【航空自衛隊】F-35B導入について21【海上自衛隊】

2019/01/26(土) 09:22:11.41

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■前スレ
【航空自衛隊】F-35B導入について20【海上自衛隊】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546663550/l50

■基礎知識　F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/02/07(木) 07:39:40.11

>>199
歴史的な制約と教訓からASWを重視してる海自にとっては、オワコンどころか半世紀かけての夢ですがな
これから先にしても、日本が島国である以上ASW能力の価値が落ちることはない
他の要素が相対的に強化されていくのはその通りだろうけども

2019/02/07(木) 11:06:54.25

>>201
いずもとかがに各20機としても稼働率が8割として、最大搭載機数は16機。
こんなもんじゃない

2019/02/07(木) 14:41:45.75

>>202
> >>199
> 歴史的な制約と教訓からASWを重視してる海自にとっては、オワコンどころか半世紀かけての夢ですがな
> これから先にしても、日本が島国である以上ASW能力の価値が落ちることはない

だね
敵潜水艦に自由に跳梁跋扈させたらどういう結果になるかを前大戦後半で嫌というほど思い知らされたからね
海自にとって最大の任務はASWをきちんとやって日本周辺海域での他国潜水艦を自在に行動させないこと
逆に言えば華やかな空母オペレーションとかにかまけて海自が地味で地道なASWを放棄するならば、海上の秩序・安全を預かる自衛隊としての存在意義はゼロ

2019/02/07(木) 16:32:07.82

いずも型が軽空母化するのは既成事実を作るためにいいとしても、ひゅうが型後継で新造空母とかになるとASWはどうするんだろうか

2019/02/07(木) 16:54:17.42

>>205
別に空母には対潜ヘリ乗せてはいけないとかいう法律も無いのだし乗せるだけでは？
大きい器には色々入れておけるのだ

2019/02/07(木) 17:04:08.57

まぁ対潜だけやってれば対潜に成功できると信じ込んでるヲタと違って
海自は航空優勢のないところに東海飛ばしたところでバタバタ落とされるだけで
対潜どころじゃなかったという歴史を重々認識してるんで何十年も前からハリアー空母を要求し始めていたんだけどな

2019/02/07(木) 17:09:53.68

>>206
> >>205
> 別に空母には対潜ヘリ乗せてはいけないとかいう法律も無いのだし乗せるだけでは？
> 大きい器には色々入れておけるのだ

ではなくて、そのASW用の船を空母として使われるとDDH（というよりCVH…ヘリ空母…あるいは任務の特性からしてCVS…対潜空母…と言うべきか）が従来より格段に少なくなり
海自にとって最も重要なお仕事であるASWのほうが全くの手薄になるのが大問題なんだが

ひゅうが型後継はひゅうが型と同じくDDHあるいはCVSでなければならないし、いずも型をCVLあるいはLHAに準じた運用をするのならば
本来CVSとして運用する目的で建造されたいずも型２隻の代わりのCVSとして２隻を急ぎ建造する必要がある

さもないと４個ある護衛隊群の各々に対潜のスペシャリストとしてのCVS/DDH

2019/02/07(木) 17:14:46.79

失礼、書いてる途中で送信してしまった

>>208続き
> さもないと４個ある護衛隊群の各々に対潜のスペシャリストとしてのCVS/DDH

さもないと４個ある護衛隊群の各々に対潜のスペシャリストとしてのCVS/DDHを配備するという
はるな型DDHの配備以来のASW態勢がいずも型のSTOVL空母化で失われ
我が国の対潜防御力が寧ろ劣化してしまう

2019/02/07(木) 17:14:47.22

>>208
いや別にDDHが自分で探し回ってアスロック打ち込む訳でないのだし……随伴するであろうDDなりDDGに探索させるなり対潜ヘリを飛ばして探索するだけでないの
いわばヘリが主役で船はお供なんだから心配ならヘリの搭載数増やせば良かろう

2019/02/07(木) 18:00:16.13

>>205
DDの対潜ヘリにさせればいいじゃない
米海軍も英海軍も対潜用の全通甲板の船なんてない

それよりまずは洋上制空だろう、それが無きゃ対潜用航空機は活動出来ない

2019/02/07(木) 18:15:05.10

海自艦隊が中国潜水艦を狩る数より、中国が潜水艦建造する数の方が上回るんじゃないかな？
徒労な気がする

2019/02/07(木) 18:17:50.36

>>212
潜水艦は作れても乗員がつくれんやろうｗｗｗ

2019/02/07(木) 18:37:08.59

機関停止して黒潮に乗って日本近海まで接近する訓練やってそう

2019/02/07(木) 19:17:14.87

>>210
> いや別にDDHが自分で探し回ってアスロック打ち込む訳でないのだし……随伴するであろうDDなりDDGに探索させるなり対潜ヘリを飛ばして探索するだけでないの
> いわばヘリが主役で船はお供なんだから心配ならヘリの搭載数増やせば良かろう

そうじゃなくて、F-35B用の軽空母として作戦展開すべき海域とASWとして作戦展開すべき海域とは多くの場合に別だ、ってことだよ

2019/02/07(木) 19:41:05.41

>>209
最初から海自はASWとしての戦力としてひゅうがといずも型を建造したんじゃないだろう
あれらの船は最初から空母にするつもりだったんだよ

2019/02/07(木) 19:52:24.24

>>211
英米とは歴史も事情も何もかも違うだろ
核保有国かつ近隣にガチの仮想敵国がいない英米と、目の前に原潜持ちの中露がいる非核保有国の日本とでは、対潜能力の必要性が異なる
更に言えば、敗戦国かつ攻撃・外征を封じられた戦後日本にとり、日米安保の役割分担面でも対潜を受け持つことで米海軍のASWに対する負担を軽減できるという事は、
貴重な日本側の出せるカードとしても機能した訳だ

2019/02/07(木) 20:12:21.26

突破ファイル【自衛隊ブルーインパルスの１秒巡る壮絶ドラマ】★2
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/liventv/1549535969/

2019/02/07(木) 20:26:41.60

元々は海自も第７艦隊に対潜アセットを差し出してアクセスを担保する存在でしかなかった。
だが、第７艦隊のプレゼンス自体低下してるので自前で空母機動部隊を運用するしかないの。

2019/02/07(木) 20:32:22.43

支那潜水艦は、全盛期のソ連潜水艦ほどの脅威では無い。
まだ70年代のビクター３にすら追い付いていないよ。
だから、護衛艦隊=潜水艦のハンターキラーの図式にしがみついていると滅亡します。

となりで滅びそうな馬鹿な飛行機クラブがあるから良く分かるでしょ。
状況に適応できないものは滅び去るのみ。

2019/02/07(木) 20:33:00.92

DDHにF-35Bの運用能力を不可するだけで権制上の護衛隊群機能に変化は無いし対潜能力は低下しない
島嶼防衛奪還作戦が発動された場合は輸送艦を含む臨時編成がとられるでしょう

2019/02/07(木) 20:40:12.88

この間、海自の潜水艦が支那の「排他的聖域」南支那海を横切ってベトナムにニイハオしたでしょ。
いつでも「晋級戦略ミサイル原潜を狩れる」ことを立証した。
戦争になったら温いことやらずに直接、戦略アセットを「狩」りますよと。

最近、対日では比較的大人しいだろ？

2019/02/07(木) 21:06:49.64

DDHが大型化して個艦武装が無くなる分はいずれ各護衛隊群にDDを1隻ずつ追加することで対処すると思う
こうすればDDのみで12機の対潜ヘリが運用できることにもなり
DDHにF-35Bを満載することができるようになる

2019/02/07(木) 21:35:19.28

>>217
今まさに攻撃・外征型の軍隊になろうとしてるのに認識古いな

それに米海軍が日本に対潜させて負担を軽減してもらったと感謝するような弱くて準備、兵力不足な海軍だとでも

2019/02/07(木) 22:36:46.71

>>202
>>204
いや、ASWを軽視しろと言うのではなくて、その手段としての大型対潜ヘリ空母というのが効率的ではないということ。

ソ連の原潜の脅威が大きかった80年代でさえどこも対潜ヘリ空母なんて作らなかったには何故か、という話だよ。

2019/02/07(木) 23:51:00.59

対潜ヘリ空母によるASWに価値を見出す人って「大型ヘリ空母に対潜ヘリをたくさん載せれば、強力な広域対潜哨戒が可能なはず」という誤解をしてるんじゃないかな。

でも広域対潜哨戒は原則としては艦載ソナーの役割であって、対潜ヘリは艦載ソナーが遠距離で探知した目標周辺に急行して敵潜を駆り出すのが基本的任務。
艦載センサと組み合わせて使うのが前提だから、大型母艦に集中配備するよりも強力な戦術曳航ソナーを搭載した対潜護衛艦に1～2機ずつ載せてばらまいたほうが効率がいい。

大型対潜ヘリ空母が盛んに建造・運用された60年代には小型船型の対潜護衛艦のヘリ運用能力が低かったから大型艦から集中運用せざるを得なかったのであって、時代の徒花的存在だった。
小型艦のヘリ運用能力が充実した現在になって建造する意味はないし、最初から別の目論見があって建造されたと考えるのが合理的だと思う。

2019/02/08(金) 00:40:04.72

>>225
つキエフ級空母

2019/02/08(金) 00:40:28.46

あからさまに間違った知識を垂れ流すのはどうかと

2019/02/08(金) 00:41:48.27

あ、>>228 は >>226 へのレスね

2019/02/08(金) 00:49:47.84

っていうかDDへの分散搭載論は、整備やパイロット間の連携といった運用の実態を無視した机上の空論だろ
DDHの存在と意義を軽く見る奴が多すぎる

2019/02/08(金) 00:50:38.68

>>227
強力な長距離SSMの装備などから考えても、キエフ級は航空機をセンサとして活用する水上打撃艦としての性質が強いんじゃない？

2019/02/08(金) 00:54:18.85

>>230
世界各国海軍がその「机上の空論」を採用してるのは、そうしたデメリットを打ち消して余りあるメリットがあるからじゃない？
得失は両方考えないと。

2019/02/08(金) 00:59:41.07

>>232
なら時代遅れを今更4隻も作った海自はバカの集まりなんだな

2019/02/08(金) 01:12:15.57

>>233
イタリアもアメリカも匙を投げた水中翼ミサイル艇を周回遅れで建造して、ジェーン年鑑に「チャレンジャーだねｗ」と皮肉られた海自だからねえ、その可能性も全否定はできないがｗ

それよりは、もともと対潜空母としての運用は本気じゃなかった方に賭けるよ。

2019/02/08(金) 01:32:17.82

>>234
>もともと対潜空母としての運用は本気じゃなかった方に賭けるよ。

まあこれだろうな、ヘリ空母という名目で後に軽空母に改装出来る船を作り
空母に改装することに対する世間の反応次第で念願の固定翼機の空母を・・・ってところだな

2019/02/08(金) 02:29:43.19

軽空母にも改装出来ないひゅうがの存在は何だよ

2019/02/08(金) 02:32:46.83

つ対潜ヘリ母艦

2019/02/08(金) 02:39:25.66

https://www.huffingtonpost.jp/2018/03/02/f35b-izumo-hyuga_a_23375287/
－－－F35B戦闘機、護衛艦「いずも」と「ひゅうが」での運用を調査していた－－－
> 3月2日の参院予算委員会で、共産党の小池晃氏の質問に小野寺五典防衛相が答えた。
>
> ヘリコプター搭載型護衛艦「ひゅうが」型と「いずも」型について「最新の航空機のうちどのようなものが
> 離発着可能なのかなど、現有艦艇の最大限の潜在能力を把握するために必要な基礎調査を実施して
> いる」と表明した。

2019/02/08(金) 03:57:00.08

>>230、>>232
ひゅうが/いずも型DDHへのSH-60Kの集中配備は効率的ではあるが、
前級DDHでは3機搭載がやっとだったから、
最低限これくらい母艦に集約して搭載できれば
とりあえず艦隊としての哨戒ヘリは十分ってこと
それが4～5機と増していけば純増できて効率性は増す
後は、DD/DDGへの分散配置でもなんとかなるというより何とかしていた

したがって、理論上は、ひゅうが/いずも型へは哨戒ヘリは同時に3機搭載すれば何とかなる
これでも同時発着艦できるだけ運用性は増している

後は柔軟に輸送ヘリ、F-35B等にアセットを振り分けることが可能

>>234-235
軍事アレルギーが強い日本で、将来軽空母に転用できる船を入れるための口実として、
ヘリ空母なんて方便を考え出したと考えるのが妥当だろうね

>>236
つ>>238
ひゅうが型でもF-35Bの運用研究調査が行われていたと報道されているし、
ひゅうが型での運用開始も視野に入れているのは間違いない
ひゅうが型でも6～8機程度のF-35Bは運用できるからね

2019/02/08(金) 08:12:09.95

>>238
芸能とマスコミは安藤とかホント多いね

2019/02/08(金) 11:32:53.19

また2015年度（平成27年度）の『世界の艦船』（以下『世艦』）では、
海自OB・民間企業のエンジニアによる勉強会（ASW勉強会・A-SAM勉強会）の成果の一部として、
新たな護衛艦の装備を含めた将来の各種戦闘について触れている。

これはアメリカ海軍が2015年1月に発表した「HUK（Hunter killer:ハンターキラー）/SAG（Surface Action Group:水上攻撃部隊）」を編成して各種長射程ミサイルを装備し、広域分散配置することで、
空母機動部隊より低コスト且つ広域の制海権確保を企図する「Distributed Lethality（武器分散）戦術」の構想に倣ったものである[8]。

2019/02/08(金) 12:03:44.96

1000億の大型国産艦隊防空艦DDX2隻の代わりに、DDVとしてF-35Bを6機搭載の改ひゅうが型とFFM各1隻追加

艦隊防空艦の不足を改修あめ型に担わせる
改修あめ型
単艦行動しない艦とする
76mm砲を撤去しMk.41VLSを32基増設
OPY-1多機能レーダーに換装
新型長射程対空ミサイル装備

DDV いずも/ひゅうが/改ひゅうが型 8隻
DDG こんごう/あたご/改あたご型 8隻
DDg あきづき/改修むらさめ型 8隻
DD むらさめ/たかなみ/あさひ型 16隻
FFM 22隻+追加4隻

2019/02/08(金) 14:17:52.86

むらさめの砲を降ろすよりあさひの防空をあきづき並みに上げる方が早い。

2019/02/08(金) 15:55:23.48

んな細かいこと考えてる間にどうせすぐDDXが来るわ

2019/02/08(金) 16:07:34.25

新型長射程対空ミサイルを充分載せる為に一個艦隊のVLS総数を増やしたい

FFM2~3隻×16=32~48基

あさひ型は対潜型だからFFMとの連携における中核護衛艦に位置づけ
あめなみ型もあさひ型で置き換えて16隻にしたい
急造DDgあめ型4隻が寿命にきたら大型国産艦隊防空艦に着手して代替

2019/02/08(金) 16:11:41.71

新型長射程対空ミサイルを充分載せる為に一個艦隊のVLS総数を増やしたい

FFM2~3隻×16=32~48基
改修あめ型1×32=32
合計64~80基を長射程対空ミサイルに充てらる

あさひ型は対潜型だからFFMとの連携における中核護衛艦に位置づけ
あめなみ型もあさひ型で置き換えて16隻にしたい
急造DDgあめ型4隻が寿命にきたら大型国産艦隊防空艦に着手して代替

2019/02/08(金) 20:37:46.54

改ひゅうが型w
てめえで中途半端だのと難癖付けてるいずもよりもさらに小さい代物を追加で作って
更にそれにF-35六機も載せろとか頭わいてんのかコイツww

2019/02/08(金) 20:41:25.10

また2015年度（平成27年度）の『世界の艦船』（以下『世艦』）では、
海自OB・民間企業のエンジニアによる勉強会（ASW勉強会・A-SAM勉強会）の成果の一部として、
新たな護衛艦の装備を含めた将来の各種戦闘について触れている。

これはアメリカ海軍が2015年1月に発表した「HUK（Hunter killer:ハンターキラー）/SAG（Surface Action Group:水上攻撃部隊）」を編成して各種長射程ミサイルを装備し、広域分散配置することで、
空母機動部隊より低コスト且つ広域の制海権確保を企図する「Distributed Lethality（武器分散）戦術」の構想に倣ったものである[8]。

2019/02/08(金) 20:41:26.50

>>247
将来的には改ひゅうが型より改しらね型になると思うのよね電磁砲の実用化的に考えて

2019/02/08(金) 21:09:23.42

空母は「海上における戦闘用航空機の集中運用を可能にする戦闘艦艇」
DDVは「海上における戦闘用航空機の分散運用を可能にする戦闘艦艇」

低コストのDDVを多数運用して広範囲の海域に配置し、F-35をセンサーとし艦艇の長射程ミサイルで制海する
航空機の集中運用が必要な場合はDDVの集中で対応する

2019/02/08(金) 21:31:03.78

電磁砲が実用化されても、航空機やSSMみたいな海戦のあり方を根本的に変えてしまうような革命的兵器ではなくて、これまでよりコスパのいい火砲というレベルに留まるんじゃないか、という気もするんだが・・・

2019/02/08(金) 21:55:16.21

レールガンは高初速長射程が特徴でミサイルに比べてより速くより遠くの敵を撃破することが期待できる
もちろん水平線以遠への攻撃が可能
発射後の修正はミサイルに比べて困難と予想され
無人機やステルス機での着弾観測が必要と思われる
場合によっては公算射撃が復活することもありうるのではないだろうか

2019/02/08(金) 22:01:45.46

そしておそらくレーザーをもってしても迎撃が困難
重装甲の大型艦が再び必要とされる時代が来るかもしれない

2019/02/08(金) 22:18:11.49

ズムウォルトのレールガン構想、頓挫したやないの。

2019/02/08(金) 22:25:38.93

武器分散コンセプトもほぼ頓挫しました。

小型艦艇に兵装を分散させてネットワーク戦闘わせる。一見合理的だが落とし穴がある。
排水量当たりの建造単価が圧倒的に高額になる。
トン数当たりだと戦艦よりも駆逐艦が割高なのです。

いずも級の次は中型空母でしょう。それで固定翼機を運用する。
これが実は一番効率的で安いんです。

2019/02/08(金) 22:38:59.99

>>255
侵略するのでない限りは、中型空母って必要ないんじゃね？
クイーンエリザベス級程度の6万トンクラスまでいるか？となると

それよりも、強襲揚陸艦含めて、オンステージできる船が増える方が良いんじゃ？

2019/02/08(金) 23:45:49.42

南シナや台湾海峡で中華空母と張り合うぐらいの事はありうるからなぁ
まぁそのときは米空母と一緒だろうが

2019/02/09(土) 00:22:29.99

>>257
いずも型≒航空能力は強襲揚陸艦アメリカ/ワスプ並み
が一つの臨界点じゃないか？

軍事研究に載った文谷論文にもあったように、1隻の正規空母と、5隻の強襲揚陸艦が同じ値段だから、
F-35Bの実用化もあって、5隻の強襲揚陸艦の方に軍配が上がると
リスク分散、オンステージさせられる船の数、総搭載機数等

例えば、4万トンから6万トンクラスの船を作っても、
いずも型みたいに2隻じゃ穴が開く時期があり、その時はいずも型しか使えない
それなら、いずも型をさらに4～6隻建造して、リスク分散とともに、
オンステージさせられる船を増やした方が良いかと

現実問題として、FFMが22隻も建造され、46隻→54隻に、8隻増勢されるので、
1桁護衛隊を2～3護衛隊分増勢する可能性もあるんじゃ？
DDHグループとして、ひゅうがをこちらに移してもよいし
DDGやあきづき型等の増勢も欲しいが、FFMでもむらさめ型よりは高性能なので、
当面準1桁護衛隊として使ってもよいし、
あさひ型のセミエリアディフェンス艦化で済ませてもよいので
あさひ型そのままでも、イルミネーターはあきづきと同じ間欠式になっているから
レーダー覆域の拡大改修も可能とされているし

2019/02/09(土) 01:30:11.95

空母が「政治的」に投入されるとなると
ある程度のハッタリが効く大きさが必要になるのは確か
そういう使い方してる英仏でも1～2隻で回してるしね
常時オンステージにこだわるよりは、普段の活動を低調にして必要なときに出せるような運用もありじゃないかな？

2019/02/09(土) 02:01:37.04

>>259
あと、文谷論文に紹介されていた文献などでも話題になったのが、
正規空母1隻に載せたF/A-18E/F等の4.5世代機？48～60機程度より、
強襲揚陸艦1隻に載せたF-35Bの12～20機の方が戦力的に格段に優勢という件

相手が何かを想定するのに、中華空母で、非ステルスだと、
搭載機数、ステルス性どちらを取っても4～6万トンクラスの空母は過剰
将来のひゅうが型の代替で4万トン程度を想定するのならまだしも、
とりあえずはいずも型の増勢で様子を見るもの良いかと

逆に4万～6万トン程度の空母を入れるのなら、カタパルトを入れた正規空母にした方が良いかとか、
4隻以上建造できるか等ハードルも高そうだけれども

2019/02/09(土) 03:58:42.05

>>258
> いずも型≒航空能力は強襲揚陸艦アメリカ/ワスプ並み

全然、「並み」じゃないだろ、飛行甲板だけそこそこの広さがあっても弾薬庫の容量や燃料搭載量が追いつかなければ意味がないし
整備能力についてもね

> 軍事研究に載った文谷論文にもあったように、1隻の正規空母と、5隻の強襲揚陸艦が同じ値段だから、
> F-35Bの実用化もあって、5隻の強襲揚陸艦の方に軍配が上がると
> リスク分散、オンステージさせられる船の数、総搭載機数等

まずユニットコストが５：１というのはウソ
最新鋭同士を比べると、フォード級の単価は130億ドル、アメリカ級は34億ドルだから４：１を少し下回る

更に言えば、強襲揚陸艦はAEW能力が欠落しているし自前で空中給油能力も持てない（持たせれば戦闘機の搭載数が激減する）
大型のCATOBAR空母と強襲揚陸艦などをベースにしたSTOVL軽空母とではそういう質的な面で決定的な違いがあるからこそ
アメリカ海軍は大型空母のほうがトータルではC/P比に優れていると判断して建造を続けているのだ

> 例えば、4万トンから6万トンクラスの船を作っても、
> いずも型みたいに2隻じゃ穴が開く時期があり、その時はいずも型しか使えない
> それなら、いずも型をさらに4～6隻建造して、リスク分散とともに、
> オンステージさせられる船を増やした方が良いかと

いずも型ごときの排水量では現代の航空能力艦として明らかに小さすぎ、アメリカ級と比べても弾薬や燃料の面で更に継戦能力に劣り
F-35Bという大型戦闘機にとっては実質的に洋上ガススタンドに毛が生えた程度の存在意義でしかない

2019/02/09(土) 04:35:55.46

>>252
無慈悲なレイルガンファランクス、、、

2019/02/09(土) 05:05:43.09

レイルガンやレーザー砲が実用化された場合にも、DDXよりは改ひゅうが型の方が発電能力的にもスペース的にも余裕がある

2019/02/09(土) 07:35:32.61

>>261
公開されている情報から推測するしかないのだけど、
強襲揚陸艦は、上陸用車両の車両甲板、上陸要員用スペース、
ウェルデッキスペース（アメリカ級の2番艦までを除く）があるから、
4万1000トン程度の船体で、いずもより広く航空用スペースが取れるわけではないみたいだよ

LHA6と8の比較
http://www.thedrive.com/the-war-zone/20201/the-next-america-class-amphibious-assault-ship-will-almost-be-in-a-class-of-its-own
LHA6の格納庫
http://www.thedrive.com/the-war-zone/8798/heres-the-usmcs-plan-for-lightning-carriers-brimming-with-f-35bs

いずも型格納庫
http://zapzapjp.com/53480385.html

格納庫の長さはほぼ同じだけれども、ウェルドックをあきらめたLHA6～7が特殊で
LHA8では航空ショップがロフト的に一部スペースに入るので、
高さ制限を食らう部分が出るから、格納庫全長をいずも型と同じ127ｍとした場合、
航空機などを入れられる高さがある格納庫の長さは100ｍ強といったところで、
むしろいずも型の方が多く機内に航空機を搭載できる

常識的に考えて、ワスプ級からウェルデッキや上陸用車両甲板、上陸要員スペースを除いたものが、いずも型だろうから、
F-35B運用を想定した合理的な設計をしている限りにおいては、ワスプ級より使い勝手が劣るとは考えにくいよね

2019/02/09(土) 07:53:43.05

>>258
定数増は8隻じゃなくて48→54の6隻やで

この6隻と哨戒艦導入によるあぶくま代艦6隻の哨戒任務からの解放で12隻
各隊群に2隻ずつ編入して増えた分DDXを2隻新隊群に転籍すれば
第1～第4隊群：ひゅうが又はいずも×1隻、DDG×2隻、DDX×3隻、FFM×2隻
第5～第6隊群：新空母1隻、DDX×4隻、FFM×2隻
で地方隊や掃海隊群向けにFFM10隻確保した上で6個隊群作れる
これ以上は護衛艦艇のさらなる増強が必要になるんで
新空母の大型化で1隻あたりの戦力増大した方が良さげ

2019/02/09(土) 08:05:14.31

DDV×1、DDG×1、DDg×1、DD×2、FFM×3

FFM
DD
FFM DDG DDV DD
DDg
FFM

こんな感じ

2019/02/09(土) 08:08:05.66

いずも級は最終ゴールではないだろう。
これで国民の目を慣らしておき、災害派遣で実績をつくりつつ島嶼国の日本では「空母」が必要だねという認識を育てる。
んで、６万トンクラスの「防御型空母」を作る。
(原子力空母のような「攻撃型空母」ではありません。)

「嘘も方便」と御仏もおっしゃっている。
剣禅一如、人を斬るのではなく生かすための活殺剣。よって攻撃型空母では無い。(ｷｯﾊﾟﾘ)

2019/02/09(土) 08:09:06.67

正直、日本で強襲揚陸艦を導入したとしても、その制海艦運用はガチの空母運用枠には含めないで欲しい
豪州やスペインの安保環境ならファン・カルロス級のファミリー艦で良いだろうけど、
ガチ空母持ち＆増強意思アリアリの中露（＆韓）を間近に持つ島国の日本としては、
特に速力で護衛艦艇とハンデがあるのは空母としては問題がある

それに日本版の強襲揚陸艦は、本邦なら水陸機動団の足としての任務があるはずで、
そっちはそっちで常時オンステージ可能状態にないとならんはず
本質的に別任務の艦艇で、米国ほど数を持てない以上は強襲揚陸艦の補助空母としての運用は、
そこまで適当だとは個人的に思えない（もちろん選択肢は増えるし、場合によっては使えるべきだけど）　

まあそんなものは多目的輸送艦とやらが、いずも並みの航空機運用能力を持てる規模である事が大前提だけど

2019/02/09(土) 08:17:43.56

空白が詰まってダメだな

DDV中心にDDとFFMの二重輪形陣
DDVの前がイージスで後ろが対潜あさひ型

艦隊のVLS総数は260~270基で米国艦隊の9割
艦隊の航空機は、F-35B×6機、ヘリ12機

2019/02/09(土) 08:20:56.56

>>268
強襲揚陸艦に航空機運用能力を持たせるのでなく空母に揚陸艦能力を持たせれば宜しい

2019/02/09(土) 08:22:05.01

>>261
>まずユニットコストが５：１というのはウソ
>最新鋭同士を比べると、フォード級の単価は130億ドル、アメリカ級は34億ドルだから４：１を少し下回る
まあそういう論があったというまで。4：1弱でもこの戦略の意味は成り立つので

AEWに関しては、F-35Bのセンサーとネットワーク化で対応できる可能性があるのと、
給油機含めて日本近海で使う限りにおいては、陸上からの支援でよいのではないかという見方もある
戦闘機と違って滞空時間が長いし、前戦に出すのも危険なので、後方の方が望ましいし
むしろAEW,給油機のアセットを陸上に集中しておけば節約合理化にもなるので

>>267
今の段階で4万～6万トンクラスの正規空母に踏み切るのが得策かどうか

2019/02/09(土) 08:37:23.86

DDVと分散運用を志向するとE-2Dの脚の短さがネックなんだけど、AWACS利用どまりでP-1AEWの話が出ないとこみると、海自は空母に載せるつもりなのかな？

2019/02/09(土) 09:06:12.06

>>265
一応調べているが、1隻ずつ数えてはいないので、47隻定数のはずが？と思ったが、
民主党時代に48までは決まっていたのな
よく47→54という記述を見たが

正直哨戒艦12隻建造予定が入ってきたことで、ＦＦＭ含めてどういう運用になるのか読めないところがある
掃海艇機能なんか哨戒艦に搭載した方が良いのではないかという論もあるだろうし
大軍拡みたいな流れになるのか

FFMが増勢分7隻（定数47→54とする論が多いので。バーターで掃海艇減勢定数25→18隻）
地方隊あぶくま型分6隻
地方隊ゆききり型分9隻
計22隻
で、純粋な地方隊分を哨戒艦12隻に割り振って、22隻まるまる事実上の1桁隊に増勢してくるかもしれない

DDGグループも、イージスアショアで弾道ミサイル防衛専属から解放される可能性もある
そうなれば、いずも型くらいにとどめておいて数が増えても、
ある程度は既存の艦だけでも対応できる可能性もある

1桁隊に回せそうなＦＦＭの数が多いから、DDH増勢も4～6万トン級正規空母ではなくて、
いずも型程度で数がある方が良い気はする
強襲揚陸艦も適宜DDHグループを実質編成するとしても

2019/02/09(土) 09:08:59.07

>>273
>掃海艇機能なんか哨戒艦に搭載した方が良いのではないかという論もあるだろうし
その場合は哨戒艦が30隻とかなるんかね？

2019/02/09(土) 09:35:47.19

>>266
カタログスペックの艦隊にするのならそうなるけど、
実質的には運用できる艦の中から任務に応じて適宜艦隊を編成するから

編成的には、当座2隻のDDHを何かしら増勢して以下の編成にするとぴったりと数が合いそう
セミDDGグループ用のあきづき/あさひ型といいなんか色々としっくりとはまる数
メンテや訓練サイクル的にも、4個群から5～6個群になると群数の増分以上に急速に柔軟性が増す

イージスアショア×2とDDGグループ×2で、弾道ミサイル防衛専属
DDHグループのDDG×6で弾道ミサイル防衛を補完
LHA?強襲揚陸艦×2～3は、DDGグループ、セミDDGグループと
適宜編成を組んで、DDHグループのように使う

◆DDHグループ×6
・DDHいずも　DDG DD FFM
・DDHかが　DDG DD FFM
・DDHひゅうが　DDG DD FFM
・DDHいせ　DDG DD FFM
・DDHいずも型3番艦?　DDG DD FFM
・DDHいずも型4番艦?　DDG DD FFM

◆DDGグループ×2
・DDG DD FFM FFM
・DDG DD FFM FFM

◆セミDDGグループ×6
・DDあきづき　DD FFM FFM
・DDてるづき　DD FFM FFM
・DDすずつき DD FFM FFM
・DDふゆづき DD FFM FFM
・DDあさひ　DD FFM FFM
・DDしらぬい　DD FFM FFM

2019/02/09(土) 09:50:44.80

数増やせるなら増やせるで3万トン6隻よりも6万トン6隻の方が強力なんで
CATOBARとLHAの比較違って同じSTOVLで船体サイズ大きいだけなら価格はドンガラ分しか違わんし>>273

2019/02/09(土) 10:08:09.77

>>276
載せる人員が違うから他の艦種の数や人員を奪うし、喪失した時のダメージが大きい
4隻運用で1隻20機1000人失うのと、6~7隻運用で1隻6~8機500人失うのは違う
それに戦場は太平洋ではなく沿海域で互いに陸上からの支援がAWACSや地対艦ミサイル等期待できるから本当に狭い戦場になる

2019/02/09(土) 10:11:50.05

>>276
>>275のような編成にするとして、
ドンガラだけデブらせて4万トン級の船を入れるのは一つの手だとは思う

4万トン型×2と、（いずも型+ひゅうが型）×2の4サイクルで回せるようにすれば、
常に4万トンクラスか、いずも型+ひゅうが型の軽空母が投入できるので穴がふさがる

でも、船太らせて、そこまでして何を載せるのか？そこまでの投資をすべきなのかとなるとねえ…
強襲揚陸艦計画もあるし、一度導入を決めたF-35Bはそのまま使い続けるだろう

4万トン～6万トン級を狙うのなら、カタパルトを載せた正規空母化したいところではある
そうなればF-35Cを入れるのか？という事にもなる
他方、船を太らせてもカタパルトを入れなければ、AEW機、給油機の運用は無理
クイーンエリザベス級のようなF-35Bを運用するような正規空母もどきの実質軽空母が必要かどうか？
費用対効果ではイギリスのような選択もありうるとは思うけれども…
正規空母化準備工事？をした4万トン～6万トンクラスに意味があるかどうか

アメリカみたいに潤沢に予算が使えるわけでもなく、正規空母化すれば色々とコストもかかる
将来4万～6万トンクラスの正規空母を6隻も維持していくだけの覚悟と意味があるのかどうか

ひゅうが型→いずも型と肥大化させた流れから、次に2隻DDHを入れて太らせるのには良い機会だけどね

2019/02/09(土) 10:29:36.64

将来大型化したある程度の本格空母を保有する場合、今回のいずも改造で論拠にしたロジックは正直足を引っ張ると思うんだよな
多種多様な航空機を運用しないから空母じゃないよ、にしたのはいずも型の改造には良いだろうけど、将来の本格的な空母運用をしにくくなった
本当は「必要最小限度の能力として航空母艦的なモノが必要になったが、そのようには運用しない」とかにしたほうが良かったと思うが、
まあ公明党との絡みだろうからアレでも苦慮の末なのはわかるけど

2019/02/09(土) 10:33:36.34

>>276
ならいっそ10万トンにすれば?

2019/02/09(土) 10:37:18.30

>>280
お金と人がねー……
まあ本気でそれだけの能力が必要だと判断したなら、今後の海自ならもしかするとだけど
ただそんな化け物を2隻も保有した日には、防衛費1.5%でも足りなさそうだわ

2019/02/09(土) 10:43:20.84

>>279
戦闘機で全て行えば問題ないのだ！
F-3戦闘型やF-3攻撃型やF-3早期警戒型とか作って全て同じ戦闘機と言い張れば宜しい

2019/02/09(土) 10:45:43.74

>>278
QEより大きな軽空母作れば良いんでないの、7万トン級軽空母だな

2019/02/09(土) 10:49:05.17

>>268
日本近海で使うのなら、後方を中心にLHAを使う手はある
むしろ日本的な環境にあった使い方といえそう

強襲揚陸艦は、おおすみ型の置き換えとの兼ね合いもありそう
新規強襲揚陸艦×3
おおすみ型置き換え強襲揚陸艦×3
の6隻が確保できるのなら、LHAは後方を中心とした制海艦運用は余裕をもってできる

DDH×6
LHA×6
くらいの運用ができるのなら、常に1正面に2～3隻の制海艦は導入できるので、
前方と後方が生まれ、後方を中心にLHAを制海艦として運用すればよい

2019/02/09(土) 11:40:40.67

QE級くらいの規模のいずも型拡大版をいずもより少し多い人員で動かす
ってのがいちばんF-35B運用とかヘリによる強襲揚陸的にはいいんだと思った

2019/02/09(土) 12:12:02.11

揚陸作戦は必ずしも『強襲』揚陸じゃないぞ
というか手薄な所を隙をついてパッと上げる方が常道
無理やりゴリ推すのはいろんな事情でそうなってしまった時で、米海兵でもそんなんずっとやってない

2019/02/09(土) 14:01:01.40

>>280
基準8万トンなら満載でそれぐらいなんで
もちろんその可能性も普通にありえるぞ？

2019/02/09(土) 14:03:41.23

>>277
いや空母って滑走路の少ない太平洋方面の警戒用なんだからまさに太平洋向けだろうJK
自分で判断しないで政府が何を言ってるのかをもっとちゃんと確認しないと

>>278
いずも型だって当初はF-35載せてないんだから
何も就役時から満杯にする必要はないんやで？

2019/02/09(土) 15:31:34.58

>>271
> AEWに関しては、F-35Bのセンサーとネットワーク化で対応できる可能性があるのと、

だから戦闘機を戦闘時以外の長時間滞空してのAEW機代わりとして使うのは非現実的（飛行時間という戦闘機の寿命が急激に尽きる）だと何度言えば理解できるのかな？
戦闘機が戦闘機として出撃している時に、AWACSの指示なしで僚機同士でセンサーネットワークを使って敵機の情報交換をするのは可能だが
艦隊への経空脅威の警戒としての常時AEWを戦闘機でやるのは論外

> 給油機含めて日本近海で使う限りにおいては、陸上からの支援でよいのではないかという見方もある

だからそれならばいずも型改装の軽空母なんてものは（空軍＝空自からの）自立した作戦展開能力を欠いているという意味で本当の空母ではなく、洋上ガススタンド同然だと言ってるのだ
しかも搭載する戦闘機F-35Bは陸上戦闘機F-35AやCATOBAR空母用のF-35Cに比べ足が短く搭載兵装量も少なく
いずも型自身も弾薬も燃料も搭載できる量はヘリ規準の設計で建造されたからジェット戦闘機にとっては少なく継戦能力も限られているし

> 戦闘機と違って滞空時間が長いし、前戦に出すのも危険なので、後方の方が望ましいし
> むしろAEW,給油機のアセットを陸上に集中しておけば節約合理化にもなるので

だからその場合には相手に空自基地を先制攻撃されたら、いずも型軽空母はAEW能力ゼロになって危なくて当面は使えなくなるという意味では空自のF-35Aの抱える問題と全く同じ問題があることになる

> 今の段階で4万～6万トンクラスの正規空母に踏み切るのが得策かどうか

CATOBAR空母ならばSTOVL軽空母とは異なり、自立したAEW能力を持てるし、搭載できる戦闘機もより足が長く搭載兵装量も大きく、搭載できる戦闘機数も多くなって
緊張の続く限られた期間ならば常時滞空CAP態勢を維持することも可能になり、経空脅威に対する艦隊の自立した警戒能力もずっと向上する
STOVL軽空母の艦隊の場合は、その警戒能力は実質上は直掩イージス艦（や対空艦）のレーダーの能力しかないので艦橋から見える水平線の向う側は無警戒になってしまう

もちろん海自にとってはCATOBAR空母は膨大な運用人員の問題があるので今すぐ建造を決断し着手したとしても使えるようにはならないのも事実だが

2019/02/09(土) 17:09:22.42

戦闘機を警戒滞空させるか否かは警戒レベルの問題であって戦闘機を早期警戒機に代替させる話ではない
警戒レベルが低ければ、AWACSやFFMのセンサーで済ませる
ネットワーク化というのはデータ融合が本質であってF-35だけに頼ることではないので

2019/02/09(土) 17:19:01.14

祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。

自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの

この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。

彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。

2019/02/09(土) 18:02:08.46

辻元逮捕ﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ

2019/02/09(土) 18:03:48.25

祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。

自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの

この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。

彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。

2019/02/09(土) 18:11:47.27

>>289
あえて言わないのかどうかは不明だが、
AEWってイギリスはヘリで対応しているし、オスプレイベースで開発できるのではないかとされている
軽空母でもAEWは何とかなるめどが立っている。日本が導入するかどうかは別にして。

>だから戦闘機を戦闘時以外の長時間滞空してのAEW機代わりとして使うのは非現実的（飛行時間という戦闘機の寿命が急激に尽きる）だと何度言えば理解できるのかな？
言うのは勝手だが、妥当性があるとは言い難いな。
ネットワーク化前提でセンサーノードとしてF-35Bが使えて、
かつ警戒対空等他の任務と兼用できるのならかなり有効なのだが。
当然艦隊行動をしているわけなので、周りを囲んでいるDDやFFMのセンサーも使える

>>290ではないが、何処までの警戒レベルをとるかとの話であって、予算との兼ね合いで決まる。
AEWヘリと、主に制空を目的とした警戒対空でもある程度のAEWが可能ならここで割り切っておくのも一つの手
逆説的に言えば、QE級はこの程度と割り切っているわけで、一定のレベルは確保できるといえる

>いずも型自身も弾薬も燃料も搭載できる量はヘリ規準の設計で建造されたからジェット戦闘機にとっては少なく継戦能力も限られている
これ思い込みとか通説レベルじゃなくて、ソースあるの？
あれば>>264のデータとで明確な比較が可能なのだけど
ないのなら何らかの仮定を置いて議論をするわけだけれども、
政策担当者がバカでなければ少なくとも参考にしたと思われるワスプ級並みの搭載量はあると考えるのが自然

>だからその場合には相手に空自基地を先制攻撃されたら、
予算さえ許せば正規空母を運用した方がいいのはこのスレの住民はわかっている
現実には予算等の兼ね合いから何をどの程度までどの段階で入れるかという話であり、
0か1かの発想をすること自体が大きな間違い
逆説的にQE級や、アメリカの強襲揚陸艦の制海艦運用自体の妥当性を否定することになる

それに、非ステルスのAEWや給油機を空母からの運用含めて前方で運用することのリスクもある
日本近海で使うのなら、ネットワーク化前提で空母でのAEWはAEWヘリ+F-35B程度に割り切って、
後は後方陸上基地からのAEW機の運用で間に合わせるのも手

2019/02/09(土) 18:43:42.06

このスレの軍ヲタが条約時代にタイムスリップしたらガチガチの艦隊派になりそう

「対米7割なきゃおしまいだぁあ！！」

2019/02/09(土) 18:48:35.77

>>294
否定する気はないが、結局中露海軍を主敵と想定する海自は、
英海軍や米強襲揚陸艦の制海艦運用よりも求められる能力がよりシビアなのでは？
というのがAEWやCATOBAR式への言及に繋がってるだろう
特にワスプ・アメリカ級は本職は揚陸艦であって、こいつらが艦隊率いて中露艦隊とガチることを、
そこまで本気で考えているわきゃないので、比較に出すのは不適当だと考える（格下への弱い者虐めは別だが）

オスプレイAEWがホントに芽があればいいんだけど、与圧含めて意外と面倒そうなのがなんとも
そりゃ作ろうと思えばなんとでもなろうが、せめて英（＋伊）も日本と一緒に金出してくれないかね

2019/02/09(土) 18:53:32.15

>>295
そりゃそうよ
いずも型空母化とその反応の流れを見ても分かるように、
予算や政府方針なんて脅威の前では二の次な御仁は現在にも多いよ
もちろん純軍事的にはそれも一つの正解だが、自分はかつての88艦隊計画が正しかったとは思えんね

2019/02/09(土) 19:13:50.68

>>296
中露相手なら、ちゃんとしたAEWは必要になるよな

ろくな航空戦力もSAMもない弱い者イジメならAEWなんて不要で強襲揚陸艦や軽空母でF35Bで十分と言えるだろうけどね…

2019/02/09(土) 19:15:14.32

FFMを100kmぐらい前方展開しとけば良いんじゃないの

2019/02/09(土) 19:30:34.44

いずも型用のAEWや給油機に関しては当面陸上機でいいと思うよ
というのも日米豪印安保対話で海外基地展開にめどがたったから
有事のシーレーン防衛にはグアム、ダーウィン、ディエゴガルシア、ジブチに陸上機を展開する
グアム以外の陸上基地は中国の弾道ミサイルの射程外にあるので安全
グアムから日本本土までは日米のミサイル防衛の範囲内にある

国内基地は西日本のどの航空基地を選ぶこともできるので敵は目標を絞れないし移動も容易
沖縄など短距離弾道ミサイルでも届くような明らかに危険な基地を選択しない限り
いずも型用の陸上支援機が損害を受けることはないだろう

島嶼奪還作戦時にはいずも・かが機動部隊は敵対艦弾道ミサイル射程外の海上に
展開するからこれまた安全に行動できる
なので艦載AEWは今後中型以上の空母を建造するときの課題とすればいい思うよ

2019/02/09(土) 19:39:09.10

>>300
シーレーン有事には空自が海外基地に展開する、いや空母が必要だ論の折衷案みたいだな
にしても自衛隊が海外拠点を持てる時代が来るなんてなあ、時代は変わるわ