【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 10:51:05.72

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1544288823/

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 12:53:11.26

>>718
それはつまり
「通商保護や近海の警備」の「近海の警備」側の任務に砲艦が充てられたってことでしょ？
船団護衛じゃなく

要するに防御用艦艇という大枠の中に砲艦と海防艦が入ってるけど
実際にはその任務は必ずしも重複してない
素直に読めばそうなる

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 13:18:35.90

>>719
引用部分だけで既出の当方の主張を補強するものであり十分と考える

>>721
著作権法において引用は合法
加えて「定期刊行物に掲載された各論文その他の記事は全部であるが、刊行後相当の期間（次号の刊行まで、あるいは刊行後3ヶ月）を経たもの」は特に問題もない

(著作権法第３２条　公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
２・・・省略・・・)

判例においては下記の通り
（1）他人の著作物を引用する必然性があること。
（2）かぎ括弧をつけるなど，自分の著作物と引用部分とが区別されていること。
（3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。
（4）出所の明示がなされていること。（第48条）
（参照：最判昭和55年3月28日｢パロディー事件｣）

>>722
原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。(もし改竄だと主張するなら同書と比較して具体的な「改竄部分」を指摘しなさい)

>>723>>724
『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている
そして対潜装備がないことはその用途で使用することを否定することにはならない
かつて海上自衛隊は汎用DDを整備する前は同時期にDDAとDDKといった用途別の「護衛艦」を並行整備しているし、今の欧州主要海軍においてすら駆逐艦やフリゲート、コルベットも今日の目で見たら個艦の対潜装備が皆無に等しい艦もよくある

>>720
こちらの主張を特に出所もなく反論してくるのがいるのでな
まあそろそろスレを考えるよ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 14:02:39.90

>>725
> （3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。

718は全然満たしてないじゃん
違法でしたと自分で認めているのは偉いよ

>原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。

既に改竄の実績があるのだから、改竄呼ばわりされても仕方ないじゃん

>『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている

714にもあるように、その記事にそのような事は書かれていない
勝手に改竄･曲解するなよ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 15:19:16.66

>>725
いつもの改竄嘘つき野郎で終了でいいのか？

通商保護や近海の警備の思想を入れて計画要求されたという背景はわかるけど、
じゃあ実際その計画要求通りに作られたのか？
日本海軍の考えた海上護衛？とは具体的にどんな能力の要求だったのか？
現実の橋立じゃ一緒に航行できたら護衛というレベルでしかないよ？

結局もわからない、何も説明証明されていない。

そもそも砲艦は海水と違い浮力の低い河川での運用の為、海上での運用は喫水が上がり復元性に問題が出てくる船
その上河川運用の為平底というこれまた復元性に不利な船型
だから限定的な航洋性といわれる。
前級の安宅も復元性に問題がありバルジ追加してるし、その後バラスト追加してる。
橋立は計画要求時期からも復元性問題が一段落した後で、
爆雷を搭載するのは諦めたと見ることもできる。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 15:24:43.51

同時期の他艦種が爆雷搭載していることから、これを護衛能力、つまり対潜能力を護衛能力と見ていたのは確実で、
橋立は護衛能力をあきらめた船と結論だしてもいいんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 16:22:06.11

予算も資材も時間も限られていたから、直ちに影響の出ないものから諦めたり、切り捨てたりしたのだろうが…
さすがに職業軍人はアホではないから、主担当者は何が必要かは分かっていたと思いたい。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 16:26:17.66

戦艦を海上護衛にもっと積極的に使うべきだったな

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:03:37.18

①橋立級は近海警備・船団護衛を目的に、航洋性を持つ砲艦として建造された
②ところが橋立級は対潜兵装がない
③橋立級は支那派遣艦隊所属で、揚子江と中国沿岸警備に従事

船団護衛が目的なのに対潜兵装が無いことが論点になっており、①②③が矛盾しているように見える

上海から中国沿岸警備に出るとすれば台湾海峡沿岸が活動地域
ところが台湾海峡は平均水深わずか60メートルの浅い海域
橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:16:03.81

718の必要数量も平時と戦時を別けずに書いてるしね。
平時の所要数とされたのもそのまま実行されていない。海防艦は4隻、砲艦2隻で終了だ。

確定しているのは平時には揃えられないから、今回建造の海防艦を戦時急造艦の試作としたことだけ。
マル3以後も同型で量産されたのは海防艦、掃海艇、駆潜艇、敷設艇、どれも対潜能力がある（水中聴音機と探信儀あるのは駆潜艇と敷設艇だけだけど）
たった2隻で以降作られてないただの航洋型砲艦をことさらに持ち上げる意味が不明だ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:22:53.74

>>728
対潜能力を護衛能力と決めつけているが、根拠が示されていないね

航洋性の付与された橋立は、揚子江を出ることができたとしても活動海域が水深の浅い台湾海峡沿岸

潜水艦の脅威が想定されなかったとすれば対潜能力不要の護衛艦もあり得る
脅威度の低い海域に配備する砲艦なら、2隻しかなくても不思議では無い

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:27:32.70

>>733
現実の性能から推測してるだけだよ。

727に書いてるでしょ、なにも証明されてないと。
だからあなたの想像にも反論はありませんよ。
しょうがないよね、結論出しようのない話なんだから。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:36:57.04

一つ書いておくとこの時期に昭和11年の対米戦防備では、
オホーツク海、日本海、黄海、東海、及び本邦太平洋沿岸の海上交通線は之を確保し、
シナ海及び南洋群島方面の海上交通線は状況の許す限り確保する。
この時点で重視されていたのは華北、朝鮮半島と本土間の交通線。

以降昭和13年にシナ海が南シナ海と改訂され、これが昭和16年度作戦計画まで続く。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:07:09.18

戦史叢書に書いてあるマル3計画の海防艦の戦時急造艦の試作という側面についても、
基本設計発注先の三菱重工に本当に伝えられたのか疑問がある。
実際に建造された占守型は複雑な船体構造の凝った作りで多大な工数を必要とした船だった。
船体建造に90,000工数を要し竣工迄1年7～8ヶ月かかった。
当時の艦隊型駆逐艦の建造工数の7割前後で戦時多量急造モデルとしての配慮はみられない。

結局開戦時に簡易化に改正されて甲型以降が建造される。
書いてあることと、現実が乖離している良い例だね。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:55:58.86

>>735
華北と日本の水上交通といえば黄海
この海の平均水深は44メートルで台湾海峡よりも更に浅い
WW2でも米潜による黄海の通商破壊は1943年まで行われなかったほどだから、橋立竣工時は潜水艦の脅威は想定外と考えても無理はない

反面、朝鮮半島の清津あたりから本土に至る日本海は水深2,000メートルほど
こういう海域には対潜兵装のある海防艦を当てる意図で、同時期に対潜兵装のあるのとないのと護衛艦艇を整備したのかも

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 19:27:29.60

いやいやいやいや
この時期の潜水艦はせいぜい60メートルくらいしか潜らない
（100メートルくらい潜るようになったのは第二次大戦が勃発して以降）

加えてフィリピンには少なくない数の米潜が配備されていることは当然知られている
これで対潜考慮しないってバカとしか

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 19:44:32.86

普通に考えりゃ配属先の揚子江河口の上海と長崎、北九州、下関あたりとの航路を
考えればいいだけなのに、なんで持論に都合のいい所選ぶんだろうね。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 20:06:58.20

誰も橋立の警備艦としての意義を否定してはいない
近海防御用艦艇の役割は当然認めてる
ただ船団護衛用と言われたら「否」としか
仮にそうするなら部隊の旗艦任務くらいしか「アリ」じゃない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 20:11:23.46

あとマル3の砲艦、河用砲艦は重油専焼のタービン機関になってるんだよね。
それまでは現地調達の問題から石炭専焼や混焼だったのにね。
南方資源地帯占領とか考えてなくて重油ほとんどアメリカから輸入の時代に、
対米戦想定の護衛艦といえるのかな？
同時期の海防艦、駆潜艇、敷設艇はディーゼル、掃海艇は混焼なのにね。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 20:59:02.51

単に沿岸警備任務に投入するなら危険物でしかない爆雷なんか積みません
もし対潜護衛任務に投入する事になったら投下台なり投下軌条なり投射器なり装備しますよ（水測はダロ勘だが当時の日本艦なら当たり前）って事なんじゃない？

小型貨物船に小口径砲積んで船尾に爆雷投下台積んだ程度の特設砲艦ですら対潜護衛艦とみなしていたんだし

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 21:30:21.56

>>736
占守型って昭和17年改装されるまで爆雷積んでなかったから
当初は全く海上護衛の為の船じゃないな

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 21:53:13.62

>>731
>①橋立級は近海警備・船団護衛を目的に、航洋性を持つ砲艦として建造された
>船団護衛が目的なのに

それ、(海軍での)確定事項として判明したことじゃなくて、単なる改竄野郎の妄想でしかないでしょ

>橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ

他の艦艇に対潜兵装があるのは無視か

>>737
それじゃ1隻だけでOKって理由にはならないでしょ

>>741
蒸気タービンにして速力を上げたのって、揚子江での取り回しの関係もあるんじゃない?
今までの(河用)砲艦だと、川の流れに逆らって遡行するのに苦労があったから(速力に余裕のある)駆逐艦を使ってた位なんだし

>>742
同時期他艦種は艦内に爆雷庫を設けているんですがそれは無視ですか?
これって端から対潜兵装は考慮してませんってことになるんじゃないの?

>>743
それ、投下台･投射機･爆雷庫を装備していたけど、戦時じゃないから爆雷を搭載していなかったってだけじゃん

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:02:16.12

>>744
占守は水中探信儀も昭和17年に改装されるまで備えてないから、対潜は無理だよ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:05:22.19

占守は竣工時点で爆雷18個搭載が定数だったよ？
艦隊型駆逐艦と同レベルだから、平時としちゃかなり強力

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:10:27.91

竣工時点の占守の対潜兵装は
Y砲×1、装填台×1、艦尾両舷爆雷投下台各3計6、爆雷18個
水中探信儀・聴音機は装備スペースのみ確保（予算の都合で後日装備）

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:14:45.01

でも4隻しかいない
日本の船舶は600万トンくらいあるのにそんなんじゃとても足りない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:19:36.80

平時占守の対潜はソ連他不審潜水艦への威嚇が目的だからね
忘れちゃいけないけどソ連は当時世界最大の潜水艦大国だった
戦時のキルレシオが1対1以下（つまり商船1隻沈める間に味方の潜水艦が1隻以上沈む）だったのは
忘れてあげた方が良いがwww

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:20:30.82

>>744
速度に関しては揚子江の流速の速いところ、特に三峡遡航時に問題となったんだけど、
河用砲艦鳥羽あたりから改善されてこれが15ノット、勢多、熱海16ノット、マル3伏見17ノット
混焼の勢多が2100HP,専焼伏見2200HP
で嵯峨15ノット、安宅16ノット、橋立19.5ノット
単艦運用なら意味のある速度だけど、艦隊じゃあまり意味を持たない。
外洋でこの速度出せたかは復元性の問題から怪しいし。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:36:04.16

>>738
ロンドン条約では商戦に対する無警告射撃は禁止、無制限潜水艦戦への道は閉ざされていた
無条約期になっても、建艦計画の優先度でみると無制限潜水艦戦を実施を想定しているようには見えない

日米開戦になって初めて、アメリカは無制限潜水艦戦の実施を発令

以上、世艦増刊アメリカ潜水艦史
阿部隆史氏の記述より

フィリピンの米潜水艦は、戦前の想定では台湾海峡あたりまで無警告商船襲撃などに出てこない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:38:26.63

なんか香ばしくなってきたな。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:41:08.59

おもえば駆逐の潜水先制攻撃が100なのに海防だと60ですむのはある意味リアルなんだな

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:46:45.03

潜水艦戦や海上護衛や戦略の話は　↓　へ

【if】大東亜戦争もしこうしてればよかったかも？ [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1477886937/

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:47:58.29

>>751
つまり対潜艦船整備しようとした日本はマヌケということか
さすがバカは書くことが違うな、勉強になるわw

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:53:24.20

対潜艦船だけそろえても潜水艦以外がきたら駄目だろ
ｖｓ航空機用に防空艦とかｖｓ戦艦用に空母とか一緒に整備しないと

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:04:15.58

>>755
そこは>749氏の言う通りソ連対策ってことらしいよ
WW1でアメリカはドイツの無制限潜水艦戦を非難したから自分がやる訳にはいかなかったと阿部氏
むしろアメリカが特殊

どちらにしても、対潜兵装が無いから橋立は船団護衛を想定していなかったという説は相当怪しくなったね

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:19:28.72

757の人ってなにいってるのか理解不能なんだが、誰か解説してください。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:33:37.48

商船護衛する艦であっても、行動海域により対潜兵装の要不要があったらしいこと

占守はソ連潜水艦対策で必要
橋立は行動海域が水深50メートルの台湾海峡や黄海で、アメリカ潜水艦の通商破壊脅威もなかったので対潜兵装は不要

これら事実が存在するのに>728みたいな単純な断定はできない

これまでの経過を見るに、>681を誤り呼ばわりされて激昂した人が頑張ってるが、そうでもないらしいという印象

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:45:56.74

バカが一人で結論出して勝利宣言まで読んだ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:47:28.92

馬鹿が砲艦でやって来る

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:57:07.00

ほのぼのしてていいね。
https://www.youtube.com/watch?v=7ca9Io40Mlc

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:39:29.80

海防艦若宮　昭和18年11月12日　上海杭州湾沖の船山島南方で米潜水艦の雷撃で沈没
以下
能美　済州島飛揚島錨地
久米　黄海　黒山島西方
男鹿　黄海　黒山島北方
9号　済州島西方
25号　黄海　黒山島西方
31号　済州島飛揚島錨地
39号　巨済島沖
41号　朝鮮興陽半島南方
72号　朝鮮大同江西方
掃海艇39号　黄海　西草島北西
駆潜艇17号　五島列島付近
敷設艇平島　五島列島大瀬崎西方

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:48:11.47

昭和12年採用　95式爆雷
全備重量160kg、炸薬八八式爆薬100kg
発火深度、３０m、６０m、　傘使用時３０ m

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 01:43:07.88

日本海軍水路部の昭和9年測量、昭和11年発行の海図を見れば、
黄海は中国沿岸部及び島嶼、河口部以外は60～70ｍがほとんど
黒山島北方、西方とも70～80ｍの水深がある。
72号は朝鮮大同江西方と略したが、元は大同江河口西方、この付近の水深は40～30ｍ。
海防艦若宮の上海杭州湾沖船山島南方は英海軍水路部明治38年発行海軍省寄贈海図によれば
水深37～32ｍ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 01:44:43.24

765は、黄海は中国沿岸部及び島嶼、河口部を除いて、が正しいです。すいません。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 08:26:38.85

>>766
砲艦の活動海域はまさに沿岸、島嶼、河口域だね
>>763
砲艦の被害なし
活動海域が潜水艦と重ならないからだな

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 09:01:24.85

いい加減さ・・小艦艇スレや水雷戦のスレ行ってそこで思う存分にやってくれないか？

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 09:05:38.45

小艦艇スレは25mm機銃の話で持ち切りだし誰も構ってくれないよ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 10:44:48.31

>>768
ここは被害担当艦、本気ならﾜｯﾁｮｲ付きスレがあるのでそっちでどうぞって所

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 10:51:29.37

落ちてるね、立て直すよ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 10:53:37.24

【軍事】 - 新・戦艦スレッド一cm砲（ﾜｯﾁｮｲ入り）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549245188/

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:00:40.14

落ちてねえよ
それ始末しとけ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:05:19.05

いや落ちてるよ、検索してからかけよ馬鹿

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:45:09.97

バカでもわかるようにageといたぜ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:52:35.95

ワッチョイ有りは('A`)ｲﾗﾈw
無いなら無しを立てるおw

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:59:43.45

ﾜｯﾁｮｲスレはまだ浮いてる。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 13:17:48.08

>>728
潜水艦には、bvssつまりbottom vertical safety separationという海底との最低クリアランスがある

2002年のNATO資料がヒットするが、bvssは速度により変わるが8ノットで27メートル、30ノットで196メートル
当然、橋立とは時代が違いすぎるが、センサーが無きに等しい当時はこれよりもはるかにクリアランスは大きくなる

だから水深の浅い台湾海峡や黄海では戦争後半まで米潜が通商破壊をやっていないし、ましてや戦前はアメリカは潜水艦による通商破壊を想定していない

したがって、中国沿岸のみで行動する砲艦が対潜兵装がないことと、商船護衛を建造目的としたことは矛盾しない
だから>681や>728は誤り

自分は>680とは別人だけど以上総括
たしかにテーマはスレチだが、ファクトと合理的推論を積み重ねる議論が今後も必要だ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 13:44:34.25

嘘つきor適当なやつ(>>714)と原文を確認すらせずに人を「改竄野郎」呼ばわりする名誉毀損罪野(>>722>>726>>727>>744)がいるので正確に引用してやろう

>『戦史叢書「海上護衛戦」』によると日本海軍は昭和5年(1930)以降、海上護衛戦について真剣な研究を行ったという。そうした研究では、通商保護および哨戒等に任ずる艦艇数が算定されたが、
その隻数は沿岸に配備すべき駆逐艦20隻、1200トン型海防艦12隻、1500トンないし500トン型砲艦15隻、水雷艇24隻のほか、別に戦時所要数として算定された水雷艇56隻、900トン型海防艦・砲艦56隻と駆潜艇という膨大なものであった。
ここで砲艦が通商保護戦力とされていることは注目に値する。
(中略)
マル3計画において、ようやく海防艦4隻の建造が決定された。通説では、これが海上護衛戦力とされている。事実、のちに海防艦は戦争に伴い護衛戦の主力として量産されることになる。
だが海防艦が護衛戦力の全てではなかった。戦時中、日本海軍は水雷艇や掃海艇など多数の小艦艇を護衛戦力として投入している。砲艦もその例にもれない。
そして、先の叢書「海上護衛戦」の記述によるなら、これはよく言われる護衛艦艇不足ゆえの間に合わせ的措置などではなく、当初の予定に沿ったものということになる。なにしろ『橋立』もマル3計画艦なのである。

『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』歴史群像編集部学研パブリッシング
「戦前の想定に基づいた護衛艦モデルシップ砲艦橋立(22～25頁)」(該当部は24頁より引用)」

>>726
当方の引用は著作権法に照らしても明らかに合法
「自分の著作物が主体」→>680>688>689>695>701>709と当方の主張のなかでの引用(>>718)となっている。(いわゆる「総合判断」)

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 13:58:07.33

どこの誰かわからない名無しの書き込みを著作物にするんだとよ
なら書き込みごとに個人特定できるようにしてくれよ
そうじゃなきゃ全部お前がと判断できないだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 14:11:09.89

相変わらず日本語読解力のない情弱が居続けてるな

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 14:12:57.78

>>780
SNSのコメントも当然に著作物になる(2ch/5chの投稿を出版化する時に著作権の帰属が争われたこともある)

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 16:24:40.36

そもそも大前提としてスレ違の話題何時まで引っ張るんだよ糞馬鹿ってのがある
戦艦活躍させる為に後方支援や護衛の艦艇にこんなのがあるって触れる程度ならともかくスペックや運用の妥当性等を延々続けるのは荒らしと変わらん
該当スレがあるのにそちらに行かず（該当スレの荒れはまだ一応スレ準拠の話題だし、それ理由に忌避するのも荒らし認めるのと変わらん）何時までやるんだよボンクラ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 18:04:01.00

>>779
基になる戦史叢書あるのに2次創作なんて引用してどうするの？

戦時所要数として水雷艇56隻、海防艦（簡易型900トン20ノット）および砲艦96隻（重要船舶の直接護衛を担当するもの）
通商保護の基幹たらしめる海防艦（1200トン級）24隻、駆潜艇160隻を考慮する。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 18:16:17.14

また戦史叢書にはマル3計画の駆潜艇9隻について、
港湾防備を主眼とするものである、と書いてある。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 18:39:13.39

当スレ本来の流れに戻したいので質問するけど、
大和主砲弾の重量が1500～1520kgって、いつだれが言い出したのか?とか、元ネタ知っている人いる?
海軍の資料とかにその数値あるの?

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 19:33:26.07

91式徹甲弾の弾殻だけの重量で1460キロ
それに炸薬などを足して1520キロなんで無いか？

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 20:23:27.04

>>787
その重量は炸薬込み
うち炸薬は23キロ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 20:57:42.04

>>784
具体的に『戦史叢書海上護衛戦』何ページ？

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:19:45.47

>>789
1~11ページ迄続けて読んだ方がいいよ。
つまみ食いすると筆者の意図を汲み取れなくなる。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:31:36.03

>>790
具体的なページ数を指摘していないなら紛らわしいのでその書き方はやめた方がいい

文書は文脈で読まないといけないというのは同意

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:37:27.66

今更書くまでもないけど
マル3要求の1200トン型海防艦が実際は900トン型だったのは大和型の予算を秘匿するためなので。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:37:41.18

スレのタイトルすら読めないボンクラが資料の読み方語るなよ間抜け
わざとやってるだろ糞荒らし

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:51:37.95

じゃ話を戻そうか。
>>786
松本喜太郎氏のノート、大谷豊吉氏のノート、アメリカ戦略爆撃調査団の報告書、すべて1460kg
アメリカは46cm砲2門を試射の目的でヴァージニア州ダルグレン弾道研究所に持ち帰っている、
結局試射はせずスクラップになったそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 22:59:23.96

>>786
もしかして一式徹甲弾の重さ？

染料が入っている分、九一式よりは重いはず
ただ、この砲弾の重量はN/Aとしてる資料ばかりなので弾重は不明
さすがに染料60キロ入りは無いか

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 23:43:21.19

九一式と一式はほぼ同重量と見てよい。
昭和17年1月の内令で36ｃｍと41ｃｍの九一式を一式に換装、
射表は九一式の物ををそのまま使用するよう指示が出ている。
重量や重量バランスが変化して射表同じというのはありえないので。

米戦略爆撃調査団の報告書O-19によれば46ｃｍ砲の九一式は3215lb、一式は3212lb
40cmと36ｃｍでは同一になっている。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 23:55:47.31

16インチのAP Mk8の染料は、navweapsによれば1.5から3ポンド
たったこれだけか

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 03:16:27.22

>>787
学研本なんかにそんなこと書いてあったけど、炸薬が34kg弱だから1520kgとかには全然届かないよなぁ
それに大和の徹甲弾だけ弾殻のみの重量で記載ってのも変だし

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 09:14:06.95

アメリカの戦略爆撃調査団の報告はちゃんと総重量と書いてるよ。
検索して自分で読んでくるといい。

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 09:16:10.42

調査したと思われる徹甲弾の写真も風防以下完備に見えるよ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 12:57:49.81

そもそも海防艦だって広義で言えば「戦艦」だしな

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 13:36:32.83

んな戦後日本のマスゴミ用法を広義と言わんでくれ恥ずかしい
ここはあくまでも軍板だぞ

**sage** · 2019/02/05(火) 13:36:52.54

広義とか持ち出すバカ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 13:44:56.46

そんな・・・・・・
海防艦に乗って立派に戦った人たちは・・・

ううっ・・・

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 16:23:23.43

>>799
戦略爆撃調査団じゃないやつなら知ってる
海軍砲術史だろうが艦砲射撃の歴史だろうが光人社(潮書房)の各書籍だろうが、
完備1460kgという数値しか出てないのに、いつの間にか1520kgとかいう数値や1460kgは炸薬無しという情報が
何で出てきたの?、誰が言い出したの? ってのがそもそもの発端

>>801
海防艦って名前の艦種の、日露戦争当時の戦艦のこと?

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 16:57:53.51

海防艦は戦闘艦であっても戦艦という種別ではないな

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:10:45.34

海防戦艦なんてのもあるにはあるがあれは戦艦の再従兄弟みたいなもんだしなあ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:42:15.65

前弩級艦を近代化改装したようなスタイルが好き

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 18:33:40.58

考えられるのは1460kgが設計重量で1520kgが公差上限とかかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 18:35:34.79

ねえよ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:58:10.65

米や英の砲弾重量から想像した昭和の遺産
VHの製法も平成になるまでおかしな通説が蔓延ってたしな
たまに検索で引っ掛かるけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 22:03:25.45

どうせスーパーヘビーシェル喰らったら大和以外だとどうにもならん
そして大和型ですら

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 23:02:19.53

46cm砲の91式徹甲弾の重量を1520kgとしたのは
呉海軍工廠造兵部史料集成の編者の山田太郎氏っぽいね
氏の昭和51年の記事にその記載がある
そして呉海軍工廠造兵部史料集成（下巻）に差し込まれてた
注意書きに1460kgは弾丸工場での半成品の重量ではないかとしてるね
それ以上の記述見当たらない

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 00:32:10.70

どこから出た数字なんだろうねぇ。
個人の手控え以外の公文書、つまり海軍の文書として確認できるものは無いはずだけどね。
もし焼却逃れてたとしても、米軍が押収してるから日本には残らないんだな。

まぁ現物押収して試射迄しようという米軍が違う数値を記載する理由がないので、
現時点ではこれ以上信頼性のある数字はないんだけどね。
あとは、トラック環礁とかで確認されてる沈没輸送船積載の砲弾引き揚げて計測しないと
米資料の数値を覆すのは難しいね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 00:42:43.50

ちょっくら呉海軍工廠造兵部史料集成見てみるわ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 00:44:35.84

>>811
>VHの製法も平成になるまでおかしな通説

何それ?

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 06:02:01.53

まあ何万年以上昔から人類のパートナーとして共に生きてきた犬にしても
人間の食いのこしというか残飯と言うかいわゆるねこまんまは塩分が多すぎて
犬には毒ですよとわかったのがつい最近だからな、理解できなくもないお

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 07:34:27.66

戦艦「比叡」見つかる太平洋戦争中に沈没
謎の解明も…

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190206/k10011805201000.html

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 07:39:20.95

ひえー（艦これの比叡ちゃん風味に）

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:18:07.18

>>818
比叡の最期は、喪失の責任をとらされて左遷された艦長を擁護する論などもからんで事実関係の歯切れが悪いね

それにしても船体両断というのは、自沈と両立しにくい事実
缶に火が残っていて水蒸気爆発でもしたのだろうか

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:46:57.08

翔鶴とか大鳳探してんじゃねーか、って言われてたけど、比叡だったのか…。もう少し早ければ、報告出来たけどなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 12:22:24.40

>>821
マリアナ諸島近海でやってたのとは違うでしょ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 14:11:01.83

比叡も老嬢やし疲労骨折みたいなもんや
年寄りにはあることや