[軽武装] 第３哨戒艦部隊 [重武装]
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地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
スレ落ち可能性大の地味スレです
海自OBの書き込み大歓迎
○前々スレ
[海自] 哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549256846/
○前スレ
[トリマラン] 第２哨戒艦部隊 [配備先]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/l50 ○参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度〜平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言
〜「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて〜
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略−日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
隅田金属様では「何にも決まってねー」的論評でしたが 警備会社に任せちゃおう民間軍事会社として
陸だけでなく海や空や宇宙に進出だ
無休無給で働いてくれる人たくさんいるし >>721
え？
この哨戒艦こそ、クルー制導入するんじゃ？
MCH-101つーか、EH-101の民間型で30人の乗客乗せれるから、哨戒艦も30人だろ？
で、MCH-101で交代するから、トリマラン型じゃないと1000t級にならない。
つー話だが？
違ったか？ >>725
それ全て何の根拠も無い捏造だな
軍板は個人の願望や決めつけから生じたフェイクニュースが本当に多いから注意しないと >>725
今のところ「哨戒艦に」クルー制導入の確定情報は出ていない
もし哨戒艦にクルー制確定の情報を持っているのなら教えて欲しい クルー制は個人の願望/提案だね。公式には聞いたことがない
ただ、稼働率上げるにクルー制は有効だし、定員30人程度とMCH-101の関係性などやたら説得力はあるから勘違いしてしまったんでしょ
願望としてはかなり有りだとおもう >>726
防衛技術フォーラム
哨戒艦のクルー制はなかったが、トリマラン、MCH-101、無人機雷掃討挺
で、クルー制度導入は中期防だかで謡ってるが
むしろお前のほうが妄想では？
装備庁って、自衛隊の敵の財務省の外局？
それとも厚労省？その他の外局だと思ってんじゃない？ >>730
かも、なんかおかしな罵倒してた人と同じ臭いがする 船体だけ数がそろえば武器やセンサーは脅威度があがれば予算も用意されすぐに改装できるから軽武装でいいんでないの 中期防抜粋
３ 海上自衛隊については、~省略
また、我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう、哨戒
艦部隊を新編する。
みんなココからスタートしているのに、意見がバラバラなのが
不思議と言えば不思議 >>734
それしかないのだからバラバラなのは当たり前だろ 問題は自称確定情報が湧いて出てくることで
報道から1000t級30人はほぼ確定としていいだろうが、
トリマラン採用を確定扱いにするのがいて面倒
採用濃厚ならまだしも >>737
まあモノハル軽武装で巡視船並みって話と双璧よな 案外同一人物かもね
考え方同じだし、やたら攻撃的なのは瓜二つ トリマランネタはある程度押してる自覚のあるけど要素研究とかとはいえ結構前からネタに上がっとるからね＞確定
一方モノハルはネタとしては話題になっとらんのでちょい想定しにくいのもある気はする。
単純にデータ集まっててわざわざ新規設計大規模にするもんでもないからやろけど >>741
モノハル軽武装で巡視船並みの場合は予算が哨戒艦に付かないという想定だろな、他に回すために哨戒艦は哨戒機能のみで安くすませろも重なるか
トリマランの場合は予算が付く想定で哨戒以外の任務もこなせるべきって考えだわな モノハルで重武装派もいるのでは？
予備浮力ではやはりモノハルが強い 軽武装派は基本コスト優先なのでモノハルというところ
というか哨戒艦にコストをどのくらいかけても良いと考えるかでバラバラになる感じ SSMや砲口径談義なんか結構面白かった(採用はしらんがCTA案なんか全然考えてなかったから色々調べるきっかけになったし)
確定連呼で場が壊されるのは勘弁願いたい
確定的なのは1000t級30人程度平素哨戒だけなんだから LMVを参考にすればそれなりに武装はできそうだけど ヘリ甲板と一口に言ってもブラホ程度なのかMCH-101も載せられるのかで変わってくるでしょうし…… 強度だけは与えてあるとうれしいが、絶対的な面積がどれだけあるかがなあ… おいらは、哨戒艦にお勧めの装備は、FFMの掃海などの機雷戦能力なんだが、みんな興味なさそうだな
ミッションパッケージ化してあるので、必要な時に乗せられるし対空、対潜の不要な海域で行うものだし、そもそも同時運用は無理だから、哨戒艦の方が良いと思うんだけどね。 高精度ソナーと水中無人機のセットねえ…
搭載スペースはともかく、従事する人間を確保できるのかなあって不安がね クルー 30名／30名+α／その他
排水量 1000／1200／1400／1600／1800／2000／その他
船型 モノハル／トリマラン／その他
ヘリ 甲板無／甲板のみ／甲板+入れ子式／甲板+ヘリ庫／甲板+ヘリ庫+ヘリ／その他
速度 20／22／24／26／28／30／32／34／36／その他
メインガン 20／25／30／35／40／57／76.2／127
SSM 無／有／搭載能力のみ有／その他
CIWS 無／ファランクス／RAM／See-RAM／57／その他
対潜 無／ソナー有／ソナー＋短魚雷／その他
対機雷 無／ソナー有／ソナー有+ミッションパッケージ／ソナー有+水中処分員
この組み合わせのどれかで、あってる？ >>750-752
FFMでもそうだが、「専門の掃海艦以外の」機雷掃討は艦本体のソナーには依存せぬ構想
てか、水中無人機自体が言ってみれば「艦から吊るす必要のない高精度可変深度ソナー」
なんで、今後建造される艦では掃海艦もそうなる可能性がある(VDSの設備がけっこう場所
取るので。同機能の無人機あるのならそっちに任せる。喪失が不安なら予備機積み増し)
とはいえ、個人的には哨戒艦への対機雷戦ミッション付与には否定的だが。平時には
哨戒の任務があるし、有事だって「正面以外」に目を配る必要がありそっちに回される艦
なのにいつどこで対機雷戦なんかやるのよ、って問題が
FFMみたく20隻以上量産されて、数的にも最初から「哨戒含めいろいろやる艦」として
整備されるのなら対機雷戦がその中に含まれるのは自然だし実際ATLAトリマランは
そんな想定で構想されたプランだったんだろうけど、「この哨戒艦」は12隻建造で
数的に哨戒以外の仕事に回す余裕はないと見てる。多機能支援艦艇として見ると
ATLAトリマランのプランは確かに一つの理想ではある。そして掃海や哨戒は
その量産トリマランに投げて、FFMは純戦闘艦FFとして作るのが理想ではあったんだが……
「でも、そうはならなかった(中略)だからこの話はこれでおしまいなんだ」案件かと
大枠はもう決まった。後は哨戒専門艦としてその枠の中でどれだけコスパ発揮できるか
そのためにあらためてトリマランという船型を選択することは否定しない。しかしもし
トリマランになったとしてもATLAのあのイメージモデルとは違う艦になるはず
このカシオミニを賭けてもいい クルー制にするにしても洋上で30人全員一度に交代させる必要はないというか、
半数くらいずつ交代の方が引き継ぎとか問題起きな気がするけど。 >>754
チョークポイントの哨戒だとチョークポイントでの掃海になるんでないかね
後は南西方面だと諸島周辺や尖閣沖とかかね
まああのトリマランの最大の利点は小排水量の艦に大型のヘリ甲板とヘリ格納庫が作れる点だと思うのでその方面での哨戒艦適用はあると思うのよね
派生として考えるとあの船型で艦橋後部を延長して全長をあぶくま並み位までストレッチすればはるな型並みの航空機運用能力を満載2000トン以下の船が持てるようになるよなあ >>750
上で興味アリアリそうな談義が繰り広げられとったやん
>>697とか >>734
その文脈を満たせる最下限とするのか、
そこからプラスαして防衛出動発令下における最前線で運用できる代物を求めるのか
で想像の幅があるらな 掃海能力無しで平時の警戒監視能力は満たせるんですか？
っていう問いすら天安爆沈事件見てると悩まざるを得ないという
韓国なんてどうせあと数年で北朝鮮並みに違法行為を繰り返す厄介者と化すのが目に見えてるし FCS照射事件とか見ても平時からバカスカ砲弾撃って
「日本軍の捏造」「先に手を出したのは日本軍」「こっちは戦争する気はないのだから戦争はするな」
等等とグダグダの逆ギレと言い逃れを繰り返すようになるまでそう時間はかからん >>734
「中国海軍の軍拡etcで日本近海の哨戒が既存艦だけでは厳しくなった」って問題に
・数合わせに灰色の巡視船部隊を作ろう
・任務の脅威度が上がったのだからきちんと対抗できる装備を積んだ艦にしよう
のどちらも解答としてはあり得るからな
今のところ前者よりの情報が多いが >>765
1隻500億円かけて良いなら対空、対潜、対水上戦揃ったレキウ級みたいなの欲しいな
とは言え乗員30人に抑えるには何かの魔法が必要になるだろうが >>765
言うほど前者多いか？
毎日の平時哨戒特化はその平時哨戒の範囲が分からんのが問題になってるんだからソースにならんし
明確に巡視船程度の武装を期待したのは世艦の徳丸さんぐらいじゃ？ そこは予算の上限次第でもあるしな
英リバー級が160億円だろ
としたら、1隻に使って良いのが100億円なら徳丸氏（とひょっとしたら清谷氏）の巡視船（に海自通信機器搭載）したものしか無理だし
逆に300億使って良いならシンガポールのインディペンデンスLMV相当いけるだろ
400億円かけて良いならATLAトリマランの本体+各種ミッションモジュールの一括調達もできるんじゃね 予算については重装備は後日搭載で就役時搭載スペースのみ、という手もあるんで
仕様や建造目的以上に現時点では何とも… 個人的には巡視船と同程度の武装はあり得ないと思うけどね
巡視船自体が対象(この場合は武装漁船等)に対して射程･威力で優位性確保しようとしてるけど、同じ考えを哨戒艦に適応すると対象が軍属なので武装がミニ護衛艦になってしまう
流石に哨戒艦には過剰たから｢一撃で沈められたりしない｣まで基準を下げても巡視船とはかけ離れた武装になってしまう(しきしまの例外を除けば巡視船は対空レーダーすらない >>769
まぁATLAトリマランにしても「多目的スペースのみ」確保しておいて
固有兵装を20mm〜76mm、SeaRAM、ヘリ格納庫のみ1隻250億円くらい
ミッションモジュールは必要性に応じて後日開発・後日調達
って手もなくなは無いよな >>771
RWSは12.7mmじゃ？
海自で運用基盤のない20mmや35mmを哨戒艦のために新規導入するのは辛いでそ
CIWSも汎用性が高く安価なファランクスだと思う >>772
20mmRFSなら掃海艇に採用実績はあるで
とは言えあさひ型で導入したRWSも行けるのでそこはどうしたいか次第
20mmRFSは今まで使ってた流用できるってのもあったんだろうけども >>758
ファランクスと同じ20×102なんでないの日本製鋼所のRWS用20mm機関砲は
後海保で20mmは使ってるからそれと共用なんでないかなその場合
>>771
マレーシアのクダ級哨戒艦方式だな >>774
一応海自では今まで掃海艦艇が機雷処理用にJM61使ってたからその弾やろな
20mmRFSも弾同じだろうし 取り敢えずいずも級を凌駕する規模が必要だろう
アメリカ級位が望ましい >>778
1000トン級で作れて30人程度で扱えるならそれもありだろの
ミニチュア模型みたいな代物になりそうだが…… 当初から76mm砲と12.7mmないし20mmのRWS×2門とファランクスないしSeaRAMのCIWSがあれば
それはそれでそこそこの重武装ではあるんだけどな >>779
逆に考えて民用タンカー並みに数万トンの船を30人で扱うのでは
中国船が体当たりしてこなくなる
敵不審船の攻撃は装甲張るのと水密区画でパッシブに防ぐ >>781
装甲タンカー爆誕
確かに体当たりはされないだろうな 127ミリが機関砲に見えてしまうあの装甲タンカーか >>780
40mmCTA連装三基から四基で砲とCIWS兼用にするという選択肢もあるな >>785
重武装すぎるような>CTA連装四基
弾薬庫の重量えらいことなるぞ >>780
リバー級の上位互換でいいね
個人的には主砲小さくしてもCIWSはいいのが欲しいな
海自は初弾を耐えないとこっちから撃てないから… はてさて「海自は初弾耐えないと自分から撃てない」なんて幻想もいつまで持つやら >>788
厳密な法解釈の話をすればまぁそら、
領海内で一定の基準を満たせば海上警備行動下では海保法20条2項準用による先制攻撃許容条項はあるし、
防衛出動下令下でも、着手論（迎撃的自衛権）解釈による先制攻撃許容要件はあるっちゃあるけどねぇ
とは言え「哨戒艦」の想定される任務環境下においてそれを実施する状況が発生するかについては議論の余地があるけど
特に海保法20条2項は民間船舶や国籍不明船を想定してるからなぁ >>786
ツインファストを参考にすれば一門につき1000発として一発800gで800kg、八門でも6.4トンしかないが……
ファランクス並みに2000発でも12.8トンか >>786>>790
弾庫それ自体や装填装置込みだとどうなるんやろ？ >>791
コンパクト40だと弾薬込み（736発）で7.3トンだな、四基で30トン位か ボフォースの例の57mmにも共通する事だけど、機関砲系を砲塔式にした奴は
砲塔支持部に弾庫が組み込まれる形になるので、甲板や上構に重さが集中
するんよね。つまりシステム総重量のわりに復原性に対する悪影響が大きい >>793
>砲塔支持部に弾庫
砲塔化って昔からそういうもんじゃね？
大和などの戦艦主砲塔も、砲弾の多くをバーベット内に納めている。本格的な砲塔は装填装置と弾薬庫が一体不可分
駆逐艦や巡洋艦の砲塔みたいな、露天装備の砲に全周シールド付けただけみたいな簡易仕様砲塔だと違うが 甲板の上だけでポン付け出来る砲室形式はほとんど無くなったからな 現状どうなるか情報ないけど
哨戒艦ってことで近海にしかいかないし平時からグルングルン働かされること考えたら
こいつこそ高い稼働率維持するためにクルー制にしろって話になるよな
FFMもクルー制だし あー、書き方が悪かったかすまん
艦底の弾薬庫から必要に応じて上げてくる方式ではなく
砲塔直下の旋回装置なんかと一緒の即応弾庫に
全弾詰め込むので重心が上がる、ってことなのだ >機関砲塔
乙女76mmを即応弾のみで使う方式(はやぶさ型とかの)みたい
のがデフォな分、即応弾庫相当の部分が肥大化するのよ でもOTO76mmはフォルバンとかアンドレア ドーリアみたいに両舷に1門ずつ置いてたりするけどなぁ〜w ファランクス SeaRAMを背負い式に前後配置
グリフィンと短魚雷
全脅威に対応出来る軽武装を載せましたとか。。。 駆逐艦ならともかくベースの船体が1000t級なのがね
重心が上がった時の影響は大きいわな 哨戒艦がリバー級哨戒艦なみに
年間320日稼働できるとして、
総数は48隻程度まで増強して欲しいな
現状は広大な領域に対して哨戒能力が
低すぎる
現状は周囲に面倒な連中ばかりだしな 自衛隊が国内的に軍と名乗れるようになって、海保の船と一部人員が海自に吸収されたらそれがある程度は楽に出来るんだけどな。
巡視船の能力拡大って形で、警察・消防業務は警察庁と消防庁に移管して、それらの船に警察・消防職員が出向みたいな形で乗組してさ。 年間320日稼働が必要とかまた外野で勝手に変なハードル作ってね？
民間船の取締は海保がやって哨戒艦が対処するのは軍艦だけだぞ？ >>801
常時の周辺海域監視は無人機や監視衛星のお仕事になるんでないかな
哨戒艦はチョークポイントの監視と南西方面での哨戒活動になるかと >>800
その辺も解決してくれるのが三胴船ではあるのだが、さてどうなるのか
ひっくり返るほどの力までは単胴船より安定してるからな、ひっくり返るとどうしようもなくなるが 高速船タイプ低速タイプどっちを想定してるのかは
早めにリークしてほしいなあ
そこが決まればもう大体サイズから形は見えるし 軍艦は30ノット出すのも多いから高速でないと監視できないんじゃ 平時に日本近海を巡航速度無視して突っ走るのは不審船くらいだし
まあ高速に越したことはないが重量コストとの相談 別に近海でなくてもEEZ抜けるあたりまでは追跡するんじゃ？ >>807-809
>>556とか見る感じとりあえずは海峡通過間に追尾し続けることはできてるようだし、
平素に巡航速度の軍艦追いかけるのであればそれほど高速性能は要らんみたいね
海上警備行動における工作船対処を想定するのであればある程度の速度は必要たろうけども
そこらへんはまだ公式アナウンス何もないしな 船の速力はコスト高い 同規模で25ノット→35ノットではエンジン出力10倍も必要になったりする
無論 船体形状で差もでるが ローコストである必要がある船には難しい >>808
ロシア海軍のミサイル艦もかなりの高速、具体的にはちくご型（25ノット）では追跡できない速度で航行していたことがあるらしい
もっとも哨戒艦は尖閣周辺での運用に限られる可能性が高いから、この件には関係しないかも >>810
中国の艦だとカタログスペックの基準速度は15ノットだから、14ノットの掃海艇でも巡航速度ならば何とか付いて行けるな
とは言え、ホントにスペック的にはギリギリの数値だから、掃海艇にお出迎えからのエスコートは速力的にも厳しい >>813
インディペンデンス級LMVが最高27ノット、巡航18ノット
リバー級OPVが後期型で最高24ノット、巡航12ノット
だそうなんで工作船追跡とかやらないのであればこのくらいで十分そう >>811
>船の速力はコスト高い 同規模で25ノット→35ノットではエンジン出力10倍も必要になったりする
3倍ぐらいやろ 最近の海自は金でマンパワーを買う方針だから
速度を上げるために建造費を増やすのはむしろ望むところでは >>817
ただあまり速度を求めるとLCSの二の舞になるからなあ
ディーゼルで巡航20ノット最高28ノットも出せれば十分なんでないかね ここで高速性要求してる人の多くは将来トリマランの35ノットだろうし、LCS程にはならないんでないかな わしは哨戒艦＝モノハル派
ちっと先になると思うが
トリマランは将来哨戒艇の代わりだと
思ってる 海自「当然、レーダー照射事件も利用して予算要求します。」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
