練習機統合スレ8

2018/12/06(木) 19:43:43.73

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/

※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/14(金) 05:26:34.32

中等練習機は簡素なジェット機という手もあるぞ
ターボプロップがOKならジェット単発も問題無しだろ
中等練習機用途だけならF3エンジン単発でも十分

2018/12/14(金) 06:35:05.46

>>50
それ新冷戦終結後に定数減らされたとき
部隊の複座を練習機に付け替える手が使えなくて死ぬ

2018/12/15(土) 03:38:06.25

新型練習機開発は2019～2024年の間はなさそうだね
F-3開発が2020年頃にスタートすることは決まったが
新型練習機開発に関する動きはない

2018/12/15(土) 05:29:40.01

次期練習機はF-3のコクピットとある程度共通する配置にして欲しいから
F-3の開発がある程度進捗してからの方が良いと思う
ターボプロップ機の方のコクピットはF-35と似た配置にすれば完璧だね

2018/12/15(土) 05:35:42.53

いややっぱり次期練習機(Lift機)のコクピットはF-3とF-35の2種類用意した方が効率は良いのかな

2018/12/15(土) 07:21:07.20

練習機の場合はライセンス生産は可能だろうな
LIFT機が必要な場合はBTX-1になる可能性が高いのでは？

流石にLIFT機の国内需要のみで自主開発に踏み切るのは難しいだろう
国内開発があるとしたら純粋な中等練習機でしょう

2018/12/15(土) 07:52:11.62

既に機上訓練システム作っちゃったんでLIFTも国産っぽい>>5

2018/12/15(土) 07:56:10.17

F-3に複座があるなら日本がLIFTを欲するとしたらそれは戦闘機定数が増大した場合なんで
練習機の所要数も相応に増大してT-2の時代と同等の96機生産ぐらいはできる
派生型の軽攻撃機がなかったとしてもF-2と同等で国産するには十分な数

2018/12/15(土) 07:57:13.33

海外展開を深める自衛隊が陸自向け軽攻撃機を望むなら200機規模で国産一択になる

2018/12/15(土) 08:03:40.75

攻撃機はF-35Bで良いだろ
個人的にはあまり乗り気ではないが

2018/12/15(土) 15:21:42.40

だから、COIN機なんて何処で何のために使うんさ…　　…

2018/12/15(土) 18:00:31.25

軽戦闘機/軽攻撃機といっても結構幅が広いな
プロペラの練習機に軽武装しただけの攻撃機もあれば
むかしのF-5やA-4とか比較的近年ではAMXとかも軽戦闘機/軽攻撃機
ここでX-2ベースの練習機をどうたらいってるのは
イメージ的にはF-5とかのイメージで言っているのだろう

2018/12/15(土) 18:00:46.37

中東あたりでムスリムゲリラ狩るために使うんじゃないの？＞ＣＯＩＮ機

2018/12/15(土) 18:03:08.70

仮定の話やろ？

2018/12/15(土) 20:14:35.30

それでもX-2ベースの高等練習機が妙手だ

4tを中心にバリエーションのある無人機用エンジンの話も持ち上がってるし
三菱のプロトタイプEBTソフトウェアもあるらしいし

2018/12/15(土) 20:25:27.09

アベンジャーのPW545Bの直径693mm
XF5の直径620mm

直径650mmでコアを3種類用意すれば

2tの無人機用エンジン
4tの練習機用エンジン
5tの戦闘機用エンジン

2018/12/15(土) 20:41:00.10

日本ならLift機でスクランブルだろ
ただ確認する為の仕事だし後方で見えないF-35やF-3が控えてれば何か合っても対応出来る
最近のミサイルは優秀だから最新の短距離AAMが装備出来れば有視界距離内なら最新鋭の戦闘機相手でも落とせるしね

2018/12/15(土) 20:56:33.47

>>67
航空機にはそういう2段階対処では間に合わないし
航続距離の点でもLIFT機でやるべきではないだろ

2018/12/15(土) 21:24:36.12

そりゃ一時の英国空軍みたいにグリペンでLift過程をやるならともかく、兵装練習程度の装備でスクランブルとかある意味相手に対する大きな信頼感の証だし。

2018/12/15(土) 21:29:59.61

練習機に装備されていようとほぼ必中で撃墜出来るんだから相手には脅威でしょ
運動性だって下手な戦闘機よりも優れてるし多分F-35よりも近接戦に関してだけは上なんじゃないかな
実際にT-38でステルス機の撃墜判定出てるしね
航続距離も新規に作るならなんとかなるでしょ

2018/12/15(土) 21:32:17.42

相手を有視界内で確認する仕事であるしスクランブルに関しては最新の短距離AAMを装備出来ればLift機でも出来ない事は無いと思う

2018/12/15(土) 21:40:39.74

LIFT機はF-35より戦闘で上などと意味不明のことを言っており

2018/12/15(土) 21:42:43.58

一々後方からF-3やF-35飛ばすならはじめからそれがスクランブルすればいいだけだろ

2018/12/15(土) 21:45:06.64

LIFT機の複座戦闘機での高等練習と比べての利点とは規模縮小によるコスト低下なんだよな
戦闘しないからステルス性が無用で太らず
少数を練習で撃てればいいから弾薬搭載量が小さく
練習で足りるだけあればいいから燃料も少なくてよい

2018/12/15(土) 21:54:50.66

>>72
実際にT-38はドッグファイトの模擬戦でF-22を撃墜判定にしてるし練習機も侮れないよ
あと近接戦限定だからスクランブルにはピッタリ
敵に接近して詳細な情報をスクランブルの度に渡す事もないし良いんじゃないかな？
>>73
スクランブルは複数機飛ばすんだから接近して確認する機体だけLift機って感じだね
情報をあまり与え無い様にするのともし戦闘になった時のカナリア役だし近接戦限定で運動性捨てたステルス機よりも優秀なんだから生き残る確率は高くなる
あと燃料費や機体寿命等コスト削減効果もあるか

2018/12/15(土) 21:56:39.38

>>67
根本的にLIFT機だと足が足んねぇーよ
沖縄本島から国境までどんだけ離れていると思ってるんだ

2018/12/15(土) 21:59:45.35

スクランブルで「当たり（Su-35とか）」を引いたら接近戦になる前にこっちが撃墜される件

2018/12/15(土) 22:04:35.30

正確に言うとSu-35で政治的に撃ってもいい判断されたらだね。

2018/12/15(土) 22:15:14.85

>>76
それは新規開発ならなんとかならないかなぁって感じ
あとは宮古島や石垣島とかにLift機だけ常駐させておくか
>>77
事前にわかりそうだけど
その場合ってどの機体でも変わらないしカナリア役なんだから撃たれたとわかったら機体から脱出して即逃げるでしょ
Lift機を失うかF-35やF-3を失うかの違いでミサイルを撃たれた時点でほぼ助からない

2018/12/15(土) 22:18:50.45

F-15MSIP使えばいいだけだろ

2018/12/15(土) 22:21:05.98

>>79
撃たれたことに事前に気付くにはFCSや電子戦能力が必要
FCSのシミュレータしか積んでないLIFT機は気付く前に昇天する（まあ旧式戦闘機でも同じだが）
そしてちゃんとしたFCSを積んで十分な行動半径を与えようとするとコストは戦闘機そのものになる

2018/12/15(土) 22:22:04.14

＞宮古島や石垣島とかにLift機だけ常駐
運用想定の飛行隊が増えて無駄な金を積み上げていく方向になってるな

LIFTで戦う選択肢があるのはもともと第4世代軽戦闘機しか
買えないような国だろうに

2018/12/15(土) 22:23:59.56

今はそうだけどLift機来るのは2030年40年とかの世界だしF-15は運用コスト高いから

2018/12/15(土) 22:27:06.26

>>81
まあそこら辺は技術の進歩でなんとかなるんじゃないかな
簡単な警報やら味方からのリアルタイムな情報があればなんとかなるでしょ

2018/12/15(土) 22:29:28.68

>>82
コストダウンと情報を相手に与えないのが狙いだから
ただ常駐部隊は厳しそうかなのかなぁ

2018/12/15(土) 22:39:52.16

>>79
それやるならF-35B配備で良いだろう。

2018/12/15(土) 22:47:49.26

>>84
接近するAAMの検知を「簡単」に行えるなら誰も苦労しない
今時の戦闘機は100億円超えるのが普通だが、そうしたアビオニクスはコストのかなりの部分を占めてる訳で

2018/12/15(土) 22:55:28.74

軽重量軽出力にしてもあまり安くならないよな

利敵行為に該当する煽動だよ

2018/12/15(土) 22:57:09.39

>>86
日本の場合のLift機の練習機以外での使い道の話な訳で
選択肢としてはcoin機としての軽攻撃機よりもスクランブル用の軽戦闘機としての方が日本には合ってそうって話だよ？
>>87
あれ？うる覚えなんだけど警報はそんなに高く無かった気がしはずだよ
まあ将来の事だから味方が検知してその情報をLift機へ伝えてくれるよ

2018/12/15(土) 22:58:21.53

何処で使うんだ？
そのスクランブル機は

2018/12/15(土) 23:00:37.69

>>90
スクランブルする度に発生した場所で使うでしょ
接近して相手を確認して警告を与える

2018/12/15(土) 23:01:57.22

>>91
何処で、の回答になってないが

スミキンの言ってたような"場所"か?

2018/12/15(土) 23:02:59.58

>>92
質問の意味がよくわからないけど？
日本全国何処でもスクランブルがかかればその場所で使うでしょ

2018/12/15(土) 23:05:20.03

>>93
いざとなれば普通の戦闘機に撃ち落とされるようなしろものか

2018/12/15(土) 23:09:41.97

>>94
有視界距離ならどの戦闘機でも結果は一緒
ミサイルの運動性が圧倒的に戦闘機の運動性を凌駕していて逃げ切れない
最近のは8割の撃墜率だったはず
それも回避不能距離になればほぼ100％
ミサイルから見たら戦闘機なんて止まっている目標と一緒でミサイルの故障以外では逃げ切れない

2018/12/15(土) 23:11:08.30

>>95
ミサイルのFCSをどうするんだ？
一々付けるのか。
後、レーダーまで装備させて、幾らになるのかね

2018/12/15(土) 23:12:27.36

軽戦闘機とか命の値段が安い途上国だけで成り立つもんだけどｗ
在日途上国民が必死過ぎてｗ

2018/12/15(土) 23:13:49.64

F5またはその代替機を
運用してる国の発想だよねぇ

2018/12/15(土) 23:15:03.25

>>96
最新のじゃ無ければ安く上がらないかな？
クラウドシューティングも実用化を目指してるから
ただのミサイルキャリアーとしての存在でも良い訳だし
ミサイル自体の性能でもある程度なんとかなるでしょ

2018/12/15(土) 23:16:11.03

>>99
クラウドシューティングのシステムを
お前の見積もりに入れてるわけかな

明示して？

2018/12/15(土) 23:16:40.29

オーストリアのアラート専用機
Saab 105OE
ttp://i.imgur.com/EtzahW6.jpg

2018/12/15(土) 23:17:11.67

軍板の住人で回避不能距離で発射されたミサイルからステルス機なら逃げ切れると断言する人はただのバカ者じゃない？

2018/12/15(土) 23:20:02.62

バカな発想を14回熱弁してる ID:rJ/IlwG0a [14回目]の言うことだと思うと味があるな
＞ただのバカ者

2018/12/15(土) 23:20:09.69

>>100
？
そのへんは味方に頼るんだよ
Lift機は情報もらうだけ
装備はF-3なりF-35なりE-2Dなりの方でしょ

2018/12/15(土) 23:21:05.75

大暴れワロタ

2018/12/15(土) 23:22:26.54

>>104
何でF-3なりF-35をそのまま使わないかねぇ

イギリスもトーネードでホークを誘導するのを
諦めたし

2018/12/15(土) 23:23:55.11

>>106
昔の話じゃ無くて未来の話だからね
夢を膨らませたって良いじゃないw

2018/12/15(土) 23:24:55.00

>>107
社会主義に未来を見た馬鹿だっていたんだぜ？なお結果

2018/12/15(土) 23:46:57.75

>>89
LIFT機自体コスパ悪いからいらねぇーでおわるな
そもそも増えるとしても米軍並みだと最低でも２００機の増加はいるぞ。
現実的に考えて損ぐらい増えるわけがない

2018/12/16(日) 02:09:54.65

このドラケンって練習機、ラプター喰いらしいから
日本のT-Xに採用しようぜ
ttp://i.imgur.com/7zxHf7Z.jpg
ttp://i.imgur.com/Id6H0W1.jpg
ttp://i.imgur.com/jnIH8Q9.jpg
ttp://i.imgur.com/bMNn39H.jpg

2018/12/16(日) 06:05:13.81

軽戦闘機といってもグリペンクラスじゃないと対空戦闘には使えないだろ
T-4クラスの機体に空対空ミサイル搭載したところで使えるわけがない
流石にグリペンクラスとなるとLIFT機の範疇じゃないでしょ

2018/12/16(日) 06:21:15.80

むしろ逆で、グリペンクラスの能力はないとＬＩＦＴ機として運用できないのではないか？

2018/12/16(日) 09:59:30.91

だからT-Xは国産だって

2018/12/16(日) 10:26:28.79

>>111
ミサイルキャリアーであれば良くてそれを使える様にするのがクラウドシューティング
それにミサイル自体の性能が良ければ打ちっぱなしで良い訳だし機体側に高性能は求めなくても良いんだよ
情報を取得出来るか有視界距離で撃てる能力が有れば良いんだよ
F-3等の子機の前身になるかもね

2018/12/16(日) 10:30:21.50

>>108
社会主義の反対は民主主義では？
共産主義と資本主義なら夢を見たら馬鹿になると思うけど
社会主義政権は西側にも結構いるよ

2018/12/16(日) 10:32:22.07

F-3を国内主導開発する以上は練習機なんか作ってる暇ないんじゃない？
T-2/F-1やF-2の時と同じくプライムはMだろうけどKやFの航空部門も動員されるぞ
財務省大勝利でF-35再追加調達になれば別だけど

2018/12/16(日) 10:33:29.55

>>109
T-4とF-15DJ、F-2Bとの代替なんだから200機以上入れるでしょ
300機くらい行く思う

2018/12/16(日) 10:41:24.05

あれ社会主義の反対は個人主義かな？
民主主義の極致が個人主義？

2018/12/16(日) 10:57:05.31

またいつ増えた定数が減って複座戦闘機を練習機に付け替えないと
いけなくなるか分からんのでT-4代替とF-15DJ/F-2B代替は分けた方がよい

2018/12/16(日) 10:59:49.39

っつーか空中戦までさせたいならなおのことMT兼任させると機体性能に制約が入るので
ATに特化させた方がいいぞ

2018/12/16(日) 11:01:08.17

もっと言えば空中戦させたいなら複座戦闘機を練習機にする体制を続けた方がよい

2018/12/16(日) 11:12:04.94

>>115
社会主義、
うまく行ったか？
混合経済なら色んな所で実施されたがなw

>>114
普通に、無人機使おうよ？
そこまで大きく現状にないものを投入するなら。
…人間なんて壊れやすいなま物に制約されないしなw

2018/12/16(日) 11:13:43.46

>>118
経済の統制を前提に考えるのが社会主義。
それを党に独占させるのがソ連流の共産主義だろうに。

2018/12/16(日) 12:48:30.27

>>111
LIFT機はアメリカの3候補とも出力50ｋN級だしグリペン級が普通だろ
超音速を求めなければアフターバーナーは省けるけど

>>119
中共政権が滅んだあとを考えるのは先回りしすぎ

2018/12/16(日) 13:01:55.18

ここのスレ住人の2重基準はなんとかならないものかな
日本の練習機になると能力の基準が極端に下がり
外国の練習機になると極端に能力の基準が上がる
T-6はATでMTのT-4はよりも上の機体にしてみたり
T-38はLift機でMTのT-4より遥かに上の機体にしてみたり
今度は日本が運用する場合は実戦闘のグリペンを持ち出してこれがLift機の基準と言ってみたり
日本と海外の基準は合わせるべきだよ

2018/12/16(日) 13:03:00.62

実戦闘→実戦闘機だね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-bfbq [49.104.9.126]) · 2018/12/16(日) 13:04:54.56

ボーイングT-Xをグリペン級にするには
最低でもハードポイント増設、レーダー含むFCSとCNIとRWRが必要やぞ

2018/12/16(日) 13:06:06.09

なおエンジン出力は大差ないが重量は極端に違う
BTXはグリペンやT-50の半分程度で
効率のいいLIFTには戦闘能力求めるべきではないのかもと思わされる

2018/12/16(日) 13:08:24.34

>>125
戦闘行為をさせようとしてるよな
(模範はTA-50と言った所なのか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-bfbq [49.104.9.126]) · 2018/12/16(日) 13:10:27.18

>>125
LIFT含む高等練習機にスクランブル任務は無理って言ってるだけやぞ

2018/12/16(日) 13:14:50.44

>>129
125がLIFT機で戦わせようとしてる奴だぞ

2018/12/16(日) 13:16:00.91

予想だけど将来子機なる機体には高性能は求めないでしょ
それと同じで子機予備機になるかもしれない練習機に求めなくても良いんじゃなかな？

2018/12/16(日) 13:17:56.05

戦わせようって言うより戦えるだけど
戦うのなんて開戦する時の1回だけだし
近接戦以外は機体から脱出前提

2018/12/16(日) 13:20:24.55

パイロットの命はどうでもいいとするクズ

2018/12/16(日) 13:23:10.72

回避不可能距離からミサイル撃たれてステルス機なら助かる根拠は？
相手は必中を確信してから仕掛けて来るのになんでステルス機なら助かるとか思うわけ？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-bfbq [49.104.9.126]) · 2018/12/16(日) 13:23:37.59

開戦するときの1回のために高価な機体を作ってそれで訓練させんのか

2018/12/16(日) 13:23:48.83

開戦劈頭に一回あるかないかぐらいの戦闘に合わせてLIFTや戦術作るのもな
（開戦したと決まればもうLIFTで近接視認なんかせずにいきなりMRAAM撃ち込んでいい）
平時のスクランブルは情報取られたくなければリフレクター装着
それでも足りなければわざとステルス塗装落としたF-3とかF-35とかで行けばいいのでは

2018/12/16(日) 13:24:20.55

>>131
分かってるよw

2018/12/16(日) 13:26:20.45

なお、武装・FCSのシミュレータしかついてないBT-Xと本物を備えてるグリペンやT-50じゃ倍近く値段が違う
T-2/F-1の頃ならFCSがユニットコストに占める割合は小さかっただろうが

2018/12/16(日) 13:26:21.92

>>135
必中確信しても外れるときは外れるし
高度な電子防御装置を積み加速性にも優れる本物の戦闘機の方が
外れる可能性はLIFTより高くかつ命中しても機体サイズが大きい方が
パイロットが生き残れるor片翼になって基地に帰投できる確率は高い

2018/12/16(日) 13:28:22.78

第6世代機は第5世代要件プラス発電能力2000kVAが要件になる

エネルギー兵器の変換効率30%
ミサイルや敵機を破壊するレーザー出力500kW

200kVAの国産ジェネレーター10個

F-3は1発を発電専用にした3発機というのもアリかも

2018/12/16(日) 13:29:04.16

LIFT機で戦闘ってそんなに無茶かな？

AWACSからデータもらって、敵戦闘機の射程外からBVR－AAM撃って帰還する。

そのためのAAM-4でそ？

2018/12/16(日) 13:30:16.30

戦闘機の方がLIFTより効率よくその作戦できるだろう

2018/12/16(日) 13:31:34.94

>>136
もともと高性能な機体だから短距離AAM装備くらいの追加は訳無いでしょ
M346なんて標準装備だしね
>>139
だからただ撃てれば良いんだよ
ミサイルの高性能化で打ちっぱなしにも出来るし
将来クラウドシューティングとかが実用化されればミサイルキャリアーとして存在してれば良いだけで練習機に高度なFCSは必要ない

2018/12/16(日) 13:32:29.99

訓練機をミサイルキャリア―にする必要もない

2018/12/16(日) 13:33:47.65

BTXを輸入して国内産業を潰せと息巻いてた輸入厨が
国産されそうになってイキって混ぜ返してるのかね

2018/12/16(日) 13:34:15.40

>>143
シナーさんに対抗するための十分な数の戦闘機を準備できる予算が確保できるのか。

頼もしいな。

2018/12/16(日) 13:35:58.46

国産できるなら国産したほうが良いけど、F-3にF-2後継にMT-XにLIFT機まで

全部国産できるのか？

2018/12/16(日) 13:36:01.54

>>144
普通に、
無人機をミサイリァーにせんのか？

2018/12/16(日) 13:36:26.39

>>140
もうミサイルの故障以外で外れることは無い時代なんだけど
あと近接戦ではステルス性の為に運動性を捨てたステルス機と訓練の為に運動性を重視した練習機では練習機に軍配が上がる事もある
それにミサイル撃たれたら脱出前提なんだから
被弾しても生還の可能性があるとかよりも遥かに生存率は上
被弾しそうでもそのまま機体に乗ってろ
ってパイロットは逆に死ぬよ