になった事の無い国があったのかと。
(日本は寧ろマシな方だったような気が)
369名無し三等兵
2019/01/25(金) 19:53:17.25ID:OBz9jOxT 魚雷に関してはどの国も苦労していたようだが
開戦当初のアメリカの魚雷のポンコツぶりは知れば知るほど意外に感じてしまう
確かに魚雷大好きな日本に比べれば熱心じゃないのは仕方ないけど、アメリカの国力ならもっとましなもの作れたはずなのに
開戦当初のアメリカの魚雷のポンコツぶりは知れば知るほど意外に感じてしまう
確かに魚雷大好きな日本に比べれば熱心じゃないのは仕方ないけど、アメリカの国力ならもっとましなもの作れたはずなのに
370名無し三等兵
2019/01/25(金) 21:36:52.25ID:B0aT6/Zk >>368
第三次ソロモン海戦で早発した魚雷、スラバヤ沖海戦で問題になって対策したはずが
それでも早発したのが問題視されたよな。
敵艦に命中したとされてる魚雷(実際は誤認)以外でも早発が確認されたで。
第三次ソロモン海戦で早発した魚雷、スラバヤ沖海戦で問題になって対策したはずが
それでも早発したのが問題視されたよな。
敵艦に命中したとされてる魚雷(実際は誤認)以外でも早発が確認されたで。
371名無し三等兵
2019/01/25(金) 21:38:21.12ID:B0aT6/Zk >>369
世界恐慌で海軍予算が削減されてた時期に実射テストしなかったんだっけ?
世界恐慌で海軍予算が削減されてた時期に実射テストしなかったんだっけ?
372GF長官
2019/01/26(土) 22:39:25.46ID:dsRF+/bl373GF長官
2019/01/26(土) 22:50:58.31ID:dsRF+/bl374GF長官
2019/01/26(土) 22:51:54.98ID:dsRF+/bl >>373の続き
炸薬量が設計時より多くなって、重心が前に移動し、
自然に沈降しながら馳走するようになったようです。
つまり舵を水平にしても、魚雷がだんだん沈んでいくので、
駛走中に、こまめに上げ舵にして調整しなければならず、
魚雷の軌道が不安定になります。
炸薬量が設計時より多くなって、重心が前に移動し、
自然に沈降しながら馳走するようになったようです。
つまり舵を水平にしても、魚雷がだんだん沈んでいくので、
駛走中に、こまめに上げ舵にして調整しなければならず、
魚雷の軌道が不安定になります。
375GF長官
2019/01/26(土) 22:52:58.63ID:dsRF+/bl376GF長官
2019/01/26(土) 22:53:33.02ID:dsRF+/bl377GF長官
2019/01/26(土) 22:54:20.41ID:dsRF+/bl >>376の続き
「教員に気付かれないように、そっと手足を離した。
なんと機は、ひとりで水平直線飛行をやっているではないか。
きわめて安定性の良い初練(三式初歩練習機)などは、
操縦が困難になった場合、むしろ手足をはなした方が
うまく飛ぶことに気づいた」
(『サムライ零戦隊』島川正明/著)p57
海中で三次元航行する魚雷もまた、同様のことが言えます。
「教員に気付かれないように、そっと手足を離した。
なんと機は、ひとりで水平直線飛行をやっているではないか。
きわめて安定性の良い初練(三式初歩練習機)などは、
操縦が困難になった場合、むしろ手足をはなした方が
うまく飛ぶことに気づいた」
(『サムライ零戦隊』島川正明/著)p57
海中で三次元航行する魚雷もまた、同様のことが言えます。
378名無し三等兵
2019/01/26(土) 23:00:46.89ID:MbALed/F P-40のパイロットはトリムタブの奴隷と揶揄されていた。
現代日本ではスマホの奴隷が多く見られるけどw
現代日本ではスマホの奴隷が多く見られるけどw
379名無し三等兵
2019/01/26(土) 23:25:27.18ID:R1hvxptW 結局、兵器は実戦で使ってみないと本当の性能は分からない、ということだよな。
日本製の武器を多く使っている自衛隊は、実戦で役に立つのかね?
日本製の武器を多く使っている自衛隊は、実戦で役に立つのかね?
380名無し三等兵
2019/01/27(日) 01:49:50.72ID:IV+KPfOT >>378
トリムタブって何?どんな状態のこと?
トリムタブって何?どんな状態のこと?
381名無し三等兵
2019/01/27(日) 17:47:42.42ID:yJO/+8CX382名無し三等兵
2019/01/27(日) 21:17:59.12ID:IV+KPfOT 要するにまっすぐ飛ばないから頻繁にトリムタブを操作してやる必要があるってことかな?
383GF長官
2019/01/29(火) 00:19:04.72ID:vNKaQzPd385GF長官
2019/01/29(火) 00:26:09.27ID:vNKaQzPd [トリムタブ]
垂直尾翼
┏━┳━━┓
┃ ┃ ┃←方向舵(ラダー))
┃ ┃ ┃
┃ ┃ ┃
━━━━━━━┛ ┃ ┏┫
┃ ┃┃←トリムタブ
┃ ┗┫
┃ ┃
━━━━━━━━━━┻━━┛
垂直尾翼
┏━┳━━┓
┃ ┃ ┃←方向舵(ラダー))
┃ ┃ ┃
┃ ┃ ┃
━━━━━━━┛ ┃ ┏┫
┃ ┃┃←トリムタブ
┃ ┗┫
┃ ┃
━━━━━━━━━━┻━━┛
386GF長官
2019/01/29(火) 00:31:59.10ID:vNKaQzPd387GF長官
2019/01/29(火) 00:44:24.23ID:vNKaQzPd というわけで、話を戻しまして、
>>385は飛行機の尾部を真横から見た図です。
たいていの戦闘機は運動性を良くするために、
垂直尾翼の後ろ半分が方向舵となっていて、
操縦席の右フットバーを踏めば、舵は右に傾き、
左フットバーを踏めば、舵は左に傾きます。
>>385は飛行機の尾部を真横から見た図です。
たいていの戦闘機は運動性を良くするために、
垂直尾翼の後ろ半分が方向舵となっていて、
操縦席の右フットバーを踏めば、舵は右に傾き、
左フットバーを踏めば、舵は左に傾きます。
388GF長官
2019/01/29(火) 00:45:21.45ID:vNKaQzPd >>387の続き
通常空戦時以外の巡航状態ではまっすぐ飛びますから、
どちらのフットバーも踏まず、方向舵は中立状態ですが、
機体にはそれぞれクセがあるため、微妙にどちらかに
傾いてしまう。
そうなると搭乗員は、巡航中も直進状態を維持するために、
随時”当て舵”をしてやらねばならず、大きな負担となります。
通常空戦時以外の巡航状態ではまっすぐ飛びますから、
どちらのフットバーも踏まず、方向舵は中立状態ですが、
機体にはそれぞれクセがあるため、微妙にどちらかに
傾いてしまう。
そうなると搭乗員は、巡航中も直進状態を維持するために、
随時”当て舵”をしてやらねばならず、大きな負担となります。
389GF長官
2019/01/29(火) 00:47:10.17ID:vNKaQzPd >>388の続き
車で言うと、ハンドルを切らずにまっすぐに保持しているのに、
ひとりでに曲がっていくようなもの。
そこでトリムタブの出番。
方向舵の一部に、長方形状に切り欠きが入っていて、
例えば、舵を中立にしても、機体が右に傾くクセがあるときは、
このトリムタブを少しだけ左に傾けてやります。
車で言うと、ハンドルを切らずにまっすぐに保持しているのに、
ひとりでに曲がっていくようなもの。
そこでトリムタブの出番。
方向舵の一部に、長方形状に切り欠きが入っていて、
例えば、舵を中立にしても、機体が右に傾くクセがあるときは、
このトリムタブを少しだけ左に傾けてやります。
390GF長官
2019/01/29(火) 00:48:02.87ID:vNKaQzPd393GF長官
2019/01/29(火) 00:51:48.50ID:vNKaQzPd395GF長官
2019/01/30(水) 00:27:20.38ID:xFG08LqQ >>377の続き
三次元空間である海中を走る魚雷もまた、
重心位置が重要であることは、言うまでもありません。
『航空魚雷ノート』には、そのものズバリ
「魚雷頭部の重心の取り方」という章があり、
「魚雷は円形断面の細長い形をしていて、
空中・水中を運動するため、重心を正しく定めておかないと、
計画通りの動きをしない」(p268)
三次元空間である海中を走る魚雷もまた、
重心位置が重要であることは、言うまでもありません。
『航空魚雷ノート』には、そのものズバリ
「魚雷頭部の重心の取り方」という章があり、
「魚雷は円形断面の細長い形をしていて、
空中・水中を運動するため、重心を正しく定めておかないと、
計画通りの動きをしない」(p268)
396名無し三等兵
2019/01/30(水) 00:27:39.50ID:X0h52F02397GF長官
2019/01/30(水) 00:32:28.80ID:xFG08LqQ >>395の続き
詳細は省略しますが、工場での製造時に
二箇所に鉛を付けて、重心を調整しているようです。
魚雷の軸方向と、外周方向に、
それぞれバランスを取り、
また、頭部の炸薬部単体でいったん調整した後、
さらに完成してから、全体でも再度取るとか。
詳細は省略しますが、工場での製造時に
二箇所に鉛を付けて、重心を調整しているようです。
魚雷の軸方向と、外周方向に、
それぞれバランスを取り、
また、頭部の炸薬部単体でいったん調整した後、
さらに完成してから、全体でも再度取るとか。
398GF長官
2019/02/01(金) 00:14:19.59ID:tWWMS//D399GF長官
2019/02/01(金) 00:17:22.08ID:tWWMS//D >>398の続き
通常、潜水艦は艦内タンクの注排水により、
重力と浮力のつり合いを取って、一定の深度を維持している。
しかし、海中は変温層や潮流の関係で、必ずしも一様ではなく、
場所によって海水の状態大きく変化するので、
深度を一定に保つのは、それほど簡単なことではない。
通常、潜水艦は艦内タンクの注排水により、
重力と浮力のつり合いを取って、一定の深度を維持している。
しかし、海中は変温層や潮流の関係で、必ずしも一様ではなく、
場所によって海水の状態大きく変化するので、
深度を一定に保つのは、それほど簡単なことではない。
400GF長官
2019/02/01(金) 00:19:50.46ID:tWWMS//D >>399の続き
そこで航行中は、水平舵を操作しながら、調整している。
問題は海中で停止しているときです。
この場合、舵は利かないので、タンクの注排水による
つり合いに頼るしかないが、微妙な調整が必要とされ、
非常に神経を使う作業となります。
そこで航行中は、水平舵を操作しながら、調整している。
問題は海中で停止しているときです。
この場合、舵は利かないので、タンクの注排水による
つり合いに頼るしかないが、微妙な調整が必要とされ、
非常に神経を使う作業となります。
401GF長官
2019/02/03(日) 02:38:50.59ID:gu18JixK402GF長官
2019/02/03(日) 02:39:35.96ID:gu18JixK <<401の続き
しかも、注排水ポンプを作動させることなく、
設定深度と実際の深度との水圧差を検知して
弁を開閉させて調整するというすぐれもの。
具体的には調定深度と2メートル以上の乖離が生じると、
自動的に作動し、復帰後に停止する仕組みで、
乗員が何か操作する必要はありません。
しかも、注排水ポンプを作動させることなく、
設定深度と実際の深度との水圧差を検知して
弁を開閉させて調整するというすぐれもの。
具体的には調定深度と2メートル以上の乖離が生じると、
自動的に作動し、復帰後に停止する仕組みで、
乗員が何か操作する必要はありません。
403GF長官
2019/02/03(日) 02:40:46.57ID:gu18JixK ??402の続き
特に潜水艦は、静粛性を重視され、機関を停止して、
無音で待機する場面も多いですから、
この自動懸吊装置のおかげで、敵駆逐艦の爆雷攻撃に対する
抗堪性が向上したとも言われています。
後にUボート先進国である友邦ドイツにも技術供与された
ようですから、その完成度の高さが分かりますね。
特に潜水艦は、静粛性を重視され、機関を停止して、
無音で待機する場面も多いですから、
この自動懸吊装置のおかげで、敵駆逐艦の爆雷攻撃に対する
抗堪性が向上したとも言われています。
後にUボート先進国である友邦ドイツにも技術供与された
ようですから、その完成度の高さが分かりますね。
404GF長官
2019/02/05(火) 23:34:17.71ID:549tuxBP >>403の続き
この画期的な装置を考案したのが、
友永英夫造船少佐(当時)で、
もともとは、東大工学部の船舶工学科を卒業した後、
造船士官として、潜水艦の設計に携わっていた。
その中で、昭和15年にこの自動懸吊装置を考案し、
その他にも「重油漏洩防止装置」を開発。
これは、燃料タンクが損傷した場合でも、流出を防ぐもので、
敵駆逐艦の爆雷攻撃を受けた際など、燃料の流出により、
自艦の位置が知られる危険を回避するものだった。
この画期的な装置を考案したのが、
友永英夫造船少佐(当時)で、
もともとは、東大工学部の船舶工学科を卒業した後、
造船士官として、潜水艦の設計に携わっていた。
その中で、昭和15年にこの自動懸吊装置を考案し、
その他にも「重油漏洩防止装置」を開発。
これは、燃料タンクが損傷した場合でも、流出を防ぐもので、
敵駆逐艦の爆雷攻撃を受けた際など、燃料の流出により、
自艦の位置が知られる危険を回避するものだった。
405GF長官
2019/02/05(火) 23:51:15.42ID:549tuxBP >>404の続き
wikiにもありますが、潜水艦の艦長の中には、
「自分が生き延びることが出来たのは、自動懸吊装置のおかげ」
「友永さんの発明に助けられた艦長は、どれだけいるか
分からない」
などなど、絶讃されていますね。
wikiにもありますが、潜水艦の艦長の中には、
「自分が生き延びることが出来たのは、自動懸吊装置のおかげ」
「友永さんの発明に助けられた艦長は、どれだけいるか
分からない」
などなど、絶讃されていますね。
406GF長官
2019/02/05(火) 23:52:48.87ID:549tuxBP407GF長官
2019/02/07(木) 00:19:44.70ID:Hnp7u08u408GF長官
2019/02/07(木) 00:21:36.20ID:Hnp7u08u409GF長官
2019/02/07(木) 00:22:29.87ID:Hnp7u08u >>408の続き
有名どころでは、「第三図南丸串刺し事件」
1943年7月、米潜水艦ティノサが
トラック沖で日本軍の油槽船第三図南丸を発見。
15本もの魚雷を発射し、13発が命中したものの、
なんとそのうち11本が不発という驚くべき結果でした。
有名どころでは、「第三図南丸串刺し事件」
1943年7月、米潜水艦ティノサが
トラック沖で日本軍の油槽船第三図南丸を発見。
15本もの魚雷を発射し、13発が命中したものの、
なんとそのうち11本が不発という驚くべき結果でした。
410GF長官
2019/02/07(木) 00:23:22.20ID:Hnp7u08u411GF長官
2019/02/07(木) 21:16:31.83ID:Hnp7u08u >>410の続き
信管にも色々種類がありますが、
代表的なのが触接信管。
文字通り、目標に当たったら爆発するものです。
魚雷頭部の先端に、爆発尖(ばくはつせん)と言われる
突起がついており、目標に命中すると、この突起が
内部に押し込まれて起爆する仕組み。
信管にも色々種類がありますが、
代表的なのが触接信管。
文字通り、目標に当たったら爆発するものです。
魚雷頭部の先端に、爆発尖(ばくはつせん)と言われる
突起がついており、目標に命中すると、この突起が
内部に押し込まれて起爆する仕組み。
412GF長官
2019/02/07(木) 21:17:19.19ID:Hnp7u08u413GF長官
2019/02/07(木) 21:24:38.48ID:Hnp7u08u [触接信管]
┗┓
┃
┗┓
┃ 船体
↑ ┗┓
爆発尖 ■ ┃
■ ┗┓
┏┛┗┓ ┃
┏━┛ ┗━┓ ┗┓
┃ ┃ ┃
┃ 魚雷頭部 ┃ ┃
┗┓
┃
┗┓
┃ 船体
↑ ┗┓
爆発尖 ■ ┃
■ ┗┓
┏┛┗┓ ┃
┏━┛ ┗━┓ ┗┓
┃ ┃ ┃
┃ 魚雷頭部 ┃ ┃
414GF長官
2019/02/07(木) 21:31:43.99ID:Hnp7u08u >>413の続き
ちょっと分かりにくいですが・・・
上図のように、魚雷が船体に対して浅い角度で
命中すると、爆発尖よりも、先に魚雷頭部が接触して、
爆発しないまま、はじかれて、魚雷頭部が破壊し、
不発となってしまうのです。
せっかく危険をおかして発射した魚雷が命中しても、
信管のせいで不発に終わってはもったいないですよね。
ちょっと分かりにくいですが・・・
上図のように、魚雷が船体に対して浅い角度で
命中すると、爆発尖よりも、先に魚雷頭部が接触して、
爆発しないまま、はじかれて、魚雷頭部が破壊し、
不発となってしまうのです。
せっかく危険をおかして発射した魚雷が命中しても、
信管のせいで不発に終わってはもったいないですよね。
415GF長官
2019/02/07(木) 21:35:44.06ID:Hnp7u08u 明日から、所用で上京するためお休みです。
インフルエンザが大流行しているようですが、
うちの職場では、まだ発生していません。
毎年、誰かがかかっているのですが・・・
このまま春を迎えたいものです。
次回は土曜日に
それでは ノシ
インフルエンザが大流行しているようですが、
うちの職場では、まだ発生していません。
毎年、誰かがかかっているのですが・・・
このまま春を迎えたいものです。
次回は土曜日に
それでは ノシ
418GF長官
2019/02/09(土) 19:13:44.77ID:/wHMAl3k419GF長官
2019/02/09(土) 19:20:03.49ID:/wHMAl3k [慣性式信管]
↓慣性式信管
┏━━┳┳━━━━┳━━━━━━
┃ ┃┃ ┃
┏┛ ┃ ┃ ┃
┃ 炸薬 ┃┃ 炸薬 ┃
┗┓ ┃ ┃ ┃
┃ ┃┃ ┃
┗━━┻┻━━━━┻━━━━━━
←──魚雷頭部──→
↓慣性式信管
┏━━┳┳━━━━┳━━━━━━
┃ ┃┃ ┃
┏┛ ┃ ┃ ┃
┃ 炸薬 ┃┃ 炸薬 ┃
┗┓ ┃ ┃ ┃
┃ ┃┃ ┃
┗━━┻┻━━━━┻━━━━━━
←──魚雷頭部──→
420GF長官
2019/02/09(土) 19:27:12.64ID:/wHMAl3k >>419の続き
上図のように、魚雷頭部の炸薬が詰まっているところに
縦に埋め込むように、設置されていました。
この構造は、航空魚雷でも同じだったようで、
「起爆装置は、魚雷が一定距離を駛走後に、安全装置が解け、
命中時のショックで、中の慣性体が移動して爆発する。
頭部を20ミリ機銃で貫通しても、爆発しないことが、
実験で確認されている」 (『航空魚雷ノート』)p120
こちらの信管も、信頼性は高かったようですね。
上図のように、魚雷頭部の炸薬が詰まっているところに
縦に埋め込むように、設置されていました。
この構造は、航空魚雷でも同じだったようで、
「起爆装置は、魚雷が一定距離を駛走後に、安全装置が解け、
命中時のショックで、中の慣性体が移動して爆発する。
頭部を20ミリ機銃で貫通しても、爆発しないことが、
実験で確認されている」 (『航空魚雷ノート』)p120
こちらの信管も、信頼性は高かったようですね。
421名無し三等兵
2019/02/09(土) 21:26:57.95ID:N85QcEhd422GF長官
2019/02/10(日) 17:16:00.11ID:GkVAAfBn423名無し三等兵
2019/02/10(日) 23:29:36.18ID:8dGeiZsy424名無し三等兵
2019/02/13(水) 19:52:11.86ID:WutheLuP そう言えば現代でもお隣の海軍さんじゃ水上艦、潜水艦ともに
振動や騒音が大きな問題になってる話が伝わってくるな。
振動や騒音が大きな問題になってる話が伝わってくるな。
425GF長官
2019/02/14(木) 00:25:15.91ID:RrkrHMik427GF長官
2019/02/14(木) 00:33:36.35ID:RrkrHMik [慣性式信管]
筒状電極
┏━━━━┓
┃ ┃
┃ 電極 ┃
┃ ● ┃
┃ │ ┃
┃ < ┃
┃ >バ ┃
┃ < ネ ┃
┃ > ┃
┃ < ┃
┃ > ┃
━┻━━┻━┻━
筒状電極
┏━━━━┓
┃ ┃
┃ 電極 ┃
┃ ● ┃
┃ │ ┃
┃ < ┃
┃ >バ ┃
┃ < ネ ┃
┃ > ┃
┃ < ┃
┃ > ┃
━┻━━┻━┻━
428GF長官
2019/02/14(木) 00:46:19.99ID:RrkrHMik >>427の続き
高校の物理の授業で、
「ニュートンの運動第一法則」というものを
勉強したと思いますが、
いわゆる、「慣性の法則」と言われるもので、
外力が加わらない限り、止まっているものは止まり続ける、
動いているものは動き続ける。
高校の物理の授業で、
「ニュートンの運動第一法則」というものを
勉強したと思いますが、
いわゆる、「慣性の法則」と言われるもので、
外力が加わらない限り、止まっているものは止まり続ける、
動いているものは動き続ける。
429GF長官
2019/02/14(木) 00:48:04.57ID:RrkrHMik >>428の続き
ちょうど電車に乗っているときに、減速すると、
身体が前方に倒れることから、体感できます。
この慣性の法則を利用したのが、慣性式信管。
上図の通り、魚雷が等速直線運動を続けているときは、
バネが中立状態なので、球状電極はどこにも触れない。
ちょうど電車に乗っているときに、減速すると、
身体が前方に倒れることから、体感できます。
この慣性の法則を利用したのが、慣性式信管。
上図の通り、魚雷が等速直線運動を続けているときは、
バネが中立状態なので、球状電極はどこにも触れない。
430GF長官
2019/02/14(木) 00:49:28.20ID:RrkrHMik >>429の続き
ところが、目標に命中すると、慣性の法則により、
バネの先についた球状の電極が、前方に倒れ、
筒状電極に接触した瞬間に、通電して起爆する仕組み。
触接式信管と違って、外側の電極が円筒状なので、
前後左右どの方向に加速度が作用しても、
中の球状電極が、その方向に動いて作動するというところ。
ところが、目標に命中すると、慣性の法則により、
バネの先についた球状の電極が、前方に倒れ、
筒状電極に接触した瞬間に、通電して起爆する仕組み。
触接式信管と違って、外側の電極が円筒状なので、
前後左右どの方向に加速度が作用しても、
中の球状電極が、その方向に動いて作動するというところ。
431GF長官
2019/02/14(木) 00:50:46.99ID:RrkrHMik433GF長官
2019/02/16(土) 00:43:08.06ID:Fl12xVPp434GF長官
2019/02/16(土) 01:01:15.07ID:Fl12xVPp435GF長官
2019/02/16(土) 01:03:21.83ID:Fl12xVPp >>434の続き
まず、磁気信管というのは、その名の通り、
周囲の磁気を感知して作動する信管ですが、
何の磁気に反応するかといえば、
船の船体に使用されている鋼板の発する磁気で、
機雷にも磁気反応式がありますが、
それも同じ理屈。
だから、当時の掃海艇は木造船が多かった。
まず、磁気信管というのは、その名の通り、
周囲の磁気を感知して作動する信管ですが、
何の磁気に反応するかといえば、
船の船体に使用されている鋼板の発する磁気で、
機雷にも磁気反応式がありますが、
それも同じ理屈。
だから、当時の掃海艇は木造船が多かった。
436GF長官
2019/02/16(土) 01:10:18.00ID:Fl12xVPp437GF長官
2019/02/16(土) 20:59:20.29ID:Fl12xVPp >>435の続き
実は、水中爆発の威力は、想像を絶するもので、
例えば、船が沈む時に、搭載していた爆雷などが
海中で爆発すると、付近を泳いでいる乗員には
内臓破裂するほどの衝撃が伝わるとか。
戦記などでは、立ち泳ぎの態勢だと、
その衝撃波の影響を直接受けてしまうので、
海面と平行に、ちょうどラッコのように、
寝そべる形だと、うまく避けることができると
書いてありますね。
実は、水中爆発の威力は、想像を絶するもので、
例えば、船が沈む時に、搭載していた爆雷などが
海中で爆発すると、付近を泳いでいる乗員には
内臓破裂するほどの衝撃が伝わるとか。
戦記などでは、立ち泳ぎの態勢だと、
その衝撃波の影響を直接受けてしまうので、
海面と平行に、ちょうどラッコのように、
寝そべる形だと、うまく避けることができると
書いてありますね。
438GF長官
2019/02/16(土) 21:00:39.53ID:Fl12xVPp >>437の続き
磁気信管は、これをうまく利用して、
魚雷が目標の通過するときに爆発させ、
その衝撃波の威力によって、キールを
へし折ってしまおうというものです。
通常の触接信管魚雷は、目標の舷側に命中し、
爆発で開いた破口から海水を浸水させ、
敵艦の浮力を失わせ、転覆→沈没を狙うという
間接的な攻撃方法であるのに対し、
磁気信管は、直接的で強力な手段であることが分かります。
磁気信管は、これをうまく利用して、
魚雷が目標の通過するときに爆発させ、
その衝撃波の威力によって、キールを
へし折ってしまおうというものです。
通常の触接信管魚雷は、目標の舷側に命中し、
爆発で開いた破口から海水を浸水させ、
敵艦の浮力を失わせ、転覆→沈没を狙うという
間接的な攻撃方法であるのに対し、
磁気信管は、直接的で強力な手段であることが分かります。
439GF長官
2019/02/16(土) 21:01:34.68ID:Fl12xVPp >>438の続き
当然ながら、潜水艦の艦長がこの魚雷を使用するときは、
目標の艦底を通過するように深度を設定するわけで、
もし信管が作動しない場合、魚雷は敵艦の下を通過するだけ
という、悲しい現実が待っています。
当然ながら、潜水艦の艦長がこの魚雷を使用するときは、
目標の艦底を通過するように深度を設定するわけで、
もし信管が作動しない場合、魚雷は敵艦の下を通過するだけ
という、悲しい現実が待っています。
440名無し三等兵
2019/02/17(日) 11:31:44.28ID:kuaYRR5y 磁気反応式じゃなくて小型を凧を引いて走るような艦底起爆の航空魚雷もあったような。
442GF長官
2019/02/20(水) 00:00:48.01ID:Bdq2qyGn443GF長官
2019/02/20(水) 00:06:05.09ID:Bdq2qyGn [三式爆発尖]
┏━┓
┏┻━━┻┓
〜〜〜┃ ┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜
┃ ┃ ▲←三式爆発尖
┗━━━┛ ┌┘
┌┘
←■■■━魚雷
┏━┓
┏┻━━┻┓
〜〜〜┃ ┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜
┃ ┃ ▲←三式爆発尖
┗━━━┛ ┌┘
┌┘
←■■■━魚雷
445GF長官
2019/02/20(水) 00:35:49.68ID:Bdq2qyGn >>443の続き
上図のように、海中を進む魚雷から、斜め後方に向かって
ちょうど凧を上げるような形で、爆発尖を曳航する。
爆発尖が目標の舷側に命中すると、曳航索が外れ、
ちょうど艦底の下にいる魚雷本体が爆発するという仕組みです
また、魚雷本体の信管も生きているので、
本体が命中しても当然爆発します。
上図のように、海中を進む魚雷から、斜め後方に向かって
ちょうど凧を上げるような形で、爆発尖を曳航する。
爆発尖が目標の舷側に命中すると、曳航索が外れ、
ちょうど艦底の下にいる魚雷本体が爆発するという仕組みです
また、魚雷本体の信管も生きているので、
本体が命中しても当然爆発します。
446GF長官
2019/02/20(水) 00:40:01.01ID:Bdq2qyGn >>444 wikiによると、台湾沖航空戦で使用されたようですね。
命中前に自爆してうまくいかなかったようですが・・・
命中前に自爆してうまくいかなかったようですが・・・
447名無し三等兵
2019/02/20(水) 01:03:19.00ID:gWXAJXq9 >>446
バルチモア級のキャンベラを一発で航行不能にしていなかったっけ?
損傷したキャンベラの写真を見るとキールが折れてるように見える。
他にヒューストンも航行不能になってるけど三式爆発尖装備なのかは判らない。
バルチモア級のキャンベラを一発で航行不能にしていなかったっけ?
損傷したキャンベラの写真を見るとキールが折れてるように見える。
他にヒューストンも航行不能になってるけど三式爆発尖装備なのかは判らない。
449GF長官
2019/02/21(木) 00:16:36.10ID:87kw3S2W >>439の続き
先に紹介した、構造が簡素で信頼性の高い
触接式や慣性式の信管とは異なり、
この磁気式信管は、もともと技術的に難しく、
本家Uボートを擁する独海軍でも、磁気魚雷G7を
使用していましたが、
高緯度地方では、地磁気の影響で自爆しやすい、
艦底から離れ過ぎたところを通過すると、
起爆に必要な磁力が得られず、不発になるなど、
苦労しています。
先に紹介した、構造が簡素で信頼性の高い
触接式や慣性式の信管とは異なり、
この磁気式信管は、もともと技術的に難しく、
本家Uボートを擁する独海軍でも、磁気魚雷G7を
使用していましたが、
高緯度地方では、地磁気の影響で自爆しやすい、
艦底から離れ過ぎたところを通過すると、
起爆に必要な磁力が得られず、不発になるなど、
苦労しています。
450GF長官
2019/02/21(木) 00:17:51.85ID:87kw3S2W >>449の続き
スカパフローに進入して、英戦艦ロイヤル・オークを
沈めたことで有名なU-47のプリン艦長も、
その半年後に、ノルウェー海域で作戦行動したときは、
輸送船に向けて放った魚雷はすべて不発となり、
英戦艦ウオースパイトに向けて発射した魚雷も外れ、
更に別の船団を発見するも、自艦の魚雷に対する
信頼を失ったことから、攻撃を断念。
「”木銃”で戦争ができるか!」と憤ったという話も
残っているくらいです。
スカパフローに進入して、英戦艦ロイヤル・オークを
沈めたことで有名なU-47のプリン艦長も、
その半年後に、ノルウェー海域で作戦行動したときは、
輸送船に向けて放った魚雷はすべて不発となり、
英戦艦ウオースパイトに向けて発射した魚雷も外れ、
更に別の船団を発見するも、自艦の魚雷に対する
信頼を失ったことから、攻撃を断念。
「”木銃”で戦争ができるか!」と憤ったという話も
残っているくらいです。
451GF長官
2019/02/21(木) 00:18:52.99ID:87kw3S2W >>450の続き
また、U-56のツアーン艦長は、英戦艦ネルソンに対して
3本の魚雷を命中させたものの、すべて不発に終わり、
精神的に不安定となり、潜水艦から降ろされたとか。
これらすべての原因が、磁気信管にあったとは言えませんが、
ついに海軍当局から、磁気魚雷の使用中止の通達が出る
事態となってしまった。
また、U-56のツアーン艦長は、英戦艦ネルソンに対して
3本の魚雷を命中させたものの、すべて不発に終わり、
精神的に不安定となり、潜水艦から降ろされたとか。
これらすべての原因が、磁気信管にあったとは言えませんが、
ついに海軍当局から、磁気魚雷の使用中止の通達が出る
事態となってしまった。
452名無し三等兵
2019/02/21(木) 00:43:46.62ID:TBStxvMo 日本海軍の水上艦魚雷の早発や不発問題は最終的に解消されたっけ?
スラバヤで問題になって対策したにもかかわらず
第三次ソロモンでもやはり不発をおこしたから。
スラバヤで問題になって対策したにもかかわらず
第三次ソロモンでもやはり不発をおこしたから。
453名無し三等兵
2019/02/21(木) 00:55:42.26ID:DUPzvlA+454GF長官
2019/02/22(金) 23:43:14.01ID:9gP1V6IR455GF長官
2019/02/23(土) 00:12:33.26ID:Bz28abmq >>451の続き
世界一イイイイイ・・・な技術力を持つ
ドイツですら、これほど苦労しているのだから、
米海軍が不良に苦しむのは、むしろ当然と言えます。
そもそも、魚雷そのものが精密兵器であり、
どこの海軍も、不発/早発問題には、悩まされていますからね。
世界一イイイイイ・・・な技術力を持つ
ドイツですら、これほど苦労しているのだから、
米海軍が不良に苦しむのは、むしろ当然と言えます。
そもそも、魚雷そのものが精密兵器であり、
どこの海軍も、不発/早発問題には、悩まされていますからね。
456GF長官
2019/02/23(土) 00:13:36.27ID:Bz28abmq457GF長官
2019/02/23(土) 00:18:15.65ID:Bz28abmq >>456の続き
戦間期、海軍休日には、各国の主力艦は、
舷側にバルジを設置し、また多重層防御によって、
浸水に対する抗堪性を高めてきた。
もちろん、艦底に関しても二重底構造により、
同じく多層化を進めてきたが、
船の構造上、底を厚くすると、座礁などがからんで来て、
おのずと限度があります。
戦間期、海軍休日には、各国の主力艦は、
舷側にバルジを設置し、また多重層防御によって、
浸水に対する抗堪性を高めてきた。
もちろん、艦底に関しても二重底構造により、
同じく多層化を進めてきたが、
船の構造上、底を厚くすると、座礁などがからんで来て、
おのずと限度があります。
458GF長官
2019/02/23(土) 00:22:23.56ID:Bz28abmq >457の続き
軍艦図面の中央構造断面図などを眺めていると、
舷側と艦底の防御厚さの違いは明確で、
「ならば、艦底で爆発させた方が有効」と考えるのも、うなずける。
まぁ、最初から通商破壊に特化していれば
関係ない話かもしれませんが・・・
軍艦図面の中央構造断面図などを眺めていると、
舷側と艦底の防御厚さの違いは明確で、
「ならば、艦底で爆発させた方が有効」と考えるのも、うなずける。
まぁ、最初から通商破壊に特化していれば
関係ない話かもしれませんが・・・
459名無し三等兵
2019/02/23(土) 15:56:43.60ID:+pnVlGAJ461GF長官
2019/02/23(土) 20:30:59.15ID:Bz28abmq462GF長官
2019/02/23(土) 20:32:40.93ID:Bz28abmq >>460 うむ、信濃はやはり戦艦として完成させるべきだったな!
『丸』の小高正稔氏の記事によると、
信濃建造中の昭和15年末、用兵側から
「機関室区画の三重底化」の要望が出されたが、
すでに艦底の工事が進んでいたため、
艦政本部側は反発。しかし、
『丸』の小高正稔氏の記事によると、
信濃建造中の昭和15年末、用兵側から
「機関室区画の三重底化」の要望が出されたが、
すでに艦底の工事が進んでいたため、
艦政本部側は反発。しかし、
463GF長官
2019/02/23(土) 20:33:55.68ID:Bz28abmq >>462の続き
「だが機雷や魚雷の艦底爆発による脅威を
重視する運用側の主張は強く、機関室艦底は
ほぼ三重化されたが、
復水器底部など構造上困難な部分は、
二重底のまま25ミリDS鋼の張り増しによって対処された」
(『究極の46センチ砲戦艦改大和型』)76
この追加工事により完成が3ヶ月も遅れてしまったが、
米モンタナ級など、当時の次期型戦艦設計においては、
艦底三重底化は、主流だったようです。
「だが機雷や魚雷の艦底爆発による脅威を
重視する運用側の主張は強く、機関室艦底は
ほぼ三重化されたが、
復水器底部など構造上困難な部分は、
二重底のまま25ミリDS鋼の張り増しによって対処された」
(『究極の46センチ砲戦艦改大和型』)76
この追加工事により完成が3ヶ月も遅れてしまったが、
米モンタナ級など、当時の次期型戦艦設計においては、
艦底三重底化は、主流だったようです。
464GF長官
2019/02/23(土) 20:49:52.77ID:Bz28abmq >>458の続き
磁気魚雷の運用を難しくするのは、
文字通り、”磁気を感知して起爆する”という
磁気信管そのものにあります。
なぜなら、この地球上において、磁気を発するのは
船体の鋼鈑だけではないからです。
磁気魚雷の運用を難しくするのは、
文字通り、”磁気を感知して起爆する”という
磁気信管そのものにあります。
なぜなら、この地球上において、磁気を発するのは
船体の鋼鈑だけではないからです。
465GF長官
2019/02/23(土) 20:50:40.85ID:Bz28abmq466GF長官
2019/02/23(土) 20:51:46.30ID:Bz28abmq467GF長官
2019/02/23(土) 20:52:41.25ID:Bz28abmq >>466の続き
更にややこしいのは、時間的にも変化してしまうこと。
例えば、太陽活動により、磁気嵐やオーロラが活発になると、
数日単位で激しく変化し、
また、火山活動や地下のマグマの移動などによっても変化し、
先の「磁鉄鉱床」も、ある温度を超えると消磁(磁気を失う)
するのです。
更にややこしいのは、時間的にも変化してしまうこと。
例えば、太陽活動により、磁気嵐やオーロラが活発になると、
数日単位で激しく変化し、
また、火山活動や地下のマグマの移動などによっても変化し、
先の「磁鉄鉱床」も、ある温度を超えると消磁(磁気を失う)
するのです。
468名無し三等兵
2019/02/23(土) 21:45:33.51ID:bc5OFtjf そこでエルドリッジ号で実験ですよ
470GF長官
2019/02/25(月) 23:34:19.83ID:9ke5Df1s471GF長官
2019/02/25(月) 23:50:23.08ID:9ke5Df1s >>467の続き
このような事情があるため、
磁気信管の”感度”は、非常に神経を使う
調整が必要となる。
米磁気魚雷が不調だった原因のひとつとして
挙げられるのは、この地磁気の地域差を
考慮していなかったためと言われています。
このような事情があるため、
磁気信管の”感度”は、非常に神経を使う
調整が必要となる。
米磁気魚雷が不調だった原因のひとつとして
挙げられるのは、この地磁気の地域差を
考慮していなかったためと言われています。
472GF長官
2019/02/25(月) 23:51:32.16ID:9ke5Df1s >>471の続き
この魚雷の開発拠点は、ロードアイランド州の
ニューポートだった。
東海岸の北の方にあり、緯度は北緯42度。
ニューヨークより更に北、北海道と同じくらい。
その沖の島にあるニューポートは、
海軍大学校を始め、米海軍ゆかりの地であり、
多くの訓練施設があります。
この魚雷の開発拠点は、ロードアイランド州の
ニューポートだった。
東海岸の北の方にあり、緯度は北緯42度。
ニューヨークより更に北、北海道と同じくらい。
その沖の島にあるニューポートは、
海軍大学校を始め、米海軍ゆかりの地であり、
多くの訓練施設があります。
473GF長官
2019/02/25(月) 23:53:18.37ID:9ke5Df1s >>472の続き
そのため、この磁気信管は、ニューポートの
地磁気に合わせて調整されており、
太平洋戦争で主戦場となった、中部太平洋や
比島海域、ソロモン海などの低緯度地域では、
その分、地磁気が弱く、磁気信管の感度も鈍くなり、
不発が多発した、ということのようです。
そのため、この磁気信管は、ニューポートの
地磁気に合わせて調整されており、
太平洋戦争で主戦場となった、中部太平洋や
比島海域、ソロモン海などの低緯度地域では、
その分、地磁気が弱く、磁気信管の感度も鈍くなり、
不発が多発した、ということのようです。
474名無し三等兵
2019/02/26(火) 00:48:55.99ID:7KbsOhqY その話を聞いて日本潜水艦の例を思い出した。
ハワイ沖で潜水艦が潜行して待ち受けてたのだが米艦をソナー探知できず頭上を素通りしてた。
日本近海とハワイ周辺では海水の層の構造の違いから音波の伝わり方が違っていたため、
日本近海で探知できる深度で潜ってたらハワイ沖では探知できなかった。
ハワイ沖で潜水艦が潜行して待ち受けてたのだが米艦をソナー探知できず頭上を素通りしてた。
日本近海とハワイ周辺では海水の層の構造の違いから音波の伝わり方が違っていたため、
日本近海で探知できる深度で潜ってたらハワイ沖では探知できなかった。
475GF長官
2019/02/26(火) 23:50:11.40ID:TI2y1JDc >>474 これは『沈黙の艦隊』では、おなじみのネタですね。
河水中では、水温によって、音速が違ってくるので、
変温層があると、”消えて”しまいます。
>ソナー探知できず
たぶんソナーではなく、聴音だと思います。
河水中では、水温によって、音速が違ってくるので、
変温層があると、”消えて”しまいます。
>ソナー探知できず
たぶんソナーではなく、聴音だと思います。
476GF長官
2019/02/27(水) 00:02:00.06ID:cIGOECih477GF長官
2019/02/27(水) 00:02:56.24ID:cIGOECih >>476の続き
これは、ものづくりにおいては
避けては通れないところで、
どれだけFMEA(故障モード影響解析)などで、
懸念点を洗い出したとしても、
実際に作ってみないと、気付かないところ
というのは、どうしても無くせないものなのです。
これは、ものづくりにおいては
避けては通れないところで、
どれだけFMEA(故障モード影響解析)などで、
懸念点を洗い出したとしても、
実際に作ってみないと、気付かないところ
というのは、どうしても無くせないものなのです。
478GF長官
2019/02/27(水) 00:03:33.38ID:cIGOECih >>477の続き
まして、魚雷は高価な兵器なので、
ばかすかと射ちまくって、テストするわけにもいかないし、
同情の余地は残されていると思います。
問題は、信管の不良が発覚した後も、
自らの非を認めようとしなかった、
兵器局の姿勢にあると言えるでしょう。
まして、魚雷は高価な兵器なので、
ばかすかと射ちまくって、テストするわけにもいかないし、
同情の余地は残されていると思います。
問題は、信管の不良が発覚した後も、
自らの非を認めようとしなかった、
兵器局の姿勢にあると言えるでしょう。
479名無し三等兵
2019/02/27(水) 00:19:48.90ID:44X7r1fI >>478
ミッドウエイの時にレスリー隊のSDBは安全装置を外した瞬間にレスリー少佐機
を含めて数機の爆弾が落ちてしまったので少佐はパールハーバーの軍需部に
悪態を付いたものの気を取り直して機銃掃射をしようと降下を開始した。
ところがその機銃も故障していたのでレスリー少佐は「今度こそ心を籠めて
パールハーバーの軍需部を呪った」と豊田中尉の著書にありましたね。
ミッドウエイの時にレスリー隊のSDBは安全装置を外した瞬間にレスリー少佐機
を含めて数機の爆弾が落ちてしまったので少佐はパールハーバーの軍需部に
悪態を付いたものの気を取り直して機銃掃射をしようと降下を開始した。
ところがその機銃も故障していたのでレスリー少佐は「今度こそ心を籠めて
パールハーバーの軍需部を呪った」と豊田中尉の著書にありましたね。
480名無し三等兵
2019/02/28(木) 23:26:46.22ID:fzNoi0zF なんで日本ってミッドウェー海戦で負けたん?
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1551126812/
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1551126812/
481GF長官
2019/03/01(金) 00:20:41.63ID:kDqVE+Ub482GF長官
2019/03/01(金) 00:32:53.45ID:kDqVE+Ub >>478の続き
結局、磁気信管の使用は中止され、
従来の触接信管に戻ったものの、
今度は、信管の強度不足による不発問題が発覚し、
米潜水艦の魚雷が、まともに使えるようになったのは、
開戦から2年近くも経った、1943年10月になってからでした。
結局、磁気信管の使用は中止され、
従来の触接信管に戻ったものの、
今度は、信管の強度不足による不発問題が発覚し、
米潜水艦の魚雷が、まともに使えるようになったのは、
開戦から2年近くも経った、1943年10月になってからでした。
483GF長官
2019/03/01(金) 00:34:05.51ID:kDqVE+Ub >>482の続き
この欠陥魚雷のおかげで、どれだけ日本の船が救われたか。
利敵行為以外のなにものでもないですよね。
これまで紹介したとおり、魚雷は精密兵器で、かつ
高価であるがゆえに、十分な数の実証試験を行うことが
出来ない事情はありますが、
この欠陥魚雷のおかげで、どれだけ日本の船が救われたか。
利敵行為以外のなにものでもないですよね。
これまで紹介したとおり、魚雷は精密兵器で、かつ
高価であるがゆえに、十分な数の実証試験を行うことが
出来ない事情はありますが、
484GF長官
2019/03/01(金) 00:35:22.49ID:kDqVE+Ub >>483の続き
前線からの不具合報告を無視し続けた、兵器局の態度は、
どこぞの大本営を思い起こさせるような、
無責任と言わざるを得ないものです。
とかく日本の軍組織を批評するときに、
”合理的で均整のとれた”米軍組織が引き合いに出されますが、
安易な先入観は、排除すべきかと。
前線からの不具合報告を無視し続けた、兵器局の態度は、
どこぞの大本営を思い起こさせるような、
無責任と言わざるを得ないものです。
とかく日本の軍組織を批評するときに、
”合理的で均整のとれた”米軍組織が引き合いに出されますが、
安易な先入観は、排除すべきかと。
485GF長官
2019/03/02(土) 01:22:38.87ID:BP49DMlG486GF長官
2019/03/02(土) 01:23:29.92ID:BP49DMlG487GF長官
2019/03/02(土) 01:24:22.33ID:BP49DMlG488GF長官
2019/03/02(土) 01:24:59.70ID:BP49DMlG >>487の続き
内容は、事実では無かったけれども、
先に実施した米空母攻撃隊の戦果を
裏付けるものであり、
以降の作戦指導に貢献するものと思われます。
実際に、スプルーアンス少将のもとに、
この報告が届いたのかは、分かりませんけど。
内容は、事実では無かったけれども、
先に実施した米空母攻撃隊の戦果を
裏付けるものであり、
以降の作戦指導に貢献するものと思われます。
実際に、スプルーアンス少将のもとに、
この報告が届いたのかは、分かりませんけど。
489名無し三等兵
2019/03/02(土) 20:17:00.53ID:uNnBabMn490GF長官
2019/03/02(土) 20:39:39.38ID:BP49DMlG >>489 まさに、そこですよ。
潜水艦だけでなく、パイロットの「撃沈報告」なども、
割り引いて考えなければならないですからね。
「敵空母炎上中」の方は、ノーチラスが射程に入る前、
かなり遠距離の段階で報告していますから、
信頼度の高い内容と言えるでしょう。
いずれにせよ、情報源は多い方が、適切な判断に貢献できるかと。
潜水艦だけでなく、パイロットの「撃沈報告」なども、
割り引いて考えなければならないですからね。
「敵空母炎上中」の方は、ノーチラスが射程に入る前、
かなり遠距離の段階で報告していますから、
信頼度の高い内容と言えるでしょう。
いずれにせよ、情報源は多い方が、適切な判断に貢献できるかと。
491GF長官
2019/03/02(土) 21:13:44.24ID:BP49DMlG492GF長官
2019/03/02(土) 21:15:06.78ID:BP49DMlG493GF長官
2019/03/02(土) 21:16:45.42ID:BP49DMlG >>492の続き
事の発端は、三空母が被弾した後
GF司令部が、ミッドウェー島砲撃を命じたことに始まります。
赤城・加賀・蒼龍の3隻が被弾したのが0730頃、
それを受けて、GF司令部は0920時に無線封止を解除し、
作戦続行の決意を明らかにした。
更に、1010時には、
攻略部隊に対し、水上艦艇をもっての
ミッドウェー島砲撃を命じます。
事の発端は、三空母が被弾した後
GF司令部が、ミッドウェー島砲撃を命じたことに始まります。
赤城・加賀・蒼龍の3隻が被弾したのが0730頃、
それを受けて、GF司令部は0920時に無線封止を解除し、
作戦続行の決意を明らかにした。
更に、1010時には、
攻略部隊に対し、水上艦艇をもっての
ミッドウェー島砲撃を命じます。
494GF長官
2019/03/02(土) 21:18:16.76ID:BP49DMlG >>493の続き
近藤長官は、第七戦隊に対し、砲撃命令を下し、
栗田少将が受領したのが1115時のことでした。
この時点では、飛龍が健在ですし、
敵空母2隻を撃破との報告も、この後入ってくるので、
まだ作戦中止を考える段階ではないのでしょう。
近藤長官は、第七戦隊に対し、砲撃命令を下し、
栗田少将が受領したのが1115時のことでした。
この時点では、飛龍が健在ですし、
敵空母2隻を撃破との報告も、この後入ってくるので、
まだ作戦中止を考える段階ではないのでしょう。
495名無し三等兵
2019/03/02(土) 21:31:42.39ID:uNnBabMn 巡洋艦がミ島にとどまって基地砲撃しつづけたら
B-17はハワイに飛んで帰るだろうし海兵隊の単発機は無効化できるだろうね。
もちろん空母機からは攻撃受けちゃうけどさ。
B-17はハワイに飛んで帰るだろうし海兵隊の単発機は無効化できるだろうね。
もちろん空母機からは攻撃受けちゃうけどさ。
496GF長官
2019/03/05(火) 00:23:16.57ID:8cHdNfkX497GF長官
2019/03/05(火) 00:39:49.01ID:8cHdNfkX >>494の続き
とはいえ、飛龍は単艦にて、米空母と
対峙しなければなりませんから、
とても、ミッドウェー島の方に手をかける
余裕はありません。
すなわち、味方の航空掩護は期待できない中、
ミッドウェー島に対する砲撃を実行しなければ
ならないのです。
とはいえ、飛龍は単艦にて、米空母と
対峙しなければなりませんから、
とても、ミッドウェー島の方に手をかける
余裕はありません。
すなわち、味方の航空掩護は期待できない中、
ミッドウェー島に対する砲撃を実行しなければ
ならないのです。
498GF長官
2019/03/05(火) 00:40:59.36ID:8cHdNfkX >>497の続き
ミッドウェー島の敵航空兵力が、どの程度健在なのか、
正確には把握できていなかったでしょうから、
少なくとも、巡洋艦数隻を攻撃できるくらいの
敵飛行機が残っていると仮定したならば、
昼間堂々と沖合から砲撃することは、
現実的ではない。
ミッドウェー島の敵航空兵力が、どの程度健在なのか、
正確には把握できていなかったでしょうから、
少なくとも、巡洋艦数隻を攻撃できるくらいの
敵飛行機が残っていると仮定したならば、
昼間堂々と沖合から砲撃することは、
現実的ではない。
499GF長官
2019/03/05(火) 00:41:42.41ID:8cHdNfkX500名無し三等兵
2019/03/05(火) 11:22:52.77ID:3g/Omymd ガダル砲撃の件でも夜間一時間だけでは飛行場の機能を奪うまで行かないんだから
翌朝まで沖にとどまって飛行場にどんどん砲弾を撃ち込めばいいのに。
翌朝まで沖にとどまって飛行場にどんどん砲弾を撃ち込めばいいのに。
502GF長官
2019/03/07(木) 00:14:44.23ID:JhQbCOFB503GF長官
2019/03/07(木) 00:16:21.85ID:JhQbCOFB >>502の続き
全速35ノットで急いだとしても、ゆうに
11時間はかかる。
11時間後というのは、日付が5日から6日に替わる
真夜中零時になります。
ただし、これは日本時間で、
現地時間では朝の4時頃。
まさに”夜明け前”なので、そこから砲撃を始めていては
とても避退する余裕はありませんね。
全速35ノットで急いだとしても、ゆうに
11時間はかかる。
11時間後というのは、日付が5日から6日に替わる
真夜中零時になります。
ただし、これは日本時間で、
現地時間では朝の4時頃。
まさに”夜明け前”なので、そこから砲撃を始めていては
とても避退する余裕はありませんね。
504GF長官
2019/03/07(木) 00:17:25.45ID:JhQbCOFB >>503の続き
もともとこの砲撃計画は、航空支援の期待できない
単独での作戦としては、無理がある内容でした。
「近藤長官は、この命にもとづき、現在
ミッドウェーに最も近い支援隊に、同島砲撃を命じた。
支援隊の第七戦隊は、全速力でミッドウェーに向かったが、
命令を受けたときの位置が、近藤長官の予想より
かなり遅れていたので、同隊の砲撃は、日の出一時間前
すなわち黎明直前となる予定であった」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p444
もともとこの砲撃計画は、航空支援の期待できない
単独での作戦としては、無理がある内容でした。
「近藤長官は、この命にもとづき、現在
ミッドウェーに最も近い支援隊に、同島砲撃を命じた。
支援隊の第七戦隊は、全速力でミッドウェーに向かったが、
命令を受けたときの位置が、近藤長官の予想より
かなり遅れていたので、同隊の砲撃は、日の出一時間前
すなわち黎明直前となる予定であった」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p444
505名無し三等兵
2019/03/07(木) 04:43:33.38ID:1faL6NeT506名無し三等兵
2019/03/07(木) 04:46:35.07ID:1faL6NeT >>504
栗田司令が変な行動やってて近藤長官司令部が把握してた位置と大きくずれてたとかだっけ?
栗田司令が変な行動やってて近藤長官司令部が把握してた位置と大きくずれてたとかだっけ?
507名無し三等兵
2019/03/07(木) 06:14:22.37ID:ectMORtd 島にとどまれば敵の心胆を寒からしめ敵機が飛んでこない(キリッ
508名無し三等兵
2019/03/07(木) 10:05:31.66ID:w6kiBwSs 昨日虎ノ門ニュースに田中三也氏(甲飛5期偵察員)が出ていて南太平洋海戦でホーネットを発見したと言っていたが本当だろうか?
自分が調べた限り敵機動部隊を最初に発見したのは翔鶴索敵4号機(操縦沖村、偵察浮田、電信戸沢)なんだが。
それとも浮田機の敵機動部隊発見後に再度同じ敵機動部隊を発見したということなんだろうか?
田中氏を貶めたいというのではなくて事実関係の確認のためご存知の方いらっしゃったら教えていただけるとありがたい。
https://www.youtube.com/watch?v=gkS1tWsJJ5k
南太平洋海戦の話は1:07:20あたりから
自分が調べた限り敵機動部隊を最初に発見したのは翔鶴索敵4号機(操縦沖村、偵察浮田、電信戸沢)なんだが。
それとも浮田機の敵機動部隊発見後に再度同じ敵機動部隊を発見したということなんだろうか?
田中氏を貶めたいというのではなくて事実関係の確認のためご存知の方いらっしゃったら教えていただけるとありがたい。
https://www.youtube.com/watch?v=gkS1tWsJJ5k
南太平洋海戦の話は1:07:20あたりから
509GF長官
2019/03/08(金) 00:24:41.33ID:rgt9BOVF510GF長官
2019/03/08(金) 00:26:12.93ID:rgt9BOVF >>508 ありがとうございます。
本職も、それは疑問に思っていたところで、
田中氏の著作『彩雲のかなたへ』にも
同じことが書かれています。
ご指摘の通りで、ホーネットの第一発見機は翔鶴艦攻です。
動画の中で、田中氏も仰っていますが、搭乗機は利根二号機
本職も、それは疑問に思っていたところで、
田中氏の著作『彩雲のかなたへ』にも
同じことが書かれています。
ご指摘の通りで、ホーネットの第一発見機は翔鶴艦攻です。
動画の中で、田中氏も仰っていますが、搭乗機は利根二号機
511GF長官
2019/03/08(金) 00:27:53.55ID:rgt9BOVF >>510の続き
公刊戦史によると、
「敵発見の報により発進した前衛の触接機の報告は、
次の他、記録は無いが、触接を確保していたものと認められる。
発利根二号機 26日0645
敵大部隊見ユ、地点南緯7度57分・東経165度37分」
(『戦史叢書(83)南東方面海軍作戦(2)』)p289
公刊戦史によると、
「敵発見の報により発進した前衛の触接機の報告は、
次の他、記録は無いが、触接を確保していたものと認められる。
発利根二号機 26日0645
敵大部隊見ユ、地点南緯7度57分・東経165度37分」
(『戦史叢書(83)南東方面海軍作戦(2)』)p289
512GF長官
2019/03/08(金) 00:29:09.80ID:rgt9BOVF513GF長官
2019/03/08(金) 00:37:14.78ID:rgt9BOVF >>504の続き
ここで言う、
「命令を受けたときの位置が、近藤長官の予想より
かなり遅れていた」
とはどういうことなのか。
南雲長官が、無線封止を破ってまで、
機動部隊を作戦計画通りに、発進位置まで持っていったように、
上陸部隊にもまた、綿密なタイムスケジュールが
あったはずですが・・・
ここで言う、
「命令を受けたときの位置が、近藤長官の予想より
かなり遅れていた」
とはどういうことなのか。
南雲長官が、無線封止を破ってまで、
機動部隊を作戦計画通りに、発進位置まで持っていったように、
上陸部隊にもまた、綿密なタイムスケジュールが
あったはずですが・・・
514GF長官
2019/03/08(金) 00:39:03.42ID:rgt9BOVF >>513の続き
まず、攻略部隊の編制について、
上陸部隊を乗せる輸送船団を、直接護衛するのが、
”タフネス・タナカ”こと田中頼三少将が率いる
第二水雷戦隊
それを支援するのが、”支援隊”の名のとおり、
栗田少将の第七戦隊の任務です。
まず、攻略部隊の編制について、
上陸部隊を乗せる輸送船団を、直接護衛するのが、
”タフネス・タナカ”こと田中頼三少将が率いる
第二水雷戦隊
それを支援するのが、”支援隊”の名のとおり、
栗田少将の第七戦隊の任務です。
515GF長官
2019/03/08(金) 00:42:44.30ID:rgt9BOVF >>514の続き
そのため、グアム出港以来、ずっと
船団の右前方視界内に占位する位置関係を維持してきた。
ところが5月30日の夜中に船団を見失ってしまいます。
この後の栗田司令官の行動が、物議をかもすことに
なります。
そのため、グアム出港以来、ずっと
船団の右前方視界内に占位する位置関係を維持してきた。
ところが5月30日の夜中に船団を見失ってしまいます。
この後の栗田司令官の行動が、物議をかもすことに
なります。
516名無し三等兵
2019/03/08(金) 09:58:23.54ID:zMJedwV7 GF長官さま
回答ありがとうございます。
なるほど。
或いは利根2号機が先に発見したということもあるかもしれないのでしょうか?
回答ありがとうございます。
なるほど。
或いは利根2号機が先に発見したということもあるかもしれないのでしょうか?
517GF長官
2019/03/08(金) 15:49:32.06ID:rgt9BOVF >>516 どういたしまして
まず、公刊戦史の記述を信じるならば、利根二号機は
0458時、翔鶴艦攻の敵空母発見電を受けて
発進した触接機なので、第一発見にはなり得ません。
またこの日、機動部隊本隊の艦攻と同時に、
前衛から水偵7機が索敵に出ています。
利根の担当は、一番と三番の索敵線の2機
まず、公刊戦史の記述を信じるならば、利根二号機は
0458時、翔鶴艦攻の敵空母発見電を受けて
発進した触接機なので、第一発見にはなり得ません。
またこの日、機動部隊本隊の艦攻と同時に、
前衛から水偵7機が索敵に出ています。
利根の担当は、一番と三番の索敵線の2機
518GF長官
2019/03/08(金) 15:51:07.85ID:rgt9BOVF >>517の続き
もしかしたら、田中一飛曹の利根二号機は触接機でなく、
この第一段索敵に含まれていたという可能性も
残されていますが、
前衛の索敵範囲は南方中心で、
米空母部隊が居た南東方向からは外れており、
全機、敵を発見しないまま帰投しているので、
この線の薄い。
もしかしたら、田中一飛曹の利根二号機は触接機でなく、
この第一段索敵に含まれていたという可能性も
残されていますが、
前衛の索敵範囲は南方中心で、
米空母部隊が居た南東方向からは外れており、
全機、敵を発見しないまま帰投しているので、
この線の薄い。
519GF長官
2019/03/08(金) 15:53:00.94ID:rgt9BOVF >>518の続き
まあ東雲長官なら、ここで南太平洋海戦AA航跡図を投下して
下さるのでしょうが、公刊戦史のp285を見てくださいな。
よって、利根二号機が先に発見した可能性は無い、
というのが結論になります。
ただ貴官も仰るとおり、記憶違いはよくあることですし、
触接報告もまた極めて重要な情報なので、
田中氏の発言を貶めるものではありません。
まあ東雲長官なら、ここで南太平洋海戦AA航跡図を投下して
下さるのでしょうが、公刊戦史のp285を見てくださいな。
よって、利根二号機が先に発見した可能性は無い、
というのが結論になります。
ただ貴官も仰るとおり、記憶違いはよくあることですし、
触接報告もまた極めて重要な情報なので、
田中氏の発言を貶めるものではありません。
520GF長官
2019/03/08(金) 16:01:52.60ID:rgt9BOVF >>515の続き
翌5月31日の正午時点で、
船団、支援隊ともに、北東方向に航行していましたが、
栗田第七戦隊は、船団の約45浬(約83km)前方に居ました。
確かに、艦上からの見張では見えない距離です。
翌5月31日の正午時点で、
船団、支援隊ともに、北東方向に航行していましたが、
栗田第七戦隊は、船団の約45浬(約83km)前方に居ました。
確かに、艦上からの見張では見えない距離です。
521GF長官
2019/03/08(金) 16:05:54.45ID:rgt9BOVF [ミッドウェー攻略部隊](5月31日正午)
┏→
▲第七戦隊(栗田少将)
━┛
┏→
第二水雷戦隊▲
(田中少将) △輸送船団
━┛
┏→
▲第七戦隊(栗田少将)
━┛
┏→
第二水雷戦隊▲
(田中少将) △輸送船団
━┛
522GF長官
2019/03/08(金) 16:11:05.01ID:rgt9BOVF523GF長官
2019/03/08(金) 16:12:03.53ID:rgt9BOVF >>522の続き
しかし栗田少将は、
「船団は予定通り、航路を進んでいるだろう」
との判断で、捜索を行わなかった。
理由は明記されていませんが、他の部隊では
31日は「うねりが大きく、飛行警戒を行わなかった」
とあるので、第七戦隊も天候の関係で、水偵を出せない
(射出は出来るが、収容が困難)状況だったのでしょう。
しかし栗田少将は、
「船団は予定通り、航路を進んでいるだろう」
との判断で、捜索を行わなかった。
理由は明記されていませんが、他の部隊では
31日は「うねりが大きく、飛行警戒を行わなかった」
とあるので、第七戦隊も天候の関係で、水偵を出せない
(射出は出来るが、収容が困難)状況だったのでしょう。
524508
2019/03/09(土) 07:54:21.99ID:w+ZciRss GF長官さま
再度回答有り難うございます。
謎が解けました。
再度回答有り難うございます。
謎が解けました。
525GF長官
2019/03/09(土) 21:48:14.29ID:uuoAHLAU526GF長官
2019/03/09(土) 21:53:08.60ID:uuoAHLAU >>523の続き
さらにタイミングの悪いことには、
翌6月1日は、当初計画では、75度(ミッドウェー島の方向)
に変針することになっていましたが、
船団部隊は、予定の変針を行わずに、
そのまま直進してしまったのです。
さらにタイミングの悪いことには、
翌6月1日は、当初計画では、75度(ミッドウェー島の方向)
に変針することになっていましたが、
船団部隊は、予定の変針を行わずに、
そのまま直進してしまったのです。
527GF長官
2019/03/09(土) 21:59:27.31ID:uuoAHLAU [ミッドウェー攻略部隊](6月1日正午)
┏→
第二水雷戦隊▲
(田中少将) △輸送船団
┏┛
┏┛
┏┛ ┌──→予定航路
正午の予定変針点×────┘
┏┛
┏┛
┏┛
┏→
第二水雷戦隊▲
(田中少将) △輸送船団
┏┛
┏┛
┏┛ ┌──→予定航路
正午の予定変針点×────┘
┏┛
┏┛
┏┛
528GF長官
2019/03/09(土) 22:12:31.19ID:uuoAHLAU >>527の続き
なぜ、こんなことが起きてしまったのかと言うと、
敵潜水艦情報が入ったため
この時点では、ミッドウェー島までは、まだ1千浬以上あり、
敵の航空攻撃は、まだ警戒する必要は無い。
米空母が出現する可能性は、残されていますけど、
友軍のウエーク島哨戒圏内でもあるから、
まぁ、除外して良いでしょう。
なぜ、こんなことが起きてしまったのかと言うと、
敵潜水艦情報が入ったため
この時点では、ミッドウェー島までは、まだ1千浬以上あり、
敵の航空攻撃は、まだ警戒する必要は無い。
米空母が出現する可能性は、残されていますけど、
友軍のウエーク島哨戒圏内でもあるから、
まぁ、除外して良いでしょう。
529GF長官
2019/03/09(土) 22:13:19.16ID:uuoAHLAU >>528の続き
しかし、潜水艦に関しては、内地を出撃した瞬間から
警戒しなければなりません。
わずか1ヶ月前の5月2日には、水上機母艦瑞穂が
横須賀から柱島への回航中、遠州灘で、
米潜ドラムの雷撃により沈没。
”軍艦”(菊花紋章を戴いた艦艇)喪失第一号となっていますから、
本土近海とはいえ、油断はできないのです。
しかし、潜水艦に関しては、内地を出撃した瞬間から
警戒しなければなりません。
わずか1ヶ月前の5月2日には、水上機母艦瑞穂が
横須賀から柱島への回航中、遠州灘で、
米潜ドラムの雷撃により沈没。
”軍艦”(菊花紋章を戴いた艦艇)喪失第一号となっていますから、
本土近海とはいえ、油断はできないのです。
530GF長官
2019/03/13(水) 00:48:13.63ID:bbcdenfN >>529の続き
ミッドウェーにおいても、当初から
敵潜水艦情報は、何件か報告されており、
例えば、第一機動部隊も、5月27日に
内地を出撃した直後、豊後水道を通過した際にも
敵潜水艦発見の騒ぎがあり、航路を若干変更したと
記録されています。
ミッドウェーにおいても、当初から
敵潜水艦情報は、何件か報告されており、
例えば、第一機動部隊も、5月27日に
内地を出撃した直後、豊後水道を通過した際にも
敵潜水艦発見の騒ぎがあり、航路を若干変更したと
記録されています。
531GF長官
2019/03/13(水) 00:48:49.71ID:bbcdenfN >>530の続き
攻略船団も同様で、5月26日にサイパンを出撃した後は
いったん南下して、その日の日没後に夜中になってから、
北東(ミッドウェー島方向)に変針するという偽装針路をとっている。
これも敵潜水艦の目をあざむくため。
もちろん、航行中は之字運動必須ですね。
攻略船団も同様で、5月26日にサイパンを出撃した後は
いったん南下して、その日の日没後に夜中になってから、
北東(ミッドウェー島方向)に変針するという偽装針路をとっている。
これも敵潜水艦の目をあざむくため。
もちろん、航行中は之字運動必須ですね。
532名無し三等兵
2019/03/13(水) 11:49:47.31ID:o3kub3sJ >>531
ジグザグ航行ってそんなに必要なの?
ワスプや信濃はそれやったせいで潜水艦に追い付かれたし。
反対にインディアナポリスはストレートに走ってたことを過失ありとして艦長は軍法会議で有罪にされたが。
ジグザグ航行ってそんなに必要なの?
ワスプや信濃はそれやったせいで潜水艦に追い付かれたし。
反対にインディアナポリスはストレートに走ってたことを過失ありとして艦長は軍法会議で有罪にされたが。
533名無し三等兵
2019/03/13(水) 12:09:24.93ID:TPAELYA+ 速度が18ノット以上なら直進した方が安全
534名無し三等兵
2019/03/13(水) 18:11:45.71ID:mcf/GJ7Y >>532
証人として証言したトートグの艦長は之字運動は無関係と証言していたが
橋本大佐はえ?関係なくない?と思ったそうだ。
信濃とサラトガは之字運動を実施していたから潜水艦に射点を提供してしまった。
証人として証言したトートグの艦長は之字運動は無関係と証言していたが
橋本大佐はえ?関係なくない?と思ったそうだ。
信濃とサラトガは之字運動を実施していたから潜水艦に射点を提供してしまった。
535名無し三等兵
2019/03/14(木) 19:17:23.38ID:Y8lVOvW/ キングは部下の水兵にやる気を出させる能力が、アメリカ海軍でもずば抜けていて、
人気もあったらしい。
実はアイゼンハワーとの関係も良好だったらしい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0
人気もあったらしい。
実はアイゼンハワーとの関係も良好だったらしい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0
536GF長官
2019/03/15(金) 01:56:19.30ID:ZOtiqHx1537GF長官
2019/03/15(金) 01:56:54.49ID:ZOtiqHx1 >>534 『伊58潜帰投せり』(橋本以行)によると、
戦後、米軍事法廷で証言したとき、之字運動について、
「(インディアナポリスは)大角度は認められないが、
小角度のはあったかもしれない。夜間では判定し難い」
と答えたが、p311
「おおむね直線航行」と”意訳”され、
抗議したけど、受け入れてもらえなかった
とありますね。
戦後、米軍事法廷で証言したとき、之字運動について、
「(インディアナポリスは)大角度は認められないが、
小角度のはあったかもしれない。夜間では判定し難い」
と答えたが、p311
「おおむね直線航行」と”意訳”され、
抗議したけど、受け入れてもらえなかった
とありますね。
538GF長官
2019/03/15(金) 02:03:59.83ID:ZOtiqHx1 >>531の続き
そして、5月30日、
二水戦司令官の田中頼三少将は、
「ウエーク島北北東300浬附近に、敵潜水艦らしき電波を傍受」
との通信情報を受けた。
これは、ちょうど船団の予定航路上に位置します。
そして、5月30日、
二水戦司令官の田中頼三少将は、
「ウエーク島北北東300浬附近に、敵潜水艦らしき電波を傍受」
との通信情報を受けた。
これは、ちょうど船団の予定航路上に位置します。
539GF長官
2019/03/15(金) 02:04:53.64ID:ZOtiqHx1540GF長官
2019/03/16(土) 21:14:12.36ID:8lcEEiX6541GF長官
2019/03/16(土) 21:16:09.57ID:8lcEEiX6 [ミッドウェー攻略部隊](6月1日正午)
┏→
第二水雷戦隊▲
(田中少将) △輸送船団
┏┛
┏┛ 予定航路
┏┛ ┌──→×敵潜伏在か?
正午の予定変針点×────┘
┏┛
┏┛
┏┛
┏→
第二水雷戦隊▲
(田中少将) △輸送船団
┏┛
┏┛ 予定航路
┏┛ ┌──→×敵潜伏在か?
正午の予定変針点×────┘
┏┛
┏┛
┏┛
542GF長官
2019/03/16(土) 21:21:43.87ID:8lcEEiX6 >>541の続き
上陸船団の直接護衛を担当する二水戦の司令官としては、
上陸日(N日)に間に合えば、途中の航路に関しては、
自由裁量が認められるのは、当然と言えます。
問題は、視界内を航行しているはずの重巡部隊
(第七戦隊)の姿が、前日から見えないということろですね。
上陸船団の直接護衛を担当する二水戦の司令官としては、
上陸日(N日)に間に合えば、途中の航路に関しては、
自由裁量が認められるのは、当然と言えます。
問題は、視界内を航行しているはずの重巡部隊
(第七戦隊)の姿が、前日から見えないということろですね。
543GF長官
2019/03/16(土) 21:22:18.47ID:8lcEEiX6 >>542の続き
至近距離に居れば、行動変更を発光信号で
伝えれば、済むだけの話ですから。
また、無線封止中だから、無電は打てない。
前日に引き続き、海が荒れているので水偵は出せない。
悩ましいところですね。
至近距離に居れば、行動変更を発光信号で
伝えれば、済むだけの話ですから。
また、無線封止中だから、無電は打てない。
前日に引き続き、海が荒れているので水偵は出せない。
悩ましいところですね。
544名無し三等兵
2019/03/16(土) 23:16:20.68ID:dPhPw/Yw 海戦中にハワイから進出中のB-17が日本艦隊へそのまま攻撃に向かっているが、爆弾を搭載していたのか…。基地間の移動では爆弾は積まないみたいな印象があったから意外だった。
色々見ていると南雲司令部が山口少将の即時発進の進言を採用しなかった理由は分かるけど、山口少将が進言した理由が分からなくなってきた…。
まだ位置情報の誤りに気付いていない状況だし、どういった理由から一刻を争う戦況と判断したのだろうか。
色々見ていると南雲司令部が山口少将の即時発進の進言を採用しなかった理由は分かるけど、山口少将が進言した理由が分からなくなってきた…。
まだ位置情報の誤りに気付いていない状況だし、どういった理由から一刻を争う戦況と判断したのだろうか。
545GF長官
2019/03/19(火) 00:25:21.39ID:h+PdvFD2 >>544 まぁ、戦場に向かうわけだから、真珠湾の時とは
違うでしょう。>B-17
>山口少将が進言した理由が分からなくなってきた…。
これは不思議でも何でもなく、攻撃可能圏内に敵を発見したら攻撃する、
という至極簡単な理屈です。
違うでしょう。>B-17
>山口少将が進言した理由が分からなくなってきた…。
これは不思議でも何でもなく、攻撃可能圏内に敵を発見したら攻撃する、
という至極簡単な理屈です。
546GF長官
2019/03/19(火) 00:27:36.13ID:h+PdvFD2 >>545の続き
よくミッドウェー談義では、「南雲は兵力集中による攻撃を狙って、
山口少将の具申を却下した」と言われますが、
準備完了した艦爆隊だけ先発させるという戦い方は、
多聞丸だけが特別なのではなく、
南雲長官も印度洋機動作戦にて、同じことをやっていますから、
珍しいことでもありません。
空母戦に限ったことではなく、戦争というのは、
常に「一刻を争う戦況」なのですよ。
よくミッドウェー談義では、「南雲は兵力集中による攻撃を狙って、
山口少将の具申を却下した」と言われますが、
準備完了した艦爆隊だけ先発させるという戦い方は、
多聞丸だけが特別なのではなく、
南雲長官も印度洋機動作戦にて、同じことをやっていますから、
珍しいことでもありません。
空母戦に限ったことではなく、戦争というのは、
常に「一刻を争う戦況」なのですよ。
547GF長官
2019/03/19(火) 00:35:33.89ID:h+PdvFD2 >>543の続き
一方の第七戦隊はと言うと、
こちらは予定通り、6月1日正午に針路75度に変針、
まっすぐミッドウェー島へ向かう航路に入った。
これは予定通りの行動なので、何ら批判を
受けることではない。
そして船団部隊は、一日遅れの翌2日正午に変針し、
同じく、ミッドウェー島に向けて、針路を定めた。
一方の第七戦隊はと言うと、
こちらは予定通り、6月1日正午に針路75度に変針、
まっすぐミッドウェー島へ向かう航路に入った。
これは予定通りの行動なので、何ら批判を
受けることではない。
そして船団部隊は、一日遅れの翌2日正午に変針し、
同じく、ミッドウェー島に向けて、針路を定めた。
548GF長官
2019/03/19(火) 00:42:26.68ID:h+PdvFD2 [ミッドウェー島攻略部隊](6月2日)
第二水雷戦隊▲ ┏━→
(田中少将) △━━━┛
×━━┛
┏┛2/N
┏┛
┏┛ ┌──▲→
×─────┘ 第七戦隊(栗田少将)
┏┛1/N
第二水雷戦隊▲ ┏━→
(田中少将) △━━━┛
×━━┛
┏┛2/N
┏┛
┏┛ ┌──▲→
×─────┘ 第七戦隊(栗田少将)
┏┛1/N
549GF長官
2019/03/19(火) 00:53:38.95ID:h+PdvFD2 >>548の続き
こうして、両部隊は南北に約100浬を隔てて、並走しながら
ミッドウェー島を目指すことになったのです。
こういう事例を知ると、大部隊を率いて、落伍艦などを出さずに
予定通りに航行することが、いかに難しいか分かりますよね。
ハワイでもインド洋でも、その他でも、南雲長官が指揮する
機動部隊には、同様のことは、ほとんど見られません。
航空に詳しいから、空母部隊を指揮させれば良い
というような単純な話では無いのですよ。
こうして、両部隊は南北に約100浬を隔てて、並走しながら
ミッドウェー島を目指すことになったのです。
こういう事例を知ると、大部隊を率いて、落伍艦などを出さずに
予定通りに航行することが、いかに難しいか分かりますよね。
ハワイでもインド洋でも、その他でも、南雲長官が指揮する
機動部隊には、同様のことは、ほとんど見られません。
航空に詳しいから、空母部隊を指揮させれば良い
というような単純な話では無いのですよ。
551名無し三等兵
2019/03/19(火) 22:53:00.39ID:1aNFSk5F553GF長官
2019/03/20(水) 00:33:12.74ID:4Y3X578/ >>549の続き
こうなると、さすがに栗田少将も船団の所在が
不安になったのか、
同日(6月1日)、重巡より水偵を飛ばして
付近を捜索させています。
しかし、捜索範囲が西方海面に限定されていたため、
北方に居た船団を見つけることはできなかった。
こうなると、さすがに栗田少将も船団の所在が
不安になったのか、
同日(6月1日)、重巡より水偵を飛ばして
付近を捜索させています。
しかし、捜索範囲が西方海面に限定されていたため、
北方に居た船団を見つけることはできなかった。
554GF長官
2019/03/20(水) 00:35:06.06ID:4Y3X578/ >553の続き
サイパン出撃以来、船団の航行速力は12.5ノット
実際は11ノット程度だったと言われています。
もちろん支援隊の重巡も、その速力に合わせるわけですが、
低速での航行は燃費も悪くなるし、視界に直接捉えられない
夜間などは、ついつい先行しがちですよね。
サイパン出撃以来、船団の航行速力は12.5ノット
実際は11ノット程度だったと言われています。
もちろん支援隊の重巡も、その速力に合わせるわけですが、
低速での航行は燃費も悪くなるし、視界に直接捉えられない
夜間などは、ついつい先行しがちですよね。
555GF長官
2019/03/20(水) 00:42:25.54ID:4Y3X578/ >>554の続き
5月30日に船団を見失ってから、丸二日も見つからない今、
という状況では、低速の船団部隊が、重巡部隊よりも先行
することは考えにくい・
おそらく船団部隊は、何かの故障等により、
予定航路より遅れている。
すなわち、重巡部隊から見れば、後方(西方)に居るはずだ
と考えて、そちらに水偵を飛ばして捜索させたのは、
不自然な考え方ではありません。
5月30日に船団を見失ってから、丸二日も見つからない今、
という状況では、低速の船団部隊が、重巡部隊よりも先行
することは考えにくい・
おそらく船団部隊は、何かの故障等により、
予定航路より遅れている。
すなわち、重巡部隊から見れば、後方(西方)に居るはずだ
と考えて、そちらに水偵を飛ばして捜索させたのは、
不自然な考え方ではありません。
556GF長官
2019/03/21(木) 00:12:26.19ID:15Xbrm18557GF長官
2019/03/21(木) 00:16:58.70ID:15Xbrm18 [第七戦隊の反転](6月2日)
第七戦隊(栗田少将)
┏━━━━━━━━━━━▲→
┏━━━━━━╋━━→━━┓
━┛ 0630時┗━━←━━┛0325時
第七戦隊(栗田少将)
┏━━━━━━━━━━━▲→
┏━━━━━━╋━━→━━┓
━┛ 0630時┗━━←━━┛0325時
558GF長官
2019/03/21(木) 00:20:23.28ID:15Xbrm18559GF長官
2019/03/21(木) 23:35:13.22ID:15Xbrm18 >>558の続き
公刊戦史によれば、3日間にわたる反転は、
6月2日0325時〜0630時(約3時間)
6月3日0300時〜0530時(約2時間半)
6月4日0300時〜0600時(約3時間)
合計8時間半。
巡航速力14ノットで航行したとすれば、119浬
公刊戦史によれば、3日間にわたる反転は、
6月2日0325時〜0630時(約3時間)
6月3日0300時〜0530時(約2時間半)
6月4日0300時〜0600時(約3時間)
合計8時間半。
巡航速力14ノットで航行したとすれば、119浬
560GF長官
2019/03/21(木) 23:37:32.75ID:15Xbrm18561GF長官
2019/03/21(木) 23:38:14.15ID:15Xbrm18562GF長官
2019/03/23(土) 21:14:37.76ID:59TmvA6X >>561の続き
公刊戦史では、この間の栗田少将の
行動について、次のように指摘している。
「栗田司令官は、船団部隊の所在を確認する処置を
とらなかった。
同隊は、水偵計12機を有し、海上の模様も不良の日
ばかりではなく、広範囲の捜索を行えば、容易に
船団部隊を発見できたことは確実である」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p271
公刊戦史では、この間の栗田少将の
行動について、次のように指摘している。
「栗田司令官は、船団部隊の所在を確認する処置を
とらなかった。
同隊は、水偵計12機を有し、海上の模様も不良の日
ばかりではなく、広範囲の捜索を行えば、容易に
船団部隊を発見できたことは確実である」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p271
563GF長官
2019/03/23(土) 21:16:01.75ID:59TmvA6X >>562の続き
水偵の場合、収容時はいったん海面に降りてから
揚収しないといけないので、その運用には、
空母艦上機以上に、天候や海面状況の影響を受けます。
実際、船団部隊の方も、
5月31日、6月1日、3日は、
「海面の状況が悪かったため、飛行警戒を行っていない」
と記録されている。
水偵の場合、収容時はいったん海面に降りてから
揚収しないといけないので、その運用には、
空母艦上機以上に、天候や海面状況の影響を受けます。
実際、船団部隊の方も、
5月31日、6月1日、3日は、
「海面の状況が悪かったため、飛行警戒を行っていない」
と記録されている。
564GF長官
2019/03/23(土) 21:16:55.69ID:59TmvA6X565GF長官
2019/03/23(土) 21:17:39.84ID:59TmvA6X >>564の続き
空母と同じく、索敵などで飛行機を遠方に出す場合、
機位を失って、帰って来られなくなる機体が出てくる
リスクを伴うので、判断が難しいところです。
作戦開始前は、何より企図の秘匿が第一で、
電波を出して、誘導するわけにはいけませんからね。
空母と同じく、索敵などで飛行機を遠方に出す場合、
機位を失って、帰って来られなくなる機体が出てくる
リスクを伴うので、判断が難しいところです。
作戦開始前は、何より企図の秘匿が第一で、
電波を出して、誘導するわけにはいけませんからね。
566GF長官
2019/03/23(土) 21:20:43.29ID:59TmvA6X567GF長官
2019/03/27(水) 00:41:41.05ID:Ye/wf/FS568GF長官
2019/03/27(水) 00:42:26.42ID:Ye/wf/FS569GF長官
2019/03/27(水) 00:43:15.15ID:Ye/wf/FS >>568の続き
このとき、栗田少将の第七戦隊は、
何をしていたのかというと、
「しかも栗田司令官は、4日朝、船団部隊が
敵哨戒機に発見されたとの報告により、船団の位置が判り、
自隊が大きく遅れていることを知ってからも、
船団支援に差し支えないと判断し、
その位置を回復しようとする処置をとらなかった」p271
これはさすがに、まずいんじゃ・・・
このとき、栗田少将の第七戦隊は、
何をしていたのかというと、
「しかも栗田司令官は、4日朝、船団部隊が
敵哨戒機に発見されたとの報告により、船団の位置が判り、
自隊が大きく遅れていることを知ってからも、
船団支援に差し支えないと判断し、
その位置を回復しようとする処置をとらなかった」p271
これはさすがに、まずいんじゃ・・・
570GF長官
2019/03/28(木) 01:01:43.42ID:+rDFOO3+ >>569の続き
どうも栗田長官には、この手の話が多くて、
この後の、三隈と最上を放置して遁走疑惑や
有名なレイテでの謎の反転など、
様々な解釈があるのは確かですが、
そういう印象をぬぐい切れない何かを持っていますよね。
どうも栗田長官には、この手の話が多くて、
この後の、三隈と最上を放置して遁走疑惑や
有名なレイテでの謎の反転など、
様々な解釈があるのは確かですが、
そういう印象をぬぐい切れない何かを持っていますよね。
571GF長官
2019/03/28(木) 01:02:41.37ID:+rDFOO3+ >>570の続き
実はこのミッドウェーでも、出撃前に
こんな話がありました。
上陸船団の集結地はサイパンだったため、
護衛隊の第二水雷戦隊や、
支援隊の第七戦隊は、
第一段作戦の所定の任務を終え、
内地で補給整備の後、サイパンに向かうことになっていた。
実はこのミッドウェーでも、出撃前に
こんな話がありました。
上陸船団の集結地はサイパンだったため、
護衛隊の第二水雷戦隊や、
支援隊の第七戦隊は、
第一段作戦の所定の任務を終え、
内地で補給整備の後、サイパンに向かうことになっていた。
572GF長官
2019/03/28(木) 01:03:38.29ID:+rDFOO3+573GF長官
2019/03/28(木) 01:05:07.33ID:+rDFOO3+ >>572の続き
我が海軍では、所在部隊の中で最先任指揮官が
統制することになっていました。
サイパン集結部隊は、
上陸部隊が、第二聯合特別陸戦隊(大田實少将・海兵41期)
陸軍一木支隊
護衛隊が、 第二水雷戦隊(田中頼三少将・海兵41期)
支援隊が、 第七戦隊(栗田健男少将・海兵38期)
我が海軍では、所在部隊の中で最先任指揮官が
統制することになっていました。
サイパン集結部隊は、
上陸部隊が、第二聯合特別陸戦隊(大田實少将・海兵41期)
陸軍一木支隊
護衛隊が、 第二水雷戦隊(田中頼三少将・海兵41期)
支援隊が、 第七戦隊(栗田健男少将・海兵38期)
574GF長官
2019/03/28(木) 01:05:44.31ID:+rDFOO3+ >>573の続き
この中で、先任は栗田少将になるので、
彼が指揮すべきところ、勝手にグアムに行ってしまったため、
田中少将が代わりを務めることになった。
この件についても、攻略部隊(第二艦隊)参謀長の
白石少将は、不満を述べています。
この中で、先任は栗田少将になるので、
彼が指揮すべきところ、勝手にグアムに行ってしまったため、
田中少将が代わりを務めることになった。
この件についても、攻略部隊(第二艦隊)参謀長の
白石少将は、不満を述べています。
575GF長官
2019/03/28(木) 01:11:20.89ID:+rDFOO3+ 明日は飲み会のため、お休み。
この時期の花見は、まだ肌寒いですよね。
このスレ立てを思い立ったとき、
天邪鬼の本職は、世間一般の”評判が悪い提督”を
主人公に選ぼうと考え、候補にあがったのが南雲と栗田。
牟田口という線もあったが、陸軍のことはよく分からん・・・
この時期の花見は、まだ肌寒いですよね。
このスレ立てを思い立ったとき、
天邪鬼の本職は、世間一般の”評判が悪い提督”を
主人公に選ぼうと考え、候補にあがったのが南雲と栗田。
牟田口という線もあったが、陸軍のことはよく分からん・・・
576GF長官
2019/03/28(木) 01:12:17.45ID:+rDFOO3+ >>575の続き
二人を比較したとき、南雲長官の作戦指導については
筋を通して擁護できると思っていたのですが、
栗田長官の方は、自信が持てなかった。
それで、南雲スレとなったわけです。
ほんとは、南雲という名前が好きだからなんですけどね。
ナグモタスクフォース!
やり甲斐のある仕事だと思うので、
我こそはと思われる方は、「栗田長官を再評価するスレ」
に挑戦してみては
それではノシ
二人を比較したとき、南雲長官の作戦指導については
筋を通して擁護できると思っていたのですが、
栗田長官の方は、自信が持てなかった。
それで、南雲スレとなったわけです。
ほんとは、南雲という名前が好きだからなんですけどね。
ナグモタスクフォース!
やり甲斐のある仕事だと思うので、
我こそはと思われる方は、「栗田長官を再評価するスレ」
に挑戦してみては
それではノシ
578ゲショゲショ
2019/03/29(金) 22:55:35.54ID:dZL3Pgp8 >>562
>公刊戦史では、この間の栗田少将の行動について、次のように指摘している。
>「栗田司令官は、船団部隊の所在を確認する処置をとらなかった。
全ての人に意地悪く!
ある事象について批判を行うならば、
その責任ある当事者“全員”を平等に批判しなければ、不平等です。
『戦史叢書 ミッドウェー海戦』では栗田司令官の行動に対して批判気味ですが、
「田中船団部隊と栗田支援部隊の分離後、早期に合流を図れなかった事」
については、明らかに不平等な考察・論評である、と私は判断します。
>公刊戦史では、この間の栗田少将の行動について、次のように指摘している。
>「栗田司令官は、船団部隊の所在を確認する処置をとらなかった。
全ての人に意地悪く!
ある事象について批判を行うならば、
その責任ある当事者“全員”を平等に批判しなければ、不平等です。
『戦史叢書 ミッドウェー海戦』では栗田司令官の行動に対して批判気味ですが、
「田中船団部隊と栗田支援部隊の分離後、早期に合流を図れなかった事」
については、明らかに不平等な考察・論評である、と私は判断します。
579ゲショゲショ
2019/03/29(金) 23:30:04.90ID:dZL3Pgp8 >>578
>「田中船団部隊と栗田支援部隊の分離後、早期に合流を図れなかった事」
結論から述べますと、この事例の発生原因は
「協力部隊間の意思疏通“継続”の不適切」
であり、その各協力部隊指揮官中最大の“直接責任”があるのは、
田中二水戦司令官
と私は判断します。
(もしくは藤田類太郎少将、兵38期、第十一航空戦隊司令官)
>「田中船団部隊と栗田支援部隊の分離後、早期に合流を図れなかった事」
結論から述べますと、この事例の発生原因は
「協力部隊間の意思疏通“継続”の不適切」
であり、その各協力部隊指揮官中最大の“直接責任”があるのは、
田中二水戦司令官
と私は判断します。
(もしくは藤田類太郎少将、兵38期、第十一航空戦隊司令官)
580ゲショゲショ
2019/03/30(土) 03:43:49.09ID:3AkJZQir581名無し三等兵
2019/03/30(土) 09:39:40.14ID:3AkJZQir582名無し三等兵
2019/03/30(土) 12:36:08.32ID:qqVcSbUE >>575
一昨年あたりに古峰氏がそれを題材に講演や記事書いているけど、それくらいあまり取り上げられない題材だからなあ
他じゃ取り上げてても精々、補給ガーのジンギスカン、聖将ムダグチーンで終わりだろうしな
一昨年あたりに古峰氏がそれを題材に講演や記事書いているけど、それくらいあまり取り上げられない題材だからなあ
他じゃ取り上げてても精々、補給ガーのジンギスカン、聖将ムダグチーンで終わりだろうしな
583名無し三等兵
2019/03/30(土) 19:02:09.97ID:3AkJZQir584ゲショゲショ
2019/03/30(土) 19:41:40.58ID:3AkJZQir585GF長官
2019/03/30(土) 20:49:56.19ID:YlqrNvIX586GF長官
2019/03/30(土) 20:51:45.65ID:YlqrNvIX >>585の続き
>田中二水戦司令官
そうですよね。南雲機動部隊においても、濃霧で飛龍を見失い、
無電を打って探すかでもめたことがありますが、
そういう時って、南雲司令部の判断ばかりが批評されますが、
逆に、旗艦を見失ってしまった飛龍の方は、あわてたりしなかったんだろうか
と思ったりします。
田中少将としては、船団護衛が主任務なので、
それの妨げとなるようなことは、わざわざやる必要は無い
と思っていたのかもしれません。
あるいは、敵潜情報があった海域を抜けたら、本来の航路に
戻るつもりだったとか。
>田中二水戦司令官
そうですよね。南雲機動部隊においても、濃霧で飛龍を見失い、
無電を打って探すかでもめたことがありますが、
そういう時って、南雲司令部の判断ばかりが批評されますが、
逆に、旗艦を見失ってしまった飛龍の方は、あわてたりしなかったんだろうか
と思ったりします。
田中少将としては、船団護衛が主任務なので、
それの妨げとなるようなことは、わざわざやる必要は無い
と思っていたのかもしれません。
あるいは、敵潜情報があった海域を抜けたら、本来の航路に
戻るつもりだったとか。
587GF長官
2019/03/30(土) 20:52:24.54ID:YlqrNvIX >>582 まさにそれで、
本職もスレ立て以来、基本方針としているのは、
「純軍事的な視点から考察する」ところです。
どうしても政治的な話や、戦略論がからんでくると、
結局答えは出ないし、”春だしな”という輩がたくさん湧いてきますから。
本職もスレ立て以来、基本方針としているのは、
「純軍事的な視点から考察する」ところです。
どうしても政治的な話や、戦略論がからんでくると、
結局答えは出ないし、”春だしな”という輩がたくさん湧いてきますから。
588GF長官
2019/03/30(土) 21:06:06.92ID:YlqrNvIX >>574の続き
当スレの立場から申し上げますと、
安易な結果論や、神の視点から、批判することは好まず、
当時の前線指揮官が、知り得たことから、公平な態度で
考察していくべきではありますが、
いかんせん、南雲長官のときと違って、
栗田長官が、なぜこんな行動をとったのか、については
考察の材料が、あまり無い。
当スレの立場から申し上げますと、
安易な結果論や、神の視点から、批判することは好まず、
当時の前線指揮官が、知り得たことから、公平な態度で
考察していくべきではありますが、
いかんせん、南雲長官のときと違って、
栗田長官が、なぜこんな行動をとったのか、については
考察の材料が、あまり無い。
589GF長官
2019/03/30(土) 21:07:16.05ID:YlqrNvIX >588の続き
ほんとはあるのかもしれないが、
本職にとっては、南雲長官ほど好きな提督でもないので、
興味も無いというのが、正直なところか。
軍板の姿勢としては、ふさわしくないのかもですが、
それは後進に任せるとしましょう。
つ「栗田長官を再評価するスレ」
ほんとはあるのかもしれないが、
本職にとっては、南雲長官ほど好きな提督でもないので、
興味も無いというのが、正直なところか。
軍板の姿勢としては、ふさわしくないのかもですが、
それは後進に任せるとしましょう。
つ「栗田長官を再評価するスレ」
590GF長官
2019/03/30(土) 21:07:52.00ID:YlqrNvIX591名無し三等兵
2019/04/01(月) 21:49:48.35ID:NLn++1Rk けど日本軍人からの擁護の声は栗田のほうがけっこう多いよな。
592名無し三等兵
2019/04/02(火) 00:38:41.80ID:EHEk2Vhx593GF長官
2019/04/02(火) 23:27:21.50ID:OrBq5ggQ594GF長官
2019/04/02(火) 23:34:00.16ID:OrBq5ggQ 祝!新元号令和
早速、単語登録しましたよ。
昨日は昼休みに入って、ヤフーを見たら、
トップが全部新元号の話題でびっくり
家に帰ってニュースを見て、号外争奪戦にびっくり
今朝は、全国紙を全て購入
官房長官も歴史上の人になりましたなぁ
当面の目標は、令和生まれの女の子と××・・・
おっと、まだ気が早いか
早速、単語登録しましたよ。
昨日は昼休みに入って、ヤフーを見たら、
トップが全部新元号の話題でびっくり
家に帰ってニュースを見て、号外争奪戦にびっくり
今朝は、全国紙を全て購入
官房長官も歴史上の人になりましたなぁ
当面の目標は、令和生まれの女の子と××・・・
おっと、まだ気が早いか
595GF長官
2019/04/02(火) 23:52:56.76ID:OrBq5ggQ596GF長官
2019/04/02(火) 23:53:59.53ID:OrBq5ggQ597GF長官
2019/04/02(火) 23:54:54.30ID:OrBq5ggQ >>596の続き
結局、2355時になって、ようやく作戦中止を命令。
それに先立つ2120時に、GF機密第三〇四番電として、
「AF砲撃ヲ止メ、明朝0600、主力部隊ノ位置ニ向ヘ」
と砲撃中止命令を出した。
この間、第七戦隊は35ノットで、島へ向かって、
全速航行を続けていたのです。
結局、2355時になって、ようやく作戦中止を命令。
それに先立つ2120時に、GF機密第三〇四番電として、
「AF砲撃ヲ止メ、明朝0600、主力部隊ノ位置ニ向ヘ」
と砲撃中止命令を出した。
この間、第七戦隊は35ノットで、島へ向かって、
全速航行を続けていたのです。
598名無し三等兵
2019/04/03(水) 11:56:22.61ID:1LGviwdj >>593
レイテの反転の件はいくらでも擁護できる。
ただサマールで正規空母と誤認してたのに追撃しなかったのは栗田のミスだよな。
重巡戦隊はあと一歩のところまで接近してたけど大和は魚雷回避のため北に舵を切って
戦場から離れてしまい状況が分からず集合命令を出してしまったためにチャンスを逃した。
なのにヤキイカの位置に敵空母発見の電文を便りにこれを撃滅しようとしたって下手な言い訳するからおかしくなる。
なんで離れた位置のそれより目の前の敵空母を攻撃しないのか?ってなるわな。
レイテの反転の件はいくらでも擁護できる。
ただサマールで正規空母と誤認してたのに追撃しなかったのは栗田のミスだよな。
重巡戦隊はあと一歩のところまで接近してたけど大和は魚雷回避のため北に舵を切って
戦場から離れてしまい状況が分からず集合命令を出してしまったためにチャンスを逃した。
なのにヤキイカの位置に敵空母発見の電文を便りにこれを撃滅しようとしたって下手な言い訳するからおかしくなる。
なんで離れた位置のそれより目の前の敵空母を攻撃しないのか?ってなるわな。
599ゲショゲショ
2019/04/04(木) 22:59:36.27ID:ihlpLAfQ >>592
>突入していれば幾許かの戦果と引き換えに全滅は間違いなしだったから。
捷号作戦の検証はまだ手をつけていないので、あくまで現時点の私見です。
通説ではサマール沖海戦後の反転時点での栗田艦隊には、
小沢機動部隊が米機動部隊からの空襲を受けている旨の電文は、到達していない、
と言われています。
つまり反転後の栗田艦隊は、
他の健在な米空母群から前日同様の激しい空襲の反復は必至で、
かつ新型戦艦他有力な米水上部隊との交戦も予想されます。
その意味では、能代や野分等の予想外に低い損害で撤退できたのは、
「たまたま運が良かっただけ」
とも言えるかと思います。
>突入していれば幾許かの戦果と引き換えに全滅は間違いなしだったから。
捷号作戦の検証はまだ手をつけていないので、あくまで現時点の私見です。
通説ではサマール沖海戦後の反転時点での栗田艦隊には、
小沢機動部隊が米機動部隊からの空襲を受けている旨の電文は、到達していない、
と言われています。
つまり反転後の栗田艦隊は、
他の健在な米空母群から前日同様の激しい空襲の反復は必至で、
かつ新型戦艦他有力な米水上部隊との交戦も予想されます。
その意味では、能代や野分等の予想外に低い損害で撤退できたのは、
「たまたま運が良かっただけ」
とも言えるかと思います。
600名無し三等兵
2019/04/04(木) 23:14:59.57ID:7AD/atsz >>599
実際には小沢部隊の電報は大和に届いていたという説もあります。
受信した大和の通信員は当然ながら大和の所属する第一戦隊の司令官である宇垣少
将に届けた。
宇垣少将は電報の宛先が第二艦隊司令部(だったと思います)になってるのでこれまた
当然ながら栗田中将にも既に見ていると考え栗田中将には知らせなかったらしいです。
実際には小沢部隊の電報は大和に届いていたという説もあります。
受信した大和の通信員は当然ながら大和の所属する第一戦隊の司令官である宇垣少
将に届けた。
宇垣少将は電報の宛先が第二艦隊司令部(だったと思います)になってるのでこれまた
当然ながら栗田中将にも既に見ていると考え栗田中将には知らせなかったらしいです。
601ゲショゲショ
2019/04/04(木) 23:32:29.60ID:ihlpLAfQ >>599の続き
またシブヤン海空襲で反転し進軍が遅れた栗田艦隊は、
麾下の西村部隊に対して単独レイテ突入を事実上命じる(敢えて止めない)ような電文を出しています。
「西村部隊はレイテ“東方”で本体と合流せよ」と。
この時点で作戦の要の一つだった“同時突入”は崩れさります。
小柳2F参謀長は同電文について、「一種の作文だった」と述べています。
意図や解釈は色々あるかもしれませんが、
厳しくみれば、部下の西村部隊の壊滅を放置したとも取れます。
個人的には、栗田長官は西村司令官にも反転命令を出して、
あくまで両部隊の同時突入を目指すべきだった、と考えます。
またシブヤン海空襲で反転し進軍が遅れた栗田艦隊は、
麾下の西村部隊に対して単独レイテ突入を事実上命じる(敢えて止めない)ような電文を出しています。
「西村部隊はレイテ“東方”で本体と合流せよ」と。
この時点で作戦の要の一つだった“同時突入”は崩れさります。
小柳2F参謀長は同電文について、「一種の作文だった」と述べています。
意図や解釈は色々あるかもしれませんが、
厳しくみれば、部下の西村部隊の壊滅を放置したとも取れます。
個人的には、栗田長官は西村司令官にも反転命令を出して、
あくまで両部隊の同時突入を目指すべきだった、と考えます。
602ゲショゲショ
2019/04/04(木) 23:52:57.21ID:ihlpLAfQ >>601の続き
これは栗田長官及び同司令部だけの責任ではありませんが、参考まで。
サマール沖海戦について栗田長官は、
「米正規空母群1個を撃破」
と戦果報告しています。
その他基地航空隊の戦果報告等も併せて、
豊田GFと大本営はレイテ決戦を続行します。
結果レイテ島では莫大な陸軍兵力を失い、
レイテ沖海戦を生き延びた二水戦等の海軍艦艇も
多号輸送作戦等で壊滅的な損害を受け、
捷号作戦は大敗します。
これは栗田長官及び同司令部だけの責任ではありませんが、参考まで。
サマール沖海戦について栗田長官は、
「米正規空母群1個を撃破」
と戦果報告しています。
その他基地航空隊の戦果報告等も併せて、
豊田GFと大本営はレイテ決戦を続行します。
結果レイテ島では莫大な陸軍兵力を失い、
レイテ沖海戦を生き延びた二水戦等の海軍艦艇も
多号輸送作戦等で壊滅的な損害を受け、
捷号作戦は大敗します。
604GF長官
2019/04/06(土) 01:29:52.36ID:uchZlDQa >>597の続き
近藤長官は、栗田司令官より、第七戦隊の艦位に関する
報告を受けており、予定より遅れていることも把握していた。
そのため、同戦隊に対し砲撃命令を下令したものの、
1200時にGF司令部に対して、次のような状況報告を行っている。
近藤長官は、栗田司令官より、第七戦隊の艦位に関する
報告を受けており、予定より遅れていることも把握していた。
そのため、同戦隊に対し砲撃命令を下令したものの、
1200時にGF司令部に対して、次のような状況報告を行っている。
605GF長官
2019/04/06(土) 01:30:56.78ID:uchZlDQa >>604の続き
「聯合艦隊電令作156号ニ関シ、
当部隊第358番電ノ通リ、発令セラレタル処、
ミッドウェー到着ノ最モ早キ支援隊ノ1030ノ位置ハ、
ミッドウェーの255度・410浬ニシテ、
黎明直前同地ニ到着シ得ル状況ナリ、念ノ為」
「聯合艦隊電令作156号ニ関シ、
当部隊第358番電ノ通リ、発令セラレタル処、
ミッドウェー到着ノ最モ早キ支援隊ノ1030ノ位置ハ、
ミッドウェーの255度・410浬ニシテ、
黎明直前同地ニ到着シ得ル状況ナリ、念ノ為」
606GF長官
2019/04/06(土) 01:39:09.49ID:uchZlDQa >>605の続き
(註)
「聯合艦隊電令作156号」とは、1010時に、
GFが攻略部隊に出した、以下の命令。
「今夜AF陸上航空基地ヲ砲撃破壊スベシ」
「第358番電」とは、上記の156号を受けて
攻略部隊から第七戦隊に対し、ミッドウェー島砲撃命令
を打電した電文と思われます。
(註)
「聯合艦隊電令作156号」とは、1010時に、
GFが攻略部隊に出した、以下の命令。
「今夜AF陸上航空基地ヲ砲撃破壊スベシ」
「第358番電」とは、上記の156号を受けて
攻略部隊から第七戦隊に対し、ミッドウェー島砲撃命令
を打電した電文と思われます。
607GF長官
2019/04/07(日) 20:45:18.12ID:urK5nQ4C >606の続き
>>605の最後の一行は、意訳すると・・・
「第七戦隊が、ミッドウェー沖に到着するのは
夜明け前だから、そこから砲撃を始めてたら、
すぐに、ミッドウェー基地の敵飛行機が飛び始めて、
離脱が間に合わなくなりますよ」
>>605の最後の一行は、意訳すると・・・
「第七戦隊が、ミッドウェー沖に到着するのは
夜明け前だから、そこから砲撃を始めてたら、
すぐに、ミッドウェー基地の敵飛行機が飛び始めて、
離脱が間に合わなくなりますよ」
608GF長官
2019/04/07(日) 20:47:43.89ID:urK5nQ4C >>607の続き
公刊戦史の解説にもあるとおり、
砲撃中止をうながしたものでした。
しかし、これに対して、GFは何ら回答をしていない。
近藤長官以下、第二艦隊司令部の誰もが、
砲撃任務の困難さを理解していましたが、
「GFの命令だから従わざるを得なかった」(p467)
公刊戦史の解説にもあるとおり、
砲撃中止をうながしたものでした。
しかし、これに対して、GFは何ら回答をしていない。
近藤長官以下、第二艦隊司令部の誰もが、
砲撃任務の困難さを理解していましたが、
「GFの命令だから従わざるを得なかった」(p467)
609GF長官
2019/04/07(日) 20:48:17.12ID:urK5nQ4C >>608の続き
第七戦隊としても事情は同じで、
個人の考えとして、疑問を抱いていたとしても、
軍人にとって、命令は、
「上官の命を承ること、實は直に朕か命を承る義なり」
と心得なければなりません。
旗艦であった熊野の鈴木正金首席参謀などは、
「聯合艦隊は空母を喪失して、血迷ったな」
と漏らしていたとか。
第七戦隊としても事情は同じで、
個人の考えとして、疑問を抱いていたとしても、
軍人にとって、命令は、
「上官の命を承ること、實は直に朕か命を承る義なり」
と心得なければなりません。
旗艦であった熊野の鈴木正金首席参謀などは、
「聯合艦隊は空母を喪失して、血迷ったな」
と漏らしていたとか。
610名無し三等兵
2019/04/07(日) 23:17:07.56ID:qPxRAeYY なおさらアホ南雲が「攻撃機の半数を雷装して待機しろ」という命令を
ないがしろにしたことが際立つよなw
ないがしろにしたことが際立つよなw
612GF長官
2019/04/11(木) 00:44:45.52ID:aWjbDeh/ >>609の続き
とにもかくにも、問題解決の唯一の策は、
一刻も早く、ミッドウェー沖に到達して、砲撃を実施し、
さっさと避退することですね。
第七戦隊司令部が、どの程度戦況を把握していたかは
分かりませんが、第一機動部隊のミッドウェー島空襲により、
敵基地航空兵力は、ある程度損耗しているはず。
とにもかくにも、問題解決の唯一の策は、
一刻も早く、ミッドウェー沖に到達して、砲撃を実施し、
さっさと避退することですね。
第七戦隊司令部が、どの程度戦況を把握していたかは
分かりませんが、第一機動部隊のミッドウェー島空襲により、
敵基地航空兵力は、ある程度損耗しているはず。
613GF長官
2019/04/11(木) 00:45:37.38ID:aWjbDeh/ >>612の続き
また、敵空母部隊が出てくるとやっかいですが、
一般に空母艦載機の行動半径は狭く、
飛龍が健在である以上、島の西側まで進出してくる
ことは、あまり考えられません。
状況によりけりですが、
案外うまく離脱できるかもしれないですね。
また、敵空母部隊が出てくるとやっかいですが、
一般に空母艦載機の行動半径は狭く、
飛龍が健在である以上、島の西側まで進出してくる
ことは、あまり考えられません。
状況によりけりですが、
案外うまく離脱できるかもしれないですね。
614GF長官
2019/04/11(木) 00:46:22.41ID:aWjbDeh/ >>613の続き
というわけで、最大戦速35ノットで急進撃を開始した
第七戦隊。
もともと、護衛として第八駆逐隊の2隻(朝潮・荒潮)が
随伴していましたが、付いていくことが出来なくなって、
途中で落伍していきました。
というわけで、最大戦速35ノットで急進撃を開始した
第七戦隊。
もともと、護衛として第八駆逐隊の2隻(朝潮・荒潮)が
随伴していましたが、付いていくことが出来なくなって、
途中で落伍していきました。
615GF長官
2019/04/11(木) 00:47:20.07ID:aWjbDeh/ >>614の続き
朝潮型駆逐艦もまた、最大戦速は35ノットですが、
全速航行をすれば、あっという間に燃料が尽きてしまうので、
仕方ないでしょう。
こうして、最上型重巡4隻のみで、
一路ミッドウェー島を目指すことになった。
朝潮型駆逐艦もまた、最大戦速は35ノットですが、
全速航行をすれば、あっという間に燃料が尽きてしまうので、
仕方ないでしょう。
こうして、最上型重巡4隻のみで、
一路ミッドウェー島を目指すことになった。
616GF長官
2019/04/13(土) 21:24:17.78ID:B9R56q2B >>615の続き
栗田少将は、後のガダルカナル島をめぐる戦闘において、
戦艦金剛・榛名の2隻を率いて、ヘンダーソン飛行場砲撃を
成功させています。
そのときは、ガ島沖を一往復して、計900発余りを
叩きこんだのですが、
栗田少将は、後のガダルカナル島をめぐる戦闘において、
戦艦金剛・榛名の2隻を率いて、ヘンダーソン飛行場砲撃を
成功させています。
そのときは、ガ島沖を一往復して、計900発余りを
叩きこんだのですが、
617GF長官
2019/04/13(土) 21:24:53.64ID:B9R56q2B618GF長官
2019/04/13(土) 21:27:38.02ID:B9R56q2B >>617の続き
500発というと多いように聞こえますが、
最上型重巡は、20.3センチ砲を10門搭載しているので、
1門につき50発、すなわち50斉射
射撃間隔は約30秒なので、ざっと30分で終了する計算です。
500発というと多いように聞こえますが、
最上型重巡は、20.3センチ砲を10門搭載しているので、
1門につき50発、すなわち50斉射
射撃間隔は約30秒なので、ざっと30分で終了する計算です。
619GF長官
2019/04/13(土) 21:28:48.36ID:B9R56q2B >>618の続き
旗艦熊野の艦長だった田中菊松大佐の回想によると、
同大佐は鉄砲屋の専門家だったので、栗田司令官に対し、
「距離8千メートルまで接近して、射撃効果を上げるように
進言したところ、
栗田司令官は、
「ぐずぐずしていると夜明けとなり、敵飛行機の反撃を受けるから
砲撃は一航過で行い、全速で避退する」
と却下されたとか。
妥当な判断ではないかと。
旗艦熊野の艦長だった田中菊松大佐の回想によると、
同大佐は鉄砲屋の専門家だったので、栗田司令官に対し、
「距離8千メートルまで接近して、射撃効果を上げるように
進言したところ、
栗田司令官は、
「ぐずぐずしていると夜明けとなり、敵飛行機の反撃を受けるから
砲撃は一航過で行い、全速で避退する」
と却下されたとか。
妥当な判断ではないかと。
620GF長官
2019/04/14(日) 20:00:07.10ID:W26ce6dp >>619の続き
史実では実現しなかったものの、
実際に、ミッドウェー島砲撃を実施したとして、
どれほどの効果が期待できるのでしょうか。
離脱云々は抜きにして、
純粋に砲撃の効果のみに、話を限定します。
史実では実現しなかったものの、
実際に、ミッドウェー島砲撃を実施したとして、
どれほどの効果が期待できるのでしょうか。
離脱云々は抜きにして、
純粋に砲撃の効果のみに、話を限定します。
621GF長官
2019/04/14(日) 20:00:54.18ID:W26ce6dp622GF長官
2019/04/14(日) 20:01:31.90ID:W26ce6dp >>621の続き
金剛・榛名のガ島砲撃時は、現地の友軍が
エスペラント岬に灯火をかかげて、それを
観測して、射撃諸元を算出したと言われます。
そして、試射→弾着観測→修正→本射が
通常の流れとなるのですが、
金剛・榛名のガ島砲撃時は、現地の友軍が
エスペラント岬に灯火をかかげて、それを
観測して、射撃諸元を算出したと言われます。
そして、試射→弾着観測→修正→本射が
通常の流れとなるのですが、
623GF長官
2019/04/14(日) 20:02:37.51ID:W26ce6dp >>622の続き
これまたガ島砲撃時には、戦艦大和の
砲台長だった中馬静男少佐を事前に派遣し、
オースチン山で観測機器を設置して
待機させていました。
ミッドウェー島の場合、このような支援は
望めませんから、水偵による弾着観測くらいしか
出来ないと思いますが、果たして・・・
これまたガ島砲撃時には、戦艦大和の
砲台長だった中馬静男少佐を事前に派遣し、
オースチン山で観測機器を設置して
待機させていました。
ミッドウェー島の場合、このような支援は
望めませんから、水偵による弾着観測くらいしか
出来ないと思いますが、果たして・・・
624名無し三等兵
2019/04/15(月) 15:33:58.74ID:+E+UcRVr626GF長官
2019/04/16(火) 00:34:27.41ID:SGAoJ8Kp >>623の続き
史実の経過に戻りますと、
日没後の1800時、第二艦隊より以下の電文
「ミッドウェーノ砲撃ハ、航空基地施設ヲ
徹底的ニ破壊シ、飛行場ノ使用ヲ不可能
ナラシムルヲ目的トシ、実施セシメラルル内意ナリ」
史実の経過に戻りますと、
日没後の1800時、第二艦隊より以下の電文
「ミッドウェーノ砲撃ハ、航空基地施設ヲ
徹底的ニ破壊シ、飛行場ノ使用ヲ不可能
ナラシムルヲ目的トシ、実施セシメラルル内意ナリ」
627GF長官
2019/04/16(火) 00:40:36.60ID:SGAoJ8Kp628GF長官
2019/04/16(火) 00:41:20.54ID:SGAoJ8Kp >>627の続き
さらに、伊168潜にもミッドウェー島砲撃命令が出ており、
混乱を避けるため、23時までが伊号潜、23時以降が第七戦隊と、
時間配分まで決められてしまった。
仮に、早めに到着しても、砲撃を始めることができず、
それだけ離脱も遅れることになります。
さらに、伊168潜にもミッドウェー島砲撃命令が出ており、
混乱を避けるため、23時までが伊号潜、23時以降が第七戦隊と、
時間配分まで決められてしまった。
仮に、早めに到着しても、砲撃を始めることができず、
それだけ離脱も遅れることになります。
629GF長官
2019/04/18(木) 02:04:47.09ID:2vhuhkXs >>628の続き
この電文が1800時と言いますから、
飛龍の被弾(14時過ぎ)から、相当時間が経過しており、
第一機動部隊の壊滅が明らかになった後でも、
GF司令部は、なおミッドウェー島攻略を断念する気は、
毛頭なかったということになります。
この電文が1800時と言いますから、
飛龍の被弾(14時過ぎ)から、相当時間が経過しており、
第一機動部隊の壊滅が明らかになった後でも、
GF司令部は、なおミッドウェー島攻略を断念する気は、
毛頭なかったということになります。
630GF長官
2019/04/18(木) 02:06:03.31ID:2vhuhkXs631GF長官
2019/04/18(木) 02:06:51.93ID:2vhuhkXs632GF長官
2019/04/19(金) 00:20:32.29ID:lFcA2Px2 >>631の続き
史実とは異なり、攻略作戦が中止とならずに、
ミッドウェー島砲撃を実施していたら、
第七戦隊はどうなっていたのか・・・
別の視点から考えてみると、
もし砲撃命令が他の部隊に届いていたとしたら、
史実とは異なり、攻略作戦が中止とならずに、
ミッドウェー島砲撃を実施していたら、
第七戦隊はどうなっていたのか・・・
別の視点から考えてみると、
もし砲撃命令が他の部隊に届いていたとしたら、
633GF長官
2019/04/19(金) 00:22:36.19ID:lFcA2Px2 >>632の続き
攻略船団が避退した後、手空きとなった第七戦隊は
本隊と合同して、夜戦参加になるはず。
ここでも使い勝手の良い最上型重巡は、
その最前線に投入されることになるでしょう。
そうなったら、米空母攻撃隊に補足されて
もっとひどい結果になっていたかもしれない。
攻略船団が避退した後、手空きとなった第七戦隊は
本隊と合同して、夜戦参加になるはず。
ここでも使い勝手の良い最上型重巡は、
その最前線に投入されることになるでしょう。
そうなったら、米空母攻撃隊に補足されて
もっとひどい結果になっていたかもしれない。
634GF長官
2019/04/19(金) 00:23:44.24ID:lFcA2Px2 >>633の続き
興味ある話題ではありますが、
今は先に話を進めます。
日没後、敵情は入らず、
夜戦成立の見込みが薄くなった段階で、
山本長官は夜戦断念を決断し、
2120時には、ミッドウェー島砲撃中止命令を下した。
興味ある話題ではありますが、
今は先に話を進めます。
日没後、敵情は入らず、
夜戦成立の見込みが薄くなった段階で、
山本長官は夜戦断念を決断し、
2120時には、ミッドウェー島砲撃中止命令を下した。
635GF長官
2019/04/19(金) 00:26:11.19ID:lFcA2Px2636GF長官
2019/04/20(土) 21:24:28.17ID:1GZMIO90 >>635の続き
この命令を受領した第七戦隊は、
2145時に反転、針路300度(北西)に転じ、
速力は、それまでの全速35ノットから28ノットまで落した。
反転した位置は、ミッドウェー島の方位255度(西南西)
距離50浬で、
あと1時間半もあれば、ミッドウェー島沖に到達するところ
まで来ていた。
この命令を受領した第七戦隊は、
2145時に反転、針路300度(北西)に転じ、
速力は、それまでの全速35ノットから28ノットまで落した。
反転した位置は、ミッドウェー島の方位255度(西南西)
距離50浬で、
あと1時間半もあれば、ミッドウェー島沖に到達するところ
まで来ていた。
637GF長官
2019/04/20(土) 21:26:54.81ID:1GZMIO90 >>636の続き
反転時に、一部の参謀の中には、
「ここまで来ながら!」と憤慨する者もあったが、
おおむね、やれやれといった空気だったようです。
仮に砲撃を実施していたとしたら、
23時から30分間砲撃し、全速離脱したとしても、
日の出(0152時)時点で、島から90浬がせいぜい。
簡単に見つけられてしまいそうだ。
反転時に、一部の参謀の中には、
「ここまで来ながら!」と憤慨する者もあったが、
おおむね、やれやれといった空気だったようです。
仮に砲撃を実施していたとしたら、
23時から30分間砲撃し、全速離脱したとしても、
日の出(0152時)時点で、島から90浬がせいぜい。
簡単に見つけられてしまいそうだ。
638GF長官
2019/04/20(土) 21:27:36.91ID:1GZMIO90639名無し三等兵
2019/04/21(日) 22:59:54.41ID:4hY0xY+S >>638
そんなに近い位置で衝突して行動不能になったのか?
そんなに近い位置で衝突して行動不能になったのか?
641GF長官
2019/04/23(火) 01:21:14.27ID:BWqzWc7h642GF長官
2019/04/23(火) 01:22:55.34ID:BWqzWc7h >>641の続き
時刻は2318時、現地時間では0318時で、
夜明けまであと2時間半ほど、
当日の月齢は21で、月が出るのは真夜中の零時過ぎ。
雲がかかっていなければ、月明かりが海面を
照らしており、視界は良かったのかもしれません。
時刻は2318時、現地時間では0318時で、
夜明けまであと2時間半ほど、
当日の月齢は21で、月が出るのは真夜中の零時過ぎ。
雲がかかっていなければ、月明かりが海面を
照らしており、視界は良かったのかもしれません。
643GF長官
2019/04/23(火) 01:23:51.55ID:BWqzWc7h >>642の続き
先頭の旗艦熊野の見張が、
「右45度、距離5千メートル」に、
敵浮上潜水艦1隻を発見。
潜望鏡ではなく、船体そのものを発見し、
日本側の記録によれば、
敵潜水艦は乗員がまだ艦上に出ている状態で、
あわてて潜航に移るところだったとか。
先頭の旗艦熊野の見張が、
「右45度、距離5千メートル」に、
敵浮上潜水艦1隻を発見。
潜望鏡ではなく、船体そのものを発見し、
日本側の記録によれば、
敵潜水艦は乗員がまだ艦上に出ている状態で、
あわてて潜航に移るところだったとか。
644GF長官
2019/04/26(金) 23:11:32.90ID:/nCvXP9l645GF長官
2019/04/26(金) 23:12:32.95ID:/nCvXP9l646GF長官
2019/04/26(金) 23:13:31.64ID:/nCvXP9l >>645の続き
ただし、公刊戦史の付図によると、三隈と最上の衝突位置は、
ミッドウェー島の280度(西北西)、約100浬で、
どちらかといえば、隣の哨区担当の
トラウト(フェンノ少佐)の海域となりますが、
日本空母炎上などの報告が入って、
米潜水艦の多くも、北上して、現場掃討に向かっていた
のかもしれません。
ただし、公刊戦史の付図によると、三隈と最上の衝突位置は、
ミッドウェー島の280度(西北西)、約100浬で、
どちらかといえば、隣の哨区担当の
トラウト(フェンノ少佐)の海域となりますが、
日本空母炎上などの報告が入って、
米潜水艦の多くも、北上して、現場掃討に向かっていた
のかもしれません。
647GF長官
2019/04/28(日) 19:53:12.81ID:tqTiwrAP >>646の続き
米側の記録によると、
「ミッドウェー島哨戒隊のアメリカ潜水艦3隻は、
他の僚艦が日本航空母艦を追跡して、北進した際に
ミッドウェー環礁の西方配備点に残されていたが、
これは幸運なことであった」
(『モリソン戦史』第三巻)p334
タンバーを含む3隻は、本来の哨区に残されていた
ようですが・・・
米側の記録によると、
「ミッドウェー島哨戒隊のアメリカ潜水艦3隻は、
他の僚艦が日本航空母艦を追跡して、北進した際に
ミッドウェー環礁の西方配備点に残されていたが、
これは幸運なことであった」
(『モリソン戦史』第三巻)p334
タンバーを含む3隻は、本来の哨区に残されていた
ようですが・・・
648GF長官
2019/04/28(日) 19:54:45.60ID:tqTiwrAP >>647の続き
当時、月明かりのため、視界は良好だったと思われ、
現地時間6月5日の0215時
(日本時間5日2315時)に、
”敵らしき艦船多数”を、距離5千メートルで発見、
これを司令部に報告している。
当時、月明かりのため、視界は良好だったと思われ、
現地時間6月5日の0215時
(日本時間5日2315時)に、
”敵らしき艦船多数”を、距離5千メートルで発見、
これを司令部に報告している。
649GF長官
2019/04/28(日) 19:55:26.93ID:tqTiwrAP650GF長官
2019/04/28(日) 19:56:44.38ID:tqTiwrAP >>649の続き
タンバーの方は、
「目標の追尾を開始したが、0300時(日本時間6日零時)
には視界から消えたため、断念した」
とありますから、
タンバー自身は、衝突の瞬間を目撃しておらず、
時間をおいて、夜が明けてから、敵重巡の損傷を
確認することになります。
タンバーの方は、
「目標の追尾を開始したが、0300時(日本時間6日零時)
には視界から消えたため、断念した」
とありますから、
タンバー自身は、衝突の瞬間を目撃しておらず、
時間をおいて、夜が明けてから、敵重巡の損傷を
確認することになります。
651GF長官
2019/04/29(月) 20:52:31.61ID:uDAl0++2 >>650の続き
後出しジャンケンになりますが、
第七戦隊は回避運動の必要はなかったのです。
(なんてな)
せめて、駆逐艦が随伴していればなぁ
とも思ったりしますが、
敵の潜水艦を発見したならば、緊急回頭というのは
当然の決断と言えるでしょう。
後出しジャンケンになりますが、
第七戦隊は回避運動の必要はなかったのです。
(なんてな)
せめて、駆逐艦が随伴していればなぁ
とも思ったりしますが、
敵の潜水艦を発見したならば、緊急回頭というのは
当然の決断と言えるでしょう。
652GF長官
2019/04/29(月) 20:54:03.48ID:uDAl0++2 >>651の続き
さて、原則として操艦を預かるのは、
艦長もしくは航海長の所管となりますが、
(間違っても、艦隊司令長官の仕事ではない!)
それでは、艦長が24時間艦橋から離れられない
ことになってしまうので、
通常は、士官が交代で担当することになります。
さて、原則として操艦を預かるのは、
艦長もしくは航海長の所管となりますが、
(間違っても、艦隊司令長官の仕事ではない!)
それでは、艦長が24時間艦橋から離れられない
ことになってしまうので、
通常は、士官が交代で担当することになります。
653GF長官
2019/04/29(月) 20:54:43.83ID:uDAl0++2 >>652の続き
見張が敵潜水艦を発見したのは、夜中の2時半ですから、
栗田司令官や、熊野艦長の田中菊松大佐は
仮眠をとっていたのではないかと思われます。
そして、当直将校として艦橋に居たのは、
砲術参謀の岡本功少佐でした。
見張が敵潜水艦を発見したのは、夜中の2時半ですから、
栗田司令官や、熊野艦長の田中菊松大佐は
仮眠をとっていたのではないかと思われます。
そして、当直将校として艦橋に居たのは、
砲術参謀の岡本功少佐でした。
654GF長官
2019/04/29(月) 20:56:21.97ID:uDAl0++2 >>653の続き
海兵57期。
赤城の戦闘機隊長だった板谷茂少佐や、
一航艦航空参謀乙だった吉岡忠一少佐と同期で、
詳しい経歴は分かりませんが、
第七戦隊に着任したのが、一ヶ月前なので、
操艦などは慣れていなかった可能性もあります。
海兵57期。
赤城の戦闘機隊長だった板谷茂少佐や、
一航艦航空参謀乙だった吉岡忠一少佐と同期で、
詳しい経歴は分かりませんが、
第七戦隊に着任したのが、一ヶ月前なので、
操艦などは慣れていなかった可能性もあります。
655GF長官
2019/04/30(火) 20:56:48.48ID:AjDGro3g656GF長官
2019/04/30(火) 20:57:47.80ID:AjDGro3g >>655の続き
「魚雷は、水中速力が42〜36ノット程度で、
射程も2千〜3千メートルに過ぎない。
従って高速艦に対し、斜め後方から発射したのでは
回避の時間的余裕を与え、また状況によっては不達
となることもある。
「魚雷は、水中速力が42〜36ノット程度で、
射程も2千〜3千メートルに過ぎない。
従って高速艦に対し、斜め後方から発射したのでは
回避の時間的余裕を与え、また状況によっては不達
となることもある。
657GF長官
2019/04/30(火) 20:58:31.72ID:AjDGro3g >>656の続き
そのため、雷撃回避には、雷撃機を真横から後方に
見るような運動を行うのが有効である。
このようにすることを”後落させる”と称していた」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p326
そのため、雷撃回避には、雷撃機を真横から後方に
見るような運動を行うのが有効である。
このようにすることを”後落させる”と称していた」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p326
658GF長官
2019/04/30(火) 21:00:24.28ID:AjDGro3g >>657の続き
例えば敵艦の真後ろ、艦尾方向から魚雷を発射するとします。
重巡なら最大戦速が35ノット、
雷速が42ノットで、
相対速度は、わずか7ノット
重巡側から見れば、艦尾から7ノットという低速で
のろのろと魚雷が接近して来ることになり、
これなら容易に回避できるでしょう。
例えば敵艦の真後ろ、艦尾方向から魚雷を発射するとします。
重巡なら最大戦速が35ノット、
雷速が42ノットで、
相対速度は、わずか7ノット
重巡側から見れば、艦尾から7ノットという低速で
のろのろと魚雷が接近して来ることになり、
これなら容易に回避できるでしょう。
659GF長官
2019/04/30(火) 21:01:24.41ID:AjDGro3g660GF長官
2019/04/30(火) 21:14:53.54ID:AjDGro3g 平成最後の南雲スレとなりました。
当スレを立ち上げたのが、
平成20年5月11日ですから、
まもなく11年が経とうとしています。
スレも36代目となりました。
ひとえに、本職の努力(ry
もとい、住人の皆さまの支えあってこそ!
深く感謝申し上げます。
11年もやって、未だにミッドウェー海戦編に
入ってないのは、どういうことなんだとは
思いますが、
令和の時代も、どうぞよろしくお願い致します。
・・・改元最初の挨拶を考えてくれる天才は現れるのか?
当スレを立ち上げたのが、
平成20年5月11日ですから、
まもなく11年が経とうとしています。
スレも36代目となりました。
ひとえに、本職の努力(ry
もとい、住人の皆さまの支えあってこそ!
深く感謝申し上げます。
11年もやって、未だにミッドウェー海戦編に
入ってないのは、どういうことなんだとは
思いますが、
令和の時代も、どうぞよろしくお願い致します。
・・・改元最初の挨拶を考えてくれる天才は現れるのか?
661名無し三等兵
2019/05/01(水) 14:15:07.91ID:eBiw+h/3 昭和史は善玉悪玉の
二者択一で割り切れません
.
. ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
/ _/ \____/
山本五十六を賛美して毎回射精w
日本の一番汚い射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
昭和史の第一人者wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
半藤一利wwww
二者択一で割り切れません
.
. ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
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山本五十六を賛美して毎回射精w
日本の一番汚い射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
昭和史の第一人者wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
半藤一利wwww
662名無し三等兵
2019/05/01(水) 18:23:45.84ID:mH1/d6Rz 以下読むと大戦から何も学んでいないことがわかる
https://news.infoseek.co.jp/article/businessjournal_548181/?p=1
しかもエルピーダメモリで失敗したばかりなのに同じ失敗を繰り返す無能さ
役人の暴走を止められないのは戦前と同じ
https://news.infoseek.co.jp/article/businessjournal_548181/?p=1
しかもエルピーダメモリで失敗したばかりなのに同じ失敗を繰り返す無能さ
役人の暴走を止められないのは戦前と同じ
663GF長官
2019/05/01(水) 21:45:26.06ID:qO7SBNo6664GF長官
2019/05/01(水) 21:59:15.17ID:qO7SBNo6665GF長官
2019/05/01(水) 22:00:22.63ID:qO7SBNo6 >>664の続き
以前、ジュットランド海戦編で話しましたが、
通常の艦隊運動ならば、
旗艦に取舵の信号旗を掲げて、
後続艦の了解信号を確認した後、
旗を降下させて、命令発動となりますが、
敵潜出現のような緊急時には、
どのような取り決めになっていたのでしょうか。
以前、ジュットランド海戦編で話しましたが、
通常の艦隊運動ならば、
旗艦に取舵の信号旗を掲げて、
後続艦の了解信号を確認した後、
旗を降下させて、命令発動となりますが、
敵潜出現のような緊急時には、
どのような取り決めになっていたのでしょうか。
666GF長官
2019/05/01(水) 22:01:09.03ID:qO7SBNo6 >>665の続き
まず夜間なので、旗旒信号や手旗信号などは
使用できず、
発光信号、無線電信、無線電話などを
使うことになります。
次に、面舵(右回頭)か取舵(左回頭)か、
回頭角度は何度かが
明確に識別できるようでなければなりません。
まず夜間なので、旗旒信号や手旗信号などは
使用できず、
発光信号、無線電信、無線電話などを
使うことになります。
次に、面舵(右回頭)か取舵(左回頭)か、
回頭角度は何度かが
明確に識別できるようでなければなりません。
667GF長官
2019/05/02(木) 20:02:43.30ID:7MvJ1OuN668GF長官
2019/05/02(木) 20:03:24.82ID:7MvJ1OuN669GF長官
2019/05/02(木) 20:04:19.24ID:7MvJ1OuN670GF長官
2019/05/03(金) 20:02:53.95ID:9fVj2D4s671GF長官
2019/05/03(金) 20:06:21.14ID:9fVj2D4s [緊急左45度一斉回頭信号]
●赤
●赤
■斉動信号灯
●赤
●赤
■斉動信号灯
672GF長官
2019/05/03(金) 20:09:06.36ID:9fVj2D4s >>671の続き
正確な配置は分かりませんが、
たぶんこんな?メ^字です。
色信号が二連に並んでおり、
左回頭の場合は、赤赤と点灯
右回頭の場合は、青青と点灯
それとは別に「斉動信号灯」というものがある。
これが点灯しているときは、一斉回頭
消灯していれば逐次回頭です。
正確な配置は分かりませんが、
たぶんこんな?メ^字です。
色信号が二連に並んでおり、
左回頭の場合は、赤赤と点灯
右回頭の場合は、青青と点灯
それとは別に「斉動信号灯」というものがある。
これが点灯しているときは、一斉回頭
消灯していれば逐次回頭です。
673GF長官
2019/05/03(金) 20:10:48.24ID:9fVj2D4s [一斉回頭]
←┓
┗━▲┓
┃
←┓
┗━▲┓
┃
←┓
┗━▲┓
┃
←┓
┗━▲┓
┃
←┓
┗━▲┓
┃
←┓
┗━▲┓
┃
←┓
┗━▲┓
┃
←┓
┗━▲┓
┃
674GF長官
2019/05/03(金) 20:14:46.80ID:9fVj2D4s [逐次回頭]
←┓
┗━▲┓
┃
▲
┃
┃
▲
┃
┃
▲
┃
←┓
┗━▲┓
┃
▲
┃
┃
▲
┃
┃
▲
┃
675GF長官
2019/05/03(金) 20:24:50.83ID:9fVj2D4s >>674の続き
ようやくジュットランド海戦編が
活かされるときが来たようだな!
一斉回頭は、全艦同時に回頭を始めるので、
単縦陣から単横陣に陣形変更することになります。
対して逐次回頭は、先頭艦が回頭した位置で、
後続艦も回頭するので、回頭後も単縦陣を維持。
今回は緊急性を要するので、もちろん一斉回頭だから、
「斉動信号灯」を点灯させます。
ようやくジュットランド海戦編が
活かされるときが来たようだな!
一斉回頭は、全艦同時に回頭を始めるので、
単縦陣から単横陣に陣形変更することになります。
対して逐次回頭は、先頭艦が回頭した位置で、
後続艦も回頭するので、回頭後も単縦陣を維持。
今回は緊急性を要するので、もちろん一斉回頭だから、
「斉動信号灯」を点灯させます。
676GF長官
2019/05/04(土) 20:52:16.89ID:84K65k0n677GF長官
2019/05/04(土) 20:53:51.27ID:84K65k0n678GF長官
2019/05/04(土) 20:54:54.00ID:84K65k0n >>677の続き
ここで注目してほしいのは、
一斉回頭というのは、本来ならば、
戦隊全艦(この場合は4隻)が、同時に
転舵を開始する命令ですが、
この「緊急左45度一斉回頭」は、
厳密に言えば、全艦同時ではありません。
後続艦(1隻だけ)に伝わった時点で
転舵を開始するので、時間差が生じる。
ここで注目してほしいのは、
一斉回頭というのは、本来ならば、
戦隊全艦(この場合は4隻)が、同時に
転舵を開始する命令ですが、
この「緊急左45度一斉回頭」は、
厳密に言えば、全艦同時ではありません。
後続艦(1隻だけ)に伝わった時点で
転舵を開始するので、時間差が生じる。
679GF長官
2019/05/04(土) 20:55:44.36ID:84K65k0n680GF長官
2019/05/05(日) 19:42:52.72ID:jd/Rlk4M [緊急左45度一斉回頭](その1)
↑
▲「敵潜水艦発見」
┃「赤赤点灯」
┃
▲
┃
┃
▲
┃
┃
▲
┃
┃
↑
▲「敵潜水艦発見」
┃「赤赤点灯」
┃
▲
┃
┃
▲
┃
┃
▲
┃
┃
681GF長官
2019/05/05(日) 19:45:19.97ID:jd/Rlk4M [緊急左45度一斉回頭](その2)
←┓
┗▲┓転舵開始
┃
▲「赤赤点灯」
┃
┃
▲
┃
┃
▲
┃
┃
←┓
┗▲┓転舵開始
┃
▲「赤赤点灯」
┃
┃
▲
┃
┃
▲
┃
┃
682GF長官
2019/05/05(日) 19:48:10.79ID:jd/Rlk4M [緊急左45度一斉回頭](その3)
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓転舵開始
┃
▲「赤赤点灯」
┃
┃
▲
┃
┃
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓転舵開始
┃
▲「赤赤点灯」
┃
┃
▲
┃
┃
683GF長官
2019/05/05(日) 19:50:18.81ID:jd/Rlk4M [緊急左45度一斉回頭](その4)
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓転舵開始
┃
▲「赤赤点灯」
┃
┃
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓転舵開始
┃
▲「赤赤点灯」
┃
┃
684GF長官
2019/05/05(日) 19:52:10.47ID:jd/Rlk4M [緊急左45度一斉回頭](その5)
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓転舵開始
┃
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓
←┓
┗▲┓転舵開始
┃
685GF長官
2019/05/05(日) 19:57:05.21ID:jd/Rlk4M686GF長官
2019/05/07(火) 00:06:03.05ID:M/hjL1xi687GF長官
2019/05/07(火) 00:09:16.34ID:M/hjL1xi [緊急左45度一斉回頭]
×敵潜水艦
←┓
┗┓
┗┓
┗▲┓
┗┓
┃
┃
┃
┃
×敵潜水艦
←┓
┗┓
┗┓
┗▲┓
┗┓
┃
┃
┃
┃
688GF長官
2019/05/07(火) 00:11:34.87ID:M/hjL1xi >>687の続き
上図のように、回頭後、敵潜水艦との相対角度は
45度+45度=90度
すなわち、右舷側を敵にさらすことになり、
敵に絶好の射点を与えることになってしまうのです。
これじゃあ、ダメですよね。
上図のように、回頭後、敵潜水艦との相対角度は
45度+45度=90度
すなわち、右舷側を敵にさらすことになり、
敵に絶好の射点を与えることになってしまうのです。
これじゃあ、ダメですよね。
689GF長官
2019/05/07(火) 23:56:34.10ID:M/hjL1xi690GF長官
2019/05/07(火) 23:57:30.11ID:M/hjL1xi >>689の続き
左90度ならば、敵潜水艦との相対角度は
45度+90度=135度(右舷後方)
左135度ならば、敵潜水艦は艦尾方向
(45度+135度=180度)
となり、魚雷回避運動を容易にします。
左90度ならば、敵潜水艦との相対角度は
45度+90度=135度(右舷後方)
左135度ならば、敵潜水艦は艦尾方向
(45度+135度=180度)
となり、魚雷回避運動を容易にします。
691GF長官
2019/05/07(火) 23:58:04.90ID:M/hjL1xi >>690の続き
とはいえ、135度回頭というのは、
日本海海戦の東郷ターン(左150度の敵前大回頭)
に匹敵するもので、
高い練度と深い意思疎通を必要とされるため、
夜間、緊急時に行うのは、危険と言えますね。
とはいえ、135度回頭というのは、
日本海海戦の東郷ターン(左150度の敵前大回頭)
に匹敵するもので、
高い練度と深い意思疎通を必要とされるため、
夜間、緊急時に行うのは、危険と言えますね。
692GF長官
2019/05/09(木) 00:21:12.93ID:+sEMb/yq693GF長官
2019/05/09(木) 00:22:21.09ID:+sEMb/yq >>692の続き
史実では、第七戦隊は、左45度一斉回頭を
二回続けて行ったことにより、衝突事故を起こしてしまうのですが、
同じ90度回頭をやるなら、一回で済ませてしまえば
混乱も少なく、事故も起こらないのではないか。
史実では、第七戦隊は、左45度一斉回頭を
二回続けて行ったことにより、衝突事故を起こしてしまうのですが、
同じ90度回頭をやるなら、一回で済ませてしまえば
混乱も少なく、事故も起こらないのではないか。
694GF長官
2019/05/09(木) 00:24:14.50ID:+sEMb/yq >>693の続き
とは言ったものの、本職は懐疑的で、
左135度回頭と同じく、左90度回頭もまた
危険と思われる。
当然ながら、回頭中は減速するのですが、
後続艦は直進を続けているため、
信号の見落としなどで、転舵開始が遅れたりすると
追突の恐れが予想されるからです。
とは言ったものの、本職は懐疑的で、
左135度回頭と同じく、左90度回頭もまた
危険と思われる。
当然ながら、回頭中は減速するのですが、
後続艦は直進を続けているため、
信号の見落としなどで、転舵開始が遅れたりすると
追突の恐れが予想されるからです。
695GF長官
2019/05/09(木) 00:25:03.22ID:+sEMb/yq >>694の続き
旗旒信号を使った、昼間の一斉回頭ならば、
その心配はありませんが、
夜間の信号灯による伝達では、
時間差が生じるので、避けた方が無難でしょう。
故に、90度回頭する場合でも、
45度回頭を二回繰り返すのが正解ではないかと。
旗旒信号を使った、昼間の一斉回頭ならば、
その心配はありませんが、
夜間の信号灯による伝達では、
時間差が生じるので、避けた方が無難でしょう。
故に、90度回頭する場合でも、
45度回頭を二回繰り返すのが正解ではないかと。
696GF長官
2019/05/10(金) 22:58:13.77ID:M54zzERq697GF長官
2019/05/10(金) 22:59:01.55ID:M54zzERq698GF長官
2019/05/10(金) 22:59:32.77ID:M54zzERq >>697の続き
「その直後、さらに一隻の潜水艦を発見したので、
当直参謀は、回頭角度が不十分と認め、
今度は無線電話で赤赤を命じた
これで90度の回頭を行うつもりであった」
なんと、もう一隻別の潜水艦を発見したため、
回頭角度を追加したというわけですね。
「その直後、さらに一隻の潜水艦を発見したので、
当直参謀は、回頭角度が不十分と認め、
今度は無線電話で赤赤を命じた
これで90度の回頭を行うつもりであった」
なんと、もう一隻別の潜水艦を発見したため、
回頭角度を追加したというわけですね。
699GF長官
2019/05/11(土) 21:23:03.66ID:Jvm0Jlpe >>698の続き
当時、該当海域には、米潜水艦タンバーしかいないので、
この「さらに一隻の潜水艦を発見」というのは、
見張の誤認によるものでしょう。
古今、潜水艦でないものを潜水艦と見誤ることは
数多ありました。
当時、該当海域には、米潜水艦タンバーしかいないので、
この「さらに一隻の潜水艦を発見」というのは、
見張の誤認によるものでしょう。
古今、潜水艦でないものを潜水艦と見誤ることは
数多ありました。
700GF長官
2019/05/11(土) 21:23:58.91ID:Jvm0Jlpe >>699の続き
例えば、真珠湾攻撃直後、ハワイ近海の哨戒に出た
空母エンタープライズでは、
浮いているモップを潜望鏡と間違えたり、
近づいて来るイルカを魚雷と報告したり、
常に戦闘配置で、駆逐艦は爆雷を無駄遣・・・
例えば、真珠湾攻撃直後、ハワイ近海の哨戒に出た
空母エンタープライズでは、
浮いているモップを潜望鏡と間違えたり、
近づいて来るイルカを魚雷と報告したり、
常に戦闘配置で、駆逐艦は爆雷を無駄遣・・・
701GF長官
2019/05/11(土) 21:25:07.24ID:Jvm0Jlpe >>700の続き
あまりの誤報の多さに、ハルゼーは
「我々は中立的な魚たちに、爆雷を使い過ぎている。
適切に行動せよ」
と指示したとか。
(『空母エンタープライズ』E、ポッター/著)p45
敵潜水艦が突如出現し、しかも夜間ともなれば、
見張が神経質になって、存在しないものまで見えてしまうのは、
無理からぬことでしょう。
あまりの誤報の多さに、ハルゼーは
「我々は中立的な魚たちに、爆雷を使い過ぎている。
適切に行動せよ」
と指示したとか。
(『空母エンタープライズ』E、ポッター/著)p45
敵潜水艦が突如出現し、しかも夜間ともなれば、
見張が神経質になって、存在しないものまで見えてしまうのは、
無理からぬことでしょう。
702名無し三等兵
2019/05/13(月) 00:43:52.95ID:E9W3uAb9 >>701
パラワン水道で愛宕、摩耶を沈められ高雄が大破した時の栗田艦隊の恐慌状態
は酷かったらしい。
駆逐艦は闇雲に爆雷を海面に放り込み、潜水艦の虚探知報告が相次いだ。
そのなかでダーターとデースは栗田艦隊の追跡を再開したがダーターが暗礁に
乗り上げてしまったので追撃を諦めたのは栗田艦隊にとって幸いだった。
パラワン水道で愛宕、摩耶を沈められ高雄が大破した時の栗田艦隊の恐慌状態
は酷かったらしい。
駆逐艦は闇雲に爆雷を海面に放り込み、潜水艦の虚探知報告が相次いだ。
そのなかでダーターとデースは栗田艦隊の追跡を再開したがダーターが暗礁に
乗り上げてしまったので追撃を諦めたのは栗田艦隊にとって幸いだった。
704GF長官
2019/05/14(火) 23:58:12.26ID:/R6gvrJX705GF長官
2019/05/14(火) 23:59:38.89ID:/R6gvrJX706GF長官
2019/05/15(水) 00:01:31.04ID:+f12fwrA >>705の続き
その前に、無線電話というと、
”使えない”ことで有名な、零戦の無線機が知られていますが
それと同じような近距離通信用の短波電話が艦船にも
搭載されていたと思われます。
これを使用するときは、日本語を使いますが、
命令そのままを伝えるのではなく、
別の日本語に変換していたようです。
その前に、無線電話というと、
”使えない”ことで有名な、零戦の無線機が知られていますが
それと同じような近距離通信用の短波電話が艦船にも
搭載されていたと思われます。
これを使用するときは、日本語を使いますが、
命令そのままを伝えるのではなく、
別の日本語に変換していたようです。
707GF長官
2019/05/16(木) 23:53:05.04ID:8iev1/MY >>706の続き
今回の緊急回頭の場合、
無線電話を使った手順は簡明なもので、
旗艦熊野「第七戦隊赤赤、二番艦(鈴谷)」
↓
鈴谷復唱
鈴谷「第七戦隊赤赤、三番艦(三隈)」
↓
三隈復唱
三隈「第七戦隊赤赤、四番艦(最上)」
最上復唱
↓
熊野「良シ」
↓
全艦一斉回頭
今回の緊急回頭の場合、
無線電話を使った手順は簡明なもので、
旗艦熊野「第七戦隊赤赤、二番艦(鈴谷)」
↓
鈴谷復唱
鈴谷「第七戦隊赤赤、三番艦(三隈)」
↓
三隈復唱
三隈「第七戦隊赤赤、四番艦(最上)」
最上復唱
↓
熊野「良シ」
↓
全艦一斉回頭
708GF長官
2019/05/16(木) 23:53:57.94ID:8iev1/MY709GF長官
2019/05/16(木) 23:54:46.08ID:8iev1/MY710GF長官
2019/05/17(金) 22:04:42.86ID:LcRKY8Q+ >>709の続き
以上の経過を見ると、衝突事故の原因は、
不適切な回頭命令の出し方にあったと言えるかもしれません。
「左舷転舵」の同じ内容の命令を、
別々の手段で、連続して出すというのは、
昼間の航行時においても、受領側に疑問を起こさせる。
軍隊の命令というのは、簡潔明瞭で、
上官の意図が伝わるものでなければならない。
以上の経過を見ると、衝突事故の原因は、
不適切な回頭命令の出し方にあったと言えるかもしれません。
「左舷転舵」の同じ内容の命令を、
別々の手段で、連続して出すというのは、
昼間の航行時においても、受領側に疑問を起こさせる。
軍隊の命令というのは、簡潔明瞭で、
上官の意図が伝わるものでなければならない。
711GF長官
2019/05/17(金) 22:05:27.68ID:LcRKY8Q+712GF長官
2019/05/17(金) 22:06:25.21ID:LcRKY8Q+ >>711の続き
次に現れた2隻の潜水艦の方位や距離は
記されていませんが、
夜間航行中ということを考えれば、
着実に1回目の転舵を、4番艦まで完了したのを
確認してから、次の行動に移るべきだったかと。
次に現れた2隻の潜水艦の方位や距離は
記されていませんが、
夜間航行中ということを考えれば、
着実に1回目の転舵を、4番艦まで完了したのを
確認してから、次の行動に移るべきだったかと。
713GF長官
2019/05/17(金) 22:08:32.26ID:LcRKY8Q+ >>712の続き
とはいえ、本職は重巡戦隊を率いたこともなければ、
小型船舶の免許すら持っていないので、
全くの素人発言です。
仮に、南雲長官が熊野艦橋に居たとしたら、
どういう指示を出すんだろう・・・?
とはいえ、本職は重巡戦隊を率いたこともなければ、
小型船舶の免許すら持っていないので、
全くの素人発言です。
仮に、南雲長官が熊野艦橋に居たとしたら、
どういう指示を出すんだろう・・・?
714GF長官
2019/05/18(土) 20:50:22.46ID:unWgiJxp >>713の続き
では、最上と三隈が衝突するまでの動きを
追っていきます。
まず旗艦熊野は、右舷前方に敵潜水艦を発見
↓
信号灯で「赤赤」(緊急左45度一斉回頭)を発令
↓
2番艦鈴谷に「赤赤」が点灯するのを確認
↓
熊野は自艦の赤赤を消して、転舵開始
↓
では、最上と三隈が衝突するまでの動きを
追っていきます。
まず旗艦熊野は、右舷前方に敵潜水艦を発見
↓
信号灯で「赤赤」(緊急左45度一斉回頭)を発令
↓
2番艦鈴谷に「赤赤」が点灯するのを確認
↓
熊野は自艦の赤赤を消して、転舵開始
↓
715GF長官
2019/05/18(土) 20:51:08.77ID:unWgiJxp >>714の続き
熊野は、さらにもう1隻の敵潜水艦を発見
↓
無線電話で「赤赤」を発令
↓
(おそらくは)4番艦まで、二度目の回頭命令が
伝わったかを確認する前に、熊野は二度目の
45度転舵を開始(合計90度回頭)
熊野は、さらにもう1隻の敵潜水艦を発見
↓
無線電話で「赤赤」を発令
↓
(おそらくは)4番艦まで、二度目の回頭命令が
伝わったかを確認する前に、熊野は二度目の
45度転舵を開始(合計90度回頭)
716GF長官
2019/05/18(土) 20:55:27.48ID:unWgiJxp [第七戦隊一斉回頭](その1熊野)
←▲━━×転舵(2回目)
熊野 ┗┓
┗┓
×転舵(1回目)
┃
↑
▲鈴谷
┃
↑
▲三隈
┃
↑
▲最上
┃
←▲━━×転舵(2回目)
熊野 ┗┓
┗┓
×転舵(1回目)
┃
↑
▲鈴谷
┃
↑
▲三隈
┃
↑
▲最上
┃
717GF長官
2019/05/22(水) 00:40:00.70ID:HLHrKwUj >>716の続き
続いては、2番艦鈴谷ですが、
2番艦以降の艦はすべて、二度の「赤赤」命令を
同一命令と解釈し、左45度転舵を一度だけ行っている。
その中でも鈴谷は、目の前の旗艦熊野が90度回頭を
行っているわけだから、目の前をふさがれる形となり、
最も衝突の危険が大きかったと思われます。
続いては、2番艦鈴谷ですが、
2番艦以降の艦はすべて、二度の「赤赤」命令を
同一命令と解釈し、左45度転舵を一度だけ行っている。
その中でも鈴谷は、目の前の旗艦熊野が90度回頭を
行っているわけだから、目の前をふさがれる形となり、
最も衝突の危険が大きかったと思われます。
718GF長官
2019/05/22(水) 00:45:40.13ID:HLHrKwUj [第七戦隊一斉回頭](その2鈴谷)
←▲鈴谷
┗┓
←▲━━┓
熊野 ┗┓
┃┗┓
┗┓ ┗┓
┃ ┃
┗┓
┗┓
×転舵
┃
←▲鈴谷
┗┓
←▲━━┓
熊野 ┗┓
┃┗┓
┗┓ ┗┓
┃ ┃
┗┓
┗┓
×転舵
┃
719GF長官
2019/05/22(水) 00:51:38.52ID:HLHrKwUj >>718の続き
上図のとおり、鈴谷は赤赤の信号灯にしたがって、
左45度に転舵したものの、
先頭の熊野がもう一度転舵して、前をふさぐ態勢になったため、
転舵角度を45度から15度に戻し、
熊野を先に行かせ、その艦尾をかわして、北側に出たので、
衝突はなんとか回避できた。
上図のとおり、鈴谷は赤赤の信号灯にしたがって、
左45度に転舵したものの、
先頭の熊野がもう一度転舵して、前をふさぐ態勢になったため、
転舵角度を45度から15度に戻し、
熊野を先に行かせ、その艦尾をかわして、北側に出たので、
衝突はなんとか回避できた。
720名無し三等兵
2019/05/22(水) 21:28:55.79ID:P1ZsU8Sy 筑摩1号機がドーントレスと交戦した話の出典がまとめでは「空母ヨークタウン」ではないかとあるが、海原会の機関紙「予科練」では複数回に分かれてミッドウェー海戦の座談会が掲載されていて、
444号ではそこで秦氏が黒田飛行長からドーントレスと空戦して互いに分かれたと聞いたと書いてあるので、秦氏の出典はそこからだろうか?
他の号の座談会に出席している搭乗員の証言では予令で兵装換装を飛行甲板上で始めたとあるのだが、注釈で搭乗員側の記憶がさだかではなくパネラー側との意見の食い違いが多いので一部省略したと書いてあるのが気になる…。
半藤氏はニミッツ司令がスプルーアンス少将に「空母がいなかったら大和を攻撃せよ。空母の後方300海里あたりに続いているはず。」と言ったとの話を紹介しているが情報源が気になる。米軍は山本長官の主力部隊の出撃に関しては見落としていたような。
山口少将が米空母がいると判断した理由は襲来機にTBFがいたことだったのか。
444号ではそこで秦氏が黒田飛行長からドーントレスと空戦して互いに分かれたと聞いたと書いてあるので、秦氏の出典はそこからだろうか?
他の号の座談会に出席している搭乗員の証言では予令で兵装換装を飛行甲板上で始めたとあるのだが、注釈で搭乗員側の記憶がさだかではなくパネラー側との意見の食い違いが多いので一部省略したと書いてあるのが気になる…。
半藤氏はニミッツ司令がスプルーアンス少将に「空母がいなかったら大和を攻撃せよ。空母の後方300海里あたりに続いているはず。」と言ったとの話を紹介しているが情報源が気になる。米軍は山本長官の主力部隊の出撃に関しては見落としていたような。
山口少将が米空母がいると判断した理由は襲来機にTBFがいたことだったのか。
721GF長官
2019/05/22(水) 23:56:04.35ID:HLHrKwUj >>720 ありがとうございます。
これは貴重な情報ですね。
>海原会の機関紙「予科練」
海軍反省会のときもそうでしたが、当事者の記憶というのは
あまりあてにならないので、慎重な検証が必要かと思います。
>山口少将が米空母がいると判断した理由は襲来機にTBFがいたことだったのか。
この件についても、前日夕方に飛龍が敵空母らしき電波を傍受したとか、
いろんな話がありますからねぇ
ただ、その中にも”宝石”が埋まっていることがあるので、
探すのが楽しみですね。
これは貴重な情報ですね。
>海原会の機関紙「予科練」
海軍反省会のときもそうでしたが、当事者の記憶というのは
あまりあてにならないので、慎重な検証が必要かと思います。
>山口少将が米空母がいると判断した理由は襲来機にTBFがいたことだったのか。
この件についても、前日夕方に飛龍が敵空母らしき電波を傍受したとか、
いろんな話がありますからねぇ
ただ、その中にも”宝石”が埋まっていることがあるので、
探すのが楽しみですね。
722GF長官
2019/05/23(木) 00:03:39.75ID:InFkx/fl >>719の続き
続いては、3番艦三隈。
鈴谷と同じく、転舵命令は「左45度回頭」を
一回のみと解釈した。
「三隈は、赤赤一回と思い、45度回頭したが、
前続艦に近寄るので、次第に回頭角度を増して、
前続艦の行動を注視していた」(p475)
続いては、3番艦三隈。
鈴谷と同じく、転舵命令は「左45度回頭」を
一回のみと解釈した。
「三隈は、赤赤一回と思い、45度回頭したが、
前続艦に近寄るので、次第に回頭角度を増して、
前続艦の行動を注視していた」(p475)
723GF長官
2019/05/23(木) 00:06:44.78ID:InFkx/fl [第七戦隊一斉回頭](その3三隈)
←▲鈴谷
┗┓
←▲━━┓
熊野 ┗┓
┗┓
←▲┓ ┗┓
三隈┗┓ ┃
┗┓
┗┓
×転舵
┃
←▲鈴谷
┗┓
←▲━━┓
熊野 ┗┓
┗┓
←▲┓ ┗┓
三隈┗┓ ┃
┗┓
┗┓
×転舵
┃
724GF長官
2019/05/23(木) 00:12:19.68ID:InFkx/fl726GF長官
2019/05/24(金) 00:09:13.28ID:PN34cAHy727GF長官
2019/05/25(土) 20:32:08.04ID:XdUsW2za728GF長官
2019/05/25(土) 20:33:57.68ID:XdUsW2za [逐次回頭のイメージ]
←┓ 熊野
┗━▲┓
┃
▲鈴谷「赤赤了解」
┃
┃
▲三隈「鈴谷に赤赤点灯を確認」
┃
┃
▲最上「まだ赤赤を視認せず」
┃
←┓ 熊野
┗━▲┓
┃
▲鈴谷「赤赤了解」
┃
┃
▲三隈「鈴谷に赤赤点灯を確認」
┃
┃
▲最上「まだ赤赤を視認せず」
┃
729GF長官
2019/05/25(土) 20:41:36.81ID:XdUsW2za >>728の続き
その後、前続艦三隈の信号灯に赤赤を確認し、
左45度一斉回頭の命令であることを確認した。
ここで問題が生じます。
「一斉回頭」の命令ではありながら、
旗艦熊野はすでに回頭を始めている。
「左45度」と角度を指定するからには、基準となる針路が必須ですが、
それがもとの単縦陣航行のときの針路なのか、
あるいは、現時点の熊野の針路なのか、
最上の当直だった航海長は、判断に迷いながらも、
安全を優先して、元の単縦陣針路を基準として、
45度+20度の左65度回頭を実施した。
その後、前続艦三隈の信号灯に赤赤を確認し、
左45度一斉回頭の命令であることを確認した。
ここで問題が生じます。
「一斉回頭」の命令ではありながら、
旗艦熊野はすでに回頭を始めている。
「左45度」と角度を指定するからには、基準となる針路が必須ですが、
それがもとの単縦陣航行のときの針路なのか、
あるいは、現時点の熊野の針路なのか、
最上の当直だった航海長は、判断に迷いながらも、
安全を優先して、元の単縦陣針路を基準として、
45度+20度の左65度回頭を実施した。
730GF長官
2019/05/25(土) 20:44:02.08ID:XdUsW2za [第七戦隊一斉回頭](その4最上)
←▲鈴谷
┗┓
←▲━━┓
熊野 ┗┓
←▲┓
三隈┗┓
┗┓
←▲┓
最上┗━━┓
×転舵
┃
←▲鈴谷
┗┓
←▲━━┓
熊野 ┗┓
←▲┓
三隈┗┓
┗┓
←▲┓
最上┗━━┓
×転舵
┃
731名無し三等兵
2019/05/26(日) 21:36:04.31ID:fvgBmtug 山口少将が空母がいると判断した理由についてTBFによるものとの話は田村掌航海長の証言で、
山口少将が5月25日の図演で米艦隊を出撃させるためにジョンストン島攻撃を進言(この時点では米艦隊は待ち伏せておらず、ミッドウェー攻略だけでは米艦隊を誘い出すのは不十分と判断した?)していることや、
飛龍が敵空母らしき電波を傍受したけどなんらかの理由で山口少将らには伝わらなかったとの話があることなどを考えると、
TBFによるものかなと思うけど、ミッドウェー島から来た可能性は考慮したのだろうかとも思う。
ウェーク島などで艦載機の陸上運用があることは知っていると思うし、200海里以内に米空母がいるとすれば、索敵機から報告が無いのはどう判断したのだろう。
証言は貴重な情報だけど、記録と食い違う情報が本当なのか記憶違いなのか判断が難しい…。
第七戦隊の話だと、鈴谷が反転して救援に向かったという証言があるようだが、他の記録では確認ができないのは気になる。
山口少将が5月25日の図演で米艦隊を出撃させるためにジョンストン島攻撃を進言(この時点では米艦隊は待ち伏せておらず、ミッドウェー攻略だけでは米艦隊を誘い出すのは不十分と判断した?)していることや、
飛龍が敵空母らしき電波を傍受したけどなんらかの理由で山口少将らには伝わらなかったとの話があることなどを考えると、
TBFによるものかなと思うけど、ミッドウェー島から来た可能性は考慮したのだろうかとも思う。
ウェーク島などで艦載機の陸上運用があることは知っていると思うし、200海里以内に米空母がいるとすれば、索敵機から報告が無いのはどう判断したのだろう。
証言は貴重な情報だけど、記録と食い違う情報が本当なのか記憶違いなのか判断が難しい…。
第七戦隊の話だと、鈴谷が反転して救援に向かったという証言があるようだが、他の記録では確認ができないのは気になる。
732名無し三等兵
2019/05/28(火) 14:59:28.63ID:UPMl6LPu >>731
草鹿の証言では5分で出撃準備完了すると報告があったいうのがあるが
これは現場の証言と食い違う
田村の証言では山口が空母の出現可能性を進言したとあるが
これも現場の証言とは食い違う
どちらの信ぴょう性も同じレベルなのに結局考察してる人間の好き嫌いで選んでるだけだから
南雲は無能で山口は有能だったと戦後繰り返し刷り込まれたせいで南雲関係は否定的に、山口関係は肯定的に受け取る人間が増えた
山口が南雲より有能だった事例なんて何もないのにね
この幻想から抜け出せない限り、君は田村証言が事実という前提から離れられないし
客観的な情報から事実ではないと切り捨てる側とは平行線になる話
草鹿の証言では5分で出撃準備完了すると報告があったいうのがあるが
これは現場の証言と食い違う
田村の証言では山口が空母の出現可能性を進言したとあるが
これも現場の証言とは食い違う
どちらの信ぴょう性も同じレベルなのに結局考察してる人間の好き嫌いで選んでるだけだから
南雲は無能で山口は有能だったと戦後繰り返し刷り込まれたせいで南雲関係は否定的に、山口関係は肯定的に受け取る人間が増えた
山口が南雲より有能だった事例なんて何もないのにね
この幻想から抜け出せない限り、君は田村証言が事実という前提から離れられないし
客観的な情報から事実ではないと切り捨てる側とは平行線になる話
733名無し三等兵
2019/05/28(火) 15:26:20.71ID:k/JKa0ic >>732
事実として確実なのは、南雲が1AF司令長官の仕事を放り出して、
赤城の操艦にかかりきりになっていたこと。
小沢が司令長官になる以前の南雲司令部では、南雲司令長官・草鹿参謀長が、
下の参謀が挙げた書類をそのまま「据え膳を食う」形で決済していたため、
参謀任せにしない小沢司令長官には、幕僚がかなり不満を持った、ということ。
事実として確実なのは、南雲が1AF司令長官の仕事を放り出して、
赤城の操艦にかかりきりになっていたこと。
小沢が司令長官になる以前の南雲司令部では、南雲司令長官・草鹿参謀長が、
下の参謀が挙げた書類をそのまま「据え膳を食う」形で決済していたため、
参謀任せにしない小沢司令長官には、幕僚がかなり不満を持った、ということ。
734名無し三等兵
2019/05/28(火) 15:37:30.04ID:9Un5beO8 >>732
三空母被弾直前にB17が飛龍を攻撃したけどその写真を見ると飛龍の飛行甲板には
直援の零戦が三機見えるだけで攻撃隊を並べられていなかった。
まあその回避運動のお陰で飛龍は攻撃を免れたけど。
草鹿の言う5分で出撃準備完了報告は「運命の五分間なんだ!本当に惜しかった
んだよおおおおおお!」と言い訳しているだけ。
三空母被弾直前にB17が飛龍を攻撃したけどその写真を見ると飛龍の飛行甲板には
直援の零戦が三機見えるだけで攻撃隊を並べられていなかった。
まあその回避運動のお陰で飛龍は攻撃を免れたけど。
草鹿の言う5分で出撃準備完了報告は「運命の五分間なんだ!本当に惜しかった
んだよおおおおおお!」と言い訳しているだけ。
736名無し三等兵
2019/05/28(火) 16:15:54.30ID:JTeEmcdy ミッドウェーで空襲時に南雲が赤城を操艦していたことは、結構多くの本に書かれている。
南雲司令長官・草鹿参謀長と小沢司令長官の比較は、
第11代海上幕僚長の中村悌次(海軍兵学校第67期クラスヘッド)が
海上自衛隊幹部学校のテキストとして執筆した、
『日米両海軍の提督に学ぶ 第二次世界大戦における統率の教訓』兵術同好会、1988年
に書かれている内容。
南雲司令長官・草鹿参謀長と小沢司令長官の比較は、
第11代海上幕僚長の中村悌次(海軍兵学校第67期クラスヘッド)が
海上自衛隊幹部学校のテキストとして執筆した、
『日米両海軍の提督に学ぶ 第二次世界大戦における統率の教訓』兵術同好会、1988年
に書かれている内容。
737名無し三等兵
2019/05/28(火) 16:37:08.94ID:efaYZYMl 放り出してかかりきりになってたと書いてあるのか?
正確にソース出して
正確にソース出して
738名無し三等兵
2019/05/28(火) 17:09:28.37ID:tXWqxPk9 >>737
吉田俊雄『指揮官と参謀』光人社NF文庫、2007年
吉田俊雄『指揮官と参謀』光人社NF文庫、2007年
739名無し三等兵
2019/05/28(火) 18:25:55.43ID:UPMl6LPu >>733
結果でも戦略でも小沢より南雲のほうが優秀だったからいいんじゃないの
「この本にそう書かれている!」って聖書じゃないんだから根拠がないなら信じる必要ないし
>>734
少し誤解しているようなので追加すると
アメリカの記録、日本の記録ともに山口進言のあったとされる時点では南雲機動部隊は一回しか攻撃を受けていないので
田村の証言のように朝から飛龍が攻撃を受け続けたので進言があったという状況とは大きな矛盾がある
だからアメリカの航空写真と矛盾のある草鹿の証言と同じ信頼性しかないのに草鹿は信じなくて田村は信じるのが不思議だなってこと
田村も「山口司令部は警戒していた!ぼくたちは悪くないんだよおおおおおお」って言い訳してることになる
南雲悪玉山口善玉論に洗脳されてる人多すぎ
結果でも戦略でも小沢より南雲のほうが優秀だったからいいんじゃないの
「この本にそう書かれている!」って聖書じゃないんだから根拠がないなら信じる必要ないし
>>734
少し誤解しているようなので追加すると
アメリカの記録、日本の記録ともに山口進言のあったとされる時点では南雲機動部隊は一回しか攻撃を受けていないので
田村の証言のように朝から飛龍が攻撃を受け続けたので進言があったという状況とは大きな矛盾がある
だからアメリカの航空写真と矛盾のある草鹿の証言と同じ信頼性しかないのに草鹿は信じなくて田村は信じるのが不思議だなってこと
田村も「山口司令部は警戒していた!ぼくたちは悪くないんだよおおおおおお」って言い訳してることになる
南雲悪玉山口善玉論に洗脳されてる人多すぎ
740名無し三等兵
2019/05/28(火) 19:06:17.65ID:9Un5beO8 >>739
ここの過去レスによると時系列は
0405 ミッドウエイ基地からB-26とTBFが飛来、南雲艦隊に攻撃を開始
0415 基地攻撃用に兵装転換作業開始
0428 エンタープライズ ホーネットより計117機が南雲艦隊に向け発艦
0428 利根四号機 米艦隊発見
0453 ミッドウエイ基地からSBD16機飛来
0500 第一次攻撃隊 帰還 上空待機
0510 ミッドウエイ基地B-17が16機、ビンディケーター11機飛来
0530 利根四号機より空母発見電受信 再度兵装転換開始
0537 第一次攻撃隊収容開始
0618 敵空母から敵機来襲(ホーネット第八雷撃中隊 TBD15機)0637終了
0630 第一次攻撃隊収容完了
0640 同(エンタープライズ第六雷撃中隊 TBD14機)0700終了
0713 同(ヨークタウン第三雷撃中隊 TBD12機 第三戦闘機隊F4F 6機)来襲
0722 同(エンタープライズ第六爆撃中隊 SBD31機)来襲
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725 同(ヨークタウン第三爆撃中隊 SBD15機)蒼龍被弾
0726 ヨークタウン第三雷撃中隊 飛龍雷撃
ここの過去レスによると時系列は
0405 ミッドウエイ基地からB-26とTBFが飛来、南雲艦隊に攻撃を開始
0415 基地攻撃用に兵装転換作業開始
0428 エンタープライズ ホーネットより計117機が南雲艦隊に向け発艦
0428 利根四号機 米艦隊発見
0453 ミッドウエイ基地からSBD16機飛来
0500 第一次攻撃隊 帰還 上空待機
0510 ミッドウエイ基地B-17が16機、ビンディケーター11機飛来
0530 利根四号機より空母発見電受信 再度兵装転換開始
0537 第一次攻撃隊収容開始
0618 敵空母から敵機来襲(ホーネット第八雷撃中隊 TBD15機)0637終了
0630 第一次攻撃隊収容完了
0640 同(エンタープライズ第六雷撃中隊 TBD14機)0700終了
0713 同(ヨークタウン第三雷撃中隊 TBD12機 第三戦闘機隊F4F 6機)来襲
0722 同(エンタープライズ第六爆撃中隊 SBD31機)来襲
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725 同(ヨークタウン第三爆撃中隊 SBD15機)蒼龍被弾
0726 ヨークタウン第三雷撃中隊 飛龍雷撃
741名無し三等兵
2019/05/28(火) 23:05:59.72ID:Smrv0m6R >>732
すまん、山口少将が米空母がいると判断した理由について他の情報も合わせるとTBFが原因かなと思ったんだ…。田村掌航海長の証言は「予科練」の443号です。
山口少将は図演での進言を見るに米艦隊の待ち伏せを想定していないように思えるから、TBFの報告だけでミッドウェーからの襲来機を空母からのものと誤認したのは疑問が残る。
田村掌航海長の証言は気になる所があって、蒼龍の飛行甲板を走りまわっている整備兵を見て、半分くらいは完備していると思うと答えているが、飛行甲板の様子から格納庫の艦爆の換装状況が分かるのだろうか。
山口少将は航空参謀には聞かずに田村掌航海長に蒼龍の整備状況を聞いたようだけど、掌航海長の航空に関する知識はどれくらいあるんだろう。
すまん、山口少将が米空母がいると判断した理由について他の情報も合わせるとTBFが原因かなと思ったんだ…。田村掌航海長の証言は「予科練」の443号です。
山口少将は図演での進言を見るに米艦隊の待ち伏せを想定していないように思えるから、TBFの報告だけでミッドウェーからの襲来機を空母からのものと誤認したのは疑問が残る。
田村掌航海長の証言は気になる所があって、蒼龍の飛行甲板を走りまわっている整備兵を見て、半分くらいは完備していると思うと答えているが、飛行甲板の様子から格納庫の艦爆の換装状況が分かるのだろうか。
山口少将は航空参謀には聞かずに田村掌航海長に蒼龍の整備状況を聞いたようだけど、掌航海長の航空に関する知識はどれくらいあるんだろう。
742名無し三等兵
2019/05/28(火) 23:20:38.94ID:UPMl6LPu >>741
俺は田村を嘘つきと思ってるから辛辣なことしか言えない
ミッドウェーの証言で信頼できる人を探すほうが難しそう
長官の書き込み見ると、アメリカ側でも偶然を計算でやったかのように話したりしてるみたいだし
俺は田村を嘘つきと思ってるから辛辣なことしか言えない
ミッドウェーの証言で信頼できる人を探すほうが難しそう
長官の書き込み見ると、アメリカ側でも偶然を計算でやったかのように話したりしてるみたいだし
743GF長官
2019/05/29(水) 00:34:21.21ID:DyWGhTik744GF長官
2019/05/29(水) 00:35:23.75ID:DyWGhTik745GF長官
2019/05/29(水) 00:36:20.41ID:DyWGhTik746GF長官
2019/05/29(水) 00:37:14.76ID:DyWGhTik747GF長官
2019/05/29(水) 00:42:17.29ID:DyWGhTik >>730の続き
このままなら、きれいな横隊ではないですが、
4隻は並走状態のまま、衝突は起こらないはず・・・
いったんは左65度に転舵した4番艦最上ですが、
前続艦の三隈と距離が離れ過ぎたために、
舵を右に戻し、当初に左45度転舵と同じ針路となった。
このままなら、きれいな横隊ではないですが、
4隻は並走状態のまま、衝突は起こらないはず・・・
いったんは左65度に転舵した4番艦最上ですが、
前続艦の三隈と距離が離れ過ぎたために、
舵を右に戻し、当初に左45度転舵と同じ針路となった。
748GF長官
2019/05/29(水) 00:46:30.08ID:DyWGhTik [第七戦隊一斉回頭](その5最上)
↑
▲鈴谷
↑ ┗┓
▲┓
熊野┗┓
┗━━━
↑ ←▲┓
最上▲ 三隈┗┓
┗┓ ┗┓
┗┓
↑
▲鈴谷
↑ ┗┓
▲┓
熊野┗┓
┗━━━
↑ ←▲┓
最上▲ 三隈┗┓
┗┓ ┗┓
┗┓
749GF長官
2019/05/29(水) 00:51:35.95ID:DyWGhTik >>748の続き
上図のとおりで、最上が「前続艦」と思っていたのは、
実は3番艦三隈ではなく、先頭の旗艦熊野だったのです。
熊野は、当初は左45度転舵を2回連続して、
90度回頭針路をとっていたが、その後、
友軍主隊との会合地点へ向けて、再び左45度針路に戻している。
こうなると、左65度に転舵している最上から見ると、
どんどん離れていってしまうので、最上の方もまた
左45度針路に戻したのです。
上図のとおりで、最上が「前続艦」と思っていたのは、
実は3番艦三隈ではなく、先頭の旗艦熊野だったのです。
熊野は、当初は左45度転舵を2回連続して、
90度回頭針路をとっていたが、その後、
友軍主隊との会合地点へ向けて、再び左45度針路に戻している。
こうなると、左65度に転舵している最上から見ると、
どんどん離れていってしまうので、最上の方もまた
左45度針路に戻したのです。
750名無し三等兵
2019/05/29(水) 22:28:49.76ID:AcsCrAX8 >>746
山口少将は当日の航空関係のことは全部、田村掌航海長に聞いていたらしいけど、航空参謀に聞かずに掌航海長にばかり聞くのは引っかかって「本当かな?」と思ってしまう。
田村掌航海長の信号の話は生出寿氏の本などに載っているけど、山口少将の評価の逸話的な感じで、信号の気になる所などは書かれていないのに違和感がある。
山口少将は当日の航空関係のことは全部、田村掌航海長に聞いていたらしいけど、航空参謀に聞かずに掌航海長にばかり聞くのは引っかかって「本当かな?」と思ってしまう。
田村掌航海長の信号の話は生出寿氏の本などに載っているけど、山口少将の評価の逸話的な感じで、信号の気になる所などは書かれていないのに違和感がある。
751名無し三等兵
2019/05/30(木) 15:25:59.91ID:vy+3+Y+U 生出は黛の子分みたいなやつだから書いてることは結構いい加減だしな
752名無し三等兵
2019/05/31(金) 20:55:17.77ID:dJvCv2dI753GF長官
2019/06/01(土) 01:29:05.74ID:KooVuEYY754GF長官
2019/06/01(土) 01:37:59.50ID:KooVuEYY >>738 読んでみました。
>吉田俊雄『指揮官と参謀』光人社NF文庫、2007年
該当箇所は、
「赤城には、陸軍のB−26 6機が魚雷攻撃をかけてきた。
ジリジリしていた南雲長官が、自ら立って赤城の操艦を指揮した。
水際立っていた。まわりにいた士官たちは息を呑んで見つめていた。
撃ちこまれた6本は、ものの見事にかわされた。
一人の士官がつぶやいた。
”えらいもんだな、やはり餅は餅屋だ”」(p119)
>吉田俊雄『指揮官と参謀』光人社NF文庫、2007年
該当箇所は、
「赤城には、陸軍のB−26 6機が魚雷攻撃をかけてきた。
ジリジリしていた南雲長官が、自ら立って赤城の操艦を指揮した。
水際立っていた。まわりにいた士官たちは息を呑んで見つめていた。
撃ちこまれた6本は、ものの見事にかわされた。
一人の士官がつぶやいた。
”えらいもんだな、やはり餅は餅屋だ”」(p119)
755GF長官
2019/06/01(土) 01:39:15.50ID:KooVuEYY757名無し三等兵
2019/06/01(土) 15:04:31.87ID:OvyVJlb2 0713 同(ヨークタウン第三雷撃中隊 TBD12機 第三戦闘機隊F4F 6機)来襲
0722 同(エンタープライズ第六爆撃中隊 SBD31機)来襲
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725 同(ヨークタウン第三爆撃中隊 SBD15機)蒼龍被弾
0726 ヨークタウン第三雷撃中隊 飛龍雷撃
ミッドウェースレで上空戦闘機が赤城加賀蒼龍を守れなかったのは戦闘機が
離れていた飛龍を助けに行っていたから間に合わなかったという話があったが
この時間が正しいなら事実のようだな
低空の雷撃に気を取られて上空が疎かになった説以前に間に合わない
よって戦犯は勝手に離脱した多聞
0722 同(エンタープライズ第六爆撃中隊 SBD31機)来襲
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725 同(ヨークタウン第三爆撃中隊 SBD15機)蒼龍被弾
0726 ヨークタウン第三雷撃中隊 飛龍雷撃
ミッドウェースレで上空戦闘機が赤城加賀蒼龍を守れなかったのは戦闘機が
離れていた飛龍を助けに行っていたから間に合わなかったという話があったが
この時間が正しいなら事実のようだな
低空の雷撃に気を取られて上空が疎かになった説以前に間に合わない
よって戦犯は勝手に離脱した多聞
758GF長官
2019/06/01(土) 21:22:40.43ID:KooVuEYY >>756 正確にはB−26は4機で、1機は魚雷投下前に撃墜。
1機は赤城艦橋に機銃掃射するところまで接近するも、撃墜。
2機は生還していますね。
この吉田氏もそうなんですが、南雲を批評するのは良いにしても、
全く論理一貫していないんですよね。
1機は赤城艦橋に機銃掃射するところまで接近するも、撃墜。
2機は生還していますね。
この吉田氏もそうなんですが、南雲を批評するのは良いにしても、
全く論理一貫していないんですよね。
759GF長官
2019/06/01(土) 21:23:52.11ID:KooVuEYY >>758の続き
ミッドウェーでは、
「敵空母がいるのか、まだ皆目わからないからだ。
こんなとき、基地の近くにマゴマゴしているくらい、危険なことはない」(p118)
と言いながら、
”全く同じ状況”にあった真珠湾では、
「(石油タンクを攻撃せずに)反転したことが、
その後のマーシャルに始まる米空母の機動空襲、
東京空襲を許し、ミッドウェー作戦を急がせることになった」(p102)
と、結局何を言いたいのか、分かりません。
”作家の仕事を放り出している”とは言われないんですかねぇ
ミッドウェーでは、
「敵空母がいるのか、まだ皆目わからないからだ。
こんなとき、基地の近くにマゴマゴしているくらい、危険なことはない」(p118)
と言いながら、
”全く同じ状況”にあった真珠湾では、
「(石油タンクを攻撃せずに)反転したことが、
その後のマーシャルに始まる米空母の機動空襲、
東京空襲を許し、ミッドウェー作戦を急がせることになった」(p102)
と、結局何を言いたいのか、分かりません。
”作家の仕事を放り出している”とは言われないんですかねぇ
760GF長官
2019/06/01(土) 21:24:35.29ID:KooVuEYY >>757 被弾直前のヨークタウン雷撃隊+戦闘機隊の護衛は、
母艦からまっすぐ飛んで、日本空母部隊を発見したため、
最も手前(北側)に位置した、飛龍を目標としました。
その回避運動の結果、飛龍は他の三空母と距離が離れてしまったのですが、
それが間違っていたと言われるなら、被雷しかありませんなぁ
そもそも多聞丸に零戦隊の指揮権も能力も無いかと。
母艦からまっすぐ飛んで、日本空母部隊を発見したため、
最も手前(北側)に位置した、飛龍を目標としました。
その回避運動の結果、飛龍は他の三空母と距離が離れてしまったのですが、
それが間違っていたと言われるなら、被雷しかありませんなぁ
そもそも多聞丸に零戦隊の指揮権も能力も無いかと。
761GF長官
2019/06/01(土) 21:40:02.34ID:KooVuEYY762GF長官
2019/06/01(土) 21:41:04.60ID:KooVuEYY >>761の続き
三隈の立場からみると、回頭中に
左舷側近距離に最上がいることは認識していました。
しかし、何より前続艦の鈴谷(本当は熊野)が、
90度回頭して、追突の危険があるため、
熊野との距離を保つことに注意を集中していた。
そのため、左舷側の最上については、
”そのうちこちらに気付いて、距離を取るだろう”と
あまり、注意を払っていなかった。
三隈の立場からみると、回頭中に
左舷側近距離に最上がいることは認識していました。
しかし、何より前続艦の鈴谷(本当は熊野)が、
90度回頭して、追突の危険があるため、
熊野との距離を保つことに注意を集中していた。
そのため、左舷側の最上については、
”そのうちこちらに気付いて、距離を取るだろう”と
あまり、注意を払っていなかった。
763GF長官
2019/06/01(土) 21:42:10.47ID:KooVuEYY >>762の続き
対する最上の方は、前にいる熊野が前続艦三隈だと
思いこんでいるため、右舷から迫る三隈には
全く気づいていなかった。
通常、艦の全周にわたって見張を配置しているはずですが、
夜間、敵潜水艦の出現による緊急回頭、
前続艦の誤認と思いこみなどが重なって、
衝突事故へとつながったのです。
対する最上の方は、前にいる熊野が前続艦三隈だと
思いこんでいるため、右舷から迫る三隈には
全く気づいていなかった。
通常、艦の全周にわたって見張を配置しているはずですが、
夜間、敵潜水艦の出現による緊急回頭、
前続艦の誤認と思いこみなどが重なって、
衝突事故へとつながったのです。
764GF長官
2019/06/01(土) 21:43:20.07ID:KooVuEYY >>763の続き
もちろん、誤認は当事者のミスということになりますが、
上記のような環境を鑑みると、同情を禁じ得ない。
一番の原因は、不適切な回頭命令を出した、
熊野の当直将校ということになりそうですね。
もちろん、誤認は当事者のミスということになりますが、
上記のような環境を鑑みると、同情を禁じ得ない。
一番の原因は、不適切な回頭命令を出した、
熊野の当直将校ということになりそうですね。
765GF長官
2019/06/04(火) 00:32:15.14ID:9ZU85BjI >>764の続き
この結果、三隈の左舷に、最上の突っ込むことになり、
三隈の舷側には、長さ20メートルx幅2メートルの破口が開き、
左舷側に4度傾斜するも、反対舷に注水することにより復旧。
また、最上は艦首が左側に折れ曲がり、
第一砲塔付近まで浸水して、前進不能となった。
その後、応急作業により、微速前進が可能になった。
この結果、三隈の左舷に、最上の突っ込むことになり、
三隈の舷側には、長さ20メートルx幅2メートルの破口が開き、
左舷側に4度傾斜するも、反対舷に注水することにより復旧。
また、最上は艦首が左側に折れ曲がり、
第一砲塔付近まで浸水して、前進不能となった。
その後、応急作業により、微速前進が可能になった。
766GF長官
2019/06/04(火) 00:32:58.91ID:9ZU85BjI >>765の続き
この時点では、明らかに致命的な損傷を負ったのは、
4番艦の最上の方です。
三隈は舷側に穴が開いたものの、水線上であるため、
浸水の心配はないし、高速航行や急回頭でもしない限り
大丈夫でしょう。
この時点では、明らかに致命的な損傷を負ったのは、
4番艦の最上の方です。
三隈は舷側に穴が開いたものの、水線上であるため、
浸水の心配はないし、高速航行や急回頭でもしない限り
大丈夫でしょう。
767GF長官
2019/06/04(火) 00:34:07.16ID:9ZU85BjI >>766の続き
しかし最上は、艦首が折れ曲がってしまったため、
(アラン・○ロストの鼻のように・・・)
真っ直ぐ進むことができなくなっていた。
応急処理により微速前進が可能になったとはいえ、
潰れた艦首は大きな抵抗となるし、
艦を定針させるためには、当て舵などの細かな
調整が必要になります。
さらに前進すれば、艦首に波をかぶることになるので、
破口から海水が進入し、沈没や転覆の危険が生じる。
しかし最上は、艦首が折れ曲がってしまったため、
(アラン・○ロストの鼻のように・・・)
真っ直ぐ進むことができなくなっていた。
応急処理により微速前進が可能になったとはいえ、
潰れた艦首は大きな抵抗となるし、
艦を定針させるためには、当て舵などの細かな
調整が必要になります。
さらに前進すれば、艦首に波をかぶることになるので、
破口から海水が進入し、沈没や転覆の危険が生じる。
768ゲショゲショ
2019/06/04(火) 22:40:42.83ID:zXMXQ/dm769名無し三等兵
2019/06/05(水) 22:50:01.93ID:1IdV51fd770GF長官
2019/06/05(水) 22:52:01.29ID:SRli4sMC >>768 敵機直上急降下ー!
今年もこの季節がやってきましたな。
>この事態をどう処置するか?
本職は史実賛同派なので、熊野と鈴谷を率いて離脱ですね。
ただこのっまでは、最上は助からないので、
偽電を流すなりして、敵さんの混乱を狙いたい。
「強力な空母部隊が助けにくるから!」・・・と平文で
今年もこの季節がやってきましたな。
>この事態をどう処置するか?
本職は史実賛同派なので、熊野と鈴谷を率いて離脱ですね。
ただこのっまでは、最上は助からないので、
偽電を流すなりして、敵さんの混乱を狙いたい。
「強力な空母部隊が助けにくるから!」・・・と平文で
772GF長官
2019/06/05(水) 23:12:51.16ID:SRli4sMC773GF長官
2019/06/05(水) 23:13:41.53ID:SRli4sMC >>772の続き
「その後、最上は微速前進可能となったので、
同司令官(栗田少将)は、三隈にこれを護衛して
270度方向に避退することを命じ、
この二艦を見捨てて、健在の二艦(熊野・鈴谷)を率いて、
現場を去り、避退を開始した」(p477)
「その後、最上は微速前進可能となったので、
同司令官(栗田少将)は、三隈にこれを護衛して
270度方向に避退することを命じ、
この二艦を見捨てて、健在の二艦(熊野・鈴谷)を率いて、
現場を去り、避退を開始した」(p477)
774GF長官
2019/06/05(水) 23:14:45.80ID:SRli4sMC >>773の続き
本編では、米空母指揮官の情勢判断を主題としているため、
深入りするつもりはありませんが、
”見捨てて”というのは、少し悪意を感じますね・・・
その後にも、書かれていますが、
現場海域は、ミッドウェー島から約100浬の近距離で、
夜が明ければ空襲を受けるのは必至であり、
航空掩護を受けられない同隊にとっては、
現場海域にとどまれば、全滅は避けられない。
本編では、米空母指揮官の情勢判断を主題としているため、
深入りするつもりはありませんが、
”見捨てて”というのは、少し悪意を感じますね・・・
その後にも、書かれていますが、
現場海域は、ミッドウェー島から約100浬の近距離で、
夜が明ければ空襲を受けるのは必至であり、
航空掩護を受けられない同隊にとっては、
現場海域にとどまれば、全滅は避けられない。
775GF長官
2019/06/05(水) 23:15:13.48ID:SRli4sMC776ゲショゲショ
2019/06/06(木) 20:27:41.16ID:iKgZKgKO >>769-770
私ならば、敵制空権下で低速しか出せない最上を諦めます。
最上乗組員を総員退艦、他重巡へ移乗させ自沈処分(又は雷撃処分)。
損傷した三隈を援護しつつ避退開始。
八駆(朝潮、荒潮)と合流後は、八駆に三隈の護衛とトラック方面への回航を命じ、
七戦隊(熊野、鈴谷)は味方主力への合同を目指し変針。
以上。
私ならば、敵制空権下で低速しか出せない最上を諦めます。
最上乗組員を総員退艦、他重巡へ移乗させ自沈処分(又は雷撃処分)。
損傷した三隈を援護しつつ避退開始。
八駆(朝潮、荒潮)と合流後は、八駆に三隈の護衛とトラック方面への回航を命じ、
七戦隊(熊野、鈴谷)は味方主力への合同を目指し変針。
以上。
777ゲショゲショ
2019/06/06(木) 20:48:09.95ID:iKgZKgKO >>776の続き
夜間かつ敵潜水艦存在海域での他艦移乗は当然危険ですが、
当日は視界良好なので一応実行可能性はあるかと。
本土近海ですが、一月前に瑞穂が敵潜水艦から夜間雷撃を受けた際(のち撃沈)には、
高雄、摩耶が救助及び警戒行動を行っています。
夜間移乗が難しい場合は、
他重巡は最上周辺で警戒行動を行うか、一旦当該海域から離れ、
黎明前から最上乗組員の移乗を開始。
この場合、黎明までの時間が近いので、対潜警戒に水偵を出すことも考慮。
(上記の瑞穂救援時にも高雄、摩耶の水偵が先行しています。
ただし瑞穂救援時の例は、本土近海だから実行可能だったとも言えるので、以上は、あくまで参考ですね… )
夜間かつ敵潜水艦存在海域での他艦移乗は当然危険ですが、
当日は視界良好なので一応実行可能性はあるかと。
本土近海ですが、一月前に瑞穂が敵潜水艦から夜間雷撃を受けた際(のち撃沈)には、
高雄、摩耶が救助及び警戒行動を行っています。
夜間移乗が難しい場合は、
他重巡は最上周辺で警戒行動を行うか、一旦当該海域から離れ、
黎明前から最上乗組員の移乗を開始。
この場合、黎明までの時間が近いので、対潜警戒に水偵を出すことも考慮。
(上記の瑞穂救援時にも高雄、摩耶の水偵が先行しています。
ただし瑞穂救援時の例は、本土近海だから実行可能だったとも言えるので、以上は、あくまで参考ですね… )
778ゲショゲショ
2019/06/06(木) 21:04:38.25ID:iKgZKgKO >>777の続き
ゲショゲショ案2
思いきって酷薄な処置をとるならば、
七戦隊本隊は速度が出る三隈を従えて直ちに離脱を開始。
状況により途中で三隈を分離し、本隊は見方主力への合同を図る。
最上には単艦でのトラック方面への避退を命じ、
八駆へは最上護衛のためその合同を命じる。
以上。
ゲショゲショ案2
思いきって酷薄な処置をとるならば、
七戦隊本隊は速度が出る三隈を従えて直ちに離脱を開始。
状況により途中で三隈を分離し、本隊は見方主力への合同を図る。
最上には単艦でのトラック方面への避退を命じ、
八駆へは最上護衛のためその合同を命じる。
以上。
779ゲショゲショ
2019/06/06(木) 21:24:24.12ID:iKgZKgKO >>778の続き
個人的には、史実の栗田司令官の処置は“中途半端”に感じます。
史実では、最上が大破で助かり三隈が撃沈されるという結果になりましたが、
当時の状況では二隻喪失でも不思議ではなかった。
よって、宇垣GF参謀長の
「七戦隊全力で最上を援護しつつ避退すべきだった」
との意見には反対します。
それでは重巡他の損害が史実以上になった可能性が高いと思われるますので。
個人的には、史実の栗田司令官の処置は“中途半端”に感じます。
史実では、最上が大破で助かり三隈が撃沈されるという結果になりましたが、
当時の状況では二隻喪失でも不思議ではなかった。
よって、宇垣GF参謀長の
「七戦隊全力で最上を援護しつつ避退すべきだった」
との意見には反対します。
それでは重巡他の損害が史実以上になった可能性が高いと思われるますので。
780名無し三等兵
2019/06/06(木) 21:41:00.68ID:uf2sZ5MC781ゲショゲショ
2019/06/06(木) 22:03:30.03ID:iKgZKgKO >>774
>”見捨てて”というのは、少し悪意を感じますね・・・
同書P477の”見捨てて”の箇所には(143)と巻末の史料出所が示されていますが、
それは「栗田司令官の戦後の回想」とあります。
史料出所となる聞き取りや文書等で、栗田司令官本人が実際に
「”見捨てて”(見捨てた)」
と発言あるいは筆記している可能性もあります。
まあ、もし防研戦史室に該当史料が保管されていない、あるいは該当する記述が無い場合は、
「何の根拠も無い」
ということになりますが。
>”見捨てて”というのは、少し悪意を感じますね・・・
同書P477の”見捨てて”の箇所には(143)と巻末の史料出所が示されていますが、
それは「栗田司令官の戦後の回想」とあります。
史料出所となる聞き取りや文書等で、栗田司令官本人が実際に
「”見捨てて”(見捨てた)」
と発言あるいは筆記している可能性もあります。
まあ、もし防研戦史室に該当史料が保管されていない、あるいは該当する記述が無い場合は、
「何の根拠も無い」
ということになりますが。
782ゲショゲショ
2019/06/08(土) 01:58:12.52ID:Ve3QJ/+d >>781の続き
余談ですが、元国家公務員としてちょっと気になることを。
行政機関である防研戦史室関係者が戦史研究(公務)のため資料(史料)を収集するには、
旧日本軍等の正式文書多数が破棄、喪失、散逸したため、
関係者の私的文書である個人の日誌、日記、ノート、手帳、メモ等に頼らなければならず、
それを閲覧したり、コピーや写しの入手、原本の譲り受け等があった場合は、
常識的には何らかの“入手報告書”が作成されるのが普通のはずです。
余談ですが、元国家公務員としてちょっと気になることを。
行政機関である防研戦史室関係者が戦史研究(公務)のため資料(史料)を収集するには、
旧日本軍等の正式文書多数が破棄、喪失、散逸したため、
関係者の私的文書である個人の日誌、日記、ノート、手帳、メモ等に頼らなければならず、
それを閲覧したり、コピーや写しの入手、原本の譲り受け等があった場合は、
常識的には何らかの“入手報告書”が作成されるのが普通のはずです。
783ゲショゲショ
2019/06/08(土) 02:02:15.51ID:Ve3QJ/+d >>782の続き
また、それらも無い場合(あるいは上記の私的文書内容の確認や補足として)には、
なるべく多数の関係者に聞き取り(ヒアリング)を行わなければなりません。
そして、それらの聞き取った内容もやはり『文書化』しなければ、
公務として資料(史料)的価値はほぼありません。
何故なら「聞き取り」は“形の無いもの”ですから。
仮に録音テープがある場合でも、その内容を書き起こして何らかの“入手報告書”が作成されるのが普通のはずです。
また、それらも無い場合(あるいは上記の私的文書内容の確認や補足として)には、
なるべく多数の関係者に聞き取り(ヒアリング)を行わなければなりません。
そして、それらの聞き取った内容もやはり『文書化』しなければ、
公務として資料(史料)的価値はほぼありません。
何故なら「聞き取り」は“形の無いもの”ですから。
仮に録音テープがある場合でも、その内容を書き起こして何らかの“入手報告書”が作成されるのが普通のはずです。
784ゲショゲショ
2019/06/08(土) 02:04:48.83ID:Ve3QJ/+d >>783の続き
これは犯罪捜査で言えば「供述調書」や「参考人調書」、
行政機関の許認可審査で言えば
「聞き取り報告書」「応接録」「情報入手メモ」「審査記録」「調査報告書」
等(行政機関や部門により様々な名称がある)
に当たると言えば分かりやすいでしょうか。
これは犯罪捜査で言えば「供述調書」や「参考人調書」、
行政機関の許認可審査で言えば
「聞き取り報告書」「応接録」「情報入手メモ」「審査記録」「調査報告書」
等(行政機関や部門により様々な名称がある)
に当たると言えば分かりやすいでしょうか。
785ゲショゲショ
2019/06/08(土) 02:28:39.12ID:Ve3QJ/+d >>784の続き
さて防研戦史室は、戦史叢書編纂の根本の一つである、
関係者からの聞き取り(回想等)をきちんと文書化し、かつ現在も保管しているのでしょうか。
もしそうでなければ、戦史叢書の史料的価値は半減することになります。
これは刑事事件で送検する際に、「供述調書」や「押収品目録」を作成していないくらいにマヌケな話ですから。
(私は現防衛省の文書管理規定の詳細を承知していませんが、
個人的には回想等を含むこれ等の史料は
「永久保存」に該当すると判断します。
公文書管理の法令では歴史的価値が高い文書は、
永久保存や国立公文書館への移管等が定められています。)
さて防研戦史室は、戦史叢書編纂の根本の一つである、
関係者からの聞き取り(回想等)をきちんと文書化し、かつ現在も保管しているのでしょうか。
もしそうでなければ、戦史叢書の史料的価値は半減することになります。
これは刑事事件で送検する際に、「供述調書」や「押収品目録」を作成していないくらいにマヌケな話ですから。
(私は現防衛省の文書管理規定の詳細を承知していませんが、
個人的には回想等を含むこれ等の史料は
「永久保存」に該当すると判断します。
公文書管理の法令では歴史的価値が高い文書は、
永久保存や国立公文書館への移管等が定められています。)
786ゲショゲショ
2019/06/08(土) 02:54:06.81ID:Ve3QJ/+d787GF長官
2019/06/08(土) 09:18:34.94ID:FGFqYfAb >>776 レスが遅くなってすみません。
>最上を諦めます。
そうですね。米空母部隊のヨークタウンに対する処理を
(護衛に駆逐艦ヒューズ1隻だけ残して、残りは東方避退)
考えれば、妥当な判断かと。
最上の場合も、駆逐艦1隻程度を残せば良かったのですが、
あいにく第八駆逐隊の二隻は、すでに落伍してしまっているので、
損傷したものの航行には支障のない三隈を残したという
栗田司令官の判断は、批判にはあたらないでしょう。
>最上を諦めます。
そうですね。米空母部隊のヨークタウンに対する処理を
(護衛に駆逐艦ヒューズ1隻だけ残して、残りは東方避退)
考えれば、妥当な判断かと。
最上の場合も、駆逐艦1隻程度を残せば良かったのですが、
あいにく第八駆逐隊の二隻は、すでに落伍してしまっているので、
損傷したものの航行には支障のない三隈を残したという
栗田司令官の判断は、批判にはあたらないでしょう。
788GF長官
2019/06/08(土) 09:19:33.59ID:FGFqYfAb >>777 ただし、最上の移乗→放棄に関しては反対ですね。
ご指摘のとおり、附近に敵潜水艦が伏在するのが明らかな
状況で、長時間停止するのは危険すぎます。
また、ミッドウェー島から100浬という位置を鑑みれば、
少しでも島から離れるべきです。
(せめて単発機の行動範囲外に)
仮に最上が航行不能ならば自沈処分もやむなしですが、
低速でも動けるのだから、善処すべきかと。
ご指摘のとおり、附近に敵潜水艦が伏在するのが明らかな
状況で、長時間停止するのは危険すぎます。
また、ミッドウェー島から100浬という位置を鑑みれば、
少しでも島から離れるべきです。
(せめて単発機の行動範囲外に)
仮に最上が航行不能ならば自沈処分もやむなしですが、
低速でも動けるのだから、善処すべきかと。
789GF長官
2019/06/08(土) 09:20:54.74ID:FGFqYfAb >>778 酷薄ということなので、マジレスも何ですが、
損傷艦を単独で残すことには、同意できません。
敵に発見された場合、敵側に主導権を与えてしまうからで、
駆逐艦1隻でも護衛に付いていれば、反撃を受ける
可能性を考慮して、敵も思い切った行動に出られません。
損傷艦を単独で残すことには、同意できません。
敵に発見された場合、敵側に主導権を与えてしまうからで、
駆逐艦1隻でも護衛に付いていれば、反撃を受ける
可能性を考慮して、敵も思い切った行動に出られません。
790GF長官
2019/06/08(土) 09:21:39.77ID:FGFqYfAb791GF長官
2019/06/08(土) 09:22:24.02ID:FGFqYfAb792GF長官
2019/06/08(土) 09:22:53.15ID:FGFqYfAb793TFR ◆IBMOSAtBIg
2019/06/08(土) 14:12:40.57ID:P6LpQO1/ >785
> さて防研戦史室は、戦史叢書編纂の根本の一つである、
> 関係者からの聞き取り(回想等)をきちんと文書化し、かつ現在も保管しているのでしょうか。
>
> もしそうでなければ、戦史叢書の史料的価値は半減することになります。
> これは刑事事件で送検する際に、「供述調書」や「押収品目録」を作成していないくらいにマヌケな話ですから。
懸念とご指摘は正しく、防衛研究所は現在も戦史叢書編纂に用いた膨大な根本を保存しています。
ただし。
それらの根本がどれほど膨大なものかは防衛研究所の企画室も把握していなかったようで、
数年前に「それらの資料と戦史叢書を再検証した『太平洋戦争史』(仮)を来年を目処に刊行します」(大意)と
言ってしまいました。
一昨年に「もうあれから何年も過ぎましたが?いつ出るんですか?」と尋ねてみたら
「資料があまりに膨大で、しかもそれらを記した戦史編纂官が亡くなっていて困っている」(大意)
著作権者である編纂官が亡くなっているので「そのまま公開資料にする」には法的に困難です。
ご存命中に許可を取ってあれば国会図書館で公開して歴史家に委ねることも出来たでしょうが、困ったものです。
> さて防研戦史室は、戦史叢書編纂の根本の一つである、
> 関係者からの聞き取り(回想等)をきちんと文書化し、かつ現在も保管しているのでしょうか。
>
> もしそうでなければ、戦史叢書の史料的価値は半減することになります。
> これは刑事事件で送検する際に、「供述調書」や「押収品目録」を作成していないくらいにマヌケな話ですから。
懸念とご指摘は正しく、防衛研究所は現在も戦史叢書編纂に用いた膨大な根本を保存しています。
ただし。
それらの根本がどれほど膨大なものかは防衛研究所の企画室も把握していなかったようで、
数年前に「それらの資料と戦史叢書を再検証した『太平洋戦争史』(仮)を来年を目処に刊行します」(大意)と
言ってしまいました。
一昨年に「もうあれから何年も過ぎましたが?いつ出るんですか?」と尋ねてみたら
「資料があまりに膨大で、しかもそれらを記した戦史編纂官が亡くなっていて困っている」(大意)
著作権者である編纂官が亡くなっているので「そのまま公開資料にする」には法的に困難です。
ご存命中に許可を取ってあれば国会図書館で公開して歴史家に委ねることも出来たでしょうが、困ったものです。
794GF長官
2019/06/08(土) 20:39:05.63ID:FGFqYfAb >>793 ありがとうございます。
関係者の方ですかな・・・どきどき
>著作権者である編纂官が亡くなっているので
>「そのまま公開資料にする」には法的に困難です。
当時の軍人だけでなく、編纂官の方までとなると、
今後大きな制約になりそうですね・・・どうすればいいんだろう
関係者の方ですかな・・・どきどき
>著作権者である編纂官が亡くなっているので
>「そのまま公開資料にする」には法的に困難です。
当時の軍人だけでなく、編纂官の方までとなると、
今後大きな制約になりそうですね・・・どうすればいいんだろう
795GF長官
2019/06/08(土) 21:06:01.38ID:FGFqYfAb796GF長官
2019/06/08(土) 21:07:29.70ID:FGFqYfAb >>795の続き
それを6通に分けて打電し、報告しています。
この結果、米側の航空攻撃により、(最上ではなくて)
三隈が沈没することになります。
我々からすると、
「航空掩護もない重巡だけの島砲撃を実行させた
GF司令部の不適切な作戦指導」により、
本来失わなくても良かった重巡まで沈めてしまったと
思われがちですが、
それを6通に分けて打電し、報告しています。
この結果、米側の航空攻撃により、(最上ではなくて)
三隈が沈没することになります。
我々からすると、
「航空掩護もない重巡だけの島砲撃を実行させた
GF司令部の不適切な作戦指導」により、
本来失わなくても良かった重巡まで沈めてしまったと
思われがちですが、
797GF長官
2019/06/08(土) 21:08:25.32ID:FGFqYfAb >>796の続き
アメリカ側から見ると、
このタンバーの報告は、米司令部の情勢判断を
大きく誤らせる結果となった。
スプルーアンス少将にとっても同じで、
(1)島の北西方向に所在する日本軍空母(4隻炎上中)の追撃
(2)所在不明の5隻目の日本空母の捜索と攻撃
に加えて、
(3)島の西方に発見された日本軍重巡への対処
果たして彼の決断は・・・
アメリカ側から見ると、
このタンバーの報告は、米司令部の情勢判断を
大きく誤らせる結果となった。
スプルーアンス少将にとっても同じで、
(1)島の北西方向に所在する日本軍空母(4隻炎上中)の追撃
(2)所在不明の5隻目の日本空母の捜索と攻撃
に加えて、
(3)島の西方に発見された日本軍重巡への対処
果たして彼の決断は・・・
798TFR ◆IBMOSAtBIg
2019/06/08(土) 21:23:22.74ID:P6LpQO1/ >>794
民間人です。関係者でもありません。防衛研究所の企画課は誰の質問にも答えうる範囲で答えてくれます。
>どうすれば
現行法制では、いずれかだろうと思います。
「個々の資料に対する作者の著作権が時効になる、編纂官諸氏の没後50年が経過するまで待つ」
「裁判所に許可を得て特例で早期公開を認めてもらう」
「編纂官が公開の可否について明示している資料のみ使う」
民間人です。関係者でもありません。防衛研究所の企画課は誰の質問にも答えうる範囲で答えてくれます。
>どうすれば
現行法制では、いずれかだろうと思います。
「個々の資料に対する作者の著作権が時効になる、編纂官諸氏の没後50年が経過するまで待つ」
「裁判所に許可を得て特例で早期公開を認めてもらう」
「編纂官が公開の可否について明示している資料のみ使う」
799名無し三等兵
2019/06/08(土) 21:48:44.03ID:B1Kp0Wih 防衛大の元教授や防研の元職員に尋ねたら(いずれも定年退職)、
戦史編纂官だった野村実が博士論文に使った防研の資料は、
きちんと残っているか自体が不明で、
論文として第三者が内容を再検証することは不可能だとさ。
戦史編纂官だった野村実が博士論文に使った防研の資料は、
きちんと残っているか自体が不明で、
論文として第三者が内容を再検証することは不可能だとさ。
800名無し三等兵
2019/06/08(土) 22:12:26.14ID:uCK+J03C >>797
損傷した巡洋艦は無視して存在するかもしれない敵空母を探すで問題ないよね。
損傷した巡洋艦は無視して存在するかもしれない敵空母を探すで問題ないよね。
801GF長官
2019/06/09(日) 20:08:45.90ID:VV3B0K50802名無し三等兵
2019/06/10(月) 19:06:43.35ID:z/IwTlUP 恵比寿に今の防研にあたる組織をまとめるための引っ越しをした際に、
大量の文書資料が破棄された、というか少なくとも消息不明になったそうだ。
大量の文書資料が破棄された、というか少なくとも消息不明になったそうだ。
803名無し三等兵
2019/06/11(火) 09:31:35.12ID:ZlKU0H2Y 戦史叢書の聞き取り資料の引用はかなり怪しいと思う
戦史叢書によって書き方が違うが、そのまま引用せず、
明らかに執筆者の言葉に直してるもの、部分的に切り抜いてるものがかなりある
ミッドウェーの巻もけっこうひどくて章のタイトルに脚注を複数付けて
どの部分が証言なのか全然わからないようにしているところがある
しかも執筆者の思想が反映されているから公平性が全くない
戦史叢書によって書き方が違うが、そのまま引用せず、
明らかに執筆者の言葉に直してるもの、部分的に切り抜いてるものがかなりある
ミッドウェーの巻もけっこうひどくて章のタイトルに脚注を複数付けて
どの部分が証言なのか全然わからないようにしているところがある
しかも執筆者の思想が反映されているから公平性が全くない
804名無し三等兵
2019/06/11(火) 11:53:44.49ID:7pn6Cagr 聞き取り資料どころか、『大本営海軍部・聯合艦隊〈2〉』では、
合衆国艦隊司令長官の職務権限を規定した大統領令第8984号を日本語訳する時に、
内容を改竄して、その地位を書き換えていることが指摘されている。
日本軍・自衛隊は基本的に噓吐き集団と見た方がいい。
英文法令ですらこのザマだから、聞き取り資料をまともに使う筈がない。
合衆国艦隊司令長官の職務権限を規定した大統領令第8984号を日本語訳する時に、
内容を改竄して、その地位を書き換えていることが指摘されている。
日本軍・自衛隊は基本的に噓吐き集団と見た方がいい。
英文法令ですらこのザマだから、聞き取り資料をまともに使う筈がない。
805名無し三等兵
2019/06/11(火) 11:55:49.24ID:7pn6Cagr 文字化けした
噓吐き→うそつき
噓吐き→うそつき
806GF長官
2019/06/11(火) 23:25:28.34ID:X2YeKlIG807GF長官
2019/06/11(火) 23:43:33.00ID:X2YeKlIG808GF長官
2019/06/11(火) 23:44:08.11ID:X2YeKlIG >>807の続き
アメリカにとって、”ミッドウェーの奇跡”に貢献したのは、
何といっても、日本海軍の暗号解読ということに
なるでしょうが、
そのD暗号は、5月末に変更され、
解読作業は、また出直しとなってしまった。
このミッドウェー海戦の戦闘中は、
大きな期待はできませんね。
アメリカにとって、”ミッドウェーの奇跡”に貢献したのは、
何といっても、日本海軍の暗号解読ということに
なるでしょうが、
そのD暗号は、5月末に変更され、
解読作業は、また出直しとなってしまった。
このミッドウェー海戦の戦闘中は、
大きな期待はできませんね。
809GF長官
2019/06/13(木) 00:12:52.33ID:a2HGKG0J810GF長官
2019/06/13(木) 00:15:04.01ID:a2HGKG0J811GF長官
2019/06/14(金) 00:32:46.27ID:IM6UPAbM812GF長官
2019/06/14(金) 00:34:12.98ID:IM6UPAbM >>811の続き
この報告電について、
「この電文は、米太平洋艦隊の戦闘情報班でも
直接受信されたが、新暗号で組まれていたため、
解読することはできなかった。
だが無線機の電鍵の叩き方から、南雲長官の
旗艦である赤城が打電したものである、と報告された」
(『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p144
この報告電について、
「この電文は、米太平洋艦隊の戦闘情報班でも
直接受信されたが、新暗号で組まれていたため、
解読することはできなかった。
だが無線機の電鍵の叩き方から、南雲長官の
旗艦である赤城が打電したものである、と報告された」
(『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p144
813GF長官
2019/06/14(金) 00:35:03.09ID:IM6UPAbM >>812の続き
呼出符号などではなく、”電鍵の叩き方”から
特定されたというのは、なんとも不思議な話に
聞こえてしまいますが、
この赤城の通信士は、
”足で蹴とばすように”激しく電鍵を叩く癖があり、
アメリカ側からでも容易に識別できたようです。
呼出符号などではなく、”電鍵の叩き方”から
特定されたというのは、なんとも不思議な話に
聞こえてしまいますが、
この赤城の通信士は、
”足で蹴とばすように”激しく電鍵を叩く癖があり、
アメリカ側からでも容易に識別できたようです。
814GF長官
2019/06/15(土) 21:52:59.01ID:pcYEXuVt >>813の続き
電鍵の叩き方で、分かるものなのか?
と思うかもしれませんが、
我々でも、会議室で待っているときなどに、
廊下の足音で、次に誰が入って来るか
分かることがありますよね。
もちろん全員を一致させることは難しいですが、
二人か三人か、特徴的な足音の人があるものです。
電鍵の叩き方で、分かるものなのか?
と思うかもしれませんが、
我々でも、会議室で待っているときなどに、
廊下の足音で、次に誰が入って来るか
分かることがありますよね。
もちろん全員を一致させることは難しいですが、
二人か三人か、特徴的な足音の人があるものです。
815GF長官
2019/06/15(土) 21:54:11.01ID:pcYEXuVt >>814の続き
同じように、赤城の通信士も、
米海軍の通信関係者の間では有名で、
「またあいつか」と噂されていたのでしょう。
余談ながら、真珠湾攻撃のとき、
機動部隊の企図秘匿のため、
各空母の通信士を船から降ろし、
内地で偽電作戦に従事させたと聞きます。
この”足で蹴とばすような”電文が、日本本土近海から
頻繁に発信されていれば、
アメリカ側も「日本空母部隊は演習でもしてるんだろう」
とあざむくことが出来るというわけですね。
同じように、赤城の通信士も、
米海軍の通信関係者の間では有名で、
「またあいつか」と噂されていたのでしょう。
余談ながら、真珠湾攻撃のとき、
機動部隊の企図秘匿のため、
各空母の通信士を船から降ろし、
内地で偽電作戦に従事させたと聞きます。
この”足で蹴とばすような”電文が、日本本土近海から
頻繁に発信されていれば、
アメリカ側も「日本空母部隊は演習でもしてるんだろう」
とあざむくことが出来るというわけですね。
816GF長官
2019/06/18(火) 00:29:56.99ID:yiyNL/Ki817GF長官
2019/06/18(火) 00:30:37.04ID:yiyNL/Ki818名無し三等兵
2019/06/18(火) 00:53:02.05ID:4+IqKyJ8 >>817
それアメリカ側に探知されてたっけ?
それアメリカ側に探知されてたっけ?
819名無し三等兵
2019/06/18(火) 02:12:43.92ID:XfDASzyP @ウィキ、米海軍編制ページにあるミッチャーの階級が間違っていますよ。
下のアメリカ海軍公式サイトのBiographyに、ミッドウェー海戦が発生する前の
5月31日で少将になったと書かれています。
https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/research-guides/modern-biographical-files-ndl/modern-bios-m/mitscher-marc-a.html
下のアメリカ海軍公式サイトのBiographyに、ミッドウェー海戦が発生する前の
5月31日で少将になったと書かれています。
https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/research-guides/modern-biographical-files-ndl/modern-bios-m/mitscher-marc-a.html
820GF長官
2019/06/19(水) 01:30:12.15ID:E3gA0kQ2 >>818 記録上は探知されてないことになっていますが、
300浬後方の大和では傍受されたみたいだし、ほんとかな?
>>819 ありがとうございます。修正しました。
>ミッチャー少将
一応冒頭に書いてある通り、モリソン戦史に従っていますが、
フレッチャー少将の伝記(洋書)を確認したら、
but also soon to step up to rear admiral.
(その後すぐに少将に昇進した)
『Black shoe carrier admiral』John Lundstrom(p230)
とあったので、たぶんこのことですね。
艦長が昇進に浮かれてたから、幕僚も航空隊も
失態を繰り返したのかな
300浬後方の大和では傍受されたみたいだし、ほんとかな?
>>819 ありがとうございます。修正しました。
>ミッチャー少将
一応冒頭に書いてある通り、モリソン戦史に従っていますが、
フレッチャー少将の伝記(洋書)を確認したら、
but also soon to step up to rear admiral.
(その後すぐに少将に昇進した)
『Black shoe carrier admiral』John Lundstrom(p230)
とあったので、たぶんこのことですね。
艦長が昇進に浮かれてたから、幕僚も航空隊も
失態を繰り返したのかな
821GF長官
2019/06/20(木) 01:11:50.36ID:sdGse5r0 >>817の続き
南雲機動部隊は出撃以来、まっすぐミッドウェー島へは
向かわずに、針路上は北東のアリューシャン方面へと
進んでいた。
これは真珠湾攻撃の時と同じく、早い段階で敵に企図を
察知されないための欺瞞針路で、
どこかの段階で変針し、ミッドウェー島へ向針しなければ
ならなかった。
南雲機動部隊は出撃以来、まっすぐミッドウェー島へは
向かわずに、針路上は北東のアリューシャン方面へと
進んでいた。
これは真珠湾攻撃の時と同じく、早い段階で敵に企図を
察知されないための欺瞞針路で、
どこかの段階で変針し、ミッドウェー島へ向針しなければ
ならなかった。
822GF長官
2019/06/20(木) 01:15:17.56ID:sdGse5r0 [南雲機動部隊航路図](6月3日)
┏×変針点
┏━┛ ┗┓
┏━┛ ┗┓
━┛針路70度 ┗→
■ミッドウェー島
┏×変針点
┏━┛ ┗┓
┏━┛ ┗┓
━┛針路70度 ┗→
■ミッドウェー島
823GF長官
2019/06/20(木) 01:22:54.35ID:sdGse5r0 >>822の続き
その変針は、6月3日正午に予定されていた。
通常ならば、旗旒信号や発光信号で指示を出すところですが、
「6月3日は、N−4日である。
この日は前日から引き続いて霧が深く、予定していた第十戦隊
などの最後の補給もできず、部隊は9ノットの低速のまま、
針路70度で航進していた」(p263)
さて、どうする・・・?
その変針は、6月3日正午に予定されていた。
通常ならば、旗旒信号や発光信号で指示を出すところですが、
「6月3日は、N−4日である。
この日は前日から引き続いて霧が深く、予定していた第十戦隊
などの最後の補給もできず、部隊は9ノットの低速のまま、
針路70度で航進していた」(p263)
さて、どうする・・・?
824GF長官
2019/06/21(金) 21:50:14.79ID:FpKrOaXe >>823の続き
濃霧のため、視界が利かないとなれば、
発光信号や旗旒信号は使えません。
これが戦隊規模の話なら、1km以内の間隔で単縦陣を組み、
さらには前続艦がロープの先に灯火をとりつけ、
ちょうど曳航ブイのように艦尾から流して航行すれば、
後続艦は、それを目印に針路を見失わないで済むし、
距離が詰まりすぎて衝突事故が起こるという危険も回避できます。
濃霧のため、視界が利かないとなれば、
発光信号や旗旒信号は使えません。
これが戦隊規模の話なら、1km以内の間隔で単縦陣を組み、
さらには前続艦がロープの先に灯火をとりつけ、
ちょうど曳航ブイのように艦尾から流して航行すれば、
後続艦は、それを目印に針路を見失わないで済むし、
距離が詰まりすぎて衝突事故が起こるという危険も回避できます。
825GF長官
2019/06/21(金) 21:51:44.83ID:FpKrOaXe >>824の続き
しかし、機動部隊のような大艦隊となると、
数十km間隔の拡がりをもった航行序列で進んでいるので、
曳航標識のような手段は使えませんね。
巨大な拡声器なんかで声が届けばいいんですけど・・・
というわけで、やはり電波を出すしかない、
となったわけです。
しかし、機動部隊のような大艦隊となると、
数十km間隔の拡がりをもった航行序列で進んでいるので、
曳航標識のような手段は使えませんね。
巨大な拡声器なんかで声が届けばいいんですけど・・・
というわけで、やはり電波を出すしかない、
となったわけです。
826GF長官
2019/06/21(金) 21:53:50.83ID:FpKrOaXe 週末は、つくばサーキットにレースを
見に行くのでお休みです。
梅雨の時期だけに雨が心配でしたが、
どうやら天気は持ちそうだ。
雨のレースは面白いんですけど、
観戦する方にとっては悲惨ですからねぇ・・
それではまた来週ノシ
見に行くのでお休みです。
梅雨の時期だけに雨が心配でしたが、
どうやら天気は持ちそうだ。
雨のレースは面白いんですけど、
観戦する方にとっては悲惨ですからねぇ・・
それではまた来週ノシ
827名無し三等兵
2019/06/22(土) 11:52:02.48ID:VEIJDwg8 >>802
「日報問題」つうのがありまして。
「全ての文書が行政文書化されてないのはけしからん!」となったわけです。
古文書の類いはどうしようもない。
登録できる奴はサルベージされたが、扱い不明な奴はシュレッダーに消えていったと聞いています。
国民に代表、防衛大臣「小野寺五典」の指示を愚直に守るとそうなったと。
「国民の選択」ならしょうがありますまい。
「日報問題」つうのがありまして。
「全ての文書が行政文書化されてないのはけしからん!」となったわけです。
古文書の類いはどうしようもない。
登録できる奴はサルベージされたが、扱い不明な奴はシュレッダーに消えていったと聞いています。
国民に代表、防衛大臣「小野寺五典」の指示を愚直に守るとそうなったと。
「国民の選択」ならしょうがありますまい。
828名無し三等兵
2019/06/22(土) 12:05:17.50ID:VEIJDwg8 「保全」なんてものを杓子定規に適用したら、太平洋戦争がらみの古文書は凄いことになる。
機密のオンパレードだからな。
「保存期間」についても聞く耳持たなかったろ。
今、凄いことになってますよ。つまらんチンケな紙でみ数十年「保存期間」を設定しろとなる。
となると、逆に「公刊資料」として扱えなくなる。
「行政文書」か、本当に個人のメモ書き程度の「個人資料」か。
いずれかしか存在しない。それ以外の資料を持ってる奴は全員処分する!と大臣が息巻いてたわけです。
だから、これは歴史的な価値がぁ・・と思っても泣く泣くばらして10枚ごとシュレッダーでジャッと。
疑わしくは罰す。玉石ともに砕く。これしかなかったと。
機密のオンパレードだからな。
「保存期間」についても聞く耳持たなかったろ。
今、凄いことになってますよ。つまらんチンケな紙でみ数十年「保存期間」を設定しろとなる。
となると、逆に「公刊資料」として扱えなくなる。
「行政文書」か、本当に個人のメモ書き程度の「個人資料」か。
いずれかしか存在しない。それ以外の資料を持ってる奴は全員処分する!と大臣が息巻いてたわけです。
だから、これは歴史的な価値がぁ・・と思っても泣く泣くばらして10枚ごとシュレッダーでジャッと。
疑わしくは罰す。玉石ともに砕く。これしかなかったと。
829名無し三等兵
2019/06/22(土) 12:15:18.04ID:VEIJDwg8 それでも、とてつもない作業で本来の仕事が終わってから、徹宵で来る日も来る日もシュレッダー。
トラック何杯分を処分したやら。
敗戦のときは文書を焼いたそうですが、今は焼くことすらできず、レンタルした強力シュレッダーが頼りです。
備品のは数枚ごとしか裁断できないので、レンタルのが来たときは助かった。
防衛省には、もう行政文書化できた奴以外は残っていませんわな。星になりました。
不用意に持ってて情報公開請求で一瞬タイムラグがあるだけでも「組織的隠蔽だぁぁぁ!」と騒ぐやつがいる。
トラック何杯分を処分したやら。
敗戦のときは文書を焼いたそうですが、今は焼くことすらできず、レンタルした強力シュレッダーが頼りです。
備品のは数枚ごとしか裁断できないので、レンタルのが来たときは助かった。
防衛省には、もう行政文書化できた奴以外は残っていませんわな。星になりました。
不用意に持ってて情報公開請求で一瞬タイムラグがあるだけでも「組織的隠蔽だぁぁぁ!」と騒ぐやつがいる。
830GF長官
2019/06/24(月) 21:46:57.04ID:XmBrSpeR831名無し三等兵
2019/06/24(月) 21:52:29.97ID:3lrnv9n4 防研で閲覧カウンターに立つこともあった方から、慰安婦関係文書がかなり残っていて、
それらを閲覧できないような「処置」をした、と聞いたことがあります。
シュレッダーにかけた、という意味だったのかもしれません。
それらを閲覧できないような「処置」をした、と聞いたことがあります。
シュレッダーにかけた、という意味だったのかもしれません。
832GF長官
2019/06/24(月) 22:01:42.43ID:XmBrSpeR ただいま戻りました。
天気は持ちそうだ・・・と書いて出発しましたが、
現地は大雨でした・・・orz
それでも、J-GP3の決勝レースではいい走りが見れましたよ。
つくばサーキットには、ダンロップコーナーといって、
ダンロップのタイヤの大きな橋が架かっているのですが、
雨が降ると、内側のレコードラインに水たまりが出来るんです。
二輪の場合、大きく車体を傾けて通過していくんですが、
転倒しないだけでもすごいのに、アウト側から抜いて
優勝したライダーがいました。
その名は、福嶋佑斗! しびれましたねぇ・・・
あの走りを目の前で見られただけでも、行った甲斐があったかな
天気は持ちそうだ・・・と書いて出発しましたが、
現地は大雨でした・・・orz
それでも、J-GP3の決勝レースではいい走りが見れましたよ。
つくばサーキットには、ダンロップコーナーといって、
ダンロップのタイヤの大きな橋が架かっているのですが、
雨が降ると、内側のレコードラインに水たまりが出来るんです。
二輪の場合、大きく車体を傾けて通過していくんですが、
転倒しないだけでもすごいのに、アウト側から抜いて
優勝したライダーがいました。
その名は、福嶋佑斗! しびれましたねぇ・・・
あの走りを目の前で見られただけでも、行った甲斐があったかな
833GF長官
2019/06/24(月) 22:38:31.43ID:XmBrSpeR >>825の続き
そのあたりは、草鹿参謀長の『聯合艦隊』に詳しく、
「普通こんな場合は、編隊を縦長の隊形になおし、
各艦は艦尾に長い曳索をつけた霧中浮標を曳航する。
後続艦は前続艦の霧中浮標があげる白波を目標にして
常にこれを自艦の艦首付近に保つように操艦して、
その通跡を進むのである」(p78)
そのあたりは、草鹿参謀長の『聯合艦隊』に詳しく、
「普通こんな場合は、編隊を縦長の隊形になおし、
各艦は艦尾に長い曳索をつけた霧中浮標を曳航する。
後続艦は前続艦の霧中浮標があげる白波を目標にして
常にこれを自艦の艦首付近に保つように操艦して、
その通跡を進むのである」(p78)
834GF長官
2019/06/24(月) 22:39:11.78ID:XmBrSpeR835GF長官
2019/06/24(月) 22:45:27.37ID:XmBrSpeR837名無し三等兵
2019/06/26(水) 21:38:22.33ID:TMcNgriA838名無し三等兵
2019/06/26(水) 22:44:07.26ID:rn8dS+KA >>837
幹部自衛官の役職履歴をたどる文書は、保存期間を過ぎたものは全て処分されたと聞きます。
防衛省・自衛隊の歴史を書くことができないように、意図的に文書を残さないようにしているそうです。
その感覚で旧日本軍の歴史的文書も処分したのではないでしょうか?
幹部自衛官の役職履歴をたどる文書は、保存期間を過ぎたものは全て処分されたと聞きます。
防衛省・自衛隊の歴史を書くことができないように、意図的に文書を残さないようにしているそうです。
その感覚で旧日本軍の歴史的文書も処分したのではないでしょうか?
839名無し三等兵
2019/06/26(水) 23:18:51.94ID:Lyi0oDl0840名無し三等兵
2019/06/26(水) 23:28:02.92ID:Lyi0oDl0 さすがに予科練特攻生の遺書とか、何とか頑張って公文書登録したんだろうね。
優先順位は遺品系や記念館系でしょ。
それ以外の怪しい南雲機動部隊の文書とか。かなりシュレッダーに消えたろ。
直接手を下してないが別の系列の古文書がシュレッダーに消えていったのを見たような。時間もなかったしな。
期限切った小野寺に言っとくれ。
彼が防衛大臣だった。
優先順位は遺品系や記念館系でしょ。
それ以外の怪しい南雲機動部隊の文書とか。かなりシュレッダーに消えたろ。
直接手を下してないが別の系列の古文書がシュレッダーに消えていったのを見たような。時間もなかったしな。
期限切った小野寺に言っとくれ。
彼が防衛大臣だった。
841名無し三等兵
2019/06/26(水) 23:30:40.42ID:Lyi0oDl0 あんとき思った。
あ、日本国民て戦史に価値見出だしていないんだなって。
あ、日本国民て戦史に価値見出だしていないんだなって。
842名無し三等兵
2019/06/26(水) 23:44:37.15ID:Lyi0oDl0 99%までは紙クズにしたが、それでもまだ未登録の凍結文書が書庫に溢れかえってGIMAに登録すんのか、シュレッダーにかけるか判断を待ってますよ。
安倍晋三の「一元的な行政文書管理」とやらの。
それでも共産党系の情報公開請求が来る度に、防衛省職員総力を上げて全文書を1枚1枚検索してます。
習近平のあまりにも情報戦が容易でニッコリですね。
安倍晋三の「一元的な行政文書管理」とやらの。
それでも共産党系の情報公開請求が来る度に、防衛省職員総力を上げて全文書を1枚1枚検索してます。
習近平のあまりにも情報戦が容易でニッコリですね。
843名無し三等兵
2019/06/26(水) 23:46:20.33ID:rn8dS+KA 旧日本軍が敗戦で学んだのは、文書を残しておくと、
いざというとき焼却するのが大変だ、ということだったのでは?
だから防衛省・自衛隊は文書を残さないようにしているのだろう。
いざというとき焼却するのが大変だ、ということだったのでは?
だから防衛省・自衛隊は文書を残さないようにしているのだろう。
844名無し三等兵
2019/06/27(木) 00:08:20.68ID:R49Y5WHZ 例えば、97艦攻搭乗員が沈みゆく赤城艦内で書いた殴り書きのメモでも、今の内閣の認識では二人以上が診れば「行政文書」です。
登録しなければ村田重治だろうが誰だろうが処分です。処分。
だが、物理的に現場の戦闘部隊で登録できる時間が無い。
赤城にはコンピュータ業務システム端末もありませんしね。
よって、安倍晋三の認識では村田重治も、敵空母の攻撃要領のメモ書きをGIMAに登録するかシュレッダーにかけねばなりません。
それが今の日本。公共放送NHKの報道スタンスw
登録しなければ村田重治だろうが誰だろうが処分です。処分。
だが、物理的に現場の戦闘部隊で登録できる時間が無い。
赤城にはコンピュータ業務システム端末もありませんしね。
よって、安倍晋三の認識では村田重治も、敵空母の攻撃要領のメモ書きをGIMAに登録するかシュレッダーにかけねばなりません。
それが今の日本。公共放送NHKの報道スタンスw
845名無し三等兵
2019/06/27(木) 00:12:06.88ID:R49Y5WHZ 実際、イラクで「冷し素麺食い過ぎた」ことのメモ書きを「隠した」とか叩かれたしなw
847GF長官
2019/06/27(木) 01:06:48.29ID:RJDI1Hes >>835の続き
こういうときのための艦上機や水偵じゃないか!
と思いますが、こういうときだからこそ、飛行機は
役に立たないのです。
当時、世界最強、無敵(のはず)の機動部隊が
二百機以上の機体を搭載していても、
すぐ先の僚艦に、たった一行の命令文を伝える
ための方法に悩まなければならない。
実にもどかしい話ですな。
こういうときのための艦上機や水偵じゃないか!
と思いますが、こういうときだからこそ、飛行機は
役に立たないのです。
当時、世界最強、無敵(のはず)の機動部隊が
二百機以上の機体を搭載していても、
すぐ先の僚艦に、たった一行の命令文を伝える
ための方法に悩まなければならない。
実にもどかしい話ですな。
848GF長官
2019/06/27(木) 01:07:49.33ID:RJDI1Hes >>847の続き
結局、残る手段は電波を出すしかなかった。
「三日の予定変針を目前にして、この時ばかりは、
機動部隊司令部の苦悩は、惨憺たるものがあった。
これを延期することは、全軍の作戦を根底から
変更することになる。
ついに苦しまぎれの一策は、微勢力無線通信を
使えということになった」(p79)
結局、残る手段は電波を出すしかなかった。
「三日の予定変針を目前にして、この時ばかりは、
機動部隊司令部の苦悩は、惨憺たるものがあった。
これを延期することは、全軍の作戦を根底から
変更することになる。
ついに苦しまぎれの一策は、微勢力無線通信を
使えということになった」(p79)
849名無し三等兵
2019/06/27(木) 21:25:48.92ID:E3gbAVgl >>839
日報問題の影響で歴史資料まで処分されているという報道や話題は、自分の知っている範囲だと無かったと思うから、この話については知らなかった…。
どれくらいの人が知っているのかも気になるけど、こういう話の事実確認はどうしたらいいのだろうか。
歴史的な資料を保護する法律もあったような気がするけど、他への移管や特例措置とかではなく処分になるのか…。
日報問題の影響で歴史資料まで処分されているという報道や話題は、自分の知っている範囲だと無かったと思うから、この話については知らなかった…。
どれくらいの人が知っているのかも気になるけど、こういう話の事実確認はどうしたらいいのだろうか。
歴史的な資料を保護する法律もあったような気がするけど、他への移管や特例措置とかではなく処分になるのか…。
850名無し三等兵
2019/06/29(土) 06:32:58.41ID:PV0mh8e+851名無し三等兵
2019/06/29(土) 07:11:19.01ID:PV0mh8e+ >>849
元々の規則で定められたシステムは、ある部署が「発簡」した文書、ある部署に「来簡」した文書は番号をふって厳密に管理し他の文書には特に規則が無かった。
古文書の類いは各機関の自主性により「いつか必要になるかもしれない」と保存されていた。
ただし、あくまで自主性なので管理に定形なくまちまちに保存されてた。
紙、マイクロフィルムw、フロッピーディスクw、etcetc.
ところが、昨年の事案でそのグレーな部分を「下賎な軍人ども」が「隠してる」と一方的に断罪したわけですな。
全て後付けの理由で。
小野寺「全文書をただちに行政文書として登録せよ。例外は認めない。た・だ・ち・に。」
さて、どうしましょう?
元々の規則で定められたシステムは、ある部署が「発簡」した文書、ある部署に「来簡」した文書は番号をふって厳密に管理し他の文書には特に規則が無かった。
古文書の類いは各機関の自主性により「いつか必要になるかもしれない」と保存されていた。
ただし、あくまで自主性なので管理に定形なくまちまちに保存されてた。
紙、マイクロフィルムw、フロッピーディスクw、etcetc.
ところが、昨年の事案でそのグレーな部分を「下賎な軍人ども」が「隠してる」と一方的に断罪したわけですな。
全て後付けの理由で。
小野寺「全文書をただちに行政文書として登録せよ。例外は認めない。た・だ・ち・に。」
さて、どうしましょう?
852GF長官
2019/06/29(土) 10:21:49.03ID:xKZgdQd3853GF長官
2019/06/29(土) 10:30:34.27ID:xKZgdQd3 >>848の続き
その電波を出す方法ですが、
「小野通信参謀が、長波の微勢力で発信すれば
敵まで届かないだろうと説明したので、
南雲長官は、やむを得ず電波を出すことを決意し、
1030変針命令を打電した」 (公刊戦史p263)
その電波を出す方法ですが、
「小野通信参謀が、長波の微勢力で発信すれば
敵まで届かないだろうと説明したので、
南雲長官は、やむを得ず電波を出すことを決意し、
1030変針命令を打電した」 (公刊戦史p263)
854GF長官
2019/06/29(土) 10:31:47.43ID:xKZgdQd3 >>853の続き
その電文は、一航艦戦闘詳報の最初に出てくる
「針路125度」
という、短い一文でした。
ところが、公刊戦史によると、
「同長官は、霧中の大変針を行うため、
1200 針路100度、
1315 針路135度
と二度に分けて変針を行い、ミッドウェーに向首した」
よく見ると、針路が微妙に違いますね・・・
その電文は、一航艦戦闘詳報の最初に出てくる
「針路125度」
という、短い一文でした。
ところが、公刊戦史によると、
「同長官は、霧中の大変針を行うため、
1200 針路100度、
1315 針路135度
と二度に分けて変針を行い、ミッドウェーに向首した」
よく見ると、針路が微妙に違いますね・・・
855GF長官
2019/06/29(土) 10:38:43.47ID:xKZgdQd3 [ミッドウェー海戦]6月3日
1200(変針1回目)
┏━×┓
針路70度┏×┛ ┗━┓針路100度
┏━┛1030 ┗━┓
━┛ 変針命令 ┗━×┓
(予令) 1315 ┗┓針路135度
(変針2回目) ┗┓
▼
↓
1200(変針1回目)
┏━×┓
針路70度┏×┛ ┗━┓針路100度
┏━┛1030 ┗━┓
━┛ 変針命令 ┗━×┓
(予令) 1315 ┗┓針路135度
(変針2回目) ┗┓
▼
↓
856名無し三等兵
2019/06/29(土) 13:58:49.25ID:WcHjcnEf ところでニミッツ長官は回想録を残してましたっけ?
857名無し三等兵
2019/06/29(土) 16:21:53.88ID:nZEWZVRY859名無し三等兵
2019/06/29(土) 20:41:14.68ID:8K7haFCc >>858
ニミッツが太平洋艦隊司令長官としての個人的感情・人物評価などを
妻の手紙にだけは書いていたので、当たり障りのない内容のもの以外は、
妻が焼却処分したとのこと。
太平洋艦隊司令部の戦時日誌ならばネット上で公開されている。
http://www.ibiblio.org/anrs/graybook.html
ニミッツが太平洋艦隊司令長官としての個人的感情・人物評価などを
妻の手紙にだけは書いていたので、当たり障りのない内容のもの以外は、
妻が焼却処分したとのこと。
太平洋艦隊司令部の戦時日誌ならばネット上で公開されている。
http://www.ibiblio.org/anrs/graybook.html
860GF長官
2019/06/29(土) 20:43:20.00ID:xKZgdQd3 >>855の続き
上図のとおり、変針命令を出して、即座に変針という
単純な作業ではありません。
空母4隻を基幹とする計21隻の艦隊が
警戒航行序列を作って進んでいく集団は、
ちょうど淡路島?が動いているようなもので、
視界に恵まれた昼間であったとしても、
高度な練度を要求されます。
上図のとおり、変針命令を出して、即座に変針という
単純な作業ではありません。
空母4隻を基幹とする計21隻の艦隊が
警戒航行序列を作って進んでいく集団は、
ちょうど淡路島?が動いているようなもので、
視界に恵まれた昼間であったとしても、
高度な練度を要求されます。
861GF長官
2019/06/29(土) 20:44:16.25ID:xKZgdQd3 >>860の続き
針路70度から135度に変針するということは、
65度の右回頭ということになります。
濃霧の中、お互いの位置関係が分からない状況で、
このような大変針は危険が大きいと考えた南雲長官は、
1回目に30度、2回目に35度と二回に分けて
部隊を統制する方法を選んだ。
針路70度から135度に変針するということは、
65度の右回頭ということになります。
濃霧の中、お互いの位置関係が分からない状況で、
このような大変針は危険が大きいと考えた南雲長官は、
1回目に30度、2回目に35度と二回に分けて
部隊を統制する方法を選んだ。
862GF長官
2019/06/29(土) 20:46:39.25ID:xKZgdQd3 >>861の続き
まず1200時に針路100度に変針して、
1時間余り航行する間に隊形を整える。
次に1315時に2回目の変針を行うという流れです。
おそらく1030時に電波を出して伝えた内容は、
「針路135度に変針せよ」という短い電文ではなく、
変針回数、命令発動時刻、針路を細かく指示した
ものだったと思われます。
時計合わせは重要だな
まず1200時に針路100度に変針して、
1時間余り航行する間に隊形を整える。
次に1315時に2回目の変針を行うという流れです。
おそらく1030時に電波を出して伝えた内容は、
「針路135度に変針せよ」という短い電文ではなく、
変針回数、命令発動時刻、針路を細かく指示した
ものだったと思われます。
時計合わせは重要だな
863GF長官
2019/06/29(土) 20:48:02.61ID:xKZgdQd3864GF長官
2019/06/29(土) 21:12:59.00ID:xKZgdQd3 >>859 なるほど、そういうことでしたか。
公式見解しか残ってないというのは、少し残念ですね。
>太平洋艦隊司令部の戦時日誌
ありがとうございます。100MB重いっす
ミッドウェーの部分は無いのかな?
公式見解しか残ってないというのは、少し残念ですね。
>太平洋艦隊司令部の戦時日誌
ありがとうございます。100MB重いっす
ミッドウェーの部分は無いのかな?
865名無し三等兵
2019/06/29(土) 21:19:21.62ID:8K7haFCc Vol. 8: Selected dispatches concerning the period 30 December 1941–30 April 1942
and pertaining to the Battle of Midway (44MB).
and pertaining to the Battle of Midway (44MB).
866名無し三等兵
2019/06/29(土) 23:28:13.64ID:fhk8RFtb 米海軍の高速艦隊は、
「変針」の日程変更も随意な機動空襲で日本海側の拠点を消耗させてから
船団を伴う困難な攻略任務をしていた
それと比べたらいきなり真面目の航空撃滅戦と上陸を同時期にやるMI作戦は端から無謀すぎるし
夏の北太平洋を進ませながら電波を一度も出すなというのが
艦隊運用の素人的な意見という気すらしてきた
「変針」の日程変更も随意な機動空襲で日本海側の拠点を消耗させてから
船団を伴う困難な攻略任務をしていた
それと比べたらいきなり真面目の航空撃滅戦と上陸を同時期にやるMI作戦は端から無謀すぎるし
夏の北太平洋を進ませながら電波を一度も出すなというのが
艦隊運用の素人的な意見という気すらしてきた
867名無し三等兵
2019/06/29(土) 23:28:52.27ID:fhk8RFtb 日本海側、ではなく日本海軍の、ですね
868名無し三等兵
2019/06/29(土) 23:32:59.26ID:fhk8RFtb ビスマルクの位置を暴露したリュチェンス中将の勝利の報告とは違う
869GF長官
2019/06/30(日) 12:19:16.13ID:tqnIFajU870GF長官
2019/06/30(日) 12:19:55.36ID:tqnIFajU >>866 後半戦のミッチャー部隊は規模が違いますからねぇ
敵さんが消耗する前に、こちらも消耗してしまうのでは。
支那事変の経験から、空襲により敵航空基地の機能を
長期間奪うことは困難だと知っており、
またハワイからすぐに増援がやってくる状況では、
航空撃滅戦と上陸を同時期に行うのは当然と言えるでしょう。
敵さんが消耗する前に、こちらも消耗してしまうのでは。
支那事変の経験から、空襲により敵航空基地の機能を
長期間奪うことは困難だと知っており、
またハワイからすぐに増援がやってくる状況では、
航空撃滅戦と上陸を同時期に行うのは当然と言えるでしょう。
871名無し三等兵
2019/06/30(日) 22:11:10.83ID:YM1E1leT >>870
つうことは連合艦隊の「優先目標」はやはりミッドウェイの地上施設(飛行場)であったと(( ̄ー+ ̄)。
つうことは連合艦隊の「優先目標」はやはりミッドウェイの地上施設(飛行場)であったと(( ̄ー+ ̄)。
872名無し三等兵
2019/06/30(日) 22:26:32.08ID:YM1E1leT K作戦が実行されたらどの道、主隊の無線封止は解除でしょ。
「敵空母が真珠湾にいない」情報は全隊に徹底せざるを得ない。
受信確認の返信も求めるんじゃないか?
矛盾の塊やな。
「敵空母が真珠湾にいない」情報は全隊に徹底せざるを得ない。
受信確認の返信も求めるんじゃないか?
矛盾の塊やな。
873GF長官
2019/06/30(日) 22:45:27.18ID:tqnIFajU874名無し三等兵
2019/06/30(日) 22:47:14.66ID:4VFDMppV >>870
本当はミッドウェー、ジョンストン、ハワイを自由なスケジュール(肩透かし食らわせたり)で機動空襲して
敵の予備まで撃ち減らしてから攻略に移るのが一番なんでしょうけどね
戦前にはない構想だと、結局特空母の整備も母艦航空隊の補充も
足並みが揃わず、という苦しい状況でよく出撃させたものだと思います
本当はミッドウェー、ジョンストン、ハワイを自由なスケジュール(肩透かし食らわせたり)で機動空襲して
敵の予備まで撃ち減らしてから攻略に移るのが一番なんでしょうけどね
戦前にはない構想だと、結局特空母の整備も母艦航空隊の補充も
足並みが揃わず、という苦しい状況でよく出撃させたものだと思います
875ゲショゲショ
2019/07/01(月) 23:02:59.80ID:5G25YEfF >>866
>真面目の航空撃滅戦と上陸を同時期にやるMI作戦は端から無謀
それだとガダルカナル・ツラギ奪回作戦も“無謀”ですね。
MI作戦は2日程度の間がありますが、
ガ島は空襲、艦砲射撃、上陸開始が「同日」に実施ですから。
また“事前の機動空襲”に絶体重要であるならば、
ガ島攻略開始前に先ずはラバウルに対して機動空襲を行うべきでしょう。
>夏の北太平洋を進ませながら電波を一度も出すなというのが
>艦隊運用の素人的な意見という気
同じく北太平洋を進撃したドーリットル空襲作戦も“素人的”となりますね。
>真面目の航空撃滅戦と上陸を同時期にやるMI作戦は端から無謀
それだとガダルカナル・ツラギ奪回作戦も“無謀”ですね。
MI作戦は2日程度の間がありますが、
ガ島は空襲、艦砲射撃、上陸開始が「同日」に実施ですから。
また“事前の機動空襲”に絶体重要であるならば、
ガ島攻略開始前に先ずはラバウルに対して機動空襲を行うべきでしょう。
>夏の北太平洋を進ませながら電波を一度も出すなというのが
>艦隊運用の素人的な意見という気
同じく北太平洋を進撃したドーリットル空襲作戦も“素人的”となりますね。
876ゲショゲショ
2019/07/01(月) 23:43:24.29ID:5G25YEfF >>874
>本当はミッドウェー、ジョンストン、ハワイを自由なスケジュール(肩透かし食らわせたり)で機動空襲して
そもそも
「開戦後、当然航空兵力その他が著しく増援強化されているであろうハワイ」
の攻略が困難であると予想されるため、
その好機を作り出すまでの間に連合国側に打撃を与え続けるための攻勢案が
GF:セイロン攻略作戦
軍令部:FS作戦
で対立し、陸軍の意見も加味して先ず実施決定したのが
「MI・AL作戦」。
よって
「ハワイへの第二次機動空襲」
というのは、当時の日本海軍は相当な危険を伴うと判断していたはずです。
図演では42年秋頃までに空母12隻を整備してハワイ近海での艦隊決戦に勝利し、
併せてジョンストン、パルミラ島を攻略してハワイの孤立を図るという構想ですから。
(これでも三和GF作戦参謀等は、彼我の国力差から自信ある作戦構想を立案出来ないと苦悩していたようですが)
>本当はミッドウェー、ジョンストン、ハワイを自由なスケジュール(肩透かし食らわせたり)で機動空襲して
そもそも
「開戦後、当然航空兵力その他が著しく増援強化されているであろうハワイ」
の攻略が困難であると予想されるため、
その好機を作り出すまでの間に連合国側に打撃を与え続けるための攻勢案が
GF:セイロン攻略作戦
軍令部:FS作戦
で対立し、陸軍の意見も加味して先ず実施決定したのが
「MI・AL作戦」。
よって
「ハワイへの第二次機動空襲」
というのは、当時の日本海軍は相当な危険を伴うと判断していたはずです。
図演では42年秋頃までに空母12隻を整備してハワイ近海での艦隊決戦に勝利し、
併せてジョンストン、パルミラ島を攻略してハワイの孤立を図るという構想ですから。
(これでも三和GF作戦参謀等は、彼我の国力差から自信ある作戦構想を立案出来ないと苦悩していたようですが)
877GF長官
2019/07/02(火) 00:19:05.79ID:Wlqxg6x2 >>874 補給ガー、準備期間ガー、搭乗員を休ませろー
ますます主目的である米空母捕捉撃滅から遠ざかっていきますな
ますます主目的である米空母捕捉撃滅から遠ざかっていきますな
878GF長官
2019/07/02(火) 00:31:20.62ID:Wlqxg6x2879GF長官
2019/07/02(火) 00:32:17.14ID:Wlqxg6x2 >>878の続き
それ故に、通常の無線電信に使用される中波や短波より、
長波の方が、遠くまで届きます。
南雲長官が、利根四号機に対して、
> 0554「方位測定用電波輻射セヨ」
長波誘導を命じたのも、同じ理由からでしょう。
となると、いくら微弱とはいえ、長波を出すのは危険なのでは・・・・?
でも、真珠湾のときいは、トラ連送が内地の長門まで届いたそうだから、
あまり変わらんのかな。
それ故に、通常の無線電信に使用される中波や短波より、
長波の方が、遠くまで届きます。
南雲長官が、利根四号機に対して、
> 0554「方位測定用電波輻射セヨ」
長波誘導を命じたのも、同じ理由からでしょう。
となると、いくら微弱とはいえ、長波を出すのは危険なのでは・・・・?
でも、真珠湾のときいは、トラ連送が内地の長門まで届いたそうだから、
あまり変わらんのかな。
880GF長官
2019/07/02(火) 00:35:24.46ID:Wlqxg6x2881名無し三等兵
2019/07/02(火) 20:40:58.78ID:JwRddPNv 無線封止中は電波の発信を控えるということは、
第六艦隊の高橋参謀が米空母に関する電報を送信したら、連合艦隊旗艦や機動部隊旗艦、東京通信隊から受信したという了解符を香取で確認したという話は記憶違いということだろうか。
高橋参謀は「丸別冊 運命の海戦 ミッドウェー敗残記」で戦史叢書や亀井宏氏の取材の時よりも詳しく語っていて、米空母に関する電報は東京通信隊から一般通信系と超長波で20回以上放送され香取でも受信したとあるけど他の資料などで確認できないのが気になる…。
同書の森史郎氏の長編に田村掌航海長の回想があるということは取材していると思うけど、掌航海長の信号の話とかは載っていなかったからその辺りの話は当時の取材では語られなかったのかな。
森史郎氏は機動部隊の予令をさらりと書いているけど、吉岡参謀の証言内容を書かなかったのはなんでだろう。
取材日を考えると書いてあってもいいような気がするけど、著書用に取っておいたのか、証言の裏取りをしていたのだろうか。(仮に後者だとすると、2012年の氏の著書に予令の内容に関して吉岡参謀以外の証言が無いから、他に裏付けとなる記録などは無かったのだろうか?)
第六艦隊の高橋参謀が米空母に関する電報を送信したら、連合艦隊旗艦や機動部隊旗艦、東京通信隊から受信したという了解符を香取で確認したという話は記憶違いということだろうか。
高橋参謀は「丸別冊 運命の海戦 ミッドウェー敗残記」で戦史叢書や亀井宏氏の取材の時よりも詳しく語っていて、米空母に関する電報は東京通信隊から一般通信系と超長波で20回以上放送され香取でも受信したとあるけど他の資料などで確認できないのが気になる…。
同書の森史郎氏の長編に田村掌航海長の回想があるということは取材していると思うけど、掌航海長の信号の話とかは載っていなかったからその辺りの話は当時の取材では語られなかったのかな。
森史郎氏は機動部隊の予令をさらりと書いているけど、吉岡参謀の証言内容を書かなかったのはなんでだろう。
取材日を考えると書いてあってもいいような気がするけど、著書用に取っておいたのか、証言の裏取りをしていたのだろうか。(仮に後者だとすると、2012年の氏の著書に予令の内容に関して吉岡参謀以外の証言が無いから、他に裏付けとなる記録などは無かったのだろうか?)
882名無し三等兵
2019/07/02(火) 21:36:24.26ID:7H5GqJqK >>875
ウォッチタワー作戦にせよドリトル空襲にせよ
後の高速艦隊による中部太平洋での反撃と比べると
無謀な作戦なのは否めないでしょう
ちょうど準備不足を承知でMI作戦をやったようなもので、
非の打ち所がない作戦をやるには戦力が足りないから無理してるのです
ノーミスで遂行せよというのは期待が過ぎる気がします
ウォッチタワー作戦にせよドリトル空襲にせよ
後の高速艦隊による中部太平洋での反撃と比べると
無謀な作戦なのは否めないでしょう
ちょうど準備不足を承知でMI作戦をやったようなもので、
非の打ち所がない作戦をやるには戦力が足りないから無理してるのです
ノーミスで遂行せよというのは期待が過ぎる気がします
883GF長官
2019/07/02(火) 21:39:09.50ID:Wlqxg6x2884GF長官
2019/07/02(火) 21:54:22.12ID:Wlqxg6x2 >>879の続き
さて、この出してしまった電波の行方ですが、
草鹿参謀長によると、
「果たしてこの通信は、5,6百浬離れている
味方大和が傍受した。
いわんやひそかに聞き耳を立てて近づきつつあった
敵機動部隊に聴かれたことは間違いない」(p80)
さて、この出してしまった電波の行方ですが、
草鹿参謀長によると、
「果たしてこの通信は、5,6百浬離れている
味方大和が傍受した。
いわんやひそかに聞き耳を立てて近づきつつあった
敵機動部隊に聴かれたことは間違いない」(p80)
885GF長官
2019/07/02(火) 21:55:59.85ID:Wlqxg6x2 >>884の続き
ちゃんと、後方の主力部隊に届いていました。
これは宇垣参謀長の戦藻録の中にも、出てきますね。
草鹿参謀長自身が回想するとおり、
味方が受信したのだから、敵にも傍受されているはず
と警戒するのは、当然のことかと。
ちゃんと、後方の主力部隊に届いていました。
これは宇垣参謀長の戦藻録の中にも、出てきますね。
草鹿参謀長自身が回想するとおり、
味方が受信したのだから、敵にも傍受されているはず
と警戒するのは、当然のことかと。
886GF長官
2019/07/02(火) 21:57:05.30ID:Wlqxg6x2 >>885の続き
アメリカ側から言えば、
すでに暗号解読により、6月上旬に、
ミッドウェー島の北西方向から、
日本軍空母部隊がやってくることは分かっている。
あとは、それが6月の何日か、ということだけです。
ならば、いかなる兆候も見逃すまいと、目を皿のようにして・・・
じゃなかった、全身を耳のようにしてさぐっていたに違いない。
アメリカ側から言えば、
すでに暗号解読により、6月上旬に、
ミッドウェー島の北西方向から、
日本軍空母部隊がやってくることは分かっている。
あとは、それが6月の何日か、ということだけです。
ならば、いかなる兆候も見逃すまいと、目を皿のようにして・・・
じゃなかった、全身を耳のようにしてさぐっていたに違いない。
887GF長官
2019/07/02(火) 21:58:09.90ID:Wlqxg6x2888名無し三等兵
2019/07/02(火) 22:09:45.03ID:7H5GqJqK >>882
まとめにくいけど
むしろ空襲から上陸までの余裕がない作戦の特性と
いつからが晴れるかわからない海象の特性と
を考慮して行った電波の照射は作戦場仕方ないのではないかと思うということ
理想的な作戦に対する現実とのギャップを埋めるためのやむを得ない判断
むしろ戦力の不足という理想とのギャップを
真面目に考えてなかったがゆえのミスのほうが失点として大きいのでは?
まとめにくいけど
むしろ空襲から上陸までの余裕がない作戦の特性と
いつからが晴れるかわからない海象の特性と
を考慮して行った電波の照射は作戦場仕方ないのではないかと思うということ
理想的な作戦に対する現実とのギャップを埋めるためのやむを得ない判断
むしろ戦力の不足という理想とのギャップを
真面目に考えてなかったがゆえのミスのほうが失点として大きいのでは?
889名無し三等兵
2019/07/03(水) 00:52:35.94ID:CJldZyad 敵の傍受ってアメリカ西海岸の方位測定システムのことなんじゃないのか?
890GF長官
2019/07/04(木) 00:07:04.86ID:cVy3H11K891GF長官
2019/07/04(木) 00:24:53.17ID:cVy3H11K >>887の続き
確かに、レイテに代表されるように、
発信した電波が届かなかったり、
発信してもない電文がなぜか届いたりと、
通信環境や気象条件などに影響を受けるものですが・・・
通常ならば、作戦行動中の洋上の艦艇は、
無線封止厳守です。
確かに、レイテに代表されるように、
発信した電波が届かなかったり、
発信してもない電文がなぜか届いたりと、
通信環境や気象条件などに影響を受けるものですが・・・
通常ならば、作戦行動中の洋上の艦艇は、
無線封止厳守です。
892GF長官
2019/07/04(木) 00:26:22.07ID:cVy3H11K >>891の続き
それは電波を出すことにより、こちらの位置が
敵に知られてしまい、企図が暴露する恐れがあるから。
これが方位測定と言われるもので、
日本海軍ならば、北はキスカから、南はラバウルまで、
33箇所もの通信隊が整備されており、
それは電波を出すことにより、こちらの位置が
敵に知られてしまい、企図が暴露する恐れがあるから。
これが方位測定と言われるもので、
日本海軍ならば、北はキスカから、南はラバウルまで、
33箇所もの通信隊が整備されており、
893GF長官
2019/07/04(木) 00:27:51.36ID:cVy3H11K >>892の続き
「これらの方位測定網は、呼出符号の識別と合わせ、
発信源をつきとめた。
特にカリフォルニアあるいはハワイからグアム方面に流れる
BAMS(連合軍船団用二部制暗号)の通信量の増加状況
によって、米軍の次期主攻勢がどの方面に指向されるかを
予告することができた」
(『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌/著)p493
ちなみに、このBAMSですが、独海軍から暗号書の原本を
入手していたそうです。
「これらの方位測定網は、呼出符号の識別と合わせ、
発信源をつきとめた。
特にカリフォルニアあるいはハワイからグアム方面に流れる
BAMS(連合軍船団用二部制暗号)の通信量の増加状況
によって、米軍の次期主攻勢がどの方面に指向されるかを
予告することができた」
(『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌/著)p493
ちなみに、このBAMSですが、独海軍から暗号書の原本を
入手していたそうです。
894名無し三等兵
2019/07/04(木) 12:06:09.97ID:t3VH2Jvn895TFR ◆IBMOSAtBIg
2019/07/04(木) 15:27:09.09ID:EEeWSDGj896ゲショゲショ
2019/07/04(木) 19:55:36.29ID:8E1PCE2A897ゲショゲショ
2019/07/04(木) 20:02:49.76ID:8E1PCE2A >>896の続き
ちなみに、ニミッツ長官より
「日本側の目標はミッドウェーと思われる」
と伝えられたキング長官は
「ミッドウェーならば鳳翔、龍驤程度で充分だろうからそんな大兵力は考え難い。
日本側の本命は南太平洋かハワイなのではないか?」
と当初はニミッツ長官の意見に同意しなかったそうです。
つまり米側の認識でも、増援前の在ミッドウェー航空兵力ならば軽空母2隻程度で対処可能と判断しているのですよ。
ちなみに、ニミッツ長官より
「日本側の目標はミッドウェーと思われる」
と伝えられたキング長官は
「ミッドウェーならば鳳翔、龍驤程度で充分だろうからそんな大兵力は考え難い。
日本側の本命は南太平洋かハワイなのではないか?」
と当初はニミッツ長官の意見に同意しなかったそうです。
つまり米側の認識でも、増援前の在ミッドウェー航空兵力ならば軽空母2隻程度で対処可能と判断しているのですよ。
898名無し三等兵
2019/07/04(木) 21:31:24.45ID:h7or+0sr >>891
>作戦行動中の洋上の艦艇は無線封止厳守で
元々、帝国海軍の作戦規定に問題があったのかもしれない。
少し後1944の通商破壊戦で、結局、船団の無線封止が甘くてウルフパックに攻撃されてるので。
>作戦行動中の洋上の艦艇は無線封止厳守で
元々、帝国海軍の作戦規定に問題があったのかもしれない。
少し後1944の通商破壊戦で、結局、船団の無線封止が甘くてウルフパックに攻撃されてるので。
899名無し三等兵
2019/07/05(金) 00:28:40.97ID:ZnoHiqH9 >>897
いえ、
ミッドウェーの基地航空隊を撃滅し損ねたのは
南雲機動部隊の重大な失敗であり敗因です
ぶっちゃけ、空襲のスケジュール的(上陸部隊が先に空襲より発見される)に大型機の在地撃破は絶望的です
この状況では、戦史叢書の結論は動かし難いものです
対空砲による損害をいくらでも甘受できるならともかく
損害の大きな対空機銃の被害を避けつつ基地を撃破するとなれば
水平爆撃で対空機銃の射程外、高角砲のみを敵として大威力を発揮する艦攻隊
これを一機でも多く基地に向けるべきでした
しかし実際は、空母攻撃の待機の方により多くの艦攻を回すという失敗をしました
それは艦攻を空母攻撃に差し向けられるという油断だったかもしれないし
あるいは敵空母撃沈のため連合艦隊司令部の「雷装」待機を甘受したいきがかりで
実は不安を抱いておりそれ故に
敵空母の不在を確信するや兵装転換をする成り行きになったのかもしれない
しかし事実だけを見れば
村田中佐の雷撃に多くを期待することで
自動的に南雲艦隊(空襲部隊)は敵の基地航空隊を撃滅し損ねたまま敵空母の横槍を受ける
最悪の事態を甘受したのです
艦攻の大量投入が必要な、対空陣地の充実した基地と
艦爆程度で封殺できる空母とでは本来なら攻撃隊の編制を使い分けるべき
それをすれば艦攻の集中で基地を破壊し
半数待機の艦爆(一部は陸用兵装)で突如現れた空母への対応もこなした
トリンコマレー攻撃の勝ちパターンを再現できるはずだった
それをしなかったからには
敵の基地を舐めていたか、
敵空母について確実な撃沈を命ぜられ
半数待機に艦攻を残さざるを得なかったかのどちらかだと思いますけどね
いえ、
ミッドウェーの基地航空隊を撃滅し損ねたのは
南雲機動部隊の重大な失敗であり敗因です
ぶっちゃけ、空襲のスケジュール的(上陸部隊が先に空襲より発見される)に大型機の在地撃破は絶望的です
この状況では、戦史叢書の結論は動かし難いものです
対空砲による損害をいくらでも甘受できるならともかく
損害の大きな対空機銃の被害を避けつつ基地を撃破するとなれば
水平爆撃で対空機銃の射程外、高角砲のみを敵として大威力を発揮する艦攻隊
これを一機でも多く基地に向けるべきでした
しかし実際は、空母攻撃の待機の方により多くの艦攻を回すという失敗をしました
それは艦攻を空母攻撃に差し向けられるという油断だったかもしれないし
あるいは敵空母撃沈のため連合艦隊司令部の「雷装」待機を甘受したいきがかりで
実は不安を抱いておりそれ故に
敵空母の不在を確信するや兵装転換をする成り行きになったのかもしれない
しかし事実だけを見れば
村田中佐の雷撃に多くを期待することで
自動的に南雲艦隊(空襲部隊)は敵の基地航空隊を撃滅し損ねたまま敵空母の横槍を受ける
最悪の事態を甘受したのです
艦攻の大量投入が必要な、対空陣地の充実した基地と
艦爆程度で封殺できる空母とでは本来なら攻撃隊の編制を使い分けるべき
それをすれば艦攻の集中で基地を破壊し
半数待機の艦爆(一部は陸用兵装)で突如現れた空母への対応もこなした
トリンコマレー攻撃の勝ちパターンを再現できるはずだった
それをしなかったからには
敵の基地を舐めていたか、
敵空母について確実な撃沈を命ぜられ
半数待機に艦攻を残さざるを得なかったかのどちらかだと思いますけどね
900名無し三等兵
2019/07/05(金) 00:53:42.15ID:ZnoHiqH9 もっと単純化すれば
特別に多い加賀の艦攻9機
これを何に使うかで司令官が何を優先してたかわかると思うんですよ
偵察だったら、天候に左右されにくく偵察を実施できる艦攻の特性を理解してたのだと思うし
基地攻撃なら対空陣地多数を充実した基地の攻撃が戦力不足の顕在化する局面だと理解してたんだと思うのですが
半数待機に使ってたとなると
敵空母を絶対に撃沈せよというプレッシャーが上から与えられたか
単に偵察における事故や悪天候、または基地攻撃の難しさを舐めてたという話になると思います
特別に多い加賀の艦攻9機
これを何に使うかで司令官が何を優先してたかわかると思うんですよ
偵察だったら、天候に左右されにくく偵察を実施できる艦攻の特性を理解してたのだと思うし
基地攻撃なら対空陣地多数を充実した基地の攻撃が戦力不足の顕在化する局面だと理解してたんだと思うのですが
半数待機に使ってたとなると
敵空母を絶対に撃沈せよというプレッシャーが上から与えられたか
単に偵察における事故や悪天候、または基地攻撃の難しさを舐めてたという話になると思います
901名無し三等兵
2019/07/05(金) 01:03:08.05ID:ZnoHiqH9 単純な話、トリンコマレー攻撃をただ焼き直してれば
ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
話は終わりだったんですよ
その勝ちパターンを捻じ曲げて敗北を選んだのミッドウェー海戦なのです
トリンコマレーは艦攻少数で撃破できたけど、
対空陣地の充実したミッドウェーはトリンコマレーより多くの艦攻を
イースタン島とサンド島それぞれに必要としていました
艦攻を空母攻撃に待機せざるをえなかったのが
連合艦隊の横槍なのか、
はたまた南雲中将の独断なのかはわかりませんがいずへにせよミッドウェーの基地攻撃に対して
事前の情勢判断および空母攻撃を勘案しても
可能な限度を超えて
不十分な戦力を差し向けて失敗したというのは指摘されてしかるべきかと
ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
話は終わりだったんですよ
その勝ちパターンを捻じ曲げて敗北を選んだのミッドウェー海戦なのです
トリンコマレーは艦攻少数で撃破できたけど、
対空陣地の充実したミッドウェーはトリンコマレーより多くの艦攻を
イースタン島とサンド島それぞれに必要としていました
艦攻を空母攻撃に待機せざるをえなかったのが
連合艦隊の横槍なのか、
はたまた南雲中将の独断なのかはわかりませんがいずへにせよミッドウェーの基地攻撃に対して
事前の情勢判断および空母攻撃を勘案しても
可能な限度を超えて
不十分な戦力を差し向けて失敗したというのは指摘されてしかるべきかと
902ゲショゲショ
2019/07/05(金) 02:28:12.32ID:GxwcNOj2 >>901
>単純な話、トリンコマレー攻撃をただ焼き直してれば
>ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
>話は終わりだったんですよ
失礼ながら「兵要地誌」という概念をご存知ないのでしょうか?
作戦立案に当たって絶体必要となる“情報”の初歩の初歩です。
戦史叢書各巻でも、作戦地域毎の兵要地誌が最初に説明されています。
>単純な話、トリンコマレー攻撃をただ焼き直してれば
>ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
>話は終わりだったんですよ
失礼ながら「兵要地誌」という概念をご存知ないのでしょうか?
作戦立案に当たって絶体必要となる“情報”の初歩の初歩です。
戦史叢書各巻でも、作戦地域毎の兵要地誌が最初に説明されています。
903ゲショゲショ
2019/07/05(金) 02:31:19.11ID:GxwcNOj2 >>902の続き
セイロン島にあるトリコマリー及びコロンボは、
インド洋における英海軍最大規模の根拠地です。
太平洋における米海軍のハワイ真珠湾に相当します。
ここを攻撃するということは、
港内なり周辺海域に有力な英艦隊が存在していてもおかしくありません。
一方、ミッドウェー島はハワイの前進根拠地にすぎず、大艦隊を収容できるような泊地はありません。
最も近い有力な艦隊泊地はハワイ真珠湾であり、その距離は1,000海里強です。
ここを攻撃したからと言って、
「高い可能性で“同日中”に有力な米艦隊と遭遇する」と考えるのは
“論理の飛躍”が著しくはないでしょうが?
セイロン島にあるトリコマリー及びコロンボは、
インド洋における英海軍最大規模の根拠地です。
太平洋における米海軍のハワイ真珠湾に相当します。
ここを攻撃するということは、
港内なり周辺海域に有力な英艦隊が存在していてもおかしくありません。
一方、ミッドウェー島はハワイの前進根拠地にすぎず、大艦隊を収容できるような泊地はありません。
最も近い有力な艦隊泊地はハワイ真珠湾であり、その距離は1,000海里強です。
ここを攻撃したからと言って、
「高い可能性で“同日中”に有力な米艦隊と遭遇する」と考えるのは
“論理の飛躍”が著しくはないでしょうが?
904ゲショゲショ
2019/07/05(金) 02:49:00.33ID:GxwcNOj2 >>903の続き
仮にミッドウェー島を日本側根拠地に置き換えるならば、南鳥島が相当すると思われます。
さて、同島空襲を実施したハルゼー提督のエンタープライズ隊は、
高い確率で日本空母機動部隊に遭遇すると想定してSBD隊の大半を控置し、
同島への空襲にはTBD隊のみ用いたのでしょうか?
仮にミッドウェー島を日本側根拠地に置き換えるならば、南鳥島が相当すると思われます。
さて、同島空襲を実施したハルゼー提督のエンタープライズ隊は、
高い確率で日本空母機動部隊に遭遇すると想定してSBD隊の大半を控置し、
同島への空襲にはTBD隊のみ用いたのでしょうか?
905ゲショゲショ
2019/07/05(金) 03:11:33.34ID:GxwcNOj2 >>904の続き
過去スレで何度も言及されていますが
「ミッドウェー島を攻撃する場合は、必ず米空母を最大警戒しなければならない。」
という論理は非科学的、非論理的な前提条件です。
そもそも
「奇襲の成算があり、米艦隊の戦場到着は数日後となる可能性が高い」
としてMI作戦が構想・計画されているいるのに、
それに反した行動を日本艦隊に求めるのは、ナンセンスです。
何故なら時空や因果が逆転しているからです。
MI作戦に問題があるというならば、作戦立案時に遡って個々の問題点を検証すべきことです。
過去スレで何度も言及されていますが
「ミッドウェー島を攻撃する場合は、必ず米空母を最大警戒しなければならない。」
という論理は非科学的、非論理的な前提条件です。
そもそも
「奇襲の成算があり、米艦隊の戦場到着は数日後となる可能性が高い」
としてMI作戦が構想・計画されているいるのに、
それに反した行動を日本艦隊に求めるのは、ナンセンスです。
何故なら時空や因果が逆転しているからです。
MI作戦に問題があるというならば、作戦立案時に遡って個々の問題点を検証すべきことです。
906ゲショゲショ
2019/07/05(金) 03:37:01.83ID:GxwcNOj2 >>905の続き
例えば
>>899
>ミッドウェーの基地航空隊を撃滅し損ねたのは
南雲機動部隊の重大な失敗であり敗因です
>ぶっちゃけ、空襲のスケジュール的(上陸部隊が先に空襲より発見される)に大型機の在地撃破は絶望的です
空襲スケジュールが1日遅れることが確定したのはMI作戦の発動直前です。
つまりこの問題は、田中船団部隊がB-17隊の空襲を受ける以前から、
“誰でも分かりきっていたこと”です。
これに対して山本GF司令部は空襲計画の修正の有無について特段の指示を出さず、
上陸作戦の最大責任を受け持つ近藤2F司令部や現場指揮の田中2水戦司令部等、
他の部隊からは特段の意見や懸念は出ていないようです。
上記にはほぼ触れず、南雲司令部のみを批判している戦史叢書の同箇所については、
「明らかに不公平である」
というのが私の見解です。
例えば
>>899
>ミッドウェーの基地航空隊を撃滅し損ねたのは
南雲機動部隊の重大な失敗であり敗因です
>ぶっちゃけ、空襲のスケジュール的(上陸部隊が先に空襲より発見される)に大型機の在地撃破は絶望的です
空襲スケジュールが1日遅れることが確定したのはMI作戦の発動直前です。
つまりこの問題は、田中船団部隊がB-17隊の空襲を受ける以前から、
“誰でも分かりきっていたこと”です。
これに対して山本GF司令部は空襲計画の修正の有無について特段の指示を出さず、
上陸作戦の最大責任を受け持つ近藤2F司令部や現場指揮の田中2水戦司令部等、
他の部隊からは特段の意見や懸念は出ていないようです。
上記にはほぼ触れず、南雲司令部のみを批判している戦史叢書の同箇所については、
「明らかに不公平である」
というのが私の見解です。
907名無し三等兵
2019/07/05(金) 07:44:45.16ID:/sqGGeVd908名無し三等兵
2019/07/05(金) 07:54:46.69ID:/sqGGeVd >>903
作戦的な奇襲がうまくいくとは限らないし、
輸送任務で空母が付近にいる可能性もありますし
同日中に空母と合戦するのを前提として作戦するのは
最低限必要な配慮です
実際にも空母を攻撃するための兵装で待機してた機体の方が多いです
艦攻を多用したこの半数待機の編制が贅沢すぎた感はありますが
半数待機自体は必要だったと思いますよ
作戦的な奇襲がうまくいくとは限らないし、
輸送任務で空母が付近にいる可能性もありますし
同日中に空母と合戦するのを前提として作戦するのは
最低限必要な配慮です
実際にも空母を攻撃するための兵装で待機してた機体の方が多いです
艦攻を多用したこの半数待機の編制が贅沢すぎた感はありますが
半数待機自体は必要だったと思いますよ
909名無し三等兵
2019/07/05(金) 20:15:26.23ID:Yc8tFAAW >>908
それをどういった状況でそれを使用するかの問題
友永の攻撃不十分の報告で使用に踏み切るのは悪い判断ではない
事前情報ではミッドウェー基地の戦力はかなり少数とされていたから100機以上で制圧できないのは非常事態
それをどういった状況でそれを使用するかの問題
友永の攻撃不十分の報告で使用に踏み切るのは悪い判断ではない
事前情報ではミッドウェー基地の戦力はかなり少数とされていたから100機以上で制圧できないのは非常事態
910名無し三等兵
2019/07/05(金) 20:49:33.95ID:/sqGGeVd >>909
敵空母がいないと判断したらすぐに二次攻撃をするのは予定通りの行動で、当たり前でしょう
この場合その判断が早すぎたわけですが
ただ、ミッドウェー攻撃の失敗は非常事態ではないと思いますけどね
対空陣地の充実した水上機基地と飛行場を同時攻撃ですよ
飛行機を地上撃破できない前提となると、艦攻はあるだけ投入してしかるべき
それは敵機の機数の多寡ではない
施設の破壊によるしかないとなれば、施設そのものがすでに強敵なのです
もし史実通りの編制で必勝を期していたとしたら、それ自体が油断でしょう
敵空母がいないと判断したらすぐに二次攻撃をするのは予定通りの行動で、当たり前でしょう
この場合その判断が早すぎたわけですが
ただ、ミッドウェー攻撃の失敗は非常事態ではないと思いますけどね
対空陣地の充実した水上機基地と飛行場を同時攻撃ですよ
飛行機を地上撃破できない前提となると、艦攻はあるだけ投入してしかるべき
それは敵機の機数の多寡ではない
施設の破壊によるしかないとなれば、施設そのものがすでに強敵なのです
もし史実通りの編制で必勝を期していたとしたら、それ自体が油断でしょう
911名無し三等兵
2019/07/05(金) 20:57:59.27ID:/sqGGeVd ミッドウェーの敵航空隊が事前の予測通りだったとしても
ミッドウェー攻撃の結果はあまり変わらない、ということです
敵大型機は船団に向かって空振り、敵戦闘機隊を壊滅させ攻撃の邪魔をさせないが
それでもイースタン島の飛行場施設に対する戦果不足から
結局は二次攻撃の必要が出てしまう
取り逃がした敵大型機に不時着を強いるような
数時間に及び使用不可能となるような滑走路の破壊が、どのみち必要なのですから
ミッドウェー攻撃の結果はあまり変わらない、ということです
敵大型機は船団に向かって空振り、敵戦闘機隊を壊滅させ攻撃の邪魔をさせないが
それでもイースタン島の飛行場施設に対する戦果不足から
結局は二次攻撃の必要が出てしまう
取り逃がした敵大型機に不時着を強いるような
数時間に及び使用不可能となるような滑走路の破壊が、どのみち必要なのですから
912名無し三等兵
2019/07/05(金) 21:07:43.93ID:/sqGGeVd もっと言えば100機以上投入したからよし、では航空艦隊の司令官は務まらないわけです
飛行場を攻撃する際に、八〇番を当てるか二五番を当てるかでは大違いですから
前者は後者の4発分より多い炸薬が入ってるんです
敵の基地を攻撃して上陸部隊の安全を確保、
さらに残余で敵空母を撃破可能な戦力を残しておかねばならない
発着を阻害するために最低限でも滑走路の破壊による時間稼ぎをせざるを得ない飛行場と
数発の爆弾で封殺される空母と
きちんと合理的な戦力の振り分けをしてましたかという話です
村田中佐に爆撃をさせるなんて、とばかりに空母攻撃にドリームチームを当てて
その皺寄せで基地攻撃に失敗したという事情に対して
単に機数だけを云々しても仕方ありません
飛行場を攻撃する際に、八〇番を当てるか二五番を当てるかでは大違いですから
前者は後者の4発分より多い炸薬が入ってるんです
敵の基地を攻撃して上陸部隊の安全を確保、
さらに残余で敵空母を撃破可能な戦力を残しておかねばならない
発着を阻害するために最低限でも滑走路の破壊による時間稼ぎをせざるを得ない飛行場と
数発の爆弾で封殺される空母と
きちんと合理的な戦力の振り分けをしてましたかという話です
村田中佐に爆撃をさせるなんて、とばかりに空母攻撃にドリームチームを当てて
その皺寄せで基地攻撃に失敗したという事情に対して
単に機数だけを云々しても仕方ありません
913名無し三等兵
2019/07/05(金) 21:59:59.45ID:Yc8tFAAW >>910-912
それ全部結果論だろ
事前情報では航空機20機程度の小さな基地でしかなく、強化されたのは日本の企図が暴露したための対策だから
南雲側がそれを知る術はない
史実の空襲戦果から見れば、相手の航空機を壊滅させていたはずの戦力で油断でも何でもない
それとも事前情報を無視して相手の規模を把握せずに闇雲に攻撃するのが理想ってことか
それ全部結果論だろ
事前情報では航空機20機程度の小さな基地でしかなく、強化されたのは日本の企図が暴露したための対策だから
南雲側がそれを知る術はない
史実の空襲戦果から見れば、相手の航空機を壊滅させていたはずの戦力で油断でも何でもない
それとも事前情報を無視して相手の規模を把握せずに闇雲に攻撃するのが理想ってことか
914名無し三等兵
2019/07/05(金) 22:31:39.01ID:/sqGGeVd >>913
あのですね、20数機しかいない頃から
ミッドウェーの基地は拡張済みで、
事前の偵察で概ね日本側にも全容が分かっているんですよ
大体、機動集中という考え方があって、
前進配備されている航空隊の規模でその基地の規模は推し量れないんですよ
帝国海軍からも、ハワイから至急の増援が想定されていたミッドウェー基地は
多数の対空陣地を備え、大型機を運用可能な滑走路を備えた基地で
それが大型飛行艇を運用できる水上機基地と隣接してるとこまで
帝国海軍は把握していたのです
帝国海軍はミッドウェー基地について無知ではなかったのです
あのですね、20数機しかいない頃から
ミッドウェーの基地は拡張済みで、
事前の偵察で概ね日本側にも全容が分かっているんですよ
大体、機動集中という考え方があって、
前進配備されている航空隊の規模でその基地の規模は推し量れないんですよ
帝国海軍からも、ハワイから至急の増援が想定されていたミッドウェー基地は
多数の対空陣地を備え、大型機を運用可能な滑走路を備えた基地で
それが大型飛行艇を運用できる水上機基地と隣接してるとこまで
帝国海軍は把握していたのです
帝国海軍はミッドウェー基地について無知ではなかったのです
915名無し三等兵
2019/07/05(金) 22:43:06.88ID:LIb/KbQT イースタン島の飛行場が完成したのは開戦より前の昭和16年8月です
というところも含めて共有しておくべき知識でしょうかね
それ以降、砲撃されたのはサンド島ですけども
帝国海軍にも偵察のチャンスはあり
どうやったのか、バッファロー戦闘機隊によるルーチンまで把握していました
ハワイから直接飛んできたビンディケーターの増援も、通信記録から機種不詳ながら
掴んでいたかもしれません
さもなくばハワイから至急の増援だとか、爆撃機(米陸軍のものと見ていたようですが)だとか
出てこないですからね
というところも含めて共有しておくべき知識でしょうかね
それ以降、砲撃されたのはサンド島ですけども
帝国海軍にも偵察のチャンスはあり
どうやったのか、バッファロー戦闘機隊によるルーチンまで把握していました
ハワイから直接飛んできたビンディケーターの増援も、通信記録から機種不詳ながら
掴んでいたかもしれません
さもなくばハワイから至急の増援だとか、爆撃機(米陸軍のものと見ていたようですが)だとか
出てこないですからね
916名無し三等兵
2019/07/05(金) 22:55:14.67ID:Yc8tFAAW >>914
機動集中にどれだけ時間がかかると思ってんの?
敵に接近されたり、空襲されたりしたからといってその日に準備ができるわけではない
ミッドウェーは事前に日本の企図をつかんだから用意できただけだぞ
機動集中にどれだけ時間がかかると思ってんの?
敵に接近されたり、空襲されたりしたからといってその日に準備ができるわけではない
ミッドウェーは事前に日本の企図をつかんだから用意できただけだぞ
917名無し三等兵
2019/07/05(金) 23:08:41.84ID:l/AYsO40 >>916
ここで言いたいのは、飛行場の規模のことです
ミッドウェーが戦闘機爆撃機各2個中隊しかないような時期ですら
飛行場は100機近い航空機を収容する能力を持っていたということです
わかりますか?
MI作戦の発動後に飛行場攻撃に必要な攻撃力が変化するような工事は行われてないんですよ
施設に対する攻撃力の所要は、当日の敵の航空戦力の規模と関係ないんです
機動集中を見込んで大きく設計された飛行場を攻撃するにあたって
その必要とする攻撃力は、在地撃破を望まない場合、所在の航空隊の規模と無関係だということです
直前の増援があったから第一次攻撃隊が攻撃力の不足に陥ったという説は
完全な誤りです
ここで言いたいのは、飛行場の規模のことです
ミッドウェーが戦闘機爆撃機各2個中隊しかないような時期ですら
飛行場は100機近い航空機を収容する能力を持っていたということです
わかりますか?
MI作戦の発動後に飛行場攻撃に必要な攻撃力が変化するような工事は行われてないんですよ
施設に対する攻撃力の所要は、当日の敵の航空戦力の規模と関係ないんです
機動集中を見込んで大きく設計された飛行場を攻撃するにあたって
その必要とする攻撃力は、在地撃破を望まない場合、所在の航空隊の規模と無関係だということです
直前の増援があったから第一次攻撃隊が攻撃力の不足に陥ったという説は
完全な誤りです
918名無し三等兵
2019/07/05(金) 23:12:42.02ID:l/AYsO40 また機動集中のスピード感も、早くて船団の発見の翌日には
ハワイからの増援が来るのを想定してしかるべきです
帝国海軍にできることがなぜ米海軍にできないと考えるべきなのでしょうか?
とはいえ、今の論点で大事なのは、飛行場の規模は
そこに常に所在する(前進配備された)航空隊の規模と無関係であり
当然、飛行場攻撃の所要兵力はその施設の規模そのものに規定されるということです
特に爆装機の数と構成は、在地撃破を前提としない場合、全く影響を受けません
ハワイからの増援が来るのを想定してしかるべきです
帝国海軍にできることがなぜ米海軍にできないと考えるべきなのでしょうか?
とはいえ、今の論点で大事なのは、飛行場の規模は
そこに常に所在する(前進配備された)航空隊の規模と無関係であり
当然、飛行場攻撃の所要兵力はその施設の規模そのものに規定されるということです
特に爆装機の数と構成は、在地撃破を前提としない場合、全く影響を受けません
919名無し三等兵
2019/07/05(金) 23:15:22.69ID:l/AYsO40 ちょっと細かいことを書けば、
援護の戦闘機の数は敵の前進配備された航空隊の規模の影響を受けますが
ここは油断なく36機もの零戦を付けてあらゆる事態(敵の増援)に対応できていました
だから、戦力の話といえば、爆装機の話をしているというわけなので悪しからず
援護の戦闘機の数は敵の前進配備された航空隊の規模の影響を受けますが
ここは油断なく36機もの零戦を付けてあらゆる事態(敵の増援)に対応できていました
だから、戦力の話といえば、爆装機の話をしているというわけなので悪しからず
920名無し三等兵
2019/07/05(金) 23:24:55.65ID:Yc8tFAAW921名無し三等兵
2019/07/05(金) 23:30:26.81ID:l/AYsO40 >>920
その通り
だから、手っ取り早く格納庫や弾薬庫を爆破して一帯を壊滅させ終わりというわけにはいかず
滑走路を撃破することで時間稼ぎをしなければなりません
そのためには、一機でも多くの艦攻が必要なのです
水上機基地は水上機母艦を後日前進すればいいけど
飛行場の攻撃には厄介な制約があり、それ故に所要の艦攻はかつてなく大きいと正確に予測できて然るべきだった
雷爆同時攻撃の空母攻撃ドリームチームのために
艦攻を待機させておく余裕なんてなかったはずなんです
そこが油断または連合艦隊からの変な横槍(長官がうっかり対艦兵装を意図して雷装と発言したのが艦攻の雷撃一人歩きした可能性とかも)の結果ではないかということですよ
その通り
だから、手っ取り早く格納庫や弾薬庫を爆破して一帯を壊滅させ終わりというわけにはいかず
滑走路を撃破することで時間稼ぎをしなければなりません
そのためには、一機でも多くの艦攻が必要なのです
水上機基地は水上機母艦を後日前進すればいいけど
飛行場の攻撃には厄介な制約があり、それ故に所要の艦攻はかつてなく大きいと正確に予測できて然るべきだった
雷爆同時攻撃の空母攻撃ドリームチームのために
艦攻を待機させておく余裕なんてなかったはずなんです
そこが油断または連合艦隊からの変な横槍(長官がうっかり対艦兵装を意図して雷装と発言したのが艦攻の雷撃一人歩きした可能性とかも)の結果ではないかということですよ
922名無し三等兵
2019/07/05(金) 23:33:39.27ID:l/AYsO40 後先考えず施設を破壊して良ければむしろ飛行場の攻撃に必要な戦力は小さくなります
爆弾の量より建物やバラックに対する命中率が大事なので
対空陣地を艦攻で、施設の破壊は艦爆でやればいい
ところが、在地撃破が無理なら滑走路の破壊で対応せざるを得ない場合
数時間の復旧を強いるために施設の破壊に艦攻を持ち出す必要があります
この書き方ならわかるでしょうか
爆弾の量より建物やバラックに対する命中率が大事なので
対空陣地を艦攻で、施設の破壊は艦爆でやればいい
ところが、在地撃破が無理なら滑走路の破壊で対応せざるを得ない場合
数時間の復旧を強いるために施設の破壊に艦攻を持ち出す必要があります
この書き方ならわかるでしょうか
923名無し三等兵
2019/07/05(金) 23:39:49.52ID:l/AYsO40 例えばコロンボ攻撃では艦爆隊だけでめぼしい建物を破壊し尽くし
トリンコマレー攻撃では艦攻が余って在泊艦艇を攻撃するゆとりもありましたが
これは飛行場機能を奪うのに徹底した(復旧が困難)な破壊が許されており
かつ対空陣地も貧弱で(セイロン全島で150挺に満たない)あり
MI作戦においては遥かに多くの艦攻が飛行場攻撃に必要だとわかって然るべきでした
MI作戦でも復旧困難な施設の破壊で機能を奪うことが許されたサンド島攻撃では
攻撃を全うできてます
復旧可能な範囲での破壊という語感と裏腹に、これは難題でした
トリンコマレー攻撃では艦攻が余って在泊艦艇を攻撃するゆとりもありましたが
これは飛行場機能を奪うのに徹底した(復旧が困難)な破壊が許されており
かつ対空陣地も貧弱で(セイロン全島で150挺に満たない)あり
MI作戦においては遥かに多くの艦攻が飛行場攻撃に必要だとわかって然るべきでした
MI作戦でも復旧困難な施設の破壊で機能を奪うことが許されたサンド島攻撃では
攻撃を全うできてます
復旧可能な範囲での破壊という語感と裏腹に、これは難題でした
924名無し三等兵
2019/07/05(金) 23:44:40.40ID:l/AYsO40 例えばどうしても雷爆同時攻撃が必要なら
加賀か赤城のどちらかのみ艦攻隊を待機させ
片方の艦攻隊はイースタン島に差しむけることだってできたんです
細かい作戦の話をすればですね
しかし、攻撃目標の指定が必ずうまくいくとは限らないので
個人的には偵察に出さない艦攻は全部基地の攻撃にやるだけの用心が必要だったと思います
加賀か赤城のどちらかのみ艦攻隊を待機させ
片方の艦攻隊はイースタン島に差しむけることだってできたんです
細かい作戦の話をすればですね
しかし、攻撃目標の指定が必ずうまくいくとは限らないので
個人的には偵察に出さない艦攻は全部基地の攻撃にやるだけの用心が必要だったと思います
925GF長官
2019/07/06(土) 01:32:34.01ID:e6Uekt+p >>894 ようこそ、南雲スレへ!
歓迎しますぞ。アレ氏では無い・・・んですよね?
住民の方にも分かりやすいように、
「戦力不足氏」とお呼びしてもよろしいでしょうか。
もちろん仮のお話です。
ご自分のお好きなコテハンなりを名乗っていただければと思います。
歓迎しますぞ。アレ氏では無い・・・んですよね?
住民の方にも分かりやすいように、
「戦力不足氏」とお呼びしてもよろしいでしょうか。
もちろん仮のお話です。
ご自分のお好きなコテハンなりを名乗っていただければと思います。
926GF長官
2019/07/06(土) 01:33:09.51ID:e6Uekt+p927GF長官
2019/07/06(土) 01:34:07.66ID:e6Uekt+p >>899 よろしくお願いします。
まずは「兵力不足」の定義からだと思いますが、
>空襲のスケジュール的に大型機の在地撃破は絶望的です
スケジュールとの話であれば、上陸日まで空襲を反復して、
ミッドウェー島の航空兵力を無力化する作戦計画なので、
第一撃(友永隊)のみで無力化できなかったのは、
スケジュールの問題ではないかと。
まずは「兵力不足」の定義からだと思いますが、
>空襲のスケジュール的に大型機の在地撃破は絶望的です
スケジュールとの話であれば、上陸日まで空襲を反復して、
ミッドウェー島の航空兵力を無力化する作戦計画なので、
第一撃(友永隊)のみで無力化できなかったのは、
スケジュールの問題ではないかと。
928GF長官
2019/07/06(土) 01:35:11.56ID:e6Uekt+p >>927の続き
次に、
>艦攻隊これを一機でも多く基地に向けるべきでした
前日の上陸船団被発見により、奇襲成立を前提とした
敵基地機の在地撃破が見込み薄となったから、
滑走路破壊(艦攻主力)に切り換えるべきとの話でしたら、
公刊戦史でも指摘しているとおりで、ひとつの案だと思います。
次に、
>艦攻隊これを一機でも多く基地に向けるべきでした
前日の上陸船団被発見により、奇襲成立を前提とした
敵基地機の在地撃破が見込み薄となったから、
滑走路破壊(艦攻主力)に切り換えるべきとの話でしたら、
公刊戦史でも指摘しているとおりで、ひとつの案だと思います。
929GF長官
2019/07/06(土) 01:39:41.55ID:e6Uekt+p >>928の続き
ただ、ざっとレスを確認した印象で申し上げますと、
貴官は、あまりにも史実の経過にとらわれすぎているのではないか
お見受けします。
史実ではそうなってしまったので、説得力不足は否めないですが、
ミッドウェー島に対する第一次空襲のさなかに米空母が出現する
というのは、”有り得ない”想定です。
蓋然性をもって計画される軍事作戦の原則からみれば、
それを前提に作戦を立案することは、”非効率”です。
もしこれを認めてしまうと、真珠湾でも、印度洋でも、ソロモンでも、
洋上で行動中は、常時敵空母の出現に備えないといけない、
ということになってしまいますよね。
ただ、ざっとレスを確認した印象で申し上げますと、
貴官は、あまりにも史実の経過にとらわれすぎているのではないか
お見受けします。
史実ではそうなってしまったので、説得力不足は否めないですが、
ミッドウェー島に対する第一次空襲のさなかに米空母が出現する
というのは、”有り得ない”想定です。
蓋然性をもって計画される軍事作戦の原則からみれば、
それを前提に作戦を立案することは、”非効率”です。
もしこれを認めてしまうと、真珠湾でも、印度洋でも、ソロモンでも、
洋上で行動中は、常時敵空母の出現に備えないといけない、
ということになってしまいますよね。
930GF長官
2019/07/06(土) 01:41:09.39ID:e6Uekt+p >>929の続き
更に言えば、当時の南雲部隊は、この有り得ない想定、
「ミッドウェー島に対する第一次空襲のさなかに米空母が出現」しても、
対処できるように、入念に準備されていました。
史実のとおり、友永隊と同時に索敵機を飛ばして、周囲300浬を捜索し、
敵艦隊を発見すれば、直ちに攻撃に移れるように第二次攻撃隊を待機
させていたのです。
更に言えば、当時の南雲部隊は、この有り得ない想定、
「ミッドウェー島に対する第一次空襲のさなかに米空母が出現」しても、
対処できるように、入念に準備されていました。
史実のとおり、友永隊と同時に索敵機を飛ばして、周囲300浬を捜索し、
敵艦隊を発見すれば、直ちに攻撃に移れるように第二次攻撃隊を待機
させていたのです。
931GF長官
2019/07/06(土) 01:42:43.48ID:e6Uekt+p >>930の続き
>敵の基地を舐めていたか
舐めていたどころか、0220時に予令の段階で、
すでに基地再空襲をやる気満々であり、
第二次攻撃隊の護衛に付けるはずの零戦まで、防空に上げて、
敵基地機の空襲に備えています。
>敵の基地を舐めていたか
舐めていたどころか、0220時に予令の段階で、
すでに基地再空襲をやる気満々であり、
第二次攻撃隊の護衛に付けるはずの零戦まで、防空に上げて、
敵基地機の空襲に備えています。
932GF長官
2019/07/06(土) 01:45:16.49ID:e6Uekt+p >>931の続き
もし敵空母を発見した場合は、
待機中の第二次攻撃隊を発進させ、
その後に帰投した友永隊を収容、再爆装させ、
島に対する第二撃を仕掛ける。
史実では、利根機の報告電があまりにもタイミング悪かったため、
兵装転換やら雷装復旧やらで、実施不可能となってしまいましたが、
少なくとも、計画段階においては致命的な破綻は見られず
GFの無茶な制約の中、最善とは言えないまでも、
妥当と評価できるレベルかと。
もし敵空母を発見した場合は、
待機中の第二次攻撃隊を発進させ、
その後に帰投した友永隊を収容、再爆装させ、
島に対する第二撃を仕掛ける。
史実では、利根機の報告電があまりにもタイミング悪かったため、
兵装転換やら雷装復旧やらで、実施不可能となってしまいましたが、
少なくとも、計画段階においては致命的な破綻は見られず
GFの無茶な制約の中、最善とは言えないまでも、
妥当と評価できるレベルかと。
933GF長官
2019/07/06(土) 01:45:45.13ID:e6Uekt+p934GF長官
2019/07/06(土) 02:04:10.42ID:e6Uekt+p >>893の続き
実際に、無線方位測定とはどのようにやっていたのか。
例えば、敵潜水艦が浮上して通信を始めた場合、
それを傍受した通信隊が、他の方位測定艦所に対し、
一斉に方位測定指令を出す。
「約80箇所の方位測定所が敵の発信電波をキャッチし、
直ちに”第三十一通(マニラ)90度”
”第八通(ラバウル)8度”
”呉通110度”
といったような数値を報告してくる」(p496)
「通」とは、通信隊の略語です。
実際に、無線方位測定とはどのようにやっていたのか。
例えば、敵潜水艦が浮上して通信を始めた場合、
それを傍受した通信隊が、他の方位測定艦所に対し、
一斉に方位測定指令を出す。
「約80箇所の方位測定所が敵の発信電波をキャッチし、
直ちに”第三十一通(マニラ)90度”
”第八通(ラバウル)8度”
”呉通110度”
といったような数値を報告してくる」(p496)
「通」とは、通信隊の略語です。
935GF長官
2019/07/06(土) 02:05:18.45ID:e6Uekt+p >>933の続き
「通信解析班の判知部では、その方位線を大圏地図に
書き込み、各方位線の交差点が発信源であると判定し、
これにより”敵潜ガ、現在小笠原諸島父島付近ニイル”
と通報した」
この間、わずか数分です。
直ちに最寄りの基地や哨戒中の飛行機が飛んでくる
というわけです。
電波を出すことがいかに危険な行為であるかが
分かりますね。
「通信解析班の判知部では、その方位線を大圏地図に
書き込み、各方位線の交差点が発信源であると判定し、
これにより”敵潜ガ、現在小笠原諸島父島付近ニイル”
と通報した」
この間、わずか数分です。
直ちに最寄りの基地や哨戒中の飛行機が飛んでくる
というわけです。
電波を出すことがいかに危険な行為であるかが
分かりますね。
936名無し三等兵
2019/07/06(土) 05:05:51.83ID:5Mlilcvb >>927
私がいうスケジュールとは、第一撃に限った話です
空襲の日程上、第一撃は滑走路の破壊が焦点になるという意味です
その後の反復攻撃については上に書いた通り
数日続くのはわかるのですが
少なくとも第一撃は滑走路の撃破が焦点となり
艦攻が一機でも多く欲しいものだろうということを言いたいのです
私がいうスケジュールとは、第一撃に限った話です
空襲の日程上、第一撃は滑走路の破壊が焦点になるという意味です
その後の反復攻撃については上に書いた通り
数日続くのはわかるのですが
少なくとも第一撃は滑走路の撃破が焦点となり
艦攻が一機でも多く欲しいものだろうということを言いたいのです
937名無し三等兵
2019/07/06(土) 05:20:15.52ID:5Mlilcvb もうひとつ見解が違いますね
敵空母が空襲当日、付近にいる可能性は前日に船団が発見される想定から
当然考えるべきものです
ミッドウェー、ハワイ間の航空機輸送があり得るのですから
基本あり得ないものではないのです
一航艦だって当然それを承知していました
寧ろ、私が問題視する最大のポイントは、むしろこの空母攻撃に艦攻を半分以上も残した点にあります
滑走路の破壊と空母の封殺を両立しようと考えた時
艦攻の半分以上を対艦兵装で待機させるという判断は本来はあり得ないと思います
せっかく最悪の事態まで予測してたのに
わざわざ第一撃の威力を減じ、その結果仕損じたというのは
作戦間最大の失点となり敗因になりました
もし仮に第一撃で艦攻全部ぶつけても二次攻撃の要ありというのなら
どうやっても戦力が足りなかった、仕方なかったね、で済むのですが
敵空母が空襲当日、付近にいる可能性は前日に船団が発見される想定から
当然考えるべきものです
ミッドウェー、ハワイ間の航空機輸送があり得るのですから
基本あり得ないものではないのです
一航艦だって当然それを承知していました
寧ろ、私が問題視する最大のポイントは、むしろこの空母攻撃に艦攻を半分以上も残した点にあります
滑走路の破壊と空母の封殺を両立しようと考えた時
艦攻の半分以上を対艦兵装で待機させるという判断は本来はあり得ないと思います
せっかく最悪の事態まで予測してたのに
わざわざ第一撃の威力を減じ、その結果仕損じたというのは
作戦間最大の失点となり敗因になりました
もし仮に第一撃で艦攻全部ぶつけても二次攻撃の要ありというのなら
どうやっても戦力が足りなかった、仕方なかったね、で済むのですが
938名無し三等兵
2019/07/06(土) 05:33:37.86ID:5Mlilcvb >>931
その点は見逃せないとは思います
一航艦としても第一次攻撃隊から艦攻を減らしていることに
不安を感じていた可能性を示唆するからです
しかし第一撃に最大の威力を与えた上で失敗を予期するならともかく
最初からわざわざ威力を減じた攻撃隊を放ってやきもきとするのは奇妙な気がします
しかも雷装待機では、索敵の結果敵空母出現の公算がなくなった場合でも
即座の追加攻撃もできません
この期に及んで再攻撃の必要を真剣に心配してるかしてないのか判然としない
その理由は
その点は見逃せないとは思います
一航艦としても第一次攻撃隊から艦攻を減らしていることに
不安を感じていた可能性を示唆するからです
しかし第一撃に最大の威力を与えた上で失敗を予期するならともかく
最初からわざわざ威力を減じた攻撃隊を放ってやきもきとするのは奇妙な気がします
しかも雷装待機では、索敵の結果敵空母出現の公算がなくなった場合でも
即座の追加攻撃もできません
この期に及んで再攻撃の必要を真剣に心配してるかしてないのか判然としない
その理由は
939名無し三等兵
2019/07/06(土) 05:48:56.14ID:5Mlilcvb >>938
全て雷装待機にあるります
一航艦の動きは矛盾していて、一貫した発想が見て取れず
空襲の計画段階では艦攻の威力を減じた編隊による基地への攻撃と
同時期に敵空母への雷爆同時攻撃が両立するかのような編制を割り振るわりに
いざ空襲当日となると、半数待機を全部解除せざるを得ないようなレベルで、第一撃が不足してる可能性を考えている
それでいて、半数待機の艦攻は、敵空母がいなかった場合でも
即座に基地へ追加攻撃は行えない雷装ですよ
半数待機が爆装機なら、敵空母にも追加攻撃にも即座に使い分けられるのですが
(通常爆弾と陸用爆弾を混載してるから)
魚雷に拘った結果、どうやったって基地への対処能力が下がっているのです
彼らがなぜ敢えて、開戦以来、基地航空隊と空母を同時に相手取った(あるいはその危険があった)半年もの間積み上げた戦訓を無視して
雷装待機を決意したのか
あるいはさせられてたのか、そこからして判然としないのですが
ともかく雷装待機は異様な判断ですよ
基地航空隊の傘の下で戦った珊瑚海海戦と違って
敵空母への空襲効果に傾倒した計画を立てていい作戦じゃないですから
全て雷装待機にあるります
一航艦の動きは矛盾していて、一貫した発想が見て取れず
空襲の計画段階では艦攻の威力を減じた編隊による基地への攻撃と
同時期に敵空母への雷爆同時攻撃が両立するかのような編制を割り振るわりに
いざ空襲当日となると、半数待機を全部解除せざるを得ないようなレベルで、第一撃が不足してる可能性を考えている
それでいて、半数待機の艦攻は、敵空母がいなかった場合でも
即座に基地へ追加攻撃は行えない雷装ですよ
半数待機が爆装機なら、敵空母にも追加攻撃にも即座に使い分けられるのですが
(通常爆弾と陸用爆弾を混載してるから)
魚雷に拘った結果、どうやったって基地への対処能力が下がっているのです
彼らがなぜ敢えて、開戦以来、基地航空隊と空母を同時に相手取った(あるいはその危険があった)半年もの間積み上げた戦訓を無視して
雷装待機を決意したのか
あるいはさせられてたのか、そこからして判然としないのですが
ともかく雷装待機は異様な判断ですよ
基地航空隊の傘の下で戦った珊瑚海海戦と違って
敵空母への空襲効果に傾倒した計画を立てていい作戦じゃないですから
940GF長官
2019/07/06(土) 08:55:21.74ID:XYhix2sc >>936 ありがとうございます。今回の論点について、
[戦力不足氏の主張]
・ミッドウェー島空襲の第一撃(友永隊)について、
史実の編成(艦戦、艦爆、艦攻の均等割り)ではなく、艦攻全力等の
編制に変更すれば、完全制圧できる。
[本職の主張]
・もともと南雲機動部隊は、島に対して空襲を反復することにより
制圧する計画であり、史実の編制はその目的に沿ったものである。
ここの認識の違いだと考えています。
(間違っていれば、ご指摘ください)
[戦力不足氏の主張]
・ミッドウェー島空襲の第一撃(友永隊)について、
史実の編成(艦戦、艦爆、艦攻の均等割り)ではなく、艦攻全力等の
編制に変更すれば、完全制圧できる。
[本職の主張]
・もともと南雲機動部隊は、島に対して空襲を反復することにより
制圧する計画であり、史実の編制はその目的に沿ったものである。
ここの認識の違いだと考えています。
(間違っていれば、ご指摘ください)
941GF長官
2019/07/06(土) 08:56:03.84ID:XYhix2sc942GF長官
2019/07/06(土) 09:01:19.54ID:XYhix2sc >>941の続き
本職は、艦攻全力編制を採用したところで、
一撃での完全制圧は不可能、上陸日まで反復攻撃は必須と考えています。
貴官はツリンコマリ攻撃にご執心のようですが、
上陸作戦でない場合の空襲との単純な比較は
適切でないと推察します。
機動空襲作戦なら、「おおむね撃破・破壊」すれば、
指揮官の判断で、離脱も可能なのに対し、
上陸作戦の場合、わずか2機の敵戦闘機のために失敗した
ウエークの例を挙げるまでもなく、完全制圧が要求されており
「一撃で終了」と考えているのなら、
作戦目的に対する認識が甘すぎると言わざるを得ません。
本職は、艦攻全力編制を採用したところで、
一撃での完全制圧は不可能、上陸日まで反復攻撃は必須と考えています。
貴官はツリンコマリ攻撃にご執心のようですが、
上陸作戦でない場合の空襲との単純な比較は
適切でないと推察します。
機動空襲作戦なら、「おおむね撃破・破壊」すれば、
指揮官の判断で、離脱も可能なのに対し、
上陸作戦の場合、わずか2機の敵戦闘機のために失敗した
ウエークの例を挙げるまでもなく、完全制圧が要求されており
「一撃で終了」と考えているのなら、
作戦目的に対する認識が甘すぎると言わざるを得ません。
943名無し三等兵
2019/07/06(土) 10:18:12.45ID:wl+I5VTn 当時の技術ではBDAに限界がある。
弾幕射撃がごとく敵の活動が鈍るまで新たな攻撃隊を送り続けりしかないね。
弾幕射撃がごとく敵の活動が鈍るまで新たな攻撃隊を送り続けりしかないね。
944名無し三等兵
2019/07/06(土) 12:35:45.82ID:1FSeC7NO 基地攻撃の編成を多少かえたところですでに基地からの攻撃隊はとびたってるから
基地攻撃隊を収容したとしたら3空母被弾の結果はかえられないと思うけど
2次攻撃の友永隊と小林隊の陣容がかわるだけじゃない?
基地攻撃隊を収容したとしたら3空母被弾の結果はかえられないと思うけど
2次攻撃の友永隊と小林隊の陣容がかわるだけじゃない?
945名無し三等兵
2019/07/06(土) 18:00:54.34ID:5Mlilcvb >>941
うむむ
誤解されてしまいましたね
第一撃でミッドウェーへの攻撃が終了するという意味ではありません
当然反復攻撃はするのですが
その攻撃が、その都度飛行場機能を数時間にわたり奪う必要がある
一時的とはいえその都度数時間は制圧する必要があるという意味です
史実の第一次攻撃隊は飛行場の機能を奪えず、大型機の発着の能力を残し
「反復攻撃を前提とした空襲としても落第点」だった
しかもそれは最善の努力を尽くした結果ではなく、半数待機に艦攻を使いすぎたミスの結果
というのが私の主張です
うむむ
誤解されてしまいましたね
第一撃でミッドウェーへの攻撃が終了するという意味ではありません
当然反復攻撃はするのですが
その攻撃が、その都度飛行場機能を数時間にわたり奪う必要がある
一時的とはいえその都度数時間は制圧する必要があるという意味です
史実の第一次攻撃隊は飛行場の機能を奪えず、大型機の発着の能力を残し
「反復攻撃を前提とした空襲としても落第点」だった
しかもそれは最善の努力を尽くした結果ではなく、半数待機に艦攻を使いすぎたミスの結果
というのが私の主張です
946名無し三等兵
2019/07/06(土) 18:19:56.13ID:5Mlilcvb >>942
数日間の空襲計画とその一環としての基地への第一撃を混同されているようなので
もっとわかりやすく書きましょうか
上陸まで飛行場に反復される攻撃は、その都度飛行場の発着不能とする必要があります
敵の発着を阻害できない攻撃を繰り返しても
敵航空隊の活動を止められないからです
しかも味方の進出の日程を考慮すれば弾薬庫等を爆破壊滅させられない以上
滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
さもなくば仰るように僅かな敵の生き残りが空襲を継続してしまう
反復攻撃において、敵が活動できる期間を作らないことが大事なのです
そのため空襲においては史実の第一次攻撃隊のように発着の機能を奪い損ねることは
あってはならないのです
空母への備えに艦攻多数を待機させると
飛行場攻撃の効果を低めて空襲失敗の可能性を高める上
しかも雷装待機ゆえに、もし敵空母が現れないという幸運に恵まれた場合ですら
即座に追加攻撃を行って敵の飛行場機能を奪い第一次攻撃隊の失敗をリカバリーすることができません
兵装転換にかかる余計な時間を敵の基地航空隊に与えてしまう
仮に敵空母が近海にいなくても、飛行場攻撃の不備は言われて仕方ないし
まして近海に空母がいる前提で動いていた当日朝までの状況から考えれば
ごく当然に為しうる判断とは思えません
数日間の空襲計画とその一環としての基地への第一撃を混同されているようなので
もっとわかりやすく書きましょうか
上陸まで飛行場に反復される攻撃は、その都度飛行場の発着不能とする必要があります
敵の発着を阻害できない攻撃を繰り返しても
敵航空隊の活動を止められないからです
しかも味方の進出の日程を考慮すれば弾薬庫等を爆破壊滅させられない以上
滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
さもなくば仰るように僅かな敵の生き残りが空襲を継続してしまう
反復攻撃において、敵が活動できる期間を作らないことが大事なのです
そのため空襲においては史実の第一次攻撃隊のように発着の機能を奪い損ねることは
あってはならないのです
空母への備えに艦攻多数を待機させると
飛行場攻撃の効果を低めて空襲失敗の可能性を高める上
しかも雷装待機ゆえに、もし敵空母が現れないという幸運に恵まれた場合ですら
即座に追加攻撃を行って敵の飛行場機能を奪い第一次攻撃隊の失敗をリカバリーすることができません
兵装転換にかかる余計な時間を敵の基地航空隊に与えてしまう
仮に敵空母が近海にいなくても、飛行場攻撃の不備は言われて仕方ないし
まして近海に空母がいる前提で動いていた当日朝までの状況から考えれば
ごく当然に為しうる判断とは思えません
947名無し三等兵
2019/07/06(土) 18:39:50.51ID:5Mlilcvb 後知恵からは、飛行場攻撃はあと一箇所滑走路を破壊すれば完璧だった
足りないのは艦攻一個中隊という惜しさなので
あまり友永隊の攻撃力不足というのに意識がいかないかもしれませんが
零戦隊が敵戦闘機による損害を艦攻2機のみに抑え込んだり
弾薬の作業中のバラックに逸れ弾があたって周囲の対空陣地が壊滅したり
そういう特別にうまくいく要素を知るすべのない一航艦司令部は
本来もっと第一次攻撃隊の攻撃力不足を憂慮すべきだったはずなのです
足りないのは艦攻一個中隊という惜しさなので
あまり友永隊の攻撃力不足というのに意識がいかないかもしれませんが
零戦隊が敵戦闘機による損害を艦攻2機のみに抑え込んだり
弾薬の作業中のバラックに逸れ弾があたって周囲の対空陣地が壊滅したり
そういう特別にうまくいく要素を知るすべのない一航艦司令部は
本来もっと第一次攻撃隊の攻撃力不足を憂慮すべきだったはずなのです
948名無し三等兵
2019/07/06(土) 18:42:25.11ID:5Mlilcvb 最初の一撃で滑走路を一本でも無傷で残せば、
敵空母がいれば待機した攻撃隊を出すので敵基地航空隊の跳梁を許し
仮に空母がいないと判明しても追加攻撃には発進と進撃に3時間を要して
朝方に発進した敵基地航空隊の再出撃を許してしまう
その攻撃は失敗となってしまうのですから
第一次攻撃隊は一時的にせよ敵基地航空隊が発着できない時間を作り
次の飛行場空襲(敵が滑走路を修復し終えるまでに行う)までの時間を稼がねばならないのです
この視点がミッドウェー海戦の分析では当たり前のように欠落しているのが気になります
敵空母がいれば待機した攻撃隊を出すので敵基地航空隊の跳梁を許し
仮に空母がいないと判明しても追加攻撃には発進と進撃に3時間を要して
朝方に発進した敵基地航空隊の再出撃を許してしまう
その攻撃は失敗となってしまうのですから
第一次攻撃隊は一時的にせよ敵基地航空隊が発着できない時間を作り
次の飛行場空襲(敵が滑走路を修復し終えるまでに行う)までの時間を稼がねばならないのです
この視点がミッドウェー海戦の分析では当たり前のように欠落しているのが気になります
949名無し三等兵
2019/07/06(土) 19:36:37.58ID:MPb3yI5X 滑走路を攻略日まで定期的に爆撃して使用不能状態を保つってことみたいだけど
そんなことしてたら敵空母に捕捉される危険が高くなるだけだろ
常に半数待機させたところで史実みたいに索敵機の発見が遅れれば先に攻撃を受けることは防ぎようがないから
そんなことしてたら敵空母に捕捉される危険が高くなるだけだろ
常に半数待機させたところで史実みたいに索敵機の発見が遅れれば先に攻撃を受けることは防ぎようがないから
950GF長官
2019/07/06(土) 22:05:10.57ID:XYhix2sc951GF長官
2019/07/06(土) 22:08:53.39ID:XYhix2sc952GF長官
2019/07/06(土) 22:12:22.46ID:XYhix2sc >>946- ようやく、貴官の本音が出て来たようですね。
>滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
こんなこと本気でやろうとしたら、永遠に空母攻撃隊は出せないのでは。
貴官の主張を”言葉通り”に解釈すれば、
>更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して話は終わり
米空母の飛行甲板を破壊して、一時的に発着艦不能にすれば、
南雲艦隊の任務は終了ーとでも言いたげに聞こえます。
>滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
こんなこと本気でやろうとしたら、永遠に空母攻撃隊は出せないのでは。
貴官の主張を”言葉通り”に解釈すれば、
>更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して話は終わり
米空母の飛行甲板を破壊して、一時的に発着艦不能にすれば、
南雲艦隊の任務は終了ーとでも言いたげに聞こえます。
953GF長官
2019/07/06(土) 22:13:28.66ID:XYhix2sc >>952の続き
ミッドウェー基地に対しては、
数時間おきに艦攻主力の攻撃隊を出して、滑走路使用不能状態を維持
米空母に対しては、
数時間おき?に艦爆主体の攻撃隊を出して、発着艦不能状態を維持
いったい、いつまでこれを続けるつもりなのでしょうか。
ミッドウェー基地に対しては、
数時間おきに艦攻主力の攻撃隊を出して、滑走路使用不能状態を維持
米空母に対しては、
数時間おき?に艦爆主体の攻撃隊を出して、発着艦不能状態を維持
いったい、いつまでこれを続けるつもりなのでしょうか。
954GF長官
2019/07/06(土) 22:15:04.99ID:XYhix2sc955GF長官
2019/07/06(土) 22:35:54.25ID:XYhix2sc >>935の続き
とかく通信関係の話となると、
アメリカ側にやられっ放しだった印象が強いですが、
日本海軍の通信諜報は、決して侮れない内容で、
「電波の種類によって、飛行機か艦船か潜水艦か判定できる」
「発信位置が方位測定でだいたいわかる」
「暗号電文の宛先でも判定できる」
とかく通信関係の話となると、
アメリカ側にやられっ放しだった印象が強いですが、
日本海軍の通信諜報は、決して侮れない内容で、
「電波の種類によって、飛行機か艦船か潜水艦か判定できる」
「発信位置が方位測定でだいたいわかる」
「暗号電文の宛先でも判定できる」
956GF長官
2019/07/06(土) 22:38:36.16ID:XYhix2sc >>955の続き
「傍受したときの感度も測定材料となる」
「オシログラフで見た波形で、大型艦か小型艦か判定できる」
「飛行機の戦果報告にはパターンがあって、
母艦(機動部隊司令部)→ハワイ(太平洋艦隊司令部)
→サンフランシスコ、ワシントン(作戦部長)へと転電されると
大戦果などの重要案件があったと推測できる」(p497)
「傍受したときの感度も測定材料となる」
「オシログラフで見た波形で、大型艦か小型艦か判定できる」
「飛行機の戦果報告にはパターンがあって、
母艦(機動部隊司令部)→ハワイ(太平洋艦隊司令部)
→サンフランシスコ、ワシントン(作戦部長)へと転電されると
大戦果などの重要案件があったと推測できる」(p497)
957GF長官
2019/07/06(土) 22:39:49.65ID:XYhix2sc >>956の続き
結構、いろいろ出来るみたいですね。
興味深いのは、方位測定は方向かわからないから、
複数地点での測定が必須と思っていましたが、
単独でも感度などを考慮すれば、おおよその位置は分かるようだ。
ますます、電波は出しちゃ駄目ですよねぇ
結構、いろいろ出来るみたいですね。
興味深いのは、方位測定は方向かわからないから、
複数地点での測定が必須と思っていましたが、
単独でも感度などを考慮すれば、おおよその位置は分かるようだ。
ますます、電波は出しちゃ駄目ですよねぇ
958名無し三等兵
2019/07/06(土) 23:42:16.77ID:mtfyIbcS なるほど、艦船にレーダーを装備など論外ですな
959名無し三等兵
2019/07/07(日) 00:02:42.08ID:kO9zEFUv 逆探は約二倍の距離でレーダー波を探知できるからなあ。
960名無し三等兵
2019/07/07(日) 00:50:51.10ID:XDCD0Jz1961GF長官
2019/07/07(日) 10:48:49.46ID:FGa64GMj962GF長官
2019/07/07(日) 10:50:38.60ID:FGa64GMj >>961の続き
基地攻撃にせよ、敵空母索敵にせよ、
一回だけで完璧な成果は望み得ないですから、
どこからで、”見切り”をつける必要があると思います。
例えば、索敵機が復路に入った段階で、報告が入らなければ、
敵艦隊は居ないものとみなす、などです。
「万一、敵空母の横槍が入った場合のことも考えて備えておく」
という原則を貫こうとすると、常時索敵機を飛ばし続けて、
永遠に雷装待機を維持しなければならなくなってしまう。
>滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
戦力不足氏のこの発言も、それと同じかと。
基地攻撃にせよ、敵空母索敵にせよ、
一回だけで完璧な成果は望み得ないですから、
どこからで、”見切り”をつける必要があると思います。
例えば、索敵機が復路に入った段階で、報告が入らなければ、
敵艦隊は居ないものとみなす、などです。
「万一、敵空母の横槍が入った場合のことも考えて備えておく」
という原則を貫こうとすると、常時索敵機を飛ばし続けて、
永遠に雷装待機を維持しなければならなくなってしまう。
>滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
戦力不足氏のこの発言も、それと同じかと。
963名無し三等兵
2019/07/07(日) 12:36:57.03ID:ONBHS7eP >>560
結果論だけど、見捨てたところで索敵情報が間違ってるから
一次攻撃隊を失い、空母攻撃も空振りって最悪の状況になるけどね
こうなってたら南雲中将は今よりひどい扱いだろうな
人命軽視で慎重さを欠く提督と言われただろう
結果論だけど、見捨てたところで索敵情報が間違ってるから
一次攻撃隊を失い、空母攻撃も空振りって最悪の状況になるけどね
こうなってたら南雲中将は今よりひどい扱いだろうな
人命軽視で慎重さを欠く提督と言われただろう
964名無し三等兵
2019/07/07(日) 13:33:37.08ID:XDCD0Jz1 と思ったけど
仮に1次攻撃隊が基地攻撃で満足した戦果があげられたら
「2次攻撃の要ありと認む」
がおきないから兵装転換が発生しない
そうなると攻撃隊を出すタイミングはないから被弾までは確定だけど
そのときの誘爆がさけられて被害状況は多少ましかもしれないね
加賀と蒼龍はあたりどころと被弾数が多くてどのみち助からないだろうけど
赤城は格納庫誘爆が直接の原因らしいから2次攻撃には参加できたのかなー
艦攻増やしたところで1次攻撃だけで完全破壊は不可能だと思うけど
仮に1次攻撃隊が基地攻撃で満足した戦果があげられたら
「2次攻撃の要ありと認む」
がおきないから兵装転換が発生しない
そうなると攻撃隊を出すタイミングはないから被弾までは確定だけど
そのときの誘爆がさけられて被害状況は多少ましかもしれないね
加賀と蒼龍はあたりどころと被弾数が多くてどのみち助からないだろうけど
赤城は格納庫誘爆が直接の原因らしいから2次攻撃には参加できたのかなー
艦攻増やしたところで1次攻撃だけで完全破壊は不可能だと思うけど
965名無し三等兵
2019/07/07(日) 15:58:52.41ID:ONBHS7eP 待機させた攻撃隊を出せば誘爆は避けられるって主張をたまに見るけど
半数待機を守って発見と同時に発信させる → 回収した第一次攻撃隊の準備が始まり誘爆する
山口の進言を入れて攻撃隊の発進を優先させる → 赤城・蒼龍の艦攻隊はいずれにせよ被弾時点で間に合わない、加賀はガソリン庫直撃で史実通り
詰んでると思うんだけど
半数待機を守って発見と同時に発信させる → 回収した第一次攻撃隊の準備が始まり誘爆する
山口の進言を入れて攻撃隊の発進を優先させる → 赤城・蒼龍の艦攻隊はいずれにせよ被弾時点で間に合わない、加賀はガソリン庫直撃で史実通り
詰んでると思うんだけど
966名無し三等兵
2019/07/07(日) 16:08:09.38ID:ONBHS7eP 加賀が艦攻で蒼龍が艦爆だった
967名無し三等兵
2019/07/07(日) 16:10:50.88ID:kO9zEFUv 山口の具申を容れて二航戦艦爆隊を裸で出したとする。
帰投した第一次攻撃隊のうち一航戦の機体は収容できるが二航戦の艦攻と艦戦は
海水浴。
裸の艦爆隊はTF17を目指すが位置情報が間違っているのでウロウロ探しているうちに
F4Fに集られて壊滅。
マクラスキー隊は発艦済なので赤城と加賀は史実通りの最期を遂げるが格納庫が空っぽ
の蒼龍と飛龍は助かるかも知れないが山口の手許に残された機体は無く反撃は不可能
で終了。
帰投した第一次攻撃隊のうち一航戦の機体は収容できるが二航戦の艦攻と艦戦は
海水浴。
裸の艦爆隊はTF17を目指すが位置情報が間違っているのでウロウロ探しているうちに
F4Fに集られて壊滅。
マクラスキー隊は発艦済なので赤城と加賀は史実通りの最期を遂げるが格納庫が空っぽ
の蒼龍と飛龍は助かるかも知れないが山口の手許に残された機体は無く反撃は不可能
で終了。
968名無し三等兵
2019/07/07(日) 16:36:20.43ID:ONBHS7eP 艦爆隊はすぐに出せる分、回収もある程度できるのではないだろうか
もしそうなら回収された艦攻の準備で誘爆することに
蒼龍の回収は6時50分で完了だから回収開始から1時間は飛行できるから
少なくとも半数くらいは回収できそう
そもそも蒼龍の被弾被害も証言がバラバラだから誘爆以前の問題かもしれんが
もしそうなら回収された艦攻の準備で誘爆することに
蒼龍の回収は6時50分で完了だから回収開始から1時間は飛行できるから
少なくとも半数くらいは回収できそう
そもそも蒼龍の被弾被害も証言がバラバラだから誘爆以前の問題かもしれんが
969名無し三等兵
2019/07/07(日) 22:29:56.41ID:XDCD0Jz1 基地攻撃隊を見捨てて発艦はありえない
なので具申を受け入れたとしても結局発艦できるタイミングはなかった
ただ機動部隊の司令官の判断として
山口少将の可能なタイミングがきたら(編成や武装にこだわらず)即時発進すべき
か
南雲少将の護衛戦闘機をそろえて完全編成で攻撃隊をだすべき
はどっちがよかったんだろうねー
結果論から見れば武装や編成にこだわってる場合じゃなかった
といわれても仕方がない状況ではあったんじゃないのかなー
なので具申を受け入れたとしても結局発艦できるタイミングはなかった
ただ機動部隊の司令官の判断として
山口少将の可能なタイミングがきたら(編成や武装にこだわらず)即時発進すべき
か
南雲少将の護衛戦闘機をそろえて完全編成で攻撃隊をだすべき
はどっちがよかったんだろうねー
結果論から見れば武装や編成にこだわってる場合じゃなかった
といわれても仕方がない状況ではあったんじゃないのかなー
970GF長官
2019/07/07(日) 23:34:02.04ID:QbNq2JrQ971GF長官
2019/07/07(日) 23:34:59.87ID:QbNq2JrQ972GF長官
2019/07/07(日) 23:38:42.97ID:QbNq2JrQ >>971の続き
空母戦闘は、お互いが200浬を隔てて移動しながら行われるので、
触接維持が極めて困難となり、最初から反復攻撃を前提とした
攻撃計画は避けるべきで、
第一撃に、可能な限りの大兵力を集中して、敵空母の撃沈、
少なくとも、その行き脚を止めるつもりで仕掛けなければならない。
「とりあえず、飛行甲板だけ破壊しておけば・・・」
といった、安易な考えは通用しないと考えています。
空母戦闘は、お互いが200浬を隔てて移動しながら行われるので、
触接維持が極めて困難となり、最初から反復攻撃を前提とした
攻撃計画は避けるべきで、
第一撃に、可能な限りの大兵力を集中して、敵空母の撃沈、
少なくとも、その行き脚を止めるつもりで仕掛けなければならない。
「とりあえず、飛行甲板だけ破壊しておけば・・・」
といった、安易な考えは通用しないと考えています。
973GF長官
2019/07/07(日) 23:39:47.40ID:QbNq2JrQ974GF長官
2019/07/07(日) 23:41:25.38ID:QbNq2JrQ >>973の続き
二航戦の艦爆36機は、十分な”兵力集中”ですし、
少数の零戦なら、護衛に融通できるはずですしね。
もちろん雷爆編制が理想ですが、発進準備が整っているのならば、
好機逸すべからず、です。
本職が即時発進に反対するのは、あくまでも、
「友永隊収容の方が優先事項だから」です。
南雲機動部隊の任務は、今発見された米空母一隻を叩けば終わり
なのではなく、その後も、基地再空襲による上陸支援や、
ハワイから出撃してくるであろう、米空母攻撃任務が残っているので、
無為に兵力を減らすことは、絶対に避けなければなりません。
二航戦の艦爆36機は、十分な”兵力集中”ですし、
少数の零戦なら、護衛に融通できるはずですしね。
もちろん雷爆編制が理想ですが、発進準備が整っているのならば、
好機逸すべからず、です。
本職が即時発進に反対するのは、あくまでも、
「友永隊収容の方が優先事項だから」です。
南雲機動部隊の任務は、今発見された米空母一隻を叩けば終わり
なのではなく、その後も、基地再空襲による上陸支援や、
ハワイから出撃してくるであろう、米空母攻撃任務が残っているので、
無為に兵力を減らすことは、絶対に避けなければなりません。
975名無し三等兵
2019/07/08(月) 00:10:58.00ID:JoS6WrWI >>970
この間の戦闘でけっこう移動しているから回収する余裕がないと思う
戦闘中に駆逐艦を一隻残してもいいカモだし、不時着水の危険、機体も機密保持のため自爆もある
敵中深くだから取り残されたら後で合流というわけにもいかない
この間の戦闘でけっこう移動しているから回収する余裕がないと思う
戦闘中に駆逐艦を一隻残してもいいカモだし、不時着水の危険、機体も機密保持のため自爆もある
敵中深くだから取り残されたら後で合流というわけにもいかない
976名無し三等兵
2019/07/08(月) 00:14:10.94ID:UU4SMhMV 過渡期だけど、「共通作戦図」を情報共有して、各TFが自律協調するんですよ。
自明なことはクダクダ指示しない。
自明なことはクダクダ指示しない。
977ゲショゲショ
2019/07/08(月) 04:14:33.32ID:p8PlmraA >>976
>過渡期だけど、「共通作戦図」を情報共有して、各TFが自律協調するんですよ。
各TFの自律協調って、米側の作戦連携はグダグダですが。
ところで「共通作戦図」って何ですか?
日本側の作戦計画書では、参加部隊が共通使用する海図、地図が明記されています。
例えばMI作戦では、
大海指第九十四号
別冊
「ミッドウェー」島作戦二関スル陸海軍中央協定
一〇 使用地図、海図
二〇一七号海図トス
となっています。
(『戦史叢書 ミッドウェー海戦』P93)
たしかこの海図は、アジ歴の二水戦MI作戦計画要領で確認できたはず。
これらの海図等は戦前から軍令部等が入手、蓄積、整理してきたもので、
詳細なものは兵要地誌すなわち機密図書です。
>過渡期だけど、「共通作戦図」を情報共有して、各TFが自律協調するんですよ。
各TFの自律協調って、米側の作戦連携はグダグダですが。
ところで「共通作戦図」って何ですか?
日本側の作戦計画書では、参加部隊が共通使用する海図、地図が明記されています。
例えばMI作戦では、
大海指第九十四号
別冊
「ミッドウェー」島作戦二関スル陸海軍中央協定
一〇 使用地図、海図
二〇一七号海図トス
となっています。
(『戦史叢書 ミッドウェー海戦』P93)
たしかこの海図は、アジ歴の二水戦MI作戦計画要領で確認できたはず。
これらの海図等は戦前から軍令部等が入手、蓄積、整理してきたもので、
詳細なものは兵要地誌すなわち機密図書です。
978ゲショゲショ
2019/07/08(月) 04:17:30.47ID:p8PlmraA >>977の続き
兵要地誌とは独大モルトケが特に熱心だったもので、
地図の収集のみならず実際の地形の確認の他、
軍事、地理、気候、風俗、産業等あらゆる情報を網羅し常に更新するものです。
優先順位は当然ありますが極論的には、
将来自国の軍事作戦が何処と関係するか予測ができないので、
可能な限り国内外問わず全世界から収集するというものです。
かつて大モルトケがオスマン帝国に派遣された際に彼が作成した同方面の兵要地誌が、
WW1時のガリポリ戦線等で役立ったとも言われています。
兵要地誌とは独大モルトケが特に熱心だったもので、
地図の収集のみならず実際の地形の確認の他、
軍事、地理、気候、風俗、産業等あらゆる情報を網羅し常に更新するものです。
優先順位は当然ありますが極論的には、
将来自国の軍事作戦が何処と関係するか予測ができないので、
可能な限り国内外問わず全世界から収集するというものです。
かつて大モルトケがオスマン帝国に派遣された際に彼が作成した同方面の兵要地誌が、
WW1時のガリポリ戦線等で役立ったとも言われています。
979名無し三等兵
2019/07/08(月) 12:26:55.16ID:IWqJZ/WV サラトガ型、エンタープライズ型が仮想敵の二五番通常
だけど爆撃だけで大型艦を撃沈出来るかどうかは結構不安がられていて
兵装転換中にコーンウォール、ドーセットシャーを撃沈してくれたので
一航艦司令部一同、意外な成功に胸を撫で下ろしたという経緯がある
爆撃の大型艦への効果を確認した、と戦闘詳報にあるが
これをもって正規空母への効果を確信するかどうか?が半数待機の攻撃隊を考えるに必要な視点
空中威力研究会あたりには正規空母への命数の目安とかあったかもしれない
だけど爆撃だけで大型艦を撃沈出来るかどうかは結構不安がられていて
兵装転換中にコーンウォール、ドーセットシャーを撃沈してくれたので
一航艦司令部一同、意外な成功に胸を撫で下ろしたという経緯がある
爆撃の大型艦への効果を確認した、と戦闘詳報にあるが
これをもって正規空母への効果を確信するかどうか?が半数待機の攻撃隊を考えるに必要な視点
空中威力研究会あたりには正規空母への命数の目安とかあったかもしれない
980名無し三等兵
2019/07/08(月) 17:36:43.07ID:IWqJZ/WV >>952
書き方が悪かったですね
トリンコマレーの時と同じ方式なら
とりあえず第一次攻撃隊飛行場の使用不能を成し遂げ(成し遂げられる公算を事前に予期でき)
待機の艦爆隊で敵空母を撃沈破できたという意味でした
さて、数時間おきに滑走路を撃破できないかというとそうではありません
八〇番による滑走路の破壊痕は修復に5〜6時間かかったそうです
第一次攻撃隊の一部の再出撃で間に合います
第一次攻撃隊と違って水上機基地と対空陣地は壊滅してるので
第一次攻撃隊の一部を再出撃すればよいため
機数は少なくて済みます
だいたい1〜2割発生する損傷機の存在を考えても、
それらの修理を待たずに再出撃可能な範囲でいいのですから
半数待機の攻撃隊を空母攻撃に遣った後でも飛行場再攻撃は可能ですし
また史実で念頭されていたのも同じような攻撃ではないでしょうか
もちろん、半数待機の攻撃隊で潰しきれない敵空母がいたら
そうは行きませんけど
書き方が悪かったですね
トリンコマレーの時と同じ方式なら
とりあえず第一次攻撃隊飛行場の使用不能を成し遂げ(成し遂げられる公算を事前に予期でき)
待機の艦爆隊で敵空母を撃沈破できたという意味でした
さて、数時間おきに滑走路を撃破できないかというとそうではありません
八〇番による滑走路の破壊痕は修復に5〜6時間かかったそうです
第一次攻撃隊の一部の再出撃で間に合います
第一次攻撃隊と違って水上機基地と対空陣地は壊滅してるので
第一次攻撃隊の一部を再出撃すればよいため
機数は少なくて済みます
だいたい1〜2割発生する損傷機の存在を考えても、
それらの修理を待たずに再出撃可能な範囲でいいのですから
半数待機の攻撃隊を空母攻撃に遣った後でも飛行場再攻撃は可能ですし
また史実で念頭されていたのも同じような攻撃ではないでしょうか
もちろん、半数待機の攻撃隊で潰しきれない敵空母がいたら
そうは行きませんけど
981名無し三等兵
2019/07/08(月) 18:03:43.58ID:IWqJZ/WV 実のところ、MI作戦の空襲部隊は多忙で
飛行場を反復攻撃(その都度制圧しなくてはならない)しつつ
上陸までの昼夜、敵空母の攻撃に備えなくてはなりません
索敵も朝と夕方には実施しなくてはなりません
朝方敵がいないと判明すれば安心して全力で基地を叩けますが
夕刻、また日没前に(敵がいなければ)索敵機が帰ってこれる時程を逆算して索敵を行う必要があり
しかも天候が荒れればそれも飛行甲板から艦攻を出すしかないです
スケジュールが厳しいので、都度戦果不十分があると困るのですが
空襲を担当する空母は一群4隻しかなく
奇襲へのリスクと攻撃力のゆとりのなさに直面している
この状況で、最低限、最初の一撃で敵の基地と(敵空母がいれば敵空母も)を発着不能にせねばならず
事後、連合艦隊が船団に退避を命じて空襲部隊が敵空母部隊を追撃するにせよ、
敵空母に対する戦果十分と判断して飛行場への追加攻撃と上陸作戦の継続をするにせよ
机上の空論だとか無理だとか言われそうな作戦を実際にやる必要があったわけです
飛行場を反復攻撃(その都度制圧しなくてはならない)しつつ
上陸までの昼夜、敵空母の攻撃に備えなくてはなりません
索敵も朝と夕方には実施しなくてはなりません
朝方敵がいないと判明すれば安心して全力で基地を叩けますが
夕刻、また日没前に(敵がいなければ)索敵機が帰ってこれる時程を逆算して索敵を行う必要があり
しかも天候が荒れればそれも飛行甲板から艦攻を出すしかないです
スケジュールが厳しいので、都度戦果不十分があると困るのですが
空襲を担当する空母は一群4隻しかなく
奇襲へのリスクと攻撃力のゆとりのなさに直面している
この状況で、最低限、最初の一撃で敵の基地と(敵空母がいれば敵空母も)を発着不能にせねばならず
事後、連合艦隊が船団に退避を命じて空襲部隊が敵空母部隊を追撃するにせよ、
敵空母に対する戦果十分と判断して飛行場への追加攻撃と上陸作戦の継続をするにせよ
机上の空論だとか無理だとか言われそうな作戦を実際にやる必要があったわけです
982GF長官
2019/07/09(火) 00:46:10.23ID:G66pmZtu983GF長官
2019/07/09(火) 00:46:47.12ID:G66pmZtu984GF長官
2019/07/09(火) 01:10:08.65ID:G66pmZtu985GF長官
2019/07/09(火) 01:15:37.93ID:G66pmZtu986GF長官
2019/07/09(火) 01:17:15.31ID:G66pmZtu >>985の続き
基地攻撃も、敵空母に対する備えも、どちらも手を抜けないから、
頭を悩ませるのです。
一応過去スレでは、何度か議論されており、
”盛るぜぇ提督氏”(で良かったかな?)の
「史実の友永隊の編制に、(赤城か加賀の)艦攻一個中隊を追加して、
滑走路破壊に重点を置いた編制に変更する」
という妥協案に落ち着いた経緯がありますね。
基地攻撃も、敵空母に対する備えも、どちらも手を抜けないから、
頭を悩ませるのです。
一応過去スレでは、何度か議論されており、
”盛るぜぇ提督氏”(で良かったかな?)の
「史実の友永隊の編制に、(赤城か加賀の)艦攻一個中隊を追加して、
滑走路破壊に重点を置いた編制に変更する」
という妥協案に落ち着いた経緯がありますね。
987GF長官
2019/07/09(火) 01:18:28.57ID:G66pmZtu 次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562598586/
「南雲スレのため、軍旗一旒を授く
汝等住人協力同心して、益々威武を宣揚し、わが帝国を保護せよ」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562598586/
「南雲スレのため、軍旗一旒を授く
汝等住人協力同心して、益々威武を宣揚し、わが帝国を保護せよ」
988名無し三等兵
2019/07/09(火) 12:23:44.23ID:zg1dZKfS >>984
大元の話をすれば、作戦全体を通して
飛行場制圧とのバランスで考えねばなりません
飛行場の制圧という必ず達成すべき目標と両立するものとして
空母攻撃も封殺を主眼とせざるを得ない
それは戦力が不足しているからです
上記を無視して空母撃沈に固執して、艦攻を飛行場攻撃から引き抜くのは下策だ、油断だというのが私の主張です
仰る内容は、敵基地航空隊の跳梁下で敵の空母と交戦する不利を無視した非現実的な話になってしまう
ゆえに、仮に艦爆が旧式の二五番しか装備してなくても
半数待機は敵空母の撃破を目処として艦爆と直掩機のみとすべきと思います
ただ、考え方として空母の封殺だけでは戦果不足と考えても
九九艦爆と九九式二五番通常の組み合わせはそれと矛盾する選択肢ではないということです
九八式二五番陸用ですら、旧式の通常爆弾を凌ぐ貫通力で
65度程度の急降下ならエンタープライズの飛行甲板のみならず防御甲板より上の層をまとめて破壊できるものでした
大元の話をすれば、作戦全体を通して
飛行場制圧とのバランスで考えねばなりません
飛行場の制圧という必ず達成すべき目標と両立するものとして
空母攻撃も封殺を主眼とせざるを得ない
それは戦力が不足しているからです
上記を無視して空母撃沈に固執して、艦攻を飛行場攻撃から引き抜くのは下策だ、油断だというのが私の主張です
仰る内容は、敵基地航空隊の跳梁下で敵の空母と交戦する不利を無視した非現実的な話になってしまう
ゆえに、仮に艦爆が旧式の二五番しか装備してなくても
半数待機は敵空母の撃破を目処として艦爆と直掩機のみとすべきと思います
ただ、考え方として空母の封殺だけでは戦果不足と考えても
九九艦爆と九九式二五番通常の組み合わせはそれと矛盾する選択肢ではないということです
九八式二五番陸用ですら、旧式の通常爆弾を凌ぐ貫通力で
65度程度の急降下ならエンタープライズの飛行甲板のみならず防御甲板より上の層をまとめて破壊できるものでした
989名無し三等兵
2019/07/09(火) 12:29:22.24ID:zg1dZKfS >>985
史実と同じ構想ですよ
でも、史実の第一次攻撃隊の編制がその目的や計画に沿っていないという指摘をしています
敵空母に備えつつ反復攻撃で敵の飛行場を制圧するにあたり
敵の飛行場を制圧できない第一次攻撃隊を送り込んだのは失敗です
敵空母攻撃における戦果を追求するあまり、第一次攻撃隊の威力を減じてしまった
それを解消すべき手段は、
既に採用していた、飛行場攻撃に艦攻を、空母には艦爆を待機させるという戦術でした
それをまた行えば良かったのです
敵空母攻撃において第一撃で絶対確実な撃沈を期するために
飛行場攻撃で必ず達成すべき目標を疎かにしてしまったのですから
史実と同じ構想ですよ
でも、史実の第一次攻撃隊の編制がその目的や計画に沿っていないという指摘をしています
敵空母に備えつつ反復攻撃で敵の飛行場を制圧するにあたり
敵の飛行場を制圧できない第一次攻撃隊を送り込んだのは失敗です
敵空母攻撃における戦果を追求するあまり、第一次攻撃隊の威力を減じてしまった
それを解消すべき手段は、
既に採用していた、飛行場攻撃に艦攻を、空母には艦爆を待機させるという戦術でした
それをまた行えば良かったのです
敵空母攻撃において第一撃で絶対確実な撃沈を期するために
飛行場攻撃で必ず達成すべき目標を疎かにしてしまったのですから
990名無し三等兵
2019/07/09(火) 12:52:14.38ID:zg1dZKfS まあ、陸用爆弾については編隊爆撃において
後続機への照準が正確になる弊害を防ぐために先頭の小隊に装備させていたもので
大型艦の撃沈や大破を狙う場合の威力はごく限られますが
正規空母は艦上構造物に炸薬2トン分で撃沈(水中爆発なら0.8トン)という試算もありましたから
これも通常爆弾の補助として、単に対空火器の制圧や飛行甲板の破壊に止まりません
通常爆弾装備12機、陸用爆弾装備機6機、計18機の艦爆を4隊揃えればかなりの戦力です
後続機への照準が正確になる弊害を防ぐために先頭の小隊に装備させていたもので
大型艦の撃沈や大破を狙う場合の威力はごく限られますが
正規空母は艦上構造物に炸薬2トン分で撃沈(水中爆発なら0.8トン)という試算もありましたから
これも通常爆弾の補助として、単に対空火器の制圧や飛行甲板の破壊に止まりません
通常爆弾装備12機、陸用爆弾装備機6機、計18機の艦爆を4隊揃えればかなりの戦力です
991名無し三等兵
2019/07/09(火) 20:02:58.80ID:on464iVq 250kgでどうしろと。
992GF長官
2019/07/10(水) 00:56:04.34ID:v9LmhF2r >>988 失礼ながら、発言そのものが矛盾としか・・・
>敵基地航空隊の跳梁下で敵の空母と交戦する不利
艦攻全力でミッドウェー基地を攻撃したとして、
一時的には、「敵基地航空隊の跳梁」を抑制できるでしょうが、
それはいつまで維持できるのですか。
そもそもの話として、敵基地と敵空母とを天秤にかけた場合、
優先度、緊急度が高い方の手を抜くというのは、
あまり賢い戦い方ではないかと。
>敵基地航空隊の跳梁下で敵の空母と交戦する不利
艦攻全力でミッドウェー基地を攻撃したとして、
一時的には、「敵基地航空隊の跳梁」を抑制できるでしょうが、
それはいつまで維持できるのですか。
そもそもの話として、敵基地と敵空母とを天秤にかけた場合、
優先度、緊急度が高い方の手を抜くというのは、
あまり賢い戦い方ではないかと。
993GF長官
2019/07/10(水) 00:56:51.08ID:v9LmhF2r >>989 出現した敵空母に対して、艦爆のみの飛行甲板破壊
で満足し、その行動を野放しにしておくということは、
翌々日に迫った上陸日を迎えるまで、常に、
敵空母の驚異にさらされ続けることを意味し、
>その目的や計画に沿っていない
にはなりませんか。
で満足し、その行動を野放しにしておくということは、
翌々日に迫った上陸日を迎えるまで、常に、
敵空母の驚異にさらされ続けることを意味し、
>その目的や計画に沿っていない
にはなりませんか。
994GF長官
2019/07/10(水) 00:58:10.43ID:v9LmhF2r995GF長官
2019/07/10(水) 01:06:02.80ID:v9LmhF2r996GF長官
2019/07/10(水) 01:07:21.32ID:v9LmhF2r997GF長官
2019/07/10(水) 01:08:08.38ID:v9LmhF2r998名無し三等兵
2019/07/10(水) 12:31:07.05ID:1rN6hq2p >>992
優先度、緊急度では飛行場を一時的にでも制圧する方が上です
飛行場が生きていた史実を見ればわかると思いますが
敵の基地航空隊の活動が続きます
史実では空襲部隊が襲われたのでB-17以外は零戦にぶつかって全滅しましたが
敵が船団攻撃を反復してたら、中型攻撃機と大型攻撃機により全滅してた可能性もあります
また敵の大型攻撃機(B-17)による空襲部隊への反復攻撃が失敗し続けるなんて当時の軍人が知るはずもない
帝国海軍だって中攻隊の同じような高高度爆撃の参加を信じてました
さらに
もし敵母艦航空隊の練度が我が方と同じくらいだったら、
飛行場への降着を前提とした遠距離からの攻撃もあり得ました
飛行場の撃破は数時間おきに繰り返さねば船団も艦隊も安全ではないのです
ですから尚更、その回数が少なくて済むよう最初の攻撃の威力を減ずる余裕はないのです
これは敵空母に対する最低限達成すべき戦果を撃沈から封殺に交代させるのに十分な事由です
また爆撃の威力としても敵空母に九九式二五番、九八式二五番を当てれば戦場からの脱落を見込めます
史実のヨークタウン攻撃時と違い、複数の艦爆隊を差し向ける計画ですし
戦闘機隊も複数付きますので、戦闘機の援護が
艦爆隊が突撃隊形にあって敵戦闘機に襲撃されている際
それと離れた位置に逸れ、艦爆隊が投弾を終えてからようやく空戦に参加した重松隊のような
完全な失敗に陥るという前提も低いのです
二五番の信頼性が低く数時間の撃破を前提としていた時期ならいざ知らず
MI作戦の時点で二五番は、それぞれの目的に適合する威力を認められています
少なくとも一航艦の評価はそうなのです
ですから封殺してしまえば、飛行場を野放しにする場合と違い、艦隊や船団に危害を加えるものとはなりません
優先度、緊急度では飛行場を一時的にでも制圧する方が上です
飛行場が生きていた史実を見ればわかると思いますが
敵の基地航空隊の活動が続きます
史実では空襲部隊が襲われたのでB-17以外は零戦にぶつかって全滅しましたが
敵が船団攻撃を反復してたら、中型攻撃機と大型攻撃機により全滅してた可能性もあります
また敵の大型攻撃機(B-17)による空襲部隊への反復攻撃が失敗し続けるなんて当時の軍人が知るはずもない
帝国海軍だって中攻隊の同じような高高度爆撃の参加を信じてました
さらに
もし敵母艦航空隊の練度が我が方と同じくらいだったら、
飛行場への降着を前提とした遠距離からの攻撃もあり得ました
飛行場の撃破は数時間おきに繰り返さねば船団も艦隊も安全ではないのです
ですから尚更、その回数が少なくて済むよう最初の攻撃の威力を減ずる余裕はないのです
これは敵空母に対する最低限達成すべき戦果を撃沈から封殺に交代させるのに十分な事由です
また爆撃の威力としても敵空母に九九式二五番、九八式二五番を当てれば戦場からの脱落を見込めます
史実のヨークタウン攻撃時と違い、複数の艦爆隊を差し向ける計画ですし
戦闘機隊も複数付きますので、戦闘機の援護が
艦爆隊が突撃隊形にあって敵戦闘機に襲撃されている際
それと離れた位置に逸れ、艦爆隊が投弾を終えてからようやく空戦に参加した重松隊のような
完全な失敗に陥るという前提も低いのです
二五番の信頼性が低く数時間の撃破を前提としていた時期ならいざ知らず
MI作戦の時点で二五番は、それぞれの目的に適合する威力を認められています
少なくとも一航艦の評価はそうなのです
ですから封殺してしまえば、飛行場を野放しにする場合と違い、艦隊や船団に危害を加えるものとはなりません
999名無し三等兵
2019/07/10(水) 12:51:05.09ID:1rN6hq2p 手持ちの艦攻が4隊しかないのに、空母の撃沈や大破を絶対視するゆとりはないのです
それが戦力不足に対する認識の薄さまたは油断です
それが戦力不足に対する認識の薄さまたは油断です
1000GF長官
2019/07/10(水) 21:04:26.85ID:v9LmhF2r 総員退艦
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