[軽武装] 第３哨戒艦部隊 [重武装]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
スレ落ち可能性大の地味スレです
海自OBの書き込み大歓迎
○前々スレ
[海自] 哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549256846/
○前スレ
[トリマラン] 第２哨戒艦部隊 [配備先]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/l50 ○参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言
～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
隅田金属様では「何にも決まってねー」的論評でしたが >>1乙
方向性としては
・海自の巡視船
・海自の巡視船（センサー盛り）
・すげーミサイル艇
・小さな護衛艦
・哨戒できる雑用船
くらいが大体の方向性かな？ >>8
巡視船は商船・漁船・不審船対応
海自は軍艦・瀬取り船と不審船対応
不審船と艤装漁船は重複しそう
領海＋接続水域=24浬 その外周海域から内側が主な活動水域なのかな?
また、航路の収束水域も要警戒場所か？
兎も角、海自は各部隊が哨戒業務に忙殺されているようで、専門部隊新設に動いたが
人も金も無い海自が考えたのが1000t級30名12隻という解答だった.
詳しくは海自内部で調整中というのが内情かと 哨戒艦とFFMはクルー制にしたから機雷戦とかヘリ整備とかの人員は融通しやすくなったよ。
艦自体を動かす人員は１２隻分絶対必要だけど
ヘリや掃海なら別に１２隻分用意する必要もなく予算人員が許す限り、
例えば６隻分だけ人員と装備を揃えるとかでも構わないわけだし
FFMと併せて計３４隻で共用とすることも出来るわけだ >>8
ミサイル艇と小さい護衛艦（FFMじゃん）は消えたかなーと
今護衛艦がやってる雑用を引き受けたらろくに有事の訓練できないわけで 哨戒艦って、クルー制って記載なかったような。
>>13
FFMのローであるから、重武装化はあんまなさそうではあるのよね。 掃海・掃討は無いでしょう それは掃海部隊と一部FFMが担当だからね
あくまで「見張り」が主任務だから いちおつ
>>8
つまりセンサー盛りですげー哨戒できる多目的ミサイル艦ということだな >>16
哨戒艦は少ないリソースで平時の監視を行う艦だから、ミサイル艦になる可能性はゼロと考えていい 少なくともミサイル艇みたいな攻撃的な運用する艦にはならんだろうなぁ。 >>18
まあSSM搭載でもはやぶさ型みたいに島陰から突撃するみたいな使い方でなく抑止力や向かってくる相手への自衛用的な使い方だろな
後はFFMが来てから援護用に使うとかか エリコン35mmなら弾の補給も楽かな
SSMは米帝からVL-HELLFIREを買う 対潜はちょっと無理じゃないかな
やるなら搭載ヘリに丸投げだろう 敵性艦発見とストーカーが主な役どころ
接続海域に入りそうになったらP1,P3Cが登場して空からストーカー
いよいよ入ったらDD登場で御用
こんな感じでしょう まぁ哨戒艦にSSMは、必要ないっちゃ必要ないんだけど、はやぶさ型や一号ミサイル艇などを見りゃ分かるように、小さなリソースで大火力を得られるから、載せておく価値はあるんだよな。
ランチャーだけ載せておくとか、それじゃどうせ無駄になるから、後日搭載にしてスペースだけ開けておくとか（そしてどうせ載せない）のも一つの考えじゃないかな？
それよりも、SeaRAMと20mmCIWSで良いから対空兵装を載せておかないと、対潜ヘリだけで掃討されてしまうぞ？ イラクで米軍が、グルジアでロシアが証明した戦訓は蔑ろにできん。 威嚇等に砲は必要だし先にSSM撃たれる状況は十分に考えられるので何らかのCIWSは必須
SSMは微妙だな
お互い遠慮なくレーダーの輝点にSSM撃つような状況なら哨戒艦は生き残れないだろうし… 海自ミサイル艇を廃止のわけ
https://japan-indepth.jp/?p=44625
>対策レーダや逆探知技術の進歩により対艦ミサイルの早期探知が可能となり、迎撃ミサイルや機関砲も対艦ミサイル迎撃機能を与えられた。
>操作機構もシステム化により短期間対応が可能となった。
>結果、対艦ミサイルは以前のような必殺兵器ではなくなったのだ。
現代では対艦ミサイルのコスパはあまり無さそう ミサイル艇の存在意義については、スミキンの記事を持ち出すまでも無く
今から17年前の世艦ミサイル艇特集で高価な無用の長物と断じられてんだよなあ
さらに言えば当時すでに、伊カシオペア級（コマンダンテ級の前級）のような
ヘリ甲板を有する哨戒艦のほうが、ミサイル艇より検討に値すると書かれているというｗ SSMは実戦での有効性は低いわな
対空をまともに持たない艦船煮対する示威装備としてなら現在でも有効なんだけどなあ
優先度は明らかにCIWS>SSMだな
CIWSは可能ならsearamが欲しい
個人的に最優先で欲しいのはヘリ運用能力だな
必要に応じてヘリ搭載できれは哨戒艦に想定されるような状況には大抵対処できる 共通一次試験問題整理
*1000t級 30名
*76mm乙女砲 or ボ57mm
*CIWS or Sea RAM
*SSM
*ヘリ運用能力
*短魚雷
*対潜臼砲 エルマ等
*ソナー
*MOFシステム端末
あと何? >>31
速度はどうだろう？
航洋OPVを念頭に置けば22knotとか26knotでもいい
ミサイル艇後継を強く意識するとか敵前機雷敷設・掃討を目指すとかなら最低でも30knotは超えないと物足りない >>31
そんなコルベット案を出しても財務に潰されるだけ
そろそろ哨戒艦は警戒監視を任務とする艦という現実を見るべき 各位の提案を整理しただけで非難しないでくださいね
速度要素を追加しますが推進方式と船型情報はどうするのかな?
共通一次試験問題整理 (改)
*1000t級 30名
*25kt～35kt
:*単胴or複胴体
*76mm乙女砲 or ボ57mm
*CIWS or Sea RAM
*SSM
*ヘリ運用能力
*短魚雷
*対潜臼砲 エルマ等
*ソナー
*MOFシステム端末
*水上レーダー
*航海レーダー
*対空レーダー
あと何?
※魚雷は35ktで気合いと根性で逃げまくる 絶対外せないものはヘリの発着スペース 有事に役に立つだけでなく平時の人の移動にも補給にも使える
次いで砲 砲は対空対地対艦に使え汎用性が高く対艦ミサイルなどと違い接近時でも使用が出来る
76mmの可能性が一番高いと思う 採用してない弾薬を新規に採用するのは兵站を重くするからやりたがらないだろう
その次のソナーと短魚雷 潜水艦はどこにいてもおかしくないし地上レーダーやAEW機でほぼ丸裸の日本近海では対空レーダーよりも重要
もちろん対艦ミサイルにCIWS ESSMにRAM 対空レーダー等も重要だけど上記に比べれば一段落ちる重要度だと思うな >>35
私は35ノット押したいけど、速度の最低としては22ノットでいいのでは？
22ノットあれば補助艦艇の全てに随伴可能になる >>35
スレタイを無視して哨戒艦として有り得ない要素を列挙してんだから当然非難される
もしそんなに武装を詰め込む前提が許されるなら、最初から護衛艦として大綱に記載されるだろ あんまり速度遅いと監視対象の他国の軍艦が速度上げたら置いてかれない？大丈夫？ >>38
だから「各位の提案を整理」と言ってるでしょう
私個人の意見では無いのですよ
この日本語の意味する事をお分かりか? 整理じゃなくてただの羅列になってるって事じゃないの 整理ではないな
「これがほしい」って書き込みを抽出して羅列してるだけだね
だからどんどん盛られてく では貴方の整理をしてみてくださいな
素晴らしい手本を是非とも宜しくお願いします この規模の艦艇こそ機雷掃討に使うべきだろ
FFMはデカすぎ高価すぎになった >>44
「平素の警戒監視」の哨戒艦建造目的にプラスアルファの追加機能として、
人員規模と建造予算が許すのであれば検討されうる機能ではあるとは思うけど
とうなるかねぇ
プラスアルファの部分に何を持ってくるか
あるいはプラスアルファ無しか というか機雷戦だと機雷の敷設と機雷除去がセットに扱われがちだけど
別に片方だけしかやれないでもいいかと
特に機雷敷設ってそんな特別な技術や高価な装備って要るものかな
機密性は高いけど 機雷対策は掃海部隊とFFMが受け持つでしょう
だから重複させないよね
それと掃海は超専門技術なのでね いやだから機雷除去じゃなくて
機雷をバラまく方だってば 掃海母艦に機能ありであとは航空機か潜水艦ですよ
機雷は大きくて重たいしね 機雷を海に投げるのはどんな船でもできるだろうけど、意味のある場所まで行って投げ込まなきゃ意味がない
そして、日本が中ロに対して機雷を敷設して意味のある場所というと...
と考えると、日本側は機雷を敷設するにもある程度の戦闘能力が要求されるのではないか、と個人的には思う 戦闘機パイロット並みの高度技能職種なのは水中処分員だけだぞ
他はエリート職種って程でもねーよ 哨戒艦については「主砲は20mmでもいいです」って人だっているしな。
浮かぶセンサーであればいいよ、なタイプ。 そりゃ最下限の「最低限これだけは」の性能で収めるならそういう意見も出るよね 海自の考え方はあくまで「哨戒」なので機雷関係は外して考える方が良いのでは
哨戒をする上で必要な装備は何なのかがポイントでしょう >>53
そういう主張の人は「できる限り安価に抑えたい」だからね。
武装という性能よりも、調達性という性能を優先したタイプ。 お金も人も足りないから1000t30名なんだろうね
両方あるなら、あぶくまクラスの船なら哨戒艦として十分でしょうが >>54
平時の哨戒に必要な装備はそれこそ現状掃海艦でもやるくらいだから
そこまで特別なものは必要ない
「哨戒」に拘ってみても有事か平時かの2択で済む話じゃなくて
その差が曖昧になってるからややこしいんだよ。所謂ハイブリット戦
例えば韓国の艦が沈められた事件があっても大規模武力衝突に
発展しなかった。こんな感じに”一発なら誤射”という事態も今後あり得る訳
だからOPVで済ませればいいというのも平時のみで使って有事は遊兵で構わないってなら間違いではないし
有事でも何らかの役割が欲しいってのも間違いじゃないのよ 自衛隊のの分類では
大分類：警備艦
中分類：哨戒艦艇
この下位種別にミサイル挺があるのよな。要するにミサイル挺は哨戒挺なのよ
哨戒艦にSSM搭載の是非はともかく、20mmしか要らんと言うのは現状の装備体系から外れすぎだろ
訓練支援船や掃海母艦でさえ76mm搭載してるんだせ そういや各国現有艦艇で5インチ砲搭載してる最小の艦ってなんだろ ・敵前機雷を意識
・レーダー照射問題
・韓国の赤化
・どさくさ紛れの歴史
「哨戒」は便利な言葉(・∀・) すぐには分からないがアメのFFGのオリバーでも3インチだったよね 哨戒 ある解説
敵の侵入や襲撃に備えて，周辺あるいは特定の区域を警戒することをいう。
軍事活動上，捜索，阻止哨戒，触接追尾，偵察等を包括して哨戒と呼ぶこともある。
哨戒はすべての作戦の基盤をなすもので，有効かつ適切な哨戒は作戦の成果を大きく
左右するものである。哨戒は，作戦地域の特徴と敵，味方の状況等によって，水上艦艇，
航空機，潜水艦およびレーダー等の固定兵器を組み合わせ，
一般に領海外数カイリから数十カイリを対象に行うものであるが，
ミサイルおよびレーダー等の兵器の発達により，情勢によっては100カイリ以上あるい
敵基地近くまで行うことが必要な場合もある。 つか、外国軍用艦艇の送り迎えを海保にやってもらうように話つければ、哨戒艦なんていらないんじゃね？ いざというとき撃沈できるような船でないと送り迎えの意味ないじゃろ？ 主砲に57mm押しの人ってあんまし覚えがないような……例示するうちの一つとして挙げてたり
57mmってどんなん？って質問はあった気がするけど
76mmが最大派閥で海保系40mmか35mm派(たいがいどちらでもよい感じ)が対抗、
少数勢力として20mm～30mmのRFSにまで削ろう派と国産40mmCTA使おう派がいる感じ >>64
海軍艦艇は外交艦艇でもあり外交儀礼上、軍艦が行うのよ 詳しく調べたことないけど
5インチの最小はMEKO 200かな？
一般的にはフリゲート以上の装備だとおもう
トリマランなら基準2000以下でも乗るかもしれんな
何かがトレードオフになりそうだけと >>64
それやろうとすると海保法と防衛省設置法の法改正とセットになるなぁ多分 個人的な妄想
・想定用途
他国艦艇の送り迎え
(ちょっとした雑務)
・必要な能力(カッコ内は優先度低)
-他国艦艇の送り迎え
--対象艦艇についていく能力
--最低限の監視
--舐められない為の威嚇
--第一撃を受けた際の防御
--(第一撃を受けた際の反撃…威嚇にもなる)
-(雑務)
--(各種無人機の運用)
--(軽輸送)
ここから想定される装備を推測する ・想定される装備
-是非欲しい装備
--ついていく能力
ある程度の航洋能力を持った船型
十分な速度(相手が増速した時に置いていかれないように、30kt程度か)
ヘリ甲板(対象が長期間居座った際に補給・乗員交代等)
--監視
ちょっとした対水上捜索センサ
ちょっとした対空警戒センサ(対水上と共用の捜索レーダーとかでもいいかも)
ちょっとしたソナー(監視対象の潜水艦に潜られてもいいように・ダイバー等の警戒)
--威嚇
砲とその射撃指揮装置(多分76mm、威嚇以外にも何かとあると便利)
--防御
ciwsの類(できればSeaRAM)
ミサイル・魚雷に対するジャマー・デコイ等のソフトキル兵装
-余裕があれば欲しい装備
--反撃
SSM
短魚雷
ヘリに搭載するASM・短魚雷等
--各種無人機の運用能力
各種無人機の運用スペース(ヘリとは別)
軽輸送スペース(無人機の格納スペースに何も積んでないときにでも)
こんな感じかしらぬ
妄想失礼 外国艦艇の送迎の基本は
:ほぼ同規模艦艇・・・無ければ最大艦艇
ほぼ同艦種・・・なければ最大艦艇
艦長がほぼ同階級
朝雲新聞net版を見ているとそんな感じがするね >>66
できれば76ミリだけど、作ってくれるなら25ミリでも文句は言わない派
や、やっぱりもうちょっとぜいたくして40mm･･･ >>66
海自が76㎜で海保が40㎜それぞれ持ってるから
どっちかにすれば弾薬の調達楽だからね
1000ｔ程度ならベア級カッター船やカシオペア級みたいに
76㎜を採用してる例も多いし逆もしかり
57㎜だと他に使う艦なければ哨戒艦専用になっちゃうのが
マイナスポイントって所 1000t単胴船だと76mmは積めると思うが艦首が重くなって荒海での航走能力が落ちるらしい
日本近海の海象は厳しいらしく、海自がどう判断するかじゃないのかな
高速性を求めるならば厳しいかも? そうだ、40mmを艦首に
25mmを両舷か後方に
コレで完璧じゃないか 話は変わるが12隻の配備先はおそらく地方総監部所属と思うがどう配分するのかな?
また、佐世保隷下の沖縄・勝連常駐もありなのかな?
これも興味が尽きないのだが >>73
制服組による外交の都合ってのはあるはずだもんね（かつての砲艦や海防艦のように）
とすると艦長は2佐クラスということになるだろうか？ 海自艦長は１佐・2佐だと思いますが艇長となると3佐になるかもしれません
さて1000t哨戒艦の艦長は2佐でしょうか3佐でしょうか >>78
沖縄に関しては中期防で掃海隊の数が6個隊(二隻づつ)なのでギリギリ今の配備場所(各地方隊+沖縄)
に回す分はあると思われ
後FFMが22隻で二桁護衛隊相当7個分編成予定なの考えと全く新しいところに送られるのも有りそうで困るのよな
仮に従来の掃海隊やミサイル艇と同じ2隻で１個部隊とすると6個部隊、
地方隊+沖縄か、あるいは余市送りなのか…… >>78
恐らくは今度の中期防で作られる四隻が石垣島配備になるんでないかな？
でなければ北の瀬取り対策として舞鶴配備かね
その後の八隻は余市とか先の四隻が来なかった方に回ると >>75
57mmであれば試製57mmCTA機関砲をそのまま陸で採用する場合だろなあ
量産化される時には40mmになるって話があった訳だがロシアの対空車両や水陸両用車や歩兵戦闘車に57mmが載るかもしれんようだし 哨戒艦を石垣とか最前線で作るなら
昔のブンカーみたいな構造物が欲しいなぁ
潜水艦の母港にも 掃海艇が22隻→１６隻→１２隻と減らすからね
哨戒艦６隻は元々ミサイル艇があった所だとして６隻は対中国で近くて
掃海艇が置いてある下関と沖縄で掃海艇と入れ替わりなんじゃないかな思ってる >>37
それも、出来ればガスタービン出力機関の艦で揃えたいね >>80
新任のニ佐がいいと思います。
副長が三佐になるので 哨戒艦は、
色々意見はあるでしょうが、
多機能化を考慮しないと、
結局使いずらい船になって
しまい、短寿命で廃艦されそうだ。 たかが1000トン程度のコルベットに多機能艦艇として就役後も長期間維持できる程の冗長性を盛り込めるのか？
洋上監視機能に特化してその関連機器のアップグレードに対応できるだけの余裕を確保するのが精一杯じゃないの 洋上監視と言ってもどの程度の任務までやらせるのかという前提がまず分からんからねぇ
上であれこれ言われてる通り現在掃海艇や訓練支援艦まで駆り出してる平時の監視任務程度なら
最悪２２ノット程度に２０ｍｍ機銃程度でもOKやし、最悪ひうち型と同程度のM2数丁でも誤魔化しはきく訳なので
只尖閣やらの外洋で使うならヘリ甲板は優先して乗っかりそうな気はする。 >>90
平時の監視任務の現状を、海自がどう思っているか次第だな。
正直平時の監視任務に特化した(掃海艇や巡視船に毛の生えた)フネに、30人も人手を食うのは無駄遣いと思える
グレーゾーンや偶発的衝突等を見越して、76mmやCIWSといった武装や、ある程度の多目的化は要求される世情だと思うが 76mmはそれなりに手がかかるからな
平時の監視特化で30人程度なら、むしろだいぶ省けていい気もする
いやまあ、76mm乗るならそれはそれでうれしいが >>91
規模的には海保のはてるまにコーストガードのベア級にMEKOのA-100型、
ニュージーのオタゴ級哨戒艦辺りなので外洋いけなくもないレベルではある ＞1000t
後リバー型はヘリ甲板付けるために伸ばしたバッチ１発展型以降は満載2,000t行っとるので参考にしづらいかもしれぬ
AW101積めるようにした結果がご覧の有様だよ！
https://i.imgur.com/s3U10TT.jpg
>>92
取り敢えず今まで出てきた三胴船コンセプトの画像各種でもサイズは微妙ながら砲は確定でくっ付いてるので
サイズはともあれ機銃オンリーということはないとは見てますね＞武装
はやぶさ型と同じ設計と配置（砲は弾倉の即応弾のみ、CIWSは手動装填）にすると考えれば３０人以下でも回せるわけです押 砲は76mmがそりゃいいけど現実的には12.7mmRWSで済まされる可能性すら見えるぞ
現物出てきてショック受けるから過剰な期待するなよ >>83
技本CTAの試作砲は57mmではなく50mmね
対空機関砲としてより高い発射率が求められた結果40mmになった
砲塔含むシステム全体のコンパクト化で多様なプラットフォームに
載せることを目的とした欧州共同の40mmCTAとは起源も性格も異なる
高初速、長射程、高発射率のガチ砲なので、能力的にはおおむね
乙女76mmあたりのクラスだし、FCS次第で準CIWSとしても使える
さあ、さあ、さあ、せっかくおニューの哨戒艦、中古うん十年選手の主砲
なんて見え見えのフラグはスルーしてこの素敵な国産砲を積むのです(ステマ >>96
うらが「中古砲さえ積んでもらえんかったのもおるんですよ！」
>>95
まあね＞ショック
つーてもコマツの例の装甲車騒動見た後だとあんまり驚かん気はする…… >>94
満載2000って事は基準排水量1500くらいだろうし十分予測の範囲内ではあるっちゃある しかしよく考えたら、公式発表の枠内での際小規模となると「満載1000トン級」になるのかね
諸外国だとカナダのキングストン級辺りか >>99
満載でなく基準というのは変えないんでね？
>>96
やはりここは40mmCTA連装砲塔を三基から四基積んで海の対空戦車化……(グルグル) 基準排水量で1000トン台前半だね
哨戒艦、２０年度建造へ…１０年で１２隻体制に
2019/03/11 17:21
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20190311-OYT1T50210/
政府は、２０２０年度に領海の警戒監視などを担う哨戒艦の建造に着手する方針を固めた。
中国海軍の活動が活発化する中、１０年程度で１２隻体制を整え、沖縄県の尖閣諸島周辺の監視能力を強化する。
複数の政府関係者が明らかにした。
政府は昨年１２月に閣議決定した大綱（防衛大綱）に「哨戒艦部隊を保持する」と明記し、
具体的な整備計画について検討を進めていた。
哨戒艦の完成には５年程度かかると見込まれ、政府は２０年度から年２～３隻ずつ建造に着手する方向で調整している。
尖閣諸島を含む東シナ海への中国の進出に対し、海上自衛隊の艦艇は不足気味だ。
大型の護衛艦が警戒監視にあたっているが、北朝鮮が洋上で積み荷を移し替える「瀬取り」の監視任務もあるため、
補給艦なども東シナ海に派遣している。
このため、政府は今年度から、東シナ海での警戒監視を主な任務とする新型護衛艦を３２年頃までに計２２隻建造する計画を進めている。
哨戒艦も合わせ、３０年代には東シナ海での監視態勢を万全な形にしたい考えだ。
新型護衛艦は基準排水量３９００トンで、乗組員は約１００人。
新たに導入する哨戒艦は新型護衛艦の３分の１程度の規模を想定。
１０００トン級として乗組員も３０人程度とする方向だ。
防衛省幹部は「新型護衛艦より、さらに小回りが利き、人員も最小限に抑えられるようにする」と話す。
警戒監視を外れた大型の護衛艦は、本来の任務である有事に備えた訓練に集中させ、練度の向上を図る。 >>101
まあ三分の一程度だから下から見て1200トン上を見て1400トン位だろなあ
尚将来三胴船コンセプトは基準1200トン位だったな
上みて1400トン位まで増えるなら船体延長とかまで見込めるな…… >>101
建造に5年かかるという事だが、次期中期防で4隻調達だから計算が合わない。
2020年に建造開始で、1番艦の引渡しが2024年じゃ、2019～2023の間に1隻も調達できない。
この記事は、細部については正確じゃないかも知れない。
軍事畑の人の記事じゃないんだと思う。 いやその調達って予算化のことで部隊配備じゃないでそ >>96
個人的にはこれを押しておく。
NEMO自動迫撃砲舟艇型。
砲システムが軽くて発射衝撃が小さく、極端に言ってポン置きできる。
コンテナユニットになっているので、これと40mmCTAと換装可とする、というのも良い。
用途は地上支援と武装漁船への威嚇のみ。
http://www.deagel.com/Cannons-and-Gear/Nemo_a001197001.aspx >>105
自動迫撃砲は浅い海での対潜も考慮してたような、後誘導砲弾使用すれば対艦攻撃も可能だろね >>103
記事の正確さは疑問があるのは同意だが、仕様が固まっているその他を先に建造してしまう可能性は有ると思う
艦ばかり早く作っても純増になる分の人の養成が追い付かないし 76mmが可能性は一番高いと思うけど、それ以外なら
海自の全体で76mm全廃決めて5インチに統一(モノハルなら絶対に無理、トリマランで船体拡大すれば可能性あり)
同じく76mm全廃、練習艦･訓練支援艦は5インチ、哨戒艦は陸自と弾薬の共通化が出来る40mmCTA
兵站から見て負担少なそうなのはこの辺だとおもう >>106
レーザー誘導を使用すればCEP1m、ほぼ百発百中。
艦艇への攻撃より、武装漁民が勝手に上陸して何か建物作り始めた、というような場合に使いやすいと思う。
誘導弾＋ロケットアシスト＋炸薬量を減らした弾種があるとなお良し。
目的に応じて多彩な弾種を揃えておく必要があるのはもちろんなんだけども、買っておけば陸自も使えるし。 >>103
予算化年度という事で就役ベースではないのだよ 議論百出だが、たかが1000t30名の船に多機能を要求することは無理が大有りでしょう
多機能艦は同時に多機能をこなせて初めて多機能艦ということで
1000t30名艦にそんな機能は積めないし、人員も足らない訳です
何でも屋≒中途半端になり易い あぶくま型はやぶさ型みたいなやれる事少ない艦艇も早期退役され易いけどね あぶくま級は戦闘艦とすると中途半端なんですが
哨戒艦と割り切れば使い勝手はそう悪くないのですよ ま、古くさいけどね >>114
先ず>>1を読もうな、1000トンでなく1000トン級な あぶくま型＋α（レーダーセンサーノード）-α（対潜）の仕事をはやぶさ型＋１０にんでやる、が新哨戒艇の役割、と勝手に理解しているので
76㎜かCAT40㎜をFCS連動で搭載、くらいはやるかと。RWSに12.7㎜か軽量20㎜を補てんするとして。じゃないと自爆ボートに対処できん。
対空ミサイルも陸の11式短SAMのキャニスターは高機動車に(無理やり)乗せられる程度に小さいから、FCS-3系統とインテグレートできれば、
たっかいRAMを入れなくて済むんだけど、海の主義上それはやらんだろうなー。
速力は35ノットくらいは期待したいですわ、はい。ｗ いしかりが1300トン位056が1500トンなんで盛ろう思えばそれなりに盛れる
ただ小さくて使えないとその時途中で計画放棄しているから今更やるとも思えないし
長さが必要なので重武装トリマランも無いんじゃないかね >>117
40mmCTAと中SAM改と20mmRWSと12式ファミリーの17式を搭載してOH-1をRAH-1に改修して艦載とかいう陸自仕様哨戒艦とかちょっと考えたわ
分類は武装輸送船でいいだろ
>>118
将来三胴船コンセプトは満載1500トンで基準で言えば1200トン未満程度なんで基準1400トン程度まで増やして船体延長だろなコンセプト以上の重武装は 安さを追求するあまりの、一軸推進艦だけは止めてくれ。 まだ出てない
近SAM後継に自走高射砲をって構想はあるが情報公開資料でも口径は出てなかったはず >>113
いうてそいつら早期退役じゃなくないか
はやぶさ型ミサイル艇は就役からほぼ20年だが、これは前任者だって運用期間はほぼ20年だった
あぶくま型に至っては2020年でほぼ30年選手であって、早期どころかぶっちゃけ普通のレベル
むしろ最近のDDや、40年運用も視野に入ってるDDG・DDHが長いだけというべきだろ 一方の中国はここ20年で新造された艦艇がたくさんある >>124
早期退役と言うと語弊が有るが、しかし延命改修してまで使う価値は無いって事だろ ぼくのかんがえたしょうかいかん。
日本海で運用する際の凌波性考えると全長100mは欲しい。100mあればヘリ甲板はもちろん、うまくすれば格納庫さえも余裕を持って備えられるだろうから、三胴である必要性は薄くなり建造費を低めに抑えられる。
補給艦や多用途支援艦でも送り迎えしていることを考えると、速力は頑張って25ノット＋くらいでOK。これで機関部にもコストかけなくて済む。
武装もよくて76㎜＆RWS１～２基にとどめて、こうして節約した分だけC4ISRに予算振り分け（UAV含む）。
船体の大きさの割に中身スカスカになるだろうけど、それは将来的に活用する余積とする（あるいはミッションベイと呼ぶとかね）。
あとはある程度の長期航海を想定して、居住環境を充実させる。乗員30名程度なら、全室個室くらいのことはやってもバチは当たらないと思うけどどうなのかね。 >>123
次期自走高射機関砲についての高射機関砲システムの研究を活用って部分だなCTA機関砲にかんしては 中国なんか古い軍艦をばんばん捨てて新しい軍艦をどんどん作ってるのに
日本は古い護衛艦を後生大事にしてて良いのかよ その後生大事に使ってる旧式の護衛艦に、新型のしかも原子力潜水艦を延々追い回された挙げ句浮上なんて恥を晒したのは何処の海軍でしたっけ？ >>131
古い護衛艦を後生大事にしてて良いのか？ ×古い軍艦をばんばん捨てて 〇古すぎる船の更新
そして、空中線4面まで含めてシステムで30億で済むFCS-3ファミリーは、どう考えてもお安いと思いますよ。
輸入だとデータ処理システム部分だけで結局50億とかかかって、サポートもとってもお高いので。 意味が分からん
性能寿命が切れていないフネを使い倒して何が悪い つーか護衛艦定数54隻のところ、現状46～47隻しか保有してないのにまだ使える護衛艦を退役させてる余裕なんてない >>130
そんなに中国が怖いなら自衛隊の装備に危機感持つより
先ずはスパイ防止法成立と9条改正が何時まで経ってもされない事を悲観した方が良いんじゃないの？ それよ
FFMが揃うまでは耐用年数ギリギリまで使い倒すしかない 護衛艦は潜水艦に比べたらまぁ古いっちゃー古いですし、海自。タイコンデロガ級のベースライン2がバリバリ現役のアメリカさんとか、さよか、で片づけますけど。
一生懸命なんか言っているのが大陸からお金貰っているひと、と思えば微笑ましく思えますよ ｗ >>130
ゆききりの代替と追加に30FFM量産するのを、ふるいの後生大事にしているようにみえるのか・・ >>133
OPY-2はどうなるんかね？FFMのは値段的には21億だったが
XバンドのみなのかCバンドを対空専門にして他をXバンドにした物なのかどうなのか、2020開発完了予定なんでまだわからんなあ >>119
もっと軽武装だろうけど、
今後「陸自仕様」も出てくる可能性は十分ある。
まだまだ輸送艦が優先だけど。 >141 OPY-2はマルチバンド空中線の成果を取り入れていると勝手に思っているので、GaNがどうせ採用されているのと相まって、
1m四方の空中線の大きさがあれば、かなり使い勝手が良いんじゃないかな。
哨戒艇用は、3面にして少し節約とかでも良いと思う。2億位安くなるんじゃないかな。 >>146
GaOが実用化されたらどうなるんかね？なんか思ったより早そうなんだよな、良いことなんだけど
GaNの天下も意外と短くなりそうだ
>>146
FFMと哨戒艦に採用されれば量産効果で更に安くなりそうだしなあ
あめ型なみ型の近代化改修とかにも使えんかな 現状は機動艦艇を哨戒にまわすゆとりが無いほど切迫しているとする。
切迫している → 高脅威 又は 容易に高脅威にかわりうる状況。
この様な状況下での必要な哨戒艦の装備はどういったものになるか？
哨戒任務を果たしつつ、脅威に対し自衛しうる装備が必要と考える。
哨戒装備 → 高度なセンサー・ソナー・哨戒ヘリ・RWS
自衛装備 → 76ｍｍ砲・CIWS・電子対抗手段・SSM
状況から逆算して装備を検討した。
1000ｔ級・30名等の情報はあえて考慮しなかった。 >>146
哨戒艦の少ないだろう発電能力で賄えるんだろうかソレ？
ぶっちゃけOPS-20と28、そして簡易な3次元レーダーを動かすので手一杯じゃないかと思えるんだが >>150-151
CRPポッド推進採用して、ポッド用発電機の出力をレーダ等に回せる
(その間は単なるディーゼル一軸推進になる)構成にすればいいんじゃ？ >>130
中国が古い軍艦をばんばん入れ替えていくのはそもそも基本的な建艦技術が未熟で長く使うと粗が目立つ
日本や米国の場合 基礎的な建艦に問題がなく載ってる上物（ミサイルやレーダー等）が古くなるのが問題
改修して長く使うのは正しい戦略 >>149
>1000ｔ級・30名等の情報はあえて考慮しなかった。
考慮しないと意味ないぞ >>153
負け惜しみに見えるが
本心は中国みたいに新造したいんだよね？ 自衛隊最強で、日本が世界最高の技術力だし
パクリしかできない中国などお呼びではないよ そういや昨日同クラスの艦艇比較したものだが
1000t台で出来る限りの武装山積みにした例が一例あったので張ってみる。
・サール5型コルベット
排水量
基準: 1,075トン 満載: 1,275トン
乗員 62名 (航空要員含む)
兵装
20mmCIWS×１
短SAM VLS (8セル)×4
ハープーンSSM ×８
3連装短魚雷発射管×２
艦載機
AS.565SA 一機
哨戒艦もやろうと思えばここまでいける……のかもしれない（尚トップヘビーである >>155
いや 基本的にまだ中国の建艦技術にしろアビオニクスにしろ西側の平均値にすら大きく届いてないでしょう
中国の工業製品の多くはたいてい
１ どこかの製品を違法コピーし開発コストをかけない分安く提供してる
２ 安全マージンを大幅に削り見かけ上の性能が高いように見せる
の２つ >>157
62人…やっぱり短SAM、SSM、対潜兵装、ヘリを搭載するとそれくらい必要になっちゃうんだよなー >>159
只サール５型の場合一応イスラエル海軍の旗艦扱いなので
関連設備まで有するので丸っと比較するのは危険かもしれん
司令部人員周りの設備分更にデカくなってるだろし >>161
トン数は多少変えれても人員の方は変えれないだろうからなあ
艦橋以外人がいない船とかなるかもな >>150
>>151
>>152
統合電気推進になるんでないかね高速性能は目を瞑ることにして
巡航25ノット程度出せれば輸送船や揚陸艦には追随できるし ３直での巡航体制だと割って１０人、
で、以下のうみじの４分隊に割り振ると各分隊１名程度しか即応できないという……
（1分隊・・・砲雷、水雷、2分隊・・・船務、航海、3分隊・・・機関、4分隊・・・補給、衛生）
艦橋に３人、機関１、２名、補給衛生１名残りはCIC要員とするとカツカツも良い所すぎらぁ…… >>164
艦橋とCICは一体化だろなあ、後近海とクルー制前提で二交代制かね
そうすれば15人になる 身も蓋もない話だけど財無省が部隊新設を認めたのだから相当安いのだろう… >>165
この辺はミサイル艇の配置状況分ればいいんだろけど流石に情報そうそう流れてこんだろし闇の中やろなって……
近海前提だと最悪レンチンオンリーも十分あり得るけど
>>167
そして装備ががががががが
いや、マジで３インチとCIWSは無いと自衛能力どころの騒ぎで無くなるけどどーするべ…… >>167
その辺はどうだろな？財務省からの指摘では他に使えない哨戒艇が槍玉に上がってた所があるんで多用途に使えるとなれば問題ないんでないかな >>167
初期の哨戒艦は特にそうかも
FFMもVLSが後日装備みたいだし >>93
弾庫に人員を配置しない。
つまり、弾庫無し。
を想像するんだ。
即応弾しか乗せない。 >>128
日本海では運用しない。
あくまでも南西方面。
と考えるんだ。 正直FFMのVLSが後日装備とかいう情報は当時の25DDのVLSが16セルだと思われてたくらいの信憑性だと思ってるわ スレチの話だが、今回は正直未搭載のフネが1隻や2隻ではないからなあ
逆に本当に経費削減してるんだと思うわ
ぶっちゃけハコさえあれば後のせでも大丈夫なわけだし、拘ってフネさえろくにできませんでしたよりは百倍マシなわけだし >>163
>巡航25ノット程度
これだと最高速度は３０ノット弱だぞ。巡航速度は最高マイナス４ノットくらいだ。 うらが「三インチ……」
あぶくま型一同「RAM……」
ゆうばり型「CIWSさえ積んでもらえなかったのもいるんですよ！」
ましゅう型「それな」 LMVが76mm×1、12.7mmRWS×2、25mm RWS×1、VLS×12セル
対空レーダー×1、航海レーダー×1、射撃管制システム
で2交代30人なんてそこら辺覚悟しといた方が良さそう >>173
同意見だな
補正で就役時には装備してると思う >>174
本当にないと困るものは後日でもきっちり装備してるしな
1000t越えてくる艦だと30年以上使うだろうから拡張性を確保して後日装備の可能性確保いておく方がいい
個人的には船体に金掛けてほしい
SSMは搭載スペース確保、CIWSなんか中古のファランクスでいいから将来レーザーに換装することを想定
こんなのかいいかなと思う 1000トン 40ノット vls24 75mm砲 アスロック 短魚雷 ヘリ格納庫（f-35 オスプレイ格納可）ciws ram ASM-3超音速対艦ミサイル16発搭載くらいの能力は必要 最低24隻 >>181
1000トンでなく1000トン級な定期 >>182
私は｢1000t｣ではなく｢1000t越えてくる艦｣と書いたが？ 何度も出てる話なのだが、哨戒艦は「見張り・追尾・通報」が任務なので
戦闘艦種(護衛艦隊)ではないんだよね
所詮1000t級30名の船体ではとても無理な話でしょう
一方、中の人から高速性やヘリは必需との強い要望があるならば
噂の複胴船が出てくる可能性はありそう
ただ、センサ類・通信能力がどの位の能力を持たせるかが興味があるところです 追補 行動範囲
推測だが、領海・接続海域の外周24浬のやや外側海域の30浬付近を結ぶ線が
哨戒艦の標準警戒ラインで最外縁は防空識別圏に重なる部分もあるかと思います
この中で敵性国艦船や国籍不明艦船の発見・追尾・通報及び警告を実施するのが
任務なのでしょう
この状況だとある程度の高速姓や後続性が求められるので機関は
巡航ディーゼル+高速ガスタービンもしくは複合電気推進も有りでしょう
また、各種センサと通信能力の充実は重要で、広域・高速哨戒の為のヘリも必要に
なるかもしれませんがこうなると複胴船の可能性が出て来ますが
状況から戦闘能力は制限される可能性もありますね
限られた船体ですからアレもコレもは出来ませんのでトレードオフ的な考えになると思いますが 参考
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/JADIZ_
and_CADIZ_and_KADIZ_in_East_China_Sea.jpg/220px-JADIZ_and_CADIZ_and_KADIZ_in_
East_China_Sea.jpg ガスタービンと電気推進はいらなくね？
このクラスだとディーゼルのみでも30ノットぐらいなら普通に出せてるし
哨戒がメインなら雑音を気にしないといけないとは思えない >>191
統合電気推進はレーダーなどの為の発電能力重視ってことでは？
ガスタービンとディーゼル複合はより高速性能重視だろな 防空識別圏を示した図を見ると >>187. >>188
の説明が分かりやすいよ wiki参照
そもそも哨戒は各地方隊所属艦の警備任務なんだが、手が廻らなくなった実情と今後の30FFM配備による機動艦隊化の方針から必要となった部隊だよな
言うならば新地方隊と言う表現が理解し易いかもしれないね >>154
その通りなのです。
が、1000t級・30名等にこだわると目的を
達しない船を造るのではないか？
との懸念からあえてそうしました。
強力なセンサー・ヘリ運用能力・自衛手段を
運用するにはどれほどの規模が必要なのでしょうか？ >>181
これだとFFM、要らなくね？www
1000t程度の船で、ヘリ運用できるものなの？日本近海でも、荒天の日だって多いだろ？
昔、NHKでブルーリッジに同乗したレポやってたけど、あんなデカい船でも、「今日は荒天なんで
ヘリ発信取りやめ」、なんて連日だったけど？映像ではたいして荒れてもないのに。 >>181
最早、30人じゃあ運用は無理だね。70～100人？哨戒艦じゃなく護衛艦だね。 基本的に議論すればするほど あれもほしい これもほしいってなって大型化 高コスト化する
見切りと妥協ができなければ小型哨戒艦なんて成り立たない >>194
それは、単なる護衛艦でしょ。
低脅威下の任務に護衛艦をつけてしまうと、装備の訓練不足の原因になってしまうから、平時の領海監視から護衛艦を外すのが目的なのよ。
海保みたいに追いかけっこは殆どしないけど、ずっと待機させてる。護衛艦の代替ね、 ATLA案が船体少し延長すればVLSとSSMつくそうなんでそれで >>93
> 76mmはそれなりに手がかかるからな
> 平時の監視特化で30人程度なら、むしろだいぶ省けていい気もする
> いやまあ、76mm乗るならそれはそれでうれしいが
有事の際は僧院配置だろうから76mmの給弾も何とか行けるかな？
だけど。
武装が増えるごとに人員が必要になりますよねぇ。
その点VLSに何でも積み込んだら（ESSM・ASROC・SSM）
メンテとか保守的に楽そうですが・・・・・・・。
スペースやらソナーもFCSもってことになりますしいねぇ。
RWS・SeaRAMのみで、モジュールユニットに人員枠外で付けるとかかね。 漁船徴用も特設監視艇と同じで、そこにいる事が一番求められる任務だろうしな そう言えばOTO76mmには、人員が何人必要なんだ？
装填だけで2名は必要で、他にも砲員が必要だよな。トータルで何人になるんだろ。 失礼、調べたらちゃんとあったわ。トータル4名だとさ。 30人って厳しいですね。
週末はお互いに休むプロレス勝負で
5勤2休の二交代制とかでないと・・・・・ ４名でもその４人がかかりっきりにはならないでしょうね ほかとの兼務になるでしょ
砲には清掃がつき物でそれには人員必要だけど OTO76 mm 砲のwikiより装備周りの参考かねて抜粋
＞砲塔下方の甲板下には、即応弾を収容した複列式の回転式弾倉が設けられており、給弾手3名と射手1名の計4名が配置される。
＞この弾倉は三重構造で、正立状態で弾薬が収納されている。砲塔内に弾薬を移送する揚弾筒や、
＞揚弾された弾薬を装填位置に持ち上げるロッキング・アームなどの経路上にある10発を含めて、
＞一重ならば44発、二重ならば80発、三重なら115発の弾薬を収納できるが、
＞このうち即応弾として使えるのは、二重目までの80発である[8]。
＞またその後、スーパー・ラピッド砲をもとに、砲塔下の弾庫を省いて軽量化したAD（Above-Deck）砲も開発されたが、
＞この場合、即応弾は砲塔内の40発に限られる[7]。
給弾手除いても射手は一応いる……とみるべきなんだろうか CIC要員と兼用としても維持管理要員はいるだろし、やっぱり総合的に２、３人は必須と
この分だとCIWS給弾も自動化か打ち切りだろから数発ミソ来たら終わりますね間違いない（抵抗出来るだけ特設監視艇よかましである >>212
一度に何発も来たらその時点で終わりでしょ
相手が一発づつ撃ってくるんならともかく >>213
まあね＞終わり
それでも掃海艇や訓練支援艦駆り出してる現状よりはましなんやろけど OTO76 mm砲か20mm砲か 12.7mmRWSが現用の口径だよね
そして20mmでもCIWSの20mmファランクスか 掃海艇のえのしま型なんかが採用してるJM61M 20mm機銃かで2パターン
JM61M だった場合 対艦ミサイル迎撃能力はないがその分安いし軽い エリコンの25mmか35mmの線もあるかな
弾はおかじからかっぱらう >>202
軍艦ということに意味があるのよ。
だから、30人しか乗せないのよ。
周辺を警備してる海保のPLだって40人だし、普通の貨物船でも20人以上乗ってる。
定員30人で、実際には30人には届かないだろうからどのような運用か判るよね。
ヘリとか言ってる人は、それだけで年に数ヶ月の訓練と4～5人の増員だって分かってるのかな？ >>217
先ず30人程度な定期
それに定員未満となるのが前提とか言い出したら何もできんわ
後はヘリの航空要員は船とは別の編成とかすれば人数に含めないしな 哨戒艦なんだから哨戒しかしないだろ
軍艦に対抗出来る能力が必要ならFFM増やすよ >>219
軍艦の定義の話になるからもう少し具体的にな >>199
その通りなんだよな どうしても話が膨らんでいくね
1000t級、30名、12隻の哨戒艦が発表内容なのでここは押さえて話さないといけないね
また、敢えて「哨戒艦」種別を設定したのだから「戦闘艦」種別ではないという事も考慮したいね >>217
海保のPLと哨戒艦の運用が違うしなあ
海保は当然日常的な臨検想定してるけど哨戒艦は平時は臨検想定してないでしょ
立検隊が編成されてるのも護衛艦で哨戒艦ではない
哨戒艦で臨検が必要ならそれこそよく言われているように別編成でないの？
それに、航海期間は同じなのか疑問 >>221
とはいえ、ミサイル艇やかつての駆潜艇なんかも海自は大分類:警備艦、中分類:哨戒艦艇に区分してる訳で…
哨戒艦艇にSSMなんかを積まないと頭から否定するのもどうかと思う(221が頭から否定していると言いたい訳ではない、念の為) 防衛省幹部の言葉として「少人数である事」という報道、OBの「本格的な戦闘には親分を呼ぶ岡っ引き」という談話記事からすると、
SSMに限らず武装の要求は低いだろうからなぁ >>224
今までの情報だと最低限（巡視船塗り替えレベル）の可能性が十分あるからな
リソースが限られるなら当然FFMを優先すべきだし
つまらんけど >>223
上でも書いたが哨戒艦任務は「敵性国艦船や国籍不明艦船の発見・追尾・通報及び警告」
でしょう。海自が言うところの十手持ちの岡っ引きの仕事です。
相手が粗暴ならば二本差しの侍である同心・与力の出番です。
侍ではない岡っ引きに二本差しは持たせないでしょう
上にも書きましたが30浬程度が外縁と思われますので、哨戒機や対艦番長が直ぐに
駆けつけますし、DDクラスも大歓迎でお迎えするでしょうね
※公船と民間船は海保担当 軍艦は海自担当 不審船が問題だね(グレーゾーン) 1000トンクラスのミサイルコルベットなんか作ってもどうせまた
日本周辺の荒れる海じゃ使えない！何度も失敗しているのに何でこんなもの作ったんだ！ってボロクソ叩くやろw >>226
岡っ引き云々は一幹部が会合(何の会合かも不明)でした例え話だよ、あれ
海自の共通認識かどうかも明確でない物を金科玉条にしていいとは思わない
ま、要するにだ
「重武装軽武装で散々殴りあって蓋を開ければああだった、FFMの顛末を繰り返す気か？」
っつー事 岡っ引きだの同心だのの例えは忘れた方がいいとおもう
アレ個人の私見でしょ
それに、二本差しの比喩も曖昧すぎる
二本差しはSAMとVLAとするならSSMは哨戒艦に搭載してもいいよな？
SSM搭載の是非はともかく、岡っ引きの例えでSSMを否定するのは無理があるよ >>229
まあ軽武装（FFMやDD比）だといえばあのコンセプトにSSM載せる程度だって軽武装だからな キヨのネタだが
◼本日の市ヶ谷の噂◼
海自が新たに採用する千トンクラスの警備艦はコスト削減のため商船構造を採用との噂。
https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201903/article_4.html >>229
それ
重武装vs数を確保するために軽武装
だから根本は質を確保するかそれとも数を揃えるかで、既に隻数わかってる今回と地味に違うし、
ローのはずだったDEXがミドル級のFFMになったんで、
哨戒艦という新たなローが必要になったという見方すらある。 アスロックは無理として、機関砲&SSMという現在のLCSスタイルか、
76mm乗せてSSMは諦めるくらいになりそだけど。 正直なー、FFM軽武装派の落武者たちが流れ着いたここで気勢上げてるようにしか見えない時があるんだよね >>232
このスレで予想された中の「ひたすら低コストを要求された場合」に該当するな 単に記事から推測しているだけで軽武装派も糞も無いわアホかw 哨戒艦なんだから
現存哨戒艦艇であるはやぶさ型
76mm･SSM･12.7mm
トリマラン哨戒コンセプト
76mm･RWS(口径不明)･CIWS
これ等の武装を基準に考えるのが妥当かと >>232
選択と集中という意味でも低コストを、ということならば、商船構造の船体にセンサーを盛るという方向性もあるので然もありなん。
もし本当にただひたすら安く、ってんなら1000トン級というのが解せない。
それこそ200トンのミサイル艇レベルの船体でも十分な筈だと思うのよね。 >>240
そこは何を目的にするか否かよ
対北朝鮮スクランブル艇なら200トンで問題ないが、
一週間二週間海峡に貼り付けし続けるとかなら200トンじゃキツイ 「ひたすら安く」にしても「要求される能力を満たす範囲内で」の枕詞は入るだろうし そういや英リバー級の前身が、トロール漁船をベースにしてヘリ甲板を設置した哨戒艦よな
ある程度の滞洋性とヘリ発着能力を確保しつつ低予算を目指すなら、そういう選択肢もありか SSMはのせるとおもうけどな、ないとあるとじゃ全然ちげーわ
対空が絡むのは本格護衛艦に任せるけど
哨戒して対峙することになる相手船艦を沈めることができる武装くらいはのせるでしょ
機関砲じゃ沈めれないよ 対象船を撃沈する能力を要求されるか次第だな
具体的には防衛出動において最前線に立つ事が要求されるか否か
平素の警戒監視や海警行動までなら威力過多で不要だし >>244
> SSMはのせるとおもうけどな、ないとあるとじゃ全然ちげーわ
> 対空が絡むのは本格護衛艦に任せるけど
> 哨戒して対峙することになる相手船艦を沈めることができる武装くらいはのせるでしょ
> 機関砲じゃ沈めれないよ
第一ラウンドからイキナリSSMの打ち合いに成ることは無いんじゃないかなとか。
まず、目視範囲での重機関銃・砲の打ち合いから始まって。
そこで話が付けばいいが付かなければ海・空交えてのドンパチに成るだろうし。
小競り合いの時間稼ぎが出来ればって感じの船でしょ。 再度各位の意見・要望をまとめてみました
*1000t級 30名
*25kt～35kt
:*単胴or複胴体
*76mm乙女砲 or ボ57mm or 40mm
*20mm～30mmRWS
*CIWS or Sea RAM
*SSM
*ヘリ運用能力
*短魚雷
*対潜臼砲 ボフォース、エルマ等
*ソナー
*MOFシステム端末
*水上レーダー
*航海レーダー
*対空レーダー
*全天候型光学センサ
あと何?
※魚雷回避は35ktで気合いと根性で逃げまくる むかしむかしあるところにだいじゃっぷらんどていこくというちっぽけなくにがありました
だいじゃっぷらんどていこくはびんぼうだったのですがおおきなかいぐんをつくろうとしました
そこでちいさなすいらいていにくちくかんなみのぶそうをのせることにしました
でもたいほうやぎょらいでいっぱいのすいらいていはばらんすをくずしてんぷくしてしまいました
それでおおぜいのすいへいさんがしにました
そのすいらいていをつくったひともくびになりすぐにしんでしまいました
ともづるじけんといいます
いまのじゃっぷねいびーのひとたちもわすれないでくださいね 別に哨戒艦に武装は要らん
相手からすると攻撃する価値が無いし もし手出したらF-2やP-1にフルボッコされるから開戦覚悟しないと撃てない
それに１発喰らえば即撃沈だから近接対空火器も載せても無駄
結論 灰色の１０００ｔ型巡視艦 そもそも1000t級だから
・ローなんだし巡視船に毛が生えた程度でいい派
・武装はいいからセンサー盛りたい派
・中国海軍と戦えるように重武装派
・小さい護衛艦だセンサーも武器も山盛り派
くらいには別れると思うけど。
同じ金かけるにしても、重武装派とセンサー山盛り派ではどっちが対中戦での活用を想定してるかというと視点違いなだけだよね。
巡視船+程度派は完全に諦めて割り切ったスタイル。
なにもかも山盛り派は……さすがに無理だろう。
>>247
正直その書き方だと全部盛ってるようにしか見えん……
あとOPS-48で限定的対空捜索できればいい派としてはな。 >>247
あのさ、前に同じようにまとめて変な流れになったの覚えてないの？
それに色々おかしい
例えはRWSは12.7mmか20mmじやないの？
自衛隊のRWSが30mmと言うのは聞いた記憶がないが 少子化で募集難、効率化
乗員半減の小型艦や交代制
無人哨戒機導入も視野
https://mainichi.jp/articles/20190319/dde/001/010/056000c
海上自衛隊は新たな防衛計画の大綱が適用される来年度以降、省人化の取り組みを強化する。
乗員を半分程度に減らせる新型護衛艦を２２隻建造するとともに、休養時間を確保するために乗員を途中で入れ替えるクルー制を導入。
無人哨戒機の導入も検討する。
背景には、警戒監視などの任務が増大する一方で、少子化で隊員募集が困難になっている状況がある。 >>247 だがコレ全部装備とは言ってないのですよ
スレにある要望を一覧にしただけですが
25mm～35mm要望があったのあｇ世の中には30mmRWSの実在するので書いたまで
いろいろ変になる人はどこにでもいるので全員満足はしないでしょう
百花繚乱の如き高速レス進行なので途中で要望整理をした方が分かりやすいと
思っただけです。気に入らなければスルーでどうぞ >>252
無人哨戒機なあ、MQ-8Cの事なんだろか？
もしそうならそれらのプラットフォームとしての能力は重視されるだろな哨戒艦は >>250 みたく論点/争点を整理するのが「まとめる」ってことであって
だらだら列挙するだけの行為はまとめとは言わん
更に言うなら >>247 は出た意見を挙げただけだと言いつつ
実際には出ていない57mm砲とか30mmRFSとか紛れ込ませてるあたり
たいへん悪質。荒らし扱いでいいんじゃないかな >>255
57mmボフォースは前のスレだな話で出てたのは、30mmはブッシュマスターの事だろ、それも前スレだな >>254
滞空型無人機らしいから違うだろ。
しかもあくまで検討だけの模様。 というか言えばなんでもまとめに載っけるんだろ
SM-3とでも言ってみようかな >>255 様
是非とも皆々様のお手本となるような「まとめ」をご披露してくださいませ
遠慮は要りませんので今すぐどうぞ
宜しくお願い申し上げます 250の方がまとめとして分かりやすくて相応しいって言ってんじゃんかよ
理解力あんのか >>250
でもそこから
・「重武装」の定義
・「必要なセンサー」の定義
でまた分かれるからなあ >>258
上で掃海の話出たけどちゃっかり抜かれてるぞ >>258
そうだな
俺は核ミサイルを提案しよう
SM-3とあわせてこれで抑止力は完璧！
これもまとめるんだよね？ >>262
それこそ語るべき内容でないかと。
私武装は20mmCIWSとSSMだけでいいです。
でも曳航ソナーとOPS-48が欲しい。 俺もの乗っちゃったげどさ、やっぱり変な流れになったよ･･･
そもそもさ、ここは意見集約する場じゃない
結論は要らないんだよ
無理に議論誘導したり、頭ごなしの否定は要らないの
変な流れになったからあえて議論誘導みたいな真似させてもらう
SSM不要論は理解できる
現在の哨戒活動では優先順位はCIWSより明らかに低いしね
ただ、SSM不要派の人は将来的に必要になる可能性に備えたスペース確保すら要らないってことなのかな？ SSMは不要、というか優先順位は低い派
結構共感するところは多くて後日装備って形で構わないので拡張スペースは
あったほうが後に役に立つと考えてる
というかなんもないスッカラカンでも物資・人員輸送に使えるしね 自分としては先ず将来三胴船ベースが採用と考えてその上でFFMとの共用を重視かなあ、レーダーとか船体ソナーな、掃海ができなくては地方隊の再編とか無人機時代に生き残れんし
コンセプトの武装は最低限で必要だと思うし船体延長でSSMやSAMの置き場所確保すべきとも思うしな、MEKO級フリゲートみたくスペース確保と
予算が厳しいなら後日配備でもいいから将来三胴船の艦橋後ろを10m程度延長だな、多目的甲板とか言って荷物乗せてもいいだろし SSM個人的にはいるなぁ後日装備として考えても
３０～５７㎜機関砲1門と12.7㎜2門
はやぶさミサイル艇が200ｔで７６ｍｍ1門 12.7㎜2門 SSM4基だから武装は変わらずに
居住性と航続距離、センサー（と欲を言えばドローン）拡張したくらいのイメージ 57mmよりは同程度の重量で76mm積むか、いっそ40mmでいい派 DEXの頃からそうだけど、
SSMについては予算が許せば欲しい。ないならないでまあ……というあたり。
5インチで誘導砲弾に押し付けることもできなくはなかった時と違って、哨戒艦はさすがにそれは無理だけど、
今度はSSM撃たなきゃいけないシチュエーションで使う装備でもないとこでもあり。
まあ、あるにこしたことはないが、必須ではない。
あたりに落ち着くのかな。 ・レーダー照射してきた韓国の監視
・日中の紛争ならどさくさ紛れで二正面
FFMと同様、
海自は将来の情勢を考えて要求するようになる(・∀・) >>273
それとロシアな
リデル級が極東に来るようだとSSMの要求は強くなるだろな 時間あたり投射弾重量ベースだと35mmエリコン連装も乙女76mmも同程度なのよな
イメージ的にはうそーんって感じだけど、弾一発が約1/10で発射率は約10倍なので
ちな技本40mmCTAは一門で35mm連装同等なんでやはり76mm乙女略同等
最大射程とか使える弾種とか直撃時一発の威力とか咄嗟の使いやすさとか
それぞれ一長一短ではあるけど、明確な数字は出とらんがAHのATMをアウトレンジ
可能で近SAM後継枠となりうる射程を持ち知能信管破片弾がデフォで
「単装で同等、つまり連装すれば倍いけるんやで(にっこり」な40mmCTAを強く押したい リデル級相手にするのに哨戒艦程度の生存力の艦艇のSSMって正直頼りない……
というか、それこそミサイル艇そのものでは？
ミサイル艇無くして哨戒艦とするのに、対艦攻撃力ってそんな大事かね？ >>252
> 近年は中国海軍の活動範囲が拡大したことに伴い、海自の警戒監視任務も増大。
> 国連の経済制裁を逃れるための北朝鮮による洋上取引の監視任務なども加わったことで乗員の負担が増し、
> 十分な訓練時間の確保も難しくなっている。
>
> このため、警戒監視任務に特化した哨戒艦も12隻導入する。
> 海上保安庁の巡視船並みの乗員約30人、排水量1000トン級の小型艦を検討している。
> 哨戒艦導入により、他の護衛艦が訓練などに当てる時間を増やすことができるという。
> さらに無人化技術の導入も推進し、他国艦艇を上空から監視する無人の滞空型哨戒機の導入に向けた検討も始めている。
汎用性は期待できないか >>276
何も単艦で特攻するわけではないし……
はやぶさ型みたく突進するというより他の攻撃に合わせて後方から火力支援する考え方だろな、SSMもはやぶさ型の頃より射程延長するわけだし
>>275
陸で採用決まればあるかもな40mmCTA採用は
試製50mmCTAでは毎分700～750発の発射速度だったから40mmにしたら800～1000発まで上がるかもなあ……連装とかしたらCIWSとしても使えそうだ >>277
>警戒監視任務に特化した哨戒艦も12隻導入する。
> 海上保安庁の巡視船並みの乗員約30人、排水量1000トン級の小型艦を検討している。
監視任務に特化か…
>>232のキヨの商船構造が正解だと、
哨戒艦は海上保安庁の巡視船にセンサー追加して色を自衛隊色に塗る感じかな？ >>278
というても、300kmだと仮想敵の対艦ミサイルといい勝負だからなぁ。
その使い方だと対艦トマホーク搭載でもしないと射程不足では？
対艦攻撃となるとどうしても航空機が攻勢的運用は鉄板すぎて艦艇からの攻撃はどうにも戦力の集中がしにくい……
PG相当の4発のSSMでは有効性も知れてるし。
それよりはセンサーたくさん積んだほうが、他の装備品がそのデータ使えるから効果高いのでは。 積むとしてもただお守り的な護身用にすぎないんじゃないかな> SSM 30人乗った紙装甲の哨戒艦が危険を冒してSSM撃たなきゃならない状況が正直あまり想定できないな
反撃にしても撃ち勝てるとも思えんし
逆に撃たれる状況はいくらでも想定できるのが悲しい（CIWS積もう） >>277
やっぱ、ベア級を近代化・省力化した
哨戒艦が理想だな 小口径砲とか大口径艦載機関砲には、巨砲とはまた違ったロマンがあるよね。それがこの
哨戒艦スレを賑わしてる理由の一つだな。
自分が実際に近くで見たのは、初代ゆきかぜの4連装40ミリ機関砲。防盾の無い手動だったが
ありゃ悲愴感があって恰好良かった。 >>284
流石に手動は勘弁な、昔の対空機銃じゃないんだから……
まあ悲壮感というか使命感というかは尊敬するが 実際のところ76ミリ砲と40ミリ機関砲とではどちらが威力大なんだろ？
やっぱり口径デカイ方が有利なんかな？ >>286
弾の体積、火薬量は口径の3乗で効いてくるからなー。
それに、到達距離に凄い差があるだろ？ コスト重視ならはやぶさ型のステルスシールドの76mm砲を
リサイクルして乗っけるのが一番安い >>286
対空(ASMD)や対艦対舟艇で、破片をどんだけぶちまけられるか、って視点の話ね >>275 は
ロケットアシスト誘導砲弾で対地攻撃とか、APDSやHEAT用意して対装甲、なら当然76mmだし
逆に至近距離のボートが突然牙剥いてきたら、って状況だと35mmとかでも即応は厳しくRFSや
人力銃座でないと対応できないわけで >>286
30mm、76mmなんて艦艇相手では、威嚇等の意思表示程度の意味しかない。
撃破を目的とするなら対艦戦闘なら地対艦や航空機に任せるべきだ 改めてYoutubeでシンガポールのインディペンデンスの動画をみたんだけど、やはり興味深い船だよね～
https://www.youtube.com/watch?v=Gw-2XdSxLpA
LMVのプロジェクトオフィスのリーダーである中佐さんが詳しく説明してくれてる。シンガポール訛りが強いのでかなり聞き取りにくいんだけど、特に注目したのは 3:14～ のあたり。
聞き間違えていなければだけど、ベースラインのクルーは10名でより高度なミッションが求められた場合29まで増やす、とのことらしい。
要は普段は３直で回してるってことかな？
それとちょうどこの説明の時の背景映像は厨房と食堂で、30名に満たない乗員数でもきっちり設備が整っているように見えた。
これって要は給養員が配置されてるってことだよね。さすがは中華系国家、食にはこだわってるんだなあ。
それから3:55～ もオモシロ。
兵器の操作パネルでもタッチパネルは普及してきていると思うけど、これはもう普通に泥端末ｗ
とはいえWindows2000がイージス艦に使われてたりもするんだから、まあいいっちゃいいのか。 「敵艦を沈めに行く」なら水上艦は非効率というのはな。
よっぽど射程の長い対艦ミサイルないと、発射機としては水上艦は遅すぎる。
潜水艦みたいな優位性もないし。 射程があれば機動力の低さを補えるのだけど、
そのレベルとなるとそれこそ対艦トマホークになる…… 次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/ >>282
紙装甲でふと思ったんだが
哨戒艦なら目視距離での追跡とか巡視船的な任務もあるだろうけど
巡視船みたいに艦橋の防弾化とかはしないのかな 対空性能で考えてみた。
乙女76ｍｍDART 最大射程5.000m 発速速度 85発/分 即応弾 80発
ファランクス 最大射程1.490m 発速速度 4.500発/分 携行弾数 1.550発 （目標の破壊に要する弾数は平均約200発）
SeaRAMブロック2 射程400ｍ～15.000m 弾数11発
エリコンKD35mm機関砲 対ミサイル射程1.200～2.000m程度 （320発の目標弾薬を保有しています。これは通常25機以上の空中ターゲットと戦うのに十分です）
ドイツ語Gepard WIKIより ただし25機以上なので対航空機だと思われる。
ESSMを積むのはアレゲなんで
射程のseaＲＡＭ+弾数の乙女76mmなのかなぁ。
ファランクスは何気に哨戒艦にはいらない娘みたいな・・・・。
機関砲タイプのほうが良さげですね。 国産RWSがとうとう出てきたし、対水上目標だけなら無くても問題ないっちゃないのよね(´・ω・)＞ファランクス M2ならともかく外部動力式20mm機関砲とやらが実装されてSeaRAMと共に装備されたらいよいよファランクスがいらなくなってくるよなあ >>301
RFSは人力M2を代替する装備なんだしそこは対策してあるんじゃね >電源いかれた時
台座の中に弾倉分は撃てる程度のバッテリ仕込んでると予想 >>292
10人ってのは
艦長、副長に加えて「指揮、航海、機関、通信」×2って考えなのかね >>304
３直なら、民間船なら
(航海士＋操舵士)×４＋2機関士
となる。
実際には大洋でない限り、目視が２人ほどいる。 >>292
思った以上に広い厨房だったな
>>305
目視は艦橋内で遠隔カメラで行うんだろ 10人でコルベットを運用するというのは、日帰りなんだろう 流石に海自から海保に巡視船くれとは言わないだろうが
財務省にこの用途なら巡視船でええやろペンキ代は出したるとねずみ色の巡視船になるのが最悪のコース
せめてステルスの格好いい新造艦お願い >>309
地方隊の掃海艇や訓練支援艦がやってる海峡監視だけなら最悪それでもなんとかなるのは確かではあるわな…
インドなんかも海軍の哨戒艇と沿岸警備隊の巡視船だ同型船使ってたりするし
しかしせめて、ヘリ（uav）格納庫付リバー級くらいは欲しいなぁ 海自の立場ならば、
レーダー照射事件を利用して、
武装などを要求するだろう。
「補助艦もやってる」の利用は、
哨戒艦12隻の枠作りまで。 当たり前だけど、
海自は情勢変化や予想される将来情勢を利用して要求する。
現状やトレンドに拘り過ぎると、
FFMのようになる(・∀・) 巡視船を哨戒艦にと言うのはないとおもうが
A：巡視船でいいでしょ
海自：巡視船で済むことなら海保にやらせてください
海保：ふざけんな！
A：と、言うことなのて海自が巡視船でやって
海自：海保が無理だと言っただろうが、巡視船では無理。金よこせ
最低でも巡視船よりは高脅威に対応した船になるわな >>314
海外軍艦の監視任務の根拠は防衛省設置法なので、海保にやらせたいなら法改正から必要なのでそれはないかな 財無省「掃海艇でも今できてるよね？もしかして武装いらな」
防衛省「巡視船でいいです…」 >>316
海保じゃなくて海自がやってるのは、艦艇の能力がどうこうじゃなくて、
単純に法律による任務区分が理由だからなぁ…
もし海保にPLHの余裕があったとしても、海自が掃海艇でやらなければならないのだ… >>314
巡視船よりヘボい代物になる心の準備はしておいたほうがいいかも いや流石に1隻100億円確保できれば1000トン型PL＋α相当の代物は作れるだろうし…（震え声） 「ひうち型！ひうち型！絶対ひうち型！」と念じておけば、いざ具体案がでた時に
心的ダメージが少なくて済む。かも ひうち型の後期型が2隻で85億円、一隻あたり42.5億円だっけか
ぶっちゃけた話、これ＋αくらいが主力艦艇でもない哨戒艦につかえる予算の目安じゃねーかな おいやめろ
リバー級でも160億円くらいすらんやぞ >>321
補助艦艇でも150～200億は当たり前
哨戒艦艇のはやぶさ型は約100億
現実を知った方がいいぞ 哨戒艦が巡視船と艦容が近くてもレーダー類や電子戦装置、通信リンクは完全に軍用でしょう
ソナー類は別としてもP-1がそのまま巡視船に積まれたイメージ >>324
大失敗作のはやぶさ型のことは捨てておくとして、3000トン～5000トンの補助艦艇が200億円程度の調達価額なんだろ
哨戒艦は1000トン台なのだからその三分の一と考えれば、200億円÷3＝66億円で大体そんなもんよ 電子兵装はほぼかわらんから重量削ってもそんな安くならんくないか SeaRAMを装備するか、或いは対空監視を任務とするかであれば対空レーダーのコストはかかる
ソフトキル用の電子戦装備を搭載するならそのコストもかかる
がどうなるかはわーらんなぁ >>326
電子装備が船体規模と連動して費用1/3てどんな計算だよ >>277の｢警戒監視任務に特化した哨戒艦も12隻導入する」を見る限り、
レーダーは積むだろうが電子戦装備や大掛かりな兵器は積まんだろ >>327
艦艇でもっとも高価なのは船体そのものだから、ここが変われば調達価額に直結する
電子機器なんてイージス艦でもない限り全部合わせても船体価格に及ばないよ
ちなみになぜ高いかっていうと、配線やらの取り回しを多重化した複雑な構造のドンガラを長期間かけてつくるからで
その辺を内航船並みにスパっと簡略化して短期間でつくれるようにすればかなり安くなるはず 電子戦装置の電子戦システムNOLQ-3Dなんかで15億円はするな EA積むかは微妙なラインだけどESは確実に積むでしょ。哨戒艦なんだし >電子戦装置
通信波帯のESは現状DDHにしかなくFFMにも装備されるらしいが多分哨戒艦も積む
……FFMの通信波帯ESっておそらくスッポンの一機能だから哨戒艦にもアレが生える！？ >>334
ユニコーンマストだって言ってんだろ！って装備庁の人に怒られるぞw
まああれはこれからの新しい護衛艦や補助艦艇には全部生えてくるだろうからなあ…… >>334
三胴船ならスッポンもワンチャンありそう…まあ船価次第だけど
つっても護衛艦みたいに船体だけで300億円以上します！なんて世界とはちがうだろうし大丈夫か キヨのネタだがコスト削減のために商船構造を採用するらしいぞ
コストに拘るなら贅沢は無理そうだが
■本日の市ヶ谷の噂■
海自が新たに採用する千トンクラスの警備艦はコスト削減のため商船構造を採用との噂。
https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201903/article_4.html 三胴船にするのでなければ商船構造なんてほぼ自明の話やろ
哨戒艦においてそこ(船体)は金のかけどころじゃないって話と
哨戒艦に一切金をかけないってのは全く別の話である……が
キヨとかタケとかは意図的にそこを同一視して話すんだよなぁ 45型は商船構造だぜ
最近では軍艦でも商船構造採用する場合がある １０００ｔ、３０人クラスなら軍艦構造にしても物理的に一撃で沈むしダメコン要員も足りない
韓国は１００人乗りのコルベットが魚雷の一撃で沈んでいる 仮に生残性を上げたいなら、ミサイル艇同様ESMとSRBOCは欲しいところだけど 商船構造なら3インチ砲は無理か
センサーも限定的な能力のものなんだろうな
平時の監視活動に重点を置いた割り切った性能の艦になるのかね イギリスがタラ戦争の頃つくっていた漁船改造の哨戒艦みたいなもんでしょ
艦砲やらミサイルだのとは無縁の見張り専門艦 >>346
FFMでオレが立てた予想は大体当たったし、今度の哨戒艦も一切お金かけない系でFAかと FFMのローだからなぁ哨戒艦
FFMですら初期はVLS積まない事を考えるとさぁ CCGにRAM５インチRWSしか積んでなかったころもあったんよな……＞FFM
尚出てきた現状 >>351
その初期案が哨戒艦にスライドした可能性定期 >>352
FFM初期案のころだとソマリア送りも半ば前提だったけどこっちの哨戒艦規模だと流石に長期監視は無理でねーかなとはおもう＞スライド
乗員数的に立検隊の編成は無理な以上、コンテナ後付けでもして臨検部隊の追加必須だろし というか2000～3000トン、400億円のDEXが消滅して沸いてきたのがFFMだしな くにがみ型巡視船→ 1700ｔ 74億円 25ノット
いわみ型巡視船 → 1200ｔ 56億円 21ノット
ここら辺が近くなるんじゃないの？ 無論武装やレーダーソナー等はいいものになる可能性もあるが >>355
予想トン数から考えると巡視船ベースだとくにがみ型でなくいわみ型になるんかね？ 海自「省人化」推進へ なり手不足深刻で効率化
近年は中国海軍の活動範囲が拡大したことに伴い、海自の警戒監視任務も増大。
国連の経済制裁を逃れるための北朝鮮による洋上取引の監視任務なども加わったことで乗員の負担が増し、十分な訓練時間の確保も難しくなっている。
このため、警戒監視任務に特化した哨戒艦も12隻導入する。
海上保安庁の巡視船並みの乗員約30人、排水量1000トン級の小型艦を検討している。
哨戒艦導入により、他の護衛艦が訓練などに当てる時間を増やすことができるという。
https://mainichi.jp/articles/20190319/dde/001/010/056000c >>355
くにがみ型は年5隻とかの量産で50億円程度までコスト下がったぜ 通信･電子装備が違う巡視船と価格比較するのはなんなの？
巡視船は海自のC4I搭載してないから価格比較として不適当 くにがみ型相当に諸々海自関連装備搭載して100億円ってとこじゃろ センサー積みたいから巡視船ベースの話しされてももにょるところがある そもそも主機はディーゼルにすんの？
ガスタービンじゃなくて？ あそ型ベースだろ。
40mm機銃あるし、乗員も30人だし。 IHIガスタービン部門に仕事がないからLM2500×2にしたい。
ディーゼル巡航機のFFMでガスタービン員が余ってるだろうし、LM2500×2なら控えめに見積もっても40kt手前くらいまで出る。
燃費は良くないが、地方隊の駒なら航続距離短くても問題ないだろう。 >>355
巡視船のトン数は容積ベースの総トン数なんで
重さを排水量であらわす護衛艦のトン数とは別物だから目安に使えないっぽ だいたいさ
>>357
を根拠として考えるにしても、船体を巡視船や巡視船そのものというのは無理があるぞ
>>海上保安庁の巡視船並みの乗員約30人、排水量1000トン級の小型艦を検討している
この文章の巡視船が掛かっているのは30人だろ(拡大解釈しても1000tまで)もし、巡視船を導入案すらなら｢巡視船を導入案する｣とか｢巡視船ベースの艦を導入｣と書くだろ
通信･センサー･武装には何も言及してないのよ
それなのに巡視船を前提にした武装や価格の話を確定的に話すのはナンセンス いや別に好きに語ればいいんじゃねぇの
防空レーダー、対潜ソナー、VLSにESSMとVLA山盛りのSSM搭載の重武装コルベットを予想したってかまわんし >>365
そこを理解してないヲタ多数かも?
でも巡視船が総トン表示というのも不思議で、どう見ても排水量が適当だろうと思うのだが 昔なんとか総トンを排水トンに換算出来ないものかと計算式を探したなぁ
諦めたが >>368
ところがよくわかんないことに、巡視船のスペック見てると時々「基準排水量」というものが出てきて、これが総トン数の前後の数値だったりすることがあるのよね。
一体どんな定義なんだろう。誰か海保に問い合わせてくんないかなー。 護衛艦寄りの装備になると思うよ
念頭にあるのは緊張水域での哨戒だと思うので
ひうち型タイプにはならない。
沿岸任務もそっちはまた多用途艇とか言って枠作るんだろう 南西諸島正面にはFFM回すだろう、っていう見方もあるからなぁ。
各総監部に配置して、近隣を通過するロシア艦とかの監視に哨戒艦を使い、
南西諸島周辺はクルー制でガンガンにローテ回して洋上哨戒できるFFMを使う、って方式と予想。 今のところクルー制を採用すると明言されているのはFFMだけか。 >>364
F9エンジンのターボシャフト化ってしないもんかねぇ……
後もしガスタービン載せるなら統合電気推進にいくんでないかなあ？
レーダーとか考えると電力は必要だろし >>370
それはモレも感じるのだが不思議に思う
そもそも総トンとは「重さ」では無く「容積」な訳で
100立方フィート＝1トン、メートル法で1000/353立方メートル(現在は少々異なるが)が
元々の定義なので重さ換算は不可能
総トンは鉄板の内側の総容積で純トンは貨物室部分のみの内側容積
商船なので、「どんだけ積めるの」的数値で発音はトンなんだが重さ表現ではないようです
軍艦は運搬が目的で無いので純粋な重さ＝排水量が適当なのでしょう >>374
哨戒艦、洋上で長期待機するタイプのOPV的な艦ならクルー制採用するはずなのに、
まるでそんな話が出てこないんだよな。
>>375
統合電気推進の燃費改善効果は、負荷に対して適切な機関設定ができるのが前提だから、
（補助発電機や主発電機を適切な台数運転して、効率のよい出力帯にあわせる）
人が少なくて機関の種類も搭載数も限られる哨戒艦には向かないと思うぞ。 >>378
Offshore Patrol Vessel
哨戒艦艇の英語頭文字だな >>377
バッテリーで変動幅を補うとか？潜水艦みたいだが
ガスタービンで高速化だと燃費と設計自体の高騰ってLCSが落っこちた落とし穴に自ら飛び込むような感じするしなあ、かといってディーゼルのみだと発電量が気になるし >>379
ありがと
そうすると艦名が気になるね
どんなシリーズで行くのかな? >>381
艦名はくす型護衛艦やゆり型警備艇にならって植物名でないかなあ？
松型とか橘型とかもあったし艦名には困らんだろ >>384
ブービーはちょっとなあ、あいつバナナに弱いし >>380
瞬間的な負荷じゃなくて継続的な話。
低速航行するのに主機を低出力で回すんじゃなくて補助発電機で高効率な出力帯を使ったり、
それなりの速力のときは主機の余裕を艦内負荷に回して主機を高効率帯で使ったりする。
LCSはなんでもやろうと欲張りすぎたからさ。
軽量さが大事な高速船で、ミッションパッケージなんてやるためのペイロード求めたのが問題。 >>382
次期DDが河川
FFMが気象
哨戒艦が植物
になればスッキリするな 日本海軍では哨戒艇は第一号型哨戒艇とか第三十一号型哨戒艇とか言ってたみたいだから
今回の海自の哨戒艦も第一号型哨戒艦とかじゃないの？ >>389
雑木林よりは花木や花を推したいけどな
「さくら」とか「たちばな」とか >>390
艇と艦では扱い違うんでないかね？それにゆり型とかはやぶさ型とかの前例もあるしなあ 横文字でも良いから 架空の艦船シリーズとかやって欲しいね
アルカディアとかブリュンヒルト ここにさりげなくヤマトを投入 「艦」だから番号だと思うけどなぁ。
ありそうなのは、
掃海艇が減ってくので「島」系列
ミサイル艇の系譜を継ぐ「鳥類」系列
雑木林の系譜を継ぐ「植物」系列
ただし、島は掃海艦と被るのが難。
鳥類はわりとバリエーションに困る。
植物には勇ましさがない…… 別に激しく戦闘する艦ではないから雑木林でいいと思うけど ffmやら哨戒艦って、海賊やら海上民兵には対抗できそうだけど、いざ、正規軍が出てきたら空母艦載機に片っ端から沈められるだけじゃないの >>397
なんだって！そりゃ大変だ！
だと片っ端から沈められないように対空装備しなきゃ！ >>397
そもそも、哨戒艦は艦艇と撃ち合うような船じゃない。
脅威度の低い所で使うものよ、
南西諸島だっていまは戦争中じゃないし、武力が貧弱だからといって沈められたりすることはない。 056型や054型フリゲートって海上保安庁には対抗できそうだけど、
いざ自衛隊が出てきたら空母艦載機にかたっぱしから沈められるだけじゃないの
がどっちかっつーと正しいな
J-15なんか出したところでF-35Bに蹂躙されて死ぬだけなんで >>370
おじか型とかなぜか満載排水量と総トン数を併記していて困惑する
満載排水量2000tで総トン数1268ｔらしいから
これも基準排水量と総トン数は近い数値、たぶん1.2倍程度しか離れていない 貨物船じゃないんだから
巡視船も海自艦もｔ数の数え方なんてたいして変わらんやろ
まさにオタ領域 >>402
違うのだよ
総トンは容積で重量にあらず
排水量は重さそのもの
全く違うのです だから海自艦（補助艦艇含む）って書いたわけ
WW2の戦艦みたいな甲装艦は現代には無いわけ
戦闘艦でない哨戒艦は排水ｔが排水量でエエやろ >>404
海保の使っている「総トン数」が本当に商船規格でいうところの「総トン数」なのか？というところがよく判らないという話なんですよ。 もし海保の巡視船を海自で使うようになったらトン数辺りのことが明白になりそう >>405
トン数の定義も何も知らんのに知ったかするなよｗ
口を開く度に恥を垂れ流してるからなｗ >>406
仮に海保の総トン数が純トン数に近いものだとしても容積トンである事には変わりはないし、
容積トンと排水量トンの区別が付いてないのは問題外でしょう。 なんだなんだ戦争か
もう１９９９ｔも1000級だし
旧軍よろしく1000トンくらい上乗せして実際は２９９９ｔ艦となる可能性もあるな >>370
ごめん、間違えてたわ。
× 基準排水量
○ 常備排水量
でも巡視船のサイズとか考えると、概ね「常備排水量＝軍艦の基準排水量」みたいな感じはするね。 >>409
用語は理解してます。
そうじゃなくて、海保が「総トン数」という用語を一般的な意味とは逸脱した定義で使ってるのでは無いか？という話なんです。 >>406
総トン数（グロストン）（Gross tonnage）は船種・国籍問わず共通です
純トン数（ネットトン）（Net tonnage）も同様です(ペイロード部分の容積トン)
巡視船はそもそも商船でないので総トン表示はピンと来ないのですが
海保発足時から商船経験者で造られた組織という事が関係しているかもしれません 哨戒機能だけではもったいないから、
大型化して哨戒+輸送位多目的にしようよ。
民間のRORO船ベースでさ。
それなら、安いし。ゆったり乗れるし。
航空艤装も楽勝よ。きっと。
30人で回せるし。1000ｔ台にこだわる理由ないけどなあ。 そこは控えてくださいな
海自発表の1000t級30名というお約束の中で意見交換しないとね >>414
陸自の輸送艦に期待してくれい(どこまで実現するかは知らんが) 追加
書き忘れましたが
世界標準の基準排水量（英: standard displacement）と
海自独自の基準排水量は違う様です。海自基準だと軽くなります
従って世界標準に合わせるともっと重たい表示になると思います 航空ぎ装は楽だろうけど、武装はどうすんの感＞RORO船ベース。あとごっついレーダーを支えるマスト。必然的に人員数も。 正直、巡視船よりシンガポールのLMVの方がね
1000t級30人程度を完全に満たした最新の軍属艦船だし >>419
LMV良いですよね。
ただ動画をいくつか見てると、波の穏やかな状態で妙にピッチングしているようなのにも出くわして。
小さな船体に装備を詰め込みすぎてバランス崩れたのか……。
この辺、台湾の沱江級もそんな感じだったのでやはりあまり重武装すべきでは無いのかな……と思いきや、ひるがえって本邦はやぶさ級の航行時の腰の据わりっぷりは惚れ惚れするほどなので日本で造るならガッツリ武装するのもありかなとか思ったりも。 >>421
30人の内の誰かだろ
シンガポール海軍は最大30人と言い切ってるんだから >>423
ひうち型支援艦くらいでも普通に054A型などを監視しているのだから
平時なら哨戒艦が逃げるわけがないかと >>423
睨み合いなら別に武装で優越する必要無いし
見てさえいれば
撃沈したいならASMてんこ盛りにしたP-1でも呼べよ >>420
LMVは全長80mで満載1300トンらしいから波の影響は受けるだろなあ
全長をもう10mかできれば20m位延長できればな >>427
欲しいと言ったら欲しい
平素の警戒監視や海上警備行動までの間に必須かといったらそうでもない
ってところか >>426
ある程度出撃のタイミングを選べる護衛艦と違って
哨戒艦は睨み合いの最中に突然開戦することが考えられるから
即時戦闘開始でP-1呼ぶ暇ないかもやで
自力で目の前の敵艦を無力化して逃げ帰るしかない
っつーかタイミングを選べる護衛艦こそP-1でいいって話になるわけでなそれ
実際は哨戒機部隊の負担減らすために護衛艦にもSSM載せてる >>431
実際掃海隊で睨み合いするのがまずいから哨戒艦に変えようとしとるのやろ？
今はこれでやってるからこのままでいいんだ！みたいな老害丸出しなこと言ってたら新装備の導入なんかせんわな >>423
そりゃ逃げるべき状況なら逃げるのがいいだろ 一千トン級ならSSM発射管載せといても良いんじゃね？
ＷＷ２中の一千トン級駆逐艦は四連装魚雷発射機くらいは載せてたんだし。 >>432
単純に手数が足りんから哨戒専門艦を作ると言う話だね
能力的に不足という話は公式からは出ていないし SSMは載せられるなら載せた方が頼もしいのは確か
そこら辺どこまで要求されてどこまで許されるかは何も公式から出ていないけど
ただ突発的な武力衝突に対応することまで求められるならSeaRAMも必須だろう
こちらから撃つのは考え難いからまず相手の初一発を捌かなければ
30人程でローテ組めなきゃいかんが 海自「省人化」推進へ なり手不足深刻で効率化
近年は中国海軍の活動範囲が拡大したことに伴い、海自の警戒監視任務も増大。
国連の経済制裁を逃れるための北朝鮮による洋上取引の監視任務なども加わったことで乗員の負担が増し、十分な訓練時間の確保も難しくなっている。
このため、警戒監視任務に特化した哨戒艦も12隻導入する。
海上保安庁の巡視船並みの乗員約30人、排水量1000トン級の小型艦を検討している。
哨戒艦導入により、他の護衛艦が訓練などに当てる時間を増やすことができるという。
https://mainichi.jp/articles/20190319/dde/001/010/056000c 時々書き込んでいるけど、ESSM程度のSAMが取り敢えず撃てる程度の対艦能力を
持っているとこの手の艦にはちょうどいいと思う。 >>429
というより平時の睨み合いで相手が変な気起こさないための抑止力として欲しいというか 低脅威哨戒が任務で高脅威からは逃げるにしても丸腰の船では数分で沈められる
最低限の防御としてCIWSは必須じゃね？ 1000t級に予算かけてSSMとそれに付随する装備を盛ったとしても戦闘艦に攻撃されて助かるもんでもないからなあ
護衛艦なりエアカバーが最大の抑止力で哨戒艦自体は砲+CIWSでいいと思う >>441
三胴船のコンセプトにあったファランクスは欲しいね
予算が許せばSeaRAM欲しいけど >>438
なんでコピペし続けてるか知らんけどその文章からわかることは
海自は人員不足
哨戒艦12隻導入
哨戒艦は約30人で1000t級
哨戒艦によって護衛艦が訓練等の時間を増やせる
だろ
要するに護衛艦任務一部引き継ぎなんだから、積載能力と人員の問題さえクリアすれば護衛艦並みの武装を搭載する能性があると言うことだな >>444
お前馬鹿だろｗ
積載能力と人員の問題がクリアできるなら汎用護衛艦は５０００ｔ越えてるわけがない。 CIWS何だかレーザーはどうなっているんだろう
実用化の数歩手前までは来てたはずだよね
レーザーCIWSが哨戒艦に間に合うのがベストだと思う。あれは応答速度は現状最速で弾数制限無しの小型艦にとっては理想的な防御装置なんだが >>445
なあ、俺は搭載出来るとは言ってるないぜ
あとな一点豪華主義で他全てと引き換えにVLS載せたら｢護衛艦並みの装備を搭載！｣と言えるんだぜ(実際にやるとは思えないが)
お前短絡的だろw
スレの流れや文章はもっとよく読んだ方がいいぞ >>440
平時の睨み合いで起こり得るシチュエーションとしては基本目視距離内だろうしその役割なら艦砲でも果たせんじゃねと思わんでもない
まぁ予算と運用人員が許すならSSMとCIWSが欲しいのは同意
年2～3隻建造とFFMの装備充実に支障がない範囲で >>447
>要するに護衛艦任務一部引き継ぎなんだから、積載能力と人員の問題さえクリアすれば護衛艦並みの武装を搭載する能性があると言うことだな
と言っておいて
>あとな一点豪華主義で他全てと引き換えにVLS載せたら｢護衛艦並みの装備を搭載！｣と言えるんだぜ(実際にやるとは思えないが)
と言うから馬鹿と言われるんだよ。 哨戒艦任務は「敵性国艦船や国籍不明艦船の発見・追尾・通報及び警告」 でしょう
本来の地方隊の仕事に専念する部隊なんでしょう
そこで絞りに絞って1000t級30名と答えを出した
派手な武装をしてもワッチを考えたら砲雷屋さんは手が廻らないのは誰でも分かる事
皆が期待を大とする気持ちは分かるが哨戒艦は護衛隊群ではないのだよね >>449
お前･･･残念な奴だなw
｢護衛艦並みの｣の言葉の定義を何処に置くかが理解できないのか･･･
言葉の定義は｢護衛艦並み｣みたいな曖昧な場合人や立場によって違う
前者を読んで短絡的に全部載せだ！て思っちゃたんたね
後者はよくセールスやCMで使われる論法だろ。何か一つだけでもランクランク上のものを搭載したら｢○○並み｣ってな
これらは矛盾してるけど、｢○○並み｣と言う言葉の曖昧さから来る議論の齟齬だろ。曖昧な基準では万人が同じことを想定しない。詐欺の手法なんかにも使われるが、討論の場でも日常的使われる技法だろ
でも、短絡的に｢矛盾してる。こいつ馬鹿たー｣と思っちゃんたね 偶発事態にSSM欲しいって・・・
撃たれてからしか撃ち返せない自衛隊には無用の長物やろ
そこまでして戦闘艦でもない哨戒艦を戦時前線に送りたいんか？ ミサイル艇の戦闘力プラスアルファな汎用艦で一千トン級定員３０人じゃないのか？
拡大部分は不審船対策や臨検や警備の要員を便乗させられるスペースを確保するため。
とりあえず各地方隊に分散配置して、各護衛隊群の代わりにある程度までの事態に対処させる対水上戦力ってことで。 >>452
打ち返すより、安易に撃つのを抑止するために欲しいと言うことでない？ >>454
「人と金に余裕があれば」欲しいわな確かに
ただその場合でもSeaRAMのが優先度高くして欲しいとは個人的には思うけど
>>452も言ってるように、少なくとも平素～海上警備行動の間に関しては、自衛隊がSSMで先制攻撃する事態は想定し難いので >>455
俺もそうよ
>>441でも書いたが必須だとおもうのはCIWSだとおもう 平時に接近拒否なんて戦術的にありえないでしょ
戦艦は自由航行権があるし
実際 ソ連も中共も今も昔も体当たり戦術だし
尖閣の巡視船に海軍が威圧できないし 威圧してきたら護衛艦が出て行くだけでしょう 接近拒否と言うより船舶同士の相互確証破壊的な考え方だとおもうよ >>440
変な気起こしていきなり対艦ミサイル撃つとか韓国以下の知的レベルじゃないですか CIWSは一発ヤラレても生存するための火器だと思ってる
鉄壁の防御なら独自の索敵・管制レーダーなんて必要ない
５０００ｔ超の戦闘艦の自衛なら欲しいが 小船にはコスパが悪すぎる >>460
おおすみ型｢CIWSは護衛艦用の装備なの？どうしよう。私、搭載してる･･･｣ >>453
哨戒艦の整備は尖閣諸島周辺の監視能力強化が目的と既に報道されている以上
各地方隊に分散させるのは非効率だし、逆に佐世保や沖縄へ集中配備するんじゃないかな お腹に子供を身籠ってるおおすみさんはCIWS積んでていいのよ 揚陸艦（輸送艦）、補給艦と哨戒艦は違うやろ
前者は正面戦力やで >>460
エイラート号事件みたいな突発的な事態に最低限初撃防ぐためにって位置付けじゃないかな
想定しづらいしコスパ悪いと考えるならまぁそういう考えもある
実際列国のOPVなはCIWS未装備艦も多いから、そこは何を想定して何をやらせるか次第だし それならRIM116にいろいろな弾種つめて従来の主砲位置に積んだほうがよさげ
対空弾 対艦弾 榴弾 夢がある 最低限の防御兵装はするでしょうがあれもこれもとはいかないよ
戦闘艦ではなく見張り艦だからね >>436
掃海艦艇は前大綱からさらに削減された上で
掃海隊群に集約されるんでそれは関係ない
地方隊の掃海艇にプラス哨戒艦が配備されるのではなく
地方隊の掃海艇がすべて哨戒艦に入れ替わる
（哨戒艦が地方隊に所属するかはまだ予断の部分もあるが） いろいろ後で増設できる余地がある、やや大型の船体に軽武装で良いんじゃないの 昨今の海自の武装強化はだいたいにおいて外野の下馬評を上回ってきてるんだけど
そこから素直に哨戒艦を武装強めで想定する奴と
今度こそ俺が正しい！とギリギリまで切り詰めて逆張りしようとする奴と ATLA案が船体少し延長したらSSMもVLSも乗るそうなんで
ATLA案船体延長でVLSは後日搭載、SSM状況に応じて載せたり載せなかったり
みたいな感じでいいんじゃない（玉虫色 FFMは下回ってきたけどね
VLS後日装備てなんやねん 下馬評は搭載余地無しだったやろ
基準3000tの砲とSSMだけの小舟 FFMこそ上回った最たるものだろうに
人によって見えてる現実ってここまで変わるんだなぁ それDEX後期予想時期だろ
FFMになって予算500億超え排水量4000近い！なーんて言っててこりゃ1番艦からVLS当然あるな16か？いや、32だ！64だ！！なんて言ってたのにさ 初期の下馬評はSSMすら搭載しない論が主流だった
そこから徐々に漏れ伝わってくる海自の鼻息が荒くなるにつれて
あめ型並みの予測が出るようになってきたが
それでもまだ信じない奴はけっこういた
哨戒艦の話はまだ出てきたばかりなんだから
比べるなら初期の下馬評だろう そのFFMのローだもの哨戒艦と言う名前も手伝ってリバー級哨戒艦と比べられるのも仕方ないね なんだこりゃ？
軽武装論者はこんなに馬鹿でおつむ弱いんでちゅ～ってアピールする偽旗作戦か？ ここでの予想が当たろうが外れようがいいじゃん
お前らもうちょい仲良く喧嘩しろよw 現状ではFFMの約三分の一サイズで海上保安庁の巡視船並みの小型艦、警戒監視任務に特化、と報道されているわけで
素直に読めば海保PLより一回り小さい機関砲装備のOPVになる、としか予測できんよな >>482
毎日新聞の記事だね
> このため、警戒監視任務に特化した哨戒艦も12隻導入する。
> 海上保安庁の巡視船並みの乗員約30人、排水量1000トン級の小型艦を検討している。
> 哨戒艦導入により、他の護衛艦が訓練などに当てる時間を増やすことができるという。
https://article.auone.jp/detail/1/2/2/101_2_r_20190319_1552961071598140 軽武装論者というよりは逆張り論者だな
>>476とかは特に 軽武装派は単に報道やコメントに対してじゃあこんなもんじゃねって話をしているだけなのに
理論もなく単に前はこうだったから今回もこうだろとしか言えないヤツが一番のアホに見えますわ まぁFFMのときからやたらと他者に攻撃的だったからな
軽武装論者 まぁ何を犠牲にしても沢山ミサイル積んでたら偉い！ってお隣さんみたいな人は居るから… >>483
そっちか
読売の記事を見てたが毎日だと特化するという表現なんだな FFM（DEX）は当初やたらと軽武装で小ぶりだったし
DDHもはじめは報道も政府公式発表も「F-35Bは検討しない」だったのにこうだから
哨戒艦もどうせ同じ流れ、と思うのは別におかしな発想ではないと思うがなぁ >>486
ちと、違うとおもうよ
>>481が典型的だけど
>>素直に読めば海保PLより一回り小さい機関砲装備のOPVになる、としか予測できんよな
と報道を絶対視して頭ごなしに否定するから反発招いてるんだよ
マスコミは参考にする価値はあっても絶対ではない。誤報･捏造･偏向なんて日常茶飯事でしょ
絶対視していいのは防御省･自衛隊の公式発表だけでしょ
まして、>>481が引用した報道は船体規模と人員の話だけなのに武装に自分の意見ねじ込んで正論としてごり押しするからおかしなことになる あとひゅうが型も対潜特化とは言われるがVLAだけでなくESSMも積むわけで
特化と言ってもその範囲の解釈って割と幅があるよね >>492
FFMやDDHのときもマスコミ報道や政府発表を絶対視して失敗したくせにまた同じことを繰り返すのか！
と
報道や政府発表に則って話していた（そして則らない奴を叩いていた）だけだからたとえ予測が外れても俺は間違ってない！
の対立だから永遠に噛み合わない
実際に哨戒艦がどうなるかはさておき >>494
最後の
まして、>>481が引用した報道は船体規模と人員の話だけなのに武装に自分の意見ねじ込んで正論としてごり押しするからおかしなことになる
は、忘れんでくれ
対立事態はいいがこう言う論法使うと反感しか招かん みな、ミッションパッケージで掃海するということを知っているくせに。
なぜ、船体が鋼やアルミより軽い、
xFRPやセラミック、カーボンファイバーで作られるとか想像せんの？ >>450
SSMくらいは載せるんじゃね？というのは、はやぶさが21名でSSM積んでるのが出発点みたいなものだよ。
引退するDEのと合わせて引っこ抜いて載せるだけだし、みたいな単純な話だった。
手が回らんのが「明白だ」とまでは言えんのだよ。
コケ脅しと考えるなら、載ってるだけでも良いって話もありうる。 >>498
再装填まで考えなければ艦橋で全て済ませる事は可能なんでSSM自体の運用は心配いらんだろ、レーダーやFCSの搭載で単価上がる事心配するならともかく >>472
武装載せてない時は多目的甲板とか言って荷物載せておけばいいからな
マレーシアのクダ級哨戒艦も普段は空きスペースで有事の際にはRAMとSSM搭載という構成だしな >>501
可能性は高いとおもうけどこのスレで出てきた40mmCATと言うのも面白いかも
陸自も採用すれば弾薬供給は負担にならないしね >>495
巡視船並みの小型艦、と書かれているのだから、武装もそれに準ずると読むのが普通だろ
それ以上盛る意向があるなら記事中で何らかの言及がある
てか、記事からはオレはこうしか読みとれない、と書いているだけなのに、正論だのゴリ押しだのと
自分勝手に決めつけられる心外だな、正直君は何様なのか？と思う シナ海軍相手するなら全部、超音速対艦ミサイル装備だからciwsじゃ止めれないじゃね
ramのがよさじ 現状、主力の護衛艦やそれを支える支援艦を監視に使ってしまって、訓練できなかったり
機材の寿命だけをごりごり削られるのを嫌っての対応艦だから
この哨戒艦自体には相手にたいする反撃や圧迫感なんてみじんも期待してない気がするわ ぶっちゃけ公式からは「平素の警戒監視」という最下限の話しか出てないしな
反撃能力だ抑止力だなんかはあくまで此処での予想なり願望の範疇 そうそう
でも話が飛躍するのは5chの宿命なんだよな
兎も角、平時の見張りなんだけどね シナの影響下にある海へでしゃばったLCSが054A型に追い回されたやつ？
あんな状況になるまで、哨戒艦が平和ボケかましてボンヤリ哨戒していたら、やっぱり同じ目に遭うだろうな
もっとも日本はそんな時のために、LCSや哨戒艦とは別にFFMを整備するわけだが 毎回FFMが呼び出されて哨戒艦作った意味なかったですの巻 >>513
そこまで追い詰められているなら哨戒艦なんてつくらずFFMの増産とDDXの建造に着手するでしょ
逆に言うと現状はそこまで悪くなく、巡視船なみの哨戒艦でも十分だと認識されているのかと 得意げに自衛隊の武装を削ってドヤ顔する意識高い軍ヲタって
PKOに実弾や機関銃を持たせなかった左翼並みに自衛隊の邪魔なんじゃないかって気がしてきた >>515
まあ哨戒艦に予算使うよりFFMやDDXやDDGXやDDHXに使えって考えかもしれんしそこはね？
ただFFMのVLSと中に入れるVLAを八番艦まで後日としたのが気になるのよな
予算節約なんかね？と思ったがむしろFFMの基準トン数減らして総トン数におけるその他に回す分増やす方向って事はないんだろか？とね そもそも警戒監視っていっても尖閣周辺海域だけじゃなくて、
ウラジオストク発のロシア艦追尾もあれば、
宮古海峡通り抜けたあとの中国艦追尾もあるわけで…… とりあえず「武器があるから強い」論はNCW時代にどうなん？
>>517
FFM、OHP級FFGみたいに長SAM積みたいから完成まで待ってる説を。
SeaRAMあるのにESSM搭載にこだわる必要をあんま感じない。
VLSには長SAM＆VLAでいいかなって。 >>517
8番艦まで後日というのはどこ後出所？
Wikiには1･2番艦は後日と世艦のソースつきで記載されてるし、3･4番艦から約30億増額だからVLS分だと考えると妥当な増額があるんだが >>519
武器は大きく分けて二種類に大別できないかな
個艦で持たなければいけないもの
代表例：砲･CIWS
ネットワークに依存できて自前で搭載せずとも他艦や航空機が搭載していればいいもの
代表例：長SAM･長距離対艦
前者は必要なものを選別して搭載する必要があるけど、後者は哨戒艦に載せる必要性は全く無いと思う 「防衛出動命令下令→武力行使命令発令 後」
も引き続き最前線にて哨戒艦を戦闘に投入するのであれば直接戦闘力を要求するのはわかるんだが
平素の警戒～海上警備行動までの場合はSSM装備したところでこっちから先制射撃出来んし
防衛出動前後で後ろに引かせる前提なら宝の持ち腐れよな >>523
平和安全法制の国会討論でやってたけど、機雷敷設＝武力攻撃と認定して防衛出動発令案件だけど、
防衛出動後も哨戒艇投入し続けるって前提なのかね
防衛出動発令下のガチンコの殴り合いの最前線に哨戒艦が雄雄しく突入していくならそのシチュエーションもありえるなぁ 個人的にはSSMは大して重量/空間リソース使わないんだしとりあえずのせといたら？派だなあ >>526
まぁ予算と人員的に問題ないなら載せておいて問題あるものじゃないしな
ただ「突発事態における生存性」を重視するならばSeaRAMを、無理ならファランクスをより優先して装備してほしいな
あとは汎用性のためにヘリなりUAVなり
個人的な優先順位の話だけども 哨戒の場合防衛出動以前に一方的に巻き込まれることも想定しないといけないのでは？
それこそここでも前例としてだした人いるけどエイラート事件もそうだし、つい最近だとレーダー照射事件は一方的に撃ち込まれる寸前の出来事だよ >>520
確か1～8番艦にVLSなしは一番新しい世艦がソースのはず。
>>526
哨戒艦だとグレーゾーンからの撃ち合いなら、普通のSSMではなく、
対舟艇ミサイルの方がいいかもしれない、とは思うが海自にとっては船舶発射の対舟艇ミサイルとか、新規導入になるのが痛い。 >>528
その際欲しくなるのはSSMと言うよりSeaRAMだなぁ…
あと目視距離での事案になるだろうからSSMより艦砲のが反撃の即応性ありそうだとも思う 水平線以遠で撃たれるなら故意も良い所だろ
そこまで脅威度が増してるならDDが行くよ
SSMはスペースだけある程度でいい >>530
同感たね
CIWSが最優先
最悪でもファランクスてきるならseaRAMが欲しい
その上でSSMが有れば応射出来たり、撃つのを思い止まらせらせるかもしれないからあった方がいいと言う意見は納得できる
個人的にはSSMは載らなくてもいい(永遠の後日装備でいいからスペースはあった方がいい)
SSM初期費用分はレーダーや船体拡大に使ってた方がいいと思う
ここでは見たこと無いけどSBUの便乗スペースが欲しい
臨検は一応哨戒の範囲内だけど立検を哨戒艦に編成はむりがあるから、必要がある場合にSBU便乗余地はあった方がいいと思う(能登半島沖不審船事件を想定) SBUの乗艦能力というか、MCHの降りれる飛行甲板は欲しいかな…… >>533
トリマラン欲を言えば欲しいよね
ミッションモジュールが欲しいなんて贅沢言わいドンガラでいい
あの船体だと動揺安定性がいいから乗組員の負担も軽減しそうだし、平時は載せなくてもMHC載れば使いではいい
トリマランは建造費がはね上がるケースおおあから予算がな･･･ 船体規模は海保のくにがみ型が丁度いい感じかね？ 約100mヘリデッキあり格納庫なし。
トリマランで30ノット程度の速力が確保できるのが理想だけど、せいぜい300億しかかけられない雰囲気で作れるかなー >>521
>>524
海上警備行動下でSSMを撃つシチュエーションを色々と考えてみた。
長いだけで無駄っぽい論考なのは、最初に断りを入れておきます。
結論としては、海上警備行動下でSSMを撃つには、やはり哨戒艦自体に積んでいる必要があると思う。
F-2でミサイルを運べば良い、わざわざ積まなくても良い、と言う意見に見えるが、F-2は、たとえばミサイル艇に対しての正当防衛は成立しない。
緊急避難についても、F-2が駆けつけた時には、ミサイルはもう僚艦に着弾していて、撃った側のミサイル艇は退避行動に入ってるはず。
これを空から撃破するのは緊急避難には当たらず、海上警備行動下では、あってはならない話になる。
だから撃てるのは、撃ってきた瞬間でこちらに着弾する前、仕方なく正当防衛で撃った、というケースでしかない。
正当防衛で撃ち返すんだ、という姿勢を示すことが、相手への抑止になると思う。
そういう意味でSSMは積んだほうが良いと言うのが俺の個人的意見。 >>536
法的部分について少し思うところはあるが本筋じゃないので省略
哨戒艦自体が海警行動下でSSM使用する現実的なシナリオはそれかその派生くらいだろうなぁ
そのための見せ札的な意味も込めて装備する意義はあるだろうし
とは言えそのシチュエーションを考えるとやっぱり生存性確保のためのファランクスかSeaRAMをの方を優先して欲しくなるけど
その次かさらにその次辺りの優先度ってのが個人的にはそう思う
あとは反撃についても使用のハードルの低さと有視界戦闘においてある程度相手側のダメージを制御できるって点で57mm以上の艦砲もセットでほしい >このため、警戒監視任務に特化した哨戒艦も12隻導入する。
https://mainichi.jp/articles/20190319/dde/001/010/056000c
哨戒艦には抑止力とか強力な反撃力は求められていないんじゃないかな？
せいぜい自動照準の機関銃か機関砲くらいで ・海自がレーダー照射事件を利用して要求
・日本海でもどさくさ紛れに備える
これらの視点が抜けると、
また予想が外れるよ(・∀・)
By 海上自衛隊 機関砲程度の搭載なら海保の巡視船増やした方がよくない？
海自が前線に出る事で、余計に紛争の恐れが増しやしないかな。 >>538
上限をどこまでって話はアナウンスは全くないからな
下限しか示されてない エイラート事件は戦争中の出来事だし
平時の領海監視が業務なので前線には出ない >>542
エイラート事件は具体的になんと言う戦争中の出来事なの？ >>544
エイラート号事件：1967年10月21日
第三次中東戦争：1967年6月5日 - 6月10日
終わってるよ 哨戒艦がする任務の中には非武装に近いような海自艦がやってる任務もあるけど
軽武装の船ですむことを海保の巡視船に任せられるならとうの昔にそうしていて
哨戒艦なんて作らなくて済んだだろうけどそうなっていない 消耗戦争を知ってて無視するとは頭だけじゃなく性格も悪いのか 40mmCATは無い 弾が高いし外国から弾を購入とかもできない
「テレスコープ弾が使えないから通常の40mm弾を使う」
なんてことが弾の長さ的にできないし砲で冒険なんてできないわ
弾薬の投射量だけで語る人がいるけど実際の防空能力は信管の優劣が大きく
つい最近 改良されたばかりの05式信管を運用できる76mm砲がケタ違いに優秀だよ >>529
世艦で良かったんだよな、不安になってたわどうも
VLS16セルにVLA全部詰める分を回せば基準110トン位は増やせるな
>>548
信管で言えば新しい砲の方が良い信管積むんでないの
>>550
中多は手頃で便利だがちょっと射程短くないかなあ？ >>546
そりゃ海外艦の監視は防衛省設置法に基づく自衛隊の任務だからな
海保に任せたいなら法改正しなきゃ >>529
グリフィンは導入する流れじゃなかったっけ >>551
目視距離で監視してたら、一方的に撃たれたでござる。の巻。
ぶっぱなしながら35ktで逃げるでごわす。 いうてもこの写真が撮れる程度には近づかなきゃならんし
http://www.mod.go.jp/js/Press/press2018/press_pdf/p20181010_03.pdf
海峡を航行する外国艦に張り付く場合、、海峡最狭部20km未満とかあるから、中央通過された場合どう頑張っても双方の距離10km以内に接近しなきゃならんよな SSM搭載については、
目視距離内で有効なのそれ？という問題がな……
最短射程的に大丈夫？
>>554
いうても、世艦以上のソースとなると、
防衛省・海自の公式発表くらいしかなくなるぞ。
かといって「いや、これくらいにするべき」じゃただの個人の妄想にしかならん。
それなら俺だって「FFMは今中期防までの計12隻で建造一旦ストップしてDD建造を挟む。ソースはないが海自ならそうする」とか言いたい。 >>557
なんで、ロシアや中国艦に撮影のために並走したら戦闘してくる前提ってなんなの？
哨戒機はもっと近くまで近づいているよ
外国の潜水艦を追いかけ回してる音響探査艦も非武装だよ。
緊張が高まれば、艦艇を交代しても航空警戒を強化してもいいんだよ。 >>558
韓国レーダ照射事案しかり、
そういった監視状態からの突発的な戦闘ってのは無視できない想定だろう。
LCSだと中国が舐めるだのなんだのでも、中国艦がちょっかいかけてくるのは通常のSSMの最短射程以下だろうし。
んで、この手のグレーゾーンは交代のタイミングが難しいんだよ。
ゲームじゃあるまいし「緊張度70超えたのでFFMに交代させます」とはいかない。んなパラメータはリアルにはない。
音響測定艦みたいな「敵水上艦の脅威は気にしなくて良い」場所で使う艦なら、
というか、そもそも音響測定艦は潜水艦を追いかけない（そんな速力出さない）のだがそれは置いといて、
つまりおいたをしない、マナーのいい相手をエスコートするための哨戒艦なら、
そもそも機関砲程度がお守りにあればそれで済む。
>>559
いうても世艦以上のソースがないから、どうしても前提になるわな。 >>560
韓国の例だと哨戒艇が北の潜水艦に沈められたなんて前にあったな >>561
まあね
新聞なんかの一般マスコミより世艦の記事が参考になるのは間違いない >>561
対潜警戒までやろうとすると金と人がなぁ… しかし、世艦予想以上の予想はねーしなぁ
世艦以上になるとホント公式確定発表くらいじゃん >>561
天安はソナー積んだコルベットだったが助からなかった >>551
>信管で言えば新しい砲の方が良い信管積むんでないの
なして？ だからといって世艦のソースをさも確定事項のように語られても困る 言うてもよほどの理由がないと世艦の話が前提になるよなぁ。
前提のない話じゃ発散するし。 とは言え公式のアナウンスでは無いし、他の想像を妨げるものではなかろうし 確定事項とは思ってないけど、哨戒艦に関しては他より合理的で筋が通った説明だからなぁ
世艦より納得いく話が出てきたら速攻手のひらクルーするわ 哨戒艦を1000ｔ台に抑えるメリットが不明なんですけど
モノハルで商船構造、ほぼフェリーの様な船体・機関なら
大型化して、長期間稼働、居住性、航洋性向上させてても
イニシャルコスト＆ランニングコスト共低く抑えられそう
海自の誰とかさんが言ったとか無しで考えるとさ
むしろ海自の誰とかさんの能力を疑ってしまうのは
自分だけなのかなー
誰かこのもやもやを晴らしてください >>573
長期間洋上に居座るフネってのは我々の想像でしかないから、長期間洋上に居座る必要がないフネなのだろう。 三自の中で海自は人とお金が一番欠乏しているのよ
そこで必要最小限の機能を持たせて設計したら1000級30名で出来る事になったという事でしょう
メリットは?というと
東シナ海情勢や北朝鮮情勢に鑑み、哨戒活動が活発化しているが
従来からの地方配備部隊だけでは手が廻らず、補給艦、支援艦等も動員され
各部隊の本来業務遂行に支障を来しているので専用艦を建造しましょう、と言う事でしょう 言うても1000トンクラスって結構大きいでしょ
いしかり型が1290トンで94人だし30人なら個室が与えられるレベルじゃね 1000t台って言っても1000t～1900tくらいの幅あるんじゃないの >>577
中期防の総トン数とか各種の記事みても最大限大きく見ても基準1500トン以下だと思うぞ？
ちなみに将来三胴船コンセプトは全長91mで満載1500トン、2015の時点での提案が水線長で80メートル、基準排水量で1160トン、満載だと1400トンだったから今のは基準1200トン位だろな まあ予算で言っても中期防の海自の調達だけ見ても
１機２００億前後なP1が１０機程度減ってるから
それだけ見ても他に２０００億程度使う余裕があるけどね。SH60Kやその他ヘリも減ってるし
中期防の額自体前回から1割強増えてる訳だし DEXの時は有事の船団護衛を想定したから主砲だけじゃ無理でしょうって言ったけど
哨戒艦なら主砲も要らんかな
戦局が厄介になれば戦闘攻撃機や護衛艦の世界でしょう マーリンWSの出番かな…機関砲でオラオラするところ見てみたい
いやまあ一番は76mmなんだが >>576
ヘリ甲板と格納庫は欲しいじゃない
そう考えたら、1000ｔ台はギリギリじゃね
普段からヘリを搭載しなくてもさ
なので、余裕がほしいなーと >>579
単純に考えれは哨戒艦にそれなりの額投入できそうな状態なんだな >>579
まとめ契約で代金後払い(後年度負担)なので減ってないのだよ 分かるかな? >>584
すげー上から目線だな
なんなんその攻撃的な態度
頭おかしいのか？
荒らしか？ 平時哨戒に特化するなら徳丸氏のELINT収集機能ついた高速艦もありな気がしてきた センサーとしての機能に特化するという意味合いにも符合するか
まあそれでも･･･相手の行動を束縛する圧力としては、SSM搭載はして欲しいがなあ １割って結構大きいよな
今まででも装備品で単年2000億越えてただろうから１割増額だと200億以上増額なんだよな このスレの予想でいうところの「情報収集鑑タイプ」かね？
センサーに金をかけるやつ >>589
世艦の四月号だったかな
予想てか提言だったけど
・ジャスト1000tくらいでFFMの代わりに高速化
・ELINTを自動で内地に送って解析させることで省人化
・武装は沿岸防衛のため砲をのせるけど76mmよりも小さくする
みたいな感じ
最後はまあ色々やってみなみたいな締めだったw >>589
世艦情報な
詳細が気になるなら書店に走れ
急がんと次号に入れ替わるぞ >>591
30人程度で十分まわせそうだしいいね
ネットワーク前提の現代だとセンサー増やすのは王道たし
それに｢色々やってみたい｣は特に共感するわw
予算さえ許せば色々やりたいものな >>588
>>583
まああくまで全体でって話だけどね
例えば陸自はアショアで空自はF35の大人買いで大幅に伸びるので
そっちに増額分の多くが陸空に回るかもしれない
反対に陸海空合わせても人件費が1割も伸びる感じでもないので
その分陸海空の調達費設備費に多く回るかもしんない
詳細は解んないから推測しか出来ないけど
元々海自は前回も今回も増強路線だし
哨戒艦に巡視船＋αくらいの最低限の予算しか回してない
っていう程ギリギリでもないように思える >>591
>>592
情報ありがとう
夕飯前に本屋いってくるわ >>591
正直その提言に賛成してるわけじゃないけど、情報の自動転送機能というのは、哨戒艦には必要不可欠だと思う。
韓国の哨戒艦天安爆沈事件では、データが保全されていないため、北朝鮮の魚雷攻撃だという立証が出来なかった。
魚雷の航走音でも確保しておけば良かったのに、やられ損になってしまった。
それどころか、間抜けな韓国海軍が放置機雷を踏んだんだろうと言われてしまう始末。
我々は、ミサイルや魚雷を撃っておいて、平然とシラを切りそうな国に囲まれちゃってるもんで
情報を確保して置くのは極めて重要。 確かに>>556の撮影映像なんかをリアルタイムで市ヶ谷に送信できたりする能力とかあったら便利よな
映像だけじゃなくて音とか電波情報もセットで >>591
76mmより小口径だけど砲ってなると57mmか40mm辺りかね
>>594
ただアショアは単年度でぶち込んだから2020以降は陸はそのままでも今年度より2000億以上あくのよな
そう考えると海に回るんでないかね >>601
日本にとっての新口径である57mmを導入するのか
海保で採用実績があって導入容易な40mm、30mmか
海自ですでに導入済の20mmか
あるいは予想外れて輸入又は退役艦再利用の76mmか
どうなっても最低限の平素の警戒監視は果たせるだろうけども
さてはて 57mmは射程短くて俯仰旋回速度と重量が76mmと同じか下回ってたりするのに、投射重量で76mmに勝てないとか良いとこが殆どないからなぁ…いっそ40mmにしてリソース他に回せってなる 平素の警戒監視をメインで考えると、76mmにしろ40mm以下にしろ、無炸薬の徹甲弾になるのかねぇ？
相手側に与えるダメージの管理とか、乗員に被害を出さず停船させるとか（九州南西海域工作船事件における「船体への威嚇射撃」）だとそっちのが使い勝手はいいし使用にあたってのハードルはとても低い
逆に突発事態での反撃における打撃力重視なら徹甲榴弾とかじゃないと話にならんが
そこら辺どうなるんじゃろね 海自は海保みたいに榴弾不可じゃないのだから
威嚇はRWSの無炸薬、突発反撃は主砲の榴弾とかみたいに併用でよくね
あと採用するかは別にして
ブッシュマスターみたいに2種類以上を撃ち分けできる砲はこういうときに便利そう 76mmSRの場合は二種類も有りかも
SRは弾薬切り替えが数秒で出来たんじゃなかったけ？ 新型のoto127ミリはあかんの？
発射速度速いし、対空もこなせそう 対空はシステムとの一体化があってこそで…
哨戒艦の規模では厳しいんじゃないですかね >>609
モノはいいと思う
ただ単胴船だと物理的に載せられないかも
5インチ砲を搭載している艦の最小は2500tくらいだっと思う
三胴船なら可能性あるかも。アレは少し船体拡大すればVLSすら載せられるらしいから ADは・・・
ポン付け砲塔タイプだと前方部がトップヘビーってことになって
復元性に影響出ないか？ >>604
哨戒艇の監視対象は他国艦船なので主砲は通常弾頭かと
主砲の他に機銃も積むだろうから不審船への威嚇はそちらでやるのでは 不審船や他国の高速艦艇の監視するなら速力30ktほしいよなぁ
あと60kが運用出来るヘリ格納庫
大砲だミサイルだなんかよりそっちのがずっと欲しい 1000t代という前提の時点で格納庫はあきらめたような気がしてきた 30ktとMCHクラスが降りれる甲板の方が優先して欲しいな。
武装は76mmのストラレス砲がCIGSとしても 入れ子式だと小型ヘリしか扱えなくなる
SHが入らない格納庫なんてムダなだけだろ 途中で送ってもうた
30ktとMCHクラスが降りれる甲板の方が優先して欲しいな。
武装はCIGSとしても使える76mmのストラレス砲がいいんでない？ 下手な格納庫を作るよりヘリ甲板だけの方がよっぽど使えるのでは >>615
「汎用性」という点に関していえばヘリを搭載できればかなりの領域カバー出来るようになるわな
常時搭載じゃなくて「必要時にヘリ＋要員を追加で受け入れ」っとか ヘリは搭載せず離着陸できる甲板だけだろうな
大掛かりな格納庫が不要なドローンや小型の無人機なら搭載するかもだが それだとUAVでもMQ-8Cは大きすぎかもしれんなぁ >>626
他の資料だと1980t基幹人員30人でミッションパッケージ方式か
主砲もCIWSもSSMもついてるしここの希望を全部集めた夢の船だなw >>624
ぼくのかんがえた哨戒艦にぴったりなUAV
・台車や補助具使えば一～二名で扱える規模の小型固定翼UAV
・一～二名で設置/収容できる簡易なレールランチャで射出
・収納式回転翼のオートローテーションでヘリ甲板に着艦/あるいはネットかワイヤで回収
・センサはそこそこの性能のFLIR(またはALLTV)のみ。データリンクは見通線内限定
・機体性能は滞空時間に全振り
……これ、陸上でも中隊くらいのレベルで運用できてすげー便利そうじゃね(小並感 >>626>>629
ほー
そんな感じなのか
イメージ的にはこうなったらいいな的な感じや コアクルーは30名な大型艦を希望
1000t台なら、航空艤装がちょっと厳しい
1000t台なら、荒天時に乗組員が気の毒かつ哨戒が厳しい
個人的体験だが、民間に太古と言うフェリーで博多から五島まで
行った。総トン数1580t、全長94ｍでそこそこだったが、波がある
ある時は激揺れだった。大型艦ならロールはともかくピッチは
無いので、チープな船体・機関で良いので是非大型艦でおねがい >>632
あくまでも哨戒艦であるって大前提で作るのなら、鋼製細長船体で
「船体のための船体」になっちゃってペイロードにあまり貢献しなくても
問題ないっちゃないのよな。細長くしすぎるとローリングがアレだから
按配が大切だが。いっそ開き直って最低限のアウトリガと組み合わせて
変則的な三胴形態にしてしまったほうがいいかもしれぬ
船首の予備浮力削った低ピッチング形状と合わせられればベネ >>634
素直に将来三胴船コンセプトで良いんでねそれ 三胴船って日本近海で使えるの？
揺れが激しくてアメリカのインディペンデンスも近くでの運用は控えているんでしょ >>636
装備庁としてはスタビライザーで安定化できると見てるようだな、LCSみたいなキチガイじみた速度要求されなければ大丈夫だろ >>635
あれ、アルミ船体＆WJ＆大容量ミッションベイと、金かかる割に哨戒艦としては
使いきれない要素てんこ盛りなので…… >将来トリマラン
鋼製船体スクリューペラでいいし、その速度域前提なら水中船型だって変わる
多目的利用可能な区画もヘリ甲板とセットのUAV格納庫くらいで十分、ケチれる
ところは全力でケチってレーダに突っ込もうぜ、な人なんで自分 >>638
そうなんかあ、自分は多機能高性能で将来の無人機発展や武器分散ネットワークなど未来の軍事環境に適応できる優れた案だと思うんだがな、あれは
まあお金はかかりそうだけどな確かに >>636
ひびきあたりはどうなんでしょうね。
参考にはなるのかどうか。 >>639
あれがいいものだというのは自分も否定しないってか、もともとプッシュしてた口だけど
今回の哨戒艦としてはちょっと要求にマッチしないとも思ってる >>636
インディペンデンスが日本海に入らないのは単純に任務がないからじゃないかな
自衛隊と常時情報交換してる米軍にとっては自衛隊が常時オンステージイージスまで配置してる日本海の哨戒優先度は高くないでしょ
まあ、新造艦なら最初から日本海想定した設計すれば問題ないはず >>641
まあ今報道に出てる話を見てると合わないのは確かよなぁ
まあポンチ絵出てくればすぐ分かるんだろうけどそれまでは三胴船コンセプトだと期待してるよ自分は トリマランは建造費が全く予想できないのがね(色々やろうとしすぎたインディペンデンスは参考にならん･･･)
私も建造費が確保出来るならと言う条件付きでトリマランは推したいな
将来トリマランから不要な要素を削り落とす必要はあるけど、隊員の快適性･ヘリ等の汎用性は1000tクラスでは破格だからね >>644
あれで不要な要素言ったら先ずWJじゃね？ぶっちゃけ巡航速度は欲しいが最高速はそれ程いらんしな >>645
ミッションベイの面積削減とかも来るかなと思う
涙ぐましい予算削減のために･･･ トリマランだといきなり感があるので試験艦的なのが1、2隻欲しい。
そんなひま無さそうだけど。 同じの12隻つくるのもつまらない
実験艦的なのを混ぜるのは賛成 ぶっちゃけ12隻のうち1隻くらい、将来三胴船をそのままつくって
横須賀の開発隊に拉致監禁でもイイと思うんだよな >>632
俺の子供の頃は千トン大なら十分大型船だったな、
奄美から鹿児島へ渡るとき種子島と奄美の間を黒潮が横断し、
常に荒れていたから、ピッチングは慣れて居るな。 ネタなのはわかるが欠片も面白くないわ＞将来三胴船をそのままつくって 29SSの例があるしやってしまおう
練習艦隊か開発隊群に放りこんでしまえばいい
ヤバい、妄想が捗りすぎる･･･
ただ、哨戒艦からは脱線するが試験艦あすかはもうすぐ30年だし後継にトリマランはいいかもね >>651
そうか？
完全新規設計船体なんだからネタの宝庫確定でしょ
世界的に見てもインディペンデンスはフリゲート扱いだし、トリマラン哨戒艦作った話題になるよ >>653
どうせいつか実物をつくって検証しないと先に進めないしな
GFRP船だって実際につくって色々わかったんだから三胴船をつくっちゃいけないという決まりはないわな >>653
必要性が在るからわざわざ12隻も新艦種を作るのに、勝手に1隻を更に別艦種にした上で現場から取り上げるなって話だよ
三胴作るなら哨戒艦は最初から全艦三胴だし、そうでないなら別の予算で三胴艦試作を作れ
どっちにしても実用品だから哨戒艦としては12隻全艦配備
当たり前だろが
ちなみに正直個人的には哨戒艦自体、そんなにネタの宝庫とも思ってない
話があまりにぽっと出だし、用途からしても排水量の規制もあるからコスト最優先の上で出来る限り、
かつ実用的な船としか思えんので、そこまで技術的冒険や工夫を凝らすとは思い難い >>654
トリマランを完全に否定出来るわけでもあるまい いやー
元々頭の固い海自だからこそ、今回はチャンスと考えたい
普段から最先端とか縁のない組織だからこそ
是非斬新な取り組みをしていただきたい
（個人的にはトリマランは無で） >>656
たとえば駆潜艇はやぶさの例に倣えば済む話
要求に沿いつつ将来必要と予測される技術を取り入れた試験的な艦艇をつくったのは
今までもあったことだし、現場から取り上げるだの何だのといった屁理屈は通じん >>656
私のネタ発言が取り違えられてるかな
新規のものは必ず後に影響がある。かしまのコンセントや女性専用の居住区やオランダ坂みたいにね
まして、船体レベルで新規だとかなりの創意工夫をする。後の影響は絶対でる
こう言う意味でのネタだぜ
あと哨戒艦12隻充足なんて当たり前でしょ
あとID見てもらえばわかるように>>652も私だけどさ
冗談混ぜて書いてるけど、29ssみたいにするか素直にあすか後継なんかが本筋だとは思うよ
個人的に思うことだかどう考えてもジョークの流れでしょ。スルーしていんでないの？ >>658
>>659
正直、トリマラン採用は費用と言う未知数で切実な問題があるからどうなるかわからわけど(個人的には現段階では五分五分かな)
FFMでは量産艦なのにかなりの新要素ぶこんできたし哨戒艦でも新要素は期待できるんでないかな？ あくまで既存の護衛艦の負担を減らすのが役割だから大失敗の可能性があるような攻めた設計は出来ないんじゃないかな 大失敗とまではいかずとも、余計な手間をかける気は限りなく０だと思うんだよなあ
中期防で数隻取得と言ってる時点で、今から段階的に研究して成果を～なんてのはまずないので
それこそ海自が泣きに泣きまくれば、ほぼ巡視艇ベースに武装その他を後付けレベルでも、想定によっては事足りてしまいかねないレベルなので、
そんなに冒険じみた設計は、少なくとも『この哨戒艦では』やらんのじゃないのか 急務が護衛艦や支援艦の寿命保全と訓練確保だからなぁ
いずも型を中心とした航空打撃艦隊の編成も待ってるし 新要素といっても新規弾薬とかでも新要素だしな
砲は何が来てもおかしくない >>664
いずも型のF35Bはそれこそ実験では
強襲揚陸艦の前の問題洗い出し要素が強いと思うけどね >>638
なんで掃海ミッションもある船が鋼なの？
小一時間問い詰めたいな。 >>667
哨戒艦にお前の妄想ミッションを勝手に追加するなし >>666
実験艦が仮想敵の実戦空母の飛行隊を一方的に蹂躙ならそれは実験艦とは呼ばん
ガンダムがジムの数倍強い並みの素人じみた倒錯だ >>671
ガンダムはそれこそ試作機で実験要素の塊じゃねえか？
なぜか試作機が量産機よりやたら強い世界の話を現実の引き合いに出されても･･･
敵を蹂躙出来るかは実験とは関係ないな。それは単なる相対的な強弱の問題でしかない。いずも型のF35B搭載は自衛隊として初のSTOVL戦闘機なんだから実証実験要素があるだろ。あまつかぜみたいに問題噴出する可能性だってあるからな >>668
かつてに決めつけてるのはお前だ
http://dragoner-jp.blogspot.com/2015/11/2015_11.html
三胴船コンセプトモデル
水線長：80メートル
基準排水量：1160トン（満載1400トン）
最高速力：35ノット
ヘリ1機と無人機を格納可能
あきづき型とほぼ同等のヘリ甲板面積
武装：76ミリ砲1基、CIWS1基
ヘリ格納庫下にテニスコート3面分の無人機格納庫（UUV12機＋2機のSSV、または36機のUUV、またはコンテナ） >>666
強襲揚陸艦と言うと直ぐF-35B載せたがる。
万能戦艦と思ってません？
LCAC後継やヘリの話し合いが出ないのが不思議。 >>675
F-35の話をしてるみたいだし他が出てこなくても普通だろ >>674
はっきり言って予算上無理な可能性以外はコレがダメな理由は思い付かないな ATLAトリマランはやればできるだろうけど
掃海モジュール等々は「哨戒艦を防衛出動以後も最前線に投入する」と統幕が要求しない限りオミットやろな >>679
今までの機銃しか積んでない木造やFRPの掃海挺は？
高度脅威下ならDDが護衛に付くはずだが？ まあ、その辺は微妙だね
逆に｢○○を追加しろ｣が出てくる可能性もあるしね >>680
そら掃海艇が本来の任務である掃海任務に従事する際はそうなるね
勘違いしちゃならんのは掃海艇は掃海任務が本来任務であって、哨戒任務は手が足りなくて副次的にやってるようなものよ
哨戒艦の任務は公式には「平素の警戒監視」としか発表されてないので、
「防衛出動発令下の自衛隊の武力行使の最前線においても哨戒艦を導入する」かは別の話
というか哨戒艦が哨戒任務を引き継ぐ事で、掃海艇を本来の任務に集中させることができるようになるわな
掃海艦隊はFFM・掃海艦隊グループに集約されるようだし
もちろん統幕が、哨戒艦を防衛出動に投入する要求をしたら組み込まれる可能性もあるだろうけど 哨戒に不釣り合いな艦級の護衛艦まで動員されて訓練に支障を来しての哨戒艦部隊設置だろ
逆にどんな艦を渡しても哨戒艦部隊は任務に忙殺されて掃海などの高度な訓練はできないのでは？ >>674
不審船や泳いで来る工作員や爆弾積んだゴムボート相手には良さそうだなな >>679
地方隊の掃海艇を掃海隊群に召し上げて代わりにこいつ充当するんやろ？
掃海能力は当然のように要求するんじゃ？
地方隊所属掃海艇が監視任務ばかりで一切掃海やってなかったわけでもあるまいし >>682
掃海艇が無くなって哨戒艦に集約という可能性はあるけどな >>685
要求する可能性は否定はしない
とは言え今のところ公式アナウンスにおける哨戒艦の任務は「監視任務」しか出てないので、
つまるところ今後の要求仕様に平素の警戒監視活動以外が出てくるかどうか >>685
哨戒艦は地方隊の掃海艇やミサイル艇の代わりとはされていない
今のところは東シナ海の警戒監視専門艦としかわかっていない いや、東シナ海の警戒監視とも明確な記載はない。
警戒監視とあるだけで、それが日本海なのか太平洋なのか各海峡なのか東シナ海なのかわからない。
わかってるのは護衛艦がやっていた警戒監視を代行するというだけ。 掃海も入れたいの理解できるのよな
地方所属の掃海挺が無くなったのは事実だし、大規模な掃海戦になれば頭数勝負になる。3.11でも掃海艦艇は有効だったしね >>688
装備庁の掃海モジュール積みますよー
は、全く無視 装備庁のトリマランはあくまで装備庁の研究で海自が採用するとはいってない
用途的に近しいので採用の可能性が相当にはあるというだけ
なのでトリマランに掃海無人機積めるのも関係がない ATLAトリマランの掃海モジュールは、ATLA側が積めますけどどうですか、と提示してるけど
それは別に運用側から要求があったものではないので採用されるのかは統幕又は海幕が要求するか次第よな
そもそもATLAトリマランの研究開始自体が運用とは別の方向から発展してるし
>>690
理解はできるが、それが実現するかは平素の警戒監視「+α」を運用側が仕様要求として盛り込むか次第だからどうなるかは不透明だな
まぁ可能性としては否定しないし欲しいのはわかるが 今のところ監視に特化という表現使ってるのは毎日だけなんよな >>694
大綱公式では「平素の警戒監視」とかるけど「のみ」と言ってるわけではないからな
だから要求仕様次第ではありえなくはない
現状公式に求めてる話が無いだけで >>692
装備庁が哨戒艦が掃海艦を兼ねる必然性があると見てるということなんで無関係ではないぞ
実際のところ北や韓国のような態度素行の悪い海軍が
開戦に至らずに何かしようと思えば非対称兵器である機雷は最適
哨戒艦天安爆沈事件でも北の機雷の可能性が当初疑われたしな >>696
そういう書き方止めような
マジで荒らし扱いされるぞ >>697
更に言えば無人機化した機雷やロボット魚雷とかまで想定できるからなあ将来は 従来の哨戒艦は機雷を敷設しやすい沿岸部での行動が多い割に水中攻撃に脆弱な一方で
掃海艇は速度が遅すぎて哨戒に向かないという問題があった（武装もさすがに貧弱すぎたかもしれない）
その両方の問題を一挙に解決するコンセプトとして無人掃海機材を搭載した高速三胴戦闘艦と見ると
ATLAの狙いも理解しやすい 爆沈した浦項級の武装は76mm二基、40mmニ基、ハープーンニ基、三連装単魚雷発射管ニ基、爆雷投下軌条ニ基だな
まぁ北朝鮮と対峙するならそりゃこれぐらいは欲しい
日本も今後同じ朝鮮人国家の海軍と非対称的に対峙する可能性が高まると思われるので参考にするところは多いと思う >>701
40mmとハープーンはそれぞれ連装×ニ基 むしろ豪華過ぎに思えるのは自分が貧乏性なんだろうな
掃海具と操作員１セット/無人航空機１・２機/救難・臨検要員
の内の一つを選んで載せられる程度の後部格納庫と艦内スペースがあれば十分じゃないかと・・・ >>701
まあ半島防衛しろって言われたらこれくらい積まないと哨戒すらできないわな 半島を防衛というか半島から防衛というか
今後は対馬海峡の警備にもこれぐらいは必須になっていくのかね >>704
いや、それも想定の範囲内だとおもうよ
私はATLAトリマランベース推したいけと、最小のパターンとしてもっと貧相な
モノハルでセンサー類もほどほど、砲･RWS･CIWS、ヘリは着艦スペースのみ。
これだけも考えてるから FFMはでかくなりすぎたんであくまで哨戒艦の補助や支援が役目で主体にはなれんだろう
ほとんど諸外国の主力駆逐艦クラスやぞ？ といってもFFM22隻に対して、哨戒艦は12隻だからな。
主役はFFMだろう。
老兵になりかけ始めてるがDDもいるし。 数こそ多いがFFMは哨戒だけでなく
DDの支援や輸送艦の護衛、海外派遣までやらされるんで
主役になれるかっつーとどうかなぁ
常時哨戒にオンステージできる隻数は
哨戒専門艦12隻よりむしろ小さいかもしれん ＦＦＭは護衛隊群で哨戒艦は地方隊警備区哨戒なんで所属も役割も異にしますよ
隻数あわせは無意味ですよ 護衛隊群も編成変わるからFFMが護衛隊群配置というのも語弊があるような 輸送艦の護衛にしても平時はそんなに需要ないし
DDの支援だって平時はそんなに必要ない
平時の尖閣沖哨戒の主役はFFMでいいのでは？ 輸送艦は東北震災が起きたとき日本近海に稼働中の船が1隻もなかったという程度には平時の任務（海外）も多い
平時だからといって裸で出せるはずもなく大抵1、2隻は随伴がつく（戦時ならこの程度では済まない）
近年の護衛艦は常時10隻程度が海外で任務中ないしその往路帰路の途上と言われていて
これは22隻から整備中と訓練中の艦を抜いたら残り1隻ぐらいしか残らないぐらいの数 余裕があるならFFMなんて建造されないし、FFMで十分対応できるのなら哨戒艦なんて計画は出てこないからな 倍の規模でも足らないくらいの多忙さだな
我が国はなんでいつもこうなのか ただ逆に言えば哨戒艦をFFMが1、2隻支援に出る程度で
すべての警戒監視の所要を満足できるぐらいの性能にできれば
32隻もの大型戦闘艦を整備と訓練だけに明け暮れさせることができる程度には余裕があるということでもある
それによる練度向上は戦時を見た場合相当なアドバンテージだし
中小国の海軍が見れば垂涎物の恵まれた環境であると言える
何しろ戦闘部隊が戦闘を想定した訓練や戦技研究だけをやっていればいいと
言ってもらえるわけだから職業軍人の天国に等しい 哨戒艦にほぼ近海の警戒監視任せるつもりならそれこそ年間300日出航とかになりそうだけど、それなら哨戒艦にクルー制の記載ないのおかしくない？
そんな警戒監視に出づっぱりの艦なら、武器よりも燃料と水と食料と個室な艦になるような。
完全にOPVになる。 警備会社に任せちゃおう民間軍事会社として
陸だけでなく海や空や宇宙に進出だ
無休無給で働いてくれる人たくさんいるし >>721
え？
この哨戒艦こそ、クルー制導入するんじゃ？
MCH-101つーか、EH-101の民間型で30人の乗客乗せれるから、哨戒艦も30人だろ？
で、MCH-101で交代するから、トリマラン型じゃないと1000t級にならない。
つー話だが？
違ったか？ >>725
それ全て何の根拠も無い捏造だな
軍板は個人の願望や決めつけから生じたフェイクニュースが本当に多いから注意しないと >>725
今のところ「哨戒艦に」クルー制導入の確定情報は出ていない
もし哨戒艦にクルー制確定の情報を持っているのなら教えて欲しい クルー制は個人の願望/提案だね。公式には聞いたことがない
ただ、稼働率上げるにクルー制は有効だし、定員30人程度とMCH-101の関係性などやたら説得力はあるから勘違いしてしまったんでしょ
願望としてはかなり有りだとおもう >>726
防衛技術フォーラム
哨戒艦のクルー制はなかったが、トリマラン、MCH-101、無人機雷掃討挺
で、クルー制度導入は中期防だかで謡ってるが
むしろお前のほうが妄想では？
装備庁って、自衛隊の敵の財務省の外局？
それとも厚労省？その他の外局だと思ってんじゃない？ >>730
かも、なんかおかしな罵倒してた人と同じ臭いがする 船体だけ数がそろえば武器やセンサーは脅威度があがれば予算も用意されすぐに改装できるから軽武装でいいんでないの 中期防抜粋
３ 海上自衛隊については、~省略
また、我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう、哨戒
艦部隊を新編する。
みんなココからスタートしているのに、意見がバラバラなのが
不思議と言えば不思議 >>734
それしかないのだからバラバラなのは当たり前だろ 問題は自称確定情報が湧いて出てくることで
報道から1000t級30人はほぼ確定としていいだろうが、
トリマラン採用を確定扱いにするのがいて面倒
採用濃厚ならまだしも >>737
まあモノハル軽武装で巡視船並みって話と双璧よな 案外同一人物かもね
考え方同じだし、やたら攻撃的なのは瓜二つ トリマランネタはある程度押してる自覚のあるけど要素研究とかとはいえ結構前からネタに上がっとるからね＞確定
一方モノハルはネタとしては話題になっとらんのでちょい想定しにくいのもある気はする。
単純にデータ集まっててわざわざ新規設計大規模にするもんでもないからやろけど >>741
モノハル軽武装で巡視船並みの場合は予算が哨戒艦に付かないという想定だろな、他に回すために哨戒艦は哨戒機能のみで安くすませろも重なるか
トリマランの場合は予算が付く想定で哨戒以外の任務もこなせるべきって考えだわな モノハルで重武装派もいるのでは？
予備浮力ではやはりモノハルが強い 軽武装派は基本コスト優先なのでモノハルというところ
というか哨戒艦にコストをどのくらいかけても良いと考えるかでバラバラになる感じ SSMや砲口径談義なんか結構面白かった(採用はしらんがCTA案なんか全然考えてなかったから色々調べるきっかけになったし)
確定連呼で場が壊されるのは勘弁願いたい
確定的なのは1000t級30人程度平素哨戒だけなんだから LMVを参考にすればそれなりに武装はできそうだけど ヘリ甲板と一口に言ってもブラホ程度なのかMCH-101も載せられるのかで変わってくるでしょうし…… 強度だけは与えてあるとうれしいが、絶対的な面積がどれだけあるかがなあ… おいらは、哨戒艦にお勧めの装備は、FFMの掃海などの機雷戦能力なんだが、みんな興味なさそうだな
ミッションパッケージ化してあるので、必要な時に乗せられるし対空、対潜の不要な海域で行うものだし、そもそも同時運用は無理だから、哨戒艦の方が良いと思うんだけどね。 高精度ソナーと水中無人機のセットねえ…
搭載スペースはともかく、従事する人間を確保できるのかなあって不安がね クルー 30名／30名+α／その他
排水量 1000／1200／1400／1600／1800／2000／その他
船型 モノハル／トリマラン／その他
ヘリ 甲板無／甲板のみ／甲板+入れ子式／甲板+ヘリ庫／甲板+ヘリ庫+ヘリ／その他
速度 20／22／24／26／28／30／32／34／36／その他
メインガン 20／25／30／35／40／57／76.2／127
SSM 無／有／搭載能力のみ有／その他
CIWS 無／ファランクス／RAM／See-RAM／57／その他
対潜 無／ソナー有／ソナー＋短魚雷／その他
対機雷 無／ソナー有／ソナー有+ミッションパッケージ／ソナー有+水中処分員
この組み合わせのどれかで、あってる？ >>750-752
FFMでもそうだが、「専門の掃海艦以外の」機雷掃討は艦本体のソナーには依存せぬ構想
てか、水中無人機自体が言ってみれば「艦から吊るす必要のない高精度可変深度ソナー」
なんで、今後建造される艦では掃海艦もそうなる可能性がある(VDSの設備がけっこう場所
取るので。同機能の無人機あるのならそっちに任せる。喪失が不安なら予備機積み増し)
とはいえ、個人的には哨戒艦への対機雷戦ミッション付与には否定的だが。平時には
哨戒の任務があるし、有事だって「正面以外」に目を配る必要がありそっちに回される艦
なのにいつどこで対機雷戦なんかやるのよ、って問題が
FFMみたく20隻以上量産されて、数的にも最初から「哨戒含めいろいろやる艦」として
整備されるのなら対機雷戦がその中に含まれるのは自然だし実際ATLAトリマランは
そんな想定で構想されたプランだったんだろうけど、「この哨戒艦」は12隻建造で
数的に哨戒以外の仕事に回す余裕はないと見てる。多機能支援艦艇として見ると
ATLAトリマランのプランは確かに一つの理想ではある。そして掃海や哨戒は
その量産トリマランに投げて、FFMは純戦闘艦FFとして作るのが理想ではあったんだが……
「でも、そうはならなかった(中略)だからこの話はこれでおしまいなんだ」案件かと
大枠はもう決まった。後は哨戒専門艦としてその枠の中でどれだけコスパ発揮できるか
そのためにあらためてトリマランという船型を選択することは否定しない。しかしもし
トリマランになったとしてもATLAのあのイメージモデルとは違う艦になるはず
このカシオミニを賭けてもいい クルー制にするにしても洋上で30人全員一度に交代させる必要はないというか、
半数くらいずつ交代の方が引き継ぎとか問題起きな気がするけど。 >>754
チョークポイントの哨戒だとチョークポイントでの掃海になるんでないかね
後は南西方面だと諸島周辺や尖閣沖とかかね
まああのトリマランの最大の利点は小排水量の艦に大型のヘリ甲板とヘリ格納庫が作れる点だと思うのでその方面での哨戒艦適用はあると思うのよね
派生として考えるとあの船型で艦橋後部を延長して全長をあぶくま並み位までストレッチすればはるな型並みの航空機運用能力を満載2000トン以下の船が持てるようになるよなあ >>750
上で興味アリアリそうな談義が繰り広げられとったやん
>>697とか >>734
その文脈を満たせる最下限とするのか、
そこからプラスαして防衛出動発令下における最前線で運用できる代物を求めるのか
で想像の幅があるらな 掃海能力無しで平時の警戒監視能力は満たせるんですか？
っていう問いすら天安爆沈事件見てると悩まざるを得ないという
韓国なんてどうせあと数年で北朝鮮並みに違法行為を繰り返す厄介者と化すのが目に見えてるし FCS照射事件とか見ても平時からバカスカ砲弾撃って
「日本軍の捏造」「先に手を出したのは日本軍」「こっちは戦争する気はないのだから戦争はするな」
等等とグダグダの逆ギレと言い逃れを繰り返すようになるまでそう時間はかからん >>734
「中国海軍の軍拡etcで日本近海の哨戒が既存艦だけでは厳しくなった」って問題に
・数合わせに灰色の巡視船部隊を作ろう
・任務の脅威度が上がったのだからきちんと対抗できる装備を積んだ艦にしよう
のどちらも解答としてはあり得るからな
今のところ前者よりの情報が多いが >>765
1隻500億円かけて良いなら対空、対潜、対水上戦揃ったレキウ級みたいなの欲しいな
とは言え乗員30人に抑えるには何かの魔法が必要になるだろうが >>765
言うほど前者多いか？
毎日の平時哨戒特化はその平時哨戒の範囲が分からんのが問題になってるんだからソースにならんし
明確に巡視船程度の武装を期待したのは世艦の徳丸さんぐらいじゃ？ そこは予算の上限次第でもあるしな
英リバー級が160億円だろ
としたら、1隻に使って良いのが100億円なら徳丸氏（とひょっとしたら清谷氏）の巡視船（に海自通信機器搭載）したものしか無理だし
逆に300億使って良いならシンガポールのインディペンデンスLMV相当いけるだろ
400億円かけて良いならATLAトリマランの本体+各種ミッションモジュールの一括調達もできるんじゃね 予算については重装備は後日搭載で就役時搭載スペースのみ、という手もあるんで
仕様や建造目的以上に現時点では何とも… 個人的には巡視船と同程度の武装はあり得ないと思うけどね
巡視船自体が対象(この場合は武装漁船等)に対して射程･威力で優位性確保しようとしてるけど、同じ考えを哨戒艦に適応すると対象が軍属なので武装がミニ護衛艦になってしまう
流石に哨戒艦には過剰たから｢一撃で沈められたりしない｣まで基準を下げても巡視船とはかけ離れた武装になってしまう(しきしまの例外を除けば巡視船は対空レーダーすらない >>769
まぁATLAトリマランにしても「多目的スペースのみ」確保しておいて
固有兵装を20mm～76mm、SeaRAM、ヘリ格納庫のみ1隻250億円くらい
ミッションモジュールは必要性に応じて後日開発・後日調達
って手もなくなは無いよな >>771
RWSは12.7mmじゃ？
海自で運用基盤のない20mmや35mmを哨戒艦のために新規導入するのは辛いでそ
CIWSも汎用性が高く安価なファランクスだと思う >>772
20mmRFSなら掃海艇に採用実績はあるで
とは言えあさひ型で導入したRWSも行けるのでそこはどうしたいか次第
20mmRFSは今まで使ってた流用できるってのもあったんだろうけども >>758
ファランクスと同じ20×102なんでないの日本製鋼所のRWS用20mm機関砲は
後海保で20mmは使ってるからそれと共用なんでないかなその場合
>>771
マレーシアのクダ級哨戒艦方式だな >>774
一応海自では今まで掃海艦艇が機雷処理用にJM61使ってたからその弾やろな
20mmRFSも弾同じだろうし 取り敢えずいずも級を凌駕する規模が必要だろう
アメリカ級位が望ましい >>778
1000トン級で作れて30人程度で扱えるならそれもありだろの
ミニチュア模型みたいな代物になりそうだが…… 当初から76mm砲と12.7mmないし20mmのRWS×2門とファランクスないしSeaRAMのCIWSがあれば
それはそれでそこそこの重武装ではあるんだけどな >>779
逆に考えて民用タンカー並みに数万トンの船を30人で扱うのでは
中国船が体当たりしてこなくなる
敵不審船の攻撃は装甲張るのと水密区画でパッシブに防ぐ >>781
装甲タンカー爆誕
確かに体当たりはされないだろうな 127ミリが機関砲に見えてしまうあの装甲タンカーか >>780
40mmCTA連装三基から四基で砲とCIWS兼用にするという選択肢もあるな >>785
重武装すぎるような>CTA連装四基
弾薬庫の重量えらいことなるぞ >>780
リバー級の上位互換でいいね
個人的には主砲小さくしてもCIWSはいいのが欲しいな
海自は初弾を耐えないとこっちから撃てないから… はてさて「海自は初弾耐えないと自分から撃てない」なんて幻想もいつまで持つやら >>788
厳密な法解釈の話をすればまぁそら、
領海内で一定の基準を満たせば海上警備行動下では海保法20条2項準用による先制攻撃許容条項はあるし、
防衛出動下令下でも、着手論（迎撃的自衛権）解釈による先制攻撃許容要件はあるっちゃあるけどねぇ
とは言え「哨戒艦」の想定される任務環境下においてそれを実施する状況が発生するかについては議論の余地があるけど
特に海保法20条2項は民間船舶や国籍不明船を想定してるからなぁ >>786
ツインファストを参考にすれば一門につき1000発として一発800gで800kg、八門でも6.4トンしかないが……
ファランクス並みに2000発でも12.8トンか >>786>>790
弾庫それ自体や装填装置込みだとどうなるんやろ？ >>791
コンパクト40だと弾薬込み（736発）で7.3トンだな、四基で30トン位か ボフォースの例の57mmにも共通する事だけど、機関砲系を砲塔式にした奴は
砲塔支持部に弾庫が組み込まれる形になるので、甲板や上構に重さが集中
するんよね。つまりシステム総重量のわりに復原性に対する悪影響が大きい >>793
>砲塔支持部に弾庫
砲塔化って昔からそういうもんじゃね？
大和などの戦艦主砲塔も、砲弾の多くをバーベット内に納めている。本格的な砲塔は装填装置と弾薬庫が一体不可分
駆逐艦や巡洋艦の砲塔みたいな、露天装備の砲に全周シールド付けただけみたいな簡易仕様砲塔だと違うが 甲板の上だけでポン付け出来る砲室形式はほとんど無くなったからな 現状どうなるか情報ないけど
哨戒艦ってことで近海にしかいかないし平時からグルングルン働かされること考えたら
こいつこそ高い稼働率維持するためにクルー制にしろって話になるよな
FFMもクルー制だし あー、書き方が悪かったかすまん
艦底の弾薬庫から必要に応じて上げてくる方式ではなく
砲塔直下の旋回装置なんかと一緒の即応弾庫に
全弾詰め込むので重心が上がる、ってことなのだ >機関砲塔
乙女76mmを即応弾のみで使う方式(はやぶさ型とかの)みたい
のがデフォな分、即応弾庫相当の部分が肥大化するのよ でもOTO76mmはフォルバンとかアンドレア ドーリアみたいに両舷に1門ずつ置いてたりするけどなぁ～w ファランクス SeaRAMを背負い式に前後配置
グリフィンと短魚雷
全脅威に対応出来る軽武装を載せましたとか。。。 駆逐艦ならともかくベースの船体が1000t級なのがね
重心が上がった時の影響は大きいわな 哨戒艦がリバー級哨戒艦なみに
年間320日稼働できるとして、
総数は48隻程度まで増強して欲しいな
現状は広大な領域に対して哨戒能力が
低すぎる
現状は周囲に面倒な連中ばかりだしな 自衛隊が国内的に軍と名乗れるようになって、海保の船と一部人員が海自に吸収されたらそれがある程度は楽に出来るんだけどな。
巡視船の能力拡大って形で、警察・消防業務は警察庁と消防庁に移管して、それらの船に警察・消防職員が出向みたいな形で乗組してさ。 年間320日稼働が必要とかまた外野で勝手に変なハードル作ってね？
民間船の取締は海保がやって哨戒艦が対処するのは軍艦だけだぞ？ >>801
常時の周辺海域監視は無人機や監視衛星のお仕事になるんでないかな
哨戒艦はチョークポイントの監視と南西方面での哨戒活動になるかと >>800
その辺も解決してくれるのが三胴船ではあるのだが、さてどうなるのか
ひっくり返るほどの力までは単胴船より安定してるからな、ひっくり返るとどうしようもなくなるが 高速船タイプ低速タイプどっちを想定してるのかは
早めにリークしてほしいなあ
そこが決まればもう大体サイズから形は見えるし 軍艦は30ノット出すのも多いから高速でないと監視できないんじゃ 平時に日本近海を巡航速度無視して突っ走るのは不審船くらいだし
まあ高速に越したことはないが重量コストとの相談 別に近海でなくてもEEZ抜けるあたりまでは追跡するんじゃ？ >>807-809
>>556とか見る感じとりあえずは海峡通過間に追尾し続けることはできてるようだし、
平素に巡航速度の軍艦追いかけるのであればそれほど高速性能は要らんみたいね
海上警備行動における工作船対処を想定するのであればある程度の速度は必要たろうけども
そこらへんはまだ公式アナウンス何もないしな 船の速力はコスト高い 同規模で25ノット→35ノットではエンジン出力10倍も必要になったりする
無論 船体形状で差もでるが ローコストである必要がある船には難しい >>808
ロシア海軍のミサイル艦もかなりの高速、具体的にはちくご型（25ノット）では追跡できない速度で航行していたことがあるらしい
もっとも哨戒艦は尖閣周辺での運用に限られる可能性が高いから、この件には関係しないかも >>810
中国の艦だとカタログスペックの基準速度は15ノットだから、14ノットの掃海艇でも巡航速度ならば何とか付いて行けるな
とは言え、ホントにスペック的にはギリギリの数値だから、掃海艇にお出迎えからのエスコートは速力的にも厳しい >>813
インディペンデンス級LMVが最高27ノット、巡航18ノット
リバー級OPVが後期型で最高24ノット、巡航12ノット
だそうなんで工作船追跡とかやらないのであればこのくらいで十分そう >>811
>船の速力はコスト高い 同規模で25ノット→35ノットではエンジン出力10倍も必要になったりする
3倍ぐらいやろ 最近の海自は金でマンパワーを買う方針だから
速度を上げるために建造費を増やすのはむしろ望むところでは >>817
ただあまり速度を求めるとLCSの二の舞になるからなあ
ディーゼルで巡航20ノット最高28ノットも出せれば十分なんでないかね ここで高速性要求してる人の多くは将来トリマランの35ノットだろうし、LCS程にはならないんでないかな わしは哨戒艦＝モノハル派
ちっと先になると思うが
トリマランは将来哨戒艇の代わりだと
思ってる 海自「当然、レーダー照射事件も利用して予算要求します。」 同じ予算使ったとしても武装に予算回されるかは別の話だけど
武装ではなく長期航海のための居住性かもしれないし
そもそも武装は武装でもセンサー類かも >>821
今度は韓国海軍に通じる様にハングルで表示される電光掲示板を付けました 海自「強弱はあれ日本海侵略の方向性は変わらないですね。どさくさ紛れにも備えます。」 >>821
>>824
は何が言いたいのかよくわからない
韓国に備える船といっても武装のレベルはCIWS程度からコルベットまで可変するけど 北朝鮮の行動パターンから類推すれば平時の砲戦という意味不明な事態が起きて
撃ち返さないとますます調子乗って撃ってくる（民家にまで撃ち込み始める）ということが考えられるんで速射砲は最低限かな
逆に本格的な戦争にはヘタレなんでうっかり反撃で相手を沈めてしまったとしても事態がエスカレートする危険性は少なそう
チンピラや半グレがイキってるときにどう行動するかを考えれば分かりやすいのでは ああ、ただFCSをうっかり照射したようなノリでうっかりSSMを撃ってくることも十分考えられるんでファランクスも最低限だ
相手が平時と戦時の区別がつくという幻想はもう捨てた方がいい
その意味でも哨戒機より脆弱な有人ヘリを監視に使うのも考え物で堕ちても被害の少ない無人機運用能力が絶対だろうな 逆に本格的な統制された攻撃に備える必要はないんでその点は楽でいい
（ESSMまでは過剰だと思う理由のひとつ）
備えるべきは平時における統制されていない（これは国家の最高指導者が命令していないということを意味しない
管が震災の現場に乗り込んだようなノリで通常の軍事組織の命令系統を無視して
ノムヒョンの後継者がぼくは戦争に詳しいんだと末端の艦船に威嚇的攻撃を命じることは当然ありえる）暴発で
そう考えれば哨戒艦の要件もある程度イメージがつくんじゃなかろうか
もちろんここでの考察は将来起こり得る可能性であって現時点では（かろうじて）まだそうなっていないわけだから
就役当初の哨戒艦一番艦二番艦あたりは速射砲もCIWSも後日登載であっても構わない まあ最前線で哨戒させておいて相手にSSM射たれたら諦めてくれみたいな艦は今さら造らないと信じたい >>829
そこらへんどうなるかは現時点ではなんとも言い難いからなぁ
個人的には主砲は20mmRFSでこの際かまわんから、SeaRAM（と捜索レーダー）はつけて欲しい…とは思うが… 哨戒艦はイージス艦のＳＭ－２の射程内部で外付けセンサとして活動するんだろ。 ・チョ ン
・ハーフ
・クォーター
・共産主義者
海自「望んでる方向にはなりません(笑)」 大綱に明記されてるのはFFMと哨戒艦の連携までだな
それ以上については公式資料には書いてないからどうなるやら 太平洋航路に展開するイージス艦のセンサーにするとか鬼の所業では？ 太平洋航路にも
のほうが適切か
SSMに備えるならファランクスは必須じゃない
文字通りのミサイル迎撃装置のRAMでいい
工作船相手にするなら速射砲も不要で40mmで十分
むしろ沈めるつもりならRAMの対水上射撃モード頼りにして砲は機関砲でいいかも >>833
個人的にはそこが一番の疑問
FFMと哨戒艦の連携が重要ならご護衛/哨戒艦隊編成した方が良いのではないかと思ってしまうんだよな
でも現実は護衛/掃海艦隊
FFMと哨戒艦の連携とはいったいなんぞや？
哨戒ローテーションを共有しても連携
ミッションモジュールを共有しても連携
データリンクだけでも連携
……etc.
曖昧過ぎてどうとでも解釈できる >>819
哨戒艦の具体的な形状、寸法がわからんからから細かい話は無意味だけど
おおざっぱに言って排水量1/3の哨戒艦にとっての35ノットはLCS-2にとっての
40ノットよりもきつい条件になると思われ >>835
ＭＤ任務で日本海に展開するイージス艦の外付けセンサだな。 >>837
その理屈ならはやぶさ型より大きいから35ノットは簡単じやない？ >>839
滑走型と通常の排水量型を同一視するのはどうかと >>835
統制が取れていない非本格的な攻撃への対処なら
RAMは過剰なんじゃね
高いしファランクス以上に再装填が困難だし >>842
ファランクスの射程だと直撃は避けました、レベルで破片飛んでくるのが。 >>840
なるほど、確かに排水型と滑走型の違いは失念してたわ
排水量が艦速に与える影響について具体的な事例の提示を頼みたい
私は20ノット後半を予想してるがどれくらい影響あるのか知りたいのよ。頼む 似たようなサイズのはてるまが半滑走型だから哨戒艦が排水量型とは限らない ・・・、船体や兵装は海上保安庁の巡視船と同程度になると見込まれる。
世艦5月号161頁 Wiki見てきたが
はてるまは30ノット出るのか
よほど高速求めない限り大きな問題にはならないみたいね
むしろ揺れがひどいとかかれてる方が気になるな…… 排水量船型の速力はおおむね出力の3乗に比例するから1万馬力で20ktの船を30ktにするためにはエンジンの重量増等も加味すると3万5千馬力程度が必要になりますね 次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
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郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/ 全長89メートル30ノットでヘリポート付きのはてるまより
全長91メートル21ノットでヘリが載らないいわみの方が高いんだよな
この領域なら言う程速度によって価格に違いは無いのかもしれない ヘリを載せるのってスペースだけじゃなくて全体的にがっちり作らないといけないからじゃないの？ >>844
直接的な排水量というよりも
・浸水表面積と抵抗が比例
・全長の平方根に反比例するフルード数が造波抵抗に大きく関連
すげーおおざっぱな話をすれば表面積大きいと抵抗が大きくなるが
フルード数が高い領域だと造波抵抗係数が爆上がりするので、細長くして
表面積が増えてもフルード数を下げたほうがかえって抵抗小さくなる
具体的な話、つっても船型変わると条件も全然違ってくるんでなあ……
ただまあ、仮に全長80m(1000t台で安定性も考慮して常識的な横幅確保したら
普通そんなもんになる)とすると25ノットでのフルード数が.45となる
これは通常の排水量型でいけるラインの天井に近い値。かなり無茶しても
通常船型では28ノットあたりまでが限度と思われる
なんで、これ以上の速度を望むなら半滑走型かトリマランの出番になるかと
てか、20ノット台後半を望むなら通常船型でも不可能ではないが、素直に上記
どっちかの高速船型採用したほうがマシな領域。25ノットだとすげー悩ましい
ボーダーライン、みたいな感じ？ 追記というか注記
上で言ってる「全長」は正確には水線長。一般的な形の船だと
舳先が突き出してる分だけ全長は水線長よりも長くなる 巡視船も不審船対処の頃は滑走型＋WJ推進で３０ノットαが建造ラッシュだったけど
普段使いが悪いから今は１８０°方針転換したね >>848
今のところ出てきてるのはOBの予想や期待レベルの話だけやからね >>846>>848
まぁ公式発表ではないので、他の予想を排除してはいかんな
現段階の構想が今後二転三転する可能性はあるし
とは言え巡視船相当、という予想もまた可能性は十分あるだろうが
>>856
工作船事件当時はとにかく「高速性能+精密長射程射撃能力」がトレンドだったしな
今は逆に尖閣や小笠原での「同じ場所での長期の警戒監視活動」がトレンドになったから仕様も変わるわな >>815
高速艦が現実に10倍ものエンジンパワーを必要としてないのは別のアプローチも併用してるから
高速粋で効率のいいウォータージェット推進や浮上方式 半滑走船やトリマラン等だ
でもどの方式もコストが通常の船舶よりも高い 特にウォータージェットなどは高速では効率がいいものの低速ではスクリュー方式に劣る
さらに半滑走船やトリマランはフィンスタビライザー等の設置に制限がでる場合もあり揺れが大きく乗員は疲れる船になる可能性がある まぁそのへん検証するためのATLAの研究でもあったんでしょ
シミュレーションだけでなくわざわざスケールモデルで水槽実験までやってる >>860
日米共同研究だったわけだが米軍も採用する事になれば面白いんだがな、サイクロン級辺りがあのコンセプトになれば米海軍戦力は柔軟性ますからなあ トラマリンって設計建造もそうだけど整備も大変そうじゃね？LCSでなんか愚痴られてた記憶が 今のところ、くにがみ型巡視船をベースにあれこれ妄想するのが一番捗るな 哨戒艦が重武装化するのは政治の失敗だしな。
レーダーは高機能なモノを装備してほしいが。 >>863
つっても、くにがみ型巡視船はちくご型護衛艦（排水量1500トン）よりさらに大柄なフネなんよな
たぶん哨戒艦はあれより二回りくらい小さなサイズで、護衛艦で言うといしかりサイズくらいかと けっきょく哨戒艦って海自版LCSでなくね？
どこまで安価に造れるんだろうねぇ... >>867
安価に作るといってもおいくらだと安価なのかが人によってちがうんでなあ 政治の失敗っつーか韓国の北朝鮮化まで日本のせいにされても
正直日本政府も困るんじゃね >>869
現時点での韓国の北朝鮮化はあきらかに国益に反するんだから、韓国の保守派に
支援してもいいような気がしないでもない。 余計なことしないほうがいいと思う
あそことは関わり持ちたくない >>870
保守派が反日狂いで中国擦り寄りなのにどうしろと… 韓国保守派：反日で積極的に中国に擦り寄り中国に立ち向かう気概は皆無で他国との条約を守るつもりが全くない
韓国進歩派：反日で北朝鮮により強く擦り寄るが中国に立ち向かう気概は同じく皆無で他国との条約を守るつもりが全くない
事大先以外はそっくりそのままコピーしたような同じ朝鮮人相手に何をどうしろと >>873
…ダメだな、捨てるしかねぇわ！
ゴミの日に！ >>870
日本が韓国の保守を支援したら
韓国の保守が反日のレッテル張られて左傾化が逆に加速するよ 朝鮮人を正気に戻せと言ってるわけではない。
こちらの準備が整うまで正気の振りをさせろと言っているだけだ。 韓国の社会でそれをやると、親日のレッテルを貼られて法的（親日は違法なのだ！ 少なくも本音の部分では）社会的に制裁を受けるので、どう働きかけてもこちらに良いことなどないだろうね。
本当の問題は、中国はたとえ日本に敵対的であろうとも、損得に敏感で合理的な判断を下し、交わした約束には信義を通すのに対して、韓国は感情的かつ不合理で、信義も守らない点にあるんだよ。
新大久保で嫌韓デモは起こっても、横浜中華街で反中デモなど起きなかったろ？ レーダー照射どころか、尖閣諸島沖で物理的な接触事故すら発生したというのに…… >>868
尖閣周辺を警戒する艦を短期間で大量整備するという点では
海保の尖閣警備専従部隊と似ているので、予算規模も案外それに近いのかも試練 >>878
だとしきしま型が約400億だからそれくらいか…… >>879
尖閣専従部隊の構成はくにがみ型10隻、つがる型2隻だからフネの値段は全部で900億円くらいかと >>881
１２隻で９００億だろ。
しかし、２年で１６隻とか頭のおかしい調達やって大丈夫なのかね？ >>882
一隻75億とかそれこそあり得んなあ、はやぶさ型より安いじゃないか >>882
> １２隻で９００億
1隻75億なんてむ～り～...
1隻200億切れたら御の字でしょ。 >>882
それは無いな、
PLが1隻70億円じ弱なんだから、装備を考えれば最低100億円は越えるだろ。
FFMが千屯当り130億円、DDが140億円だから恐らくそれぐらいだろうな。
君の案では自衛隊に編入する意味が無い、素直に海保に編入すれば良い。 船体価格はだいたい重量に比例して
船体がでかくなるほど高価な電子機材をたくさん詰め込むようになるから
同じ国の水上艦同士で比較すればだいたい同じ値になるのでは FFMと哨戒艦の連携って
例えばうらが型掃海母艦と掃海艇みたいな関係にするとか
ヘリや装備クルーを融通するとかくらいしか思い浮かばねえ
武器分散戦術よろしく全部にSSM乗せるわけでもなかろ >>886
一応いわみ型PLで約55億円
くにがみ型PLも大量生産後は55億円程度だな
海自仕様の通信機材とか装備で100億円弱にはなっちまうたろうが
というか巡視船転用の最低ラインでも100億円ないとキツいんじゃなかろうか >>891
規模がFFMの1/3て話もあったから、
単価も1/3で166億
まあ、リバー級も150億だし
そんなもんかもね 巡視船は自衛隊C4Iも対空レーダーもないからね。これら搭載しただけでも巡視船より明らかに高額になってしまう
最小限に見積もっても100億はないと話にならないんじゃないかな
私は防衛予算そのものが１割増だし150～200億辺りたと思う。他国の哨戒艦との比較で考えてもこのくらいかな
願望なら250億くらいっこんで欲しいけど･･･ 一応元の用途が用途だけにしきしまだけは積んどるゾ>対空レーダー
一説にはOPS-14系列らしいが >>894
時代違いすぎて物価も変わってるから参考にしかならんが、しきしま→あきつしまで50億円くらい安くなってたなたしか >>889
所属が違うよ
FFMは護衛隊群
哨戒艦は地方総監部 >>897
哨戒艦部隊の所属がどこになるかは、まだ何の発表もないっぽ
補給隊のように護衛艦隊直轄になるか、警備隊のように地方隊の下になるかはわかってないかと
ちなみに地方総監部はFUなので、その下に直接哨戒艦部隊が来ることは無さそう >>898
公式発表でいえば、大綱別表の「（海自）基幹部隊」の部分にFFM・掃海艦艇部隊はあるけど、哨戒艦部隊はない、ってくらいかな
大綱別表上の扱いは地方隊直轄のミサイル艇隊や掃海隊に類似してるってーのはある
アレも海自基幹部隊として計上されてないし
まぁ地方隊に所属と明記してるわけでもない、が あと大綱説明資料のpdfにおける護衛艦部隊、FFM・掃海艦艇部隊の内訳の図に哨戒艦が入ってないってのもあるけど
さてさてどうなる 【速報】金券500円分タダでもらえる
https://pbs.twimg.com/media/D2ygSKYUwAEOaXe.jpg
①タイムバンクをインストール
iOS: https://itunes.apple.com/jp/app/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%AF/id1253351424?mt=8
Android: https://play.google.com/store/apps/details?id=jp.timebank
②会員登録
③マイページへ移動する。
④招待コード→招待コードを入力する [RirzTu]
紹介者と紹介された方共に600円もらえます
今なら更に500円ギフト券を貰った残高からただで買えます。
貰ったギフティプレモはAmazonギフト券（チャージタイプ）に交換できます（電子マネー払いにて）
数分で出来るので是非ご利用下さい >>899
防衛大綱の骨子にある「海上自衛隊の体制」には、水上艦艇部隊（護衛艦部隊、掃海艦艇）、
哨戒機部隊（回転翼、固定翼）、潜水艦部隊と並ぶ形で哨戒艦部隊が書かれている
http://www.cas.go.jp/jp/siryou/pdf/h31boueikeikaku_kosshi.pdf
これを一見すると、哨戒艦隊は自衛艦隊旗下を想定しているようにも思えるが、大綱本文には
何も書かれていないところをみると、明確な決定はまだ何もなされていないのかも 自衛艦隊隷下なら必要に応じてFFMとパッケージングした任務部隊として
地方隊に派出される形だろうな
もっともFFMの忙しさが>>716なので
謳われても実際はほとんど連携する機会ないかもだが
むしろ哨戒艦の航続距離伸ばしてソマリア行けるようにしろ
なんて言われるかも（今頃部内で言われてるかも）しれん 勿体ないよね
瀬取り監視やソマリアの海賊なんかにガスタービン艦出すの
艦砲のみのディーゼル艦で23ノットも出れば良いじゃん >>904
航空機運用できないなら速度出ないと高速ボートに対応できんからなあ >>903
自衛艦隊と護衛艦隊と混同していませんか?
自衛艦隊は航空部隊を含めた大組織で護衛艦隊はその一部分を構成する部隊 >>903
正直、海賊対象ならFFMでさえ贅沢とも言えるから……
船体レベルなら哨戒艦で対応できる
哨戒艦がクルー制導入するなら冗談抜きでソマリア沖の可能性が否定できない >>906
FFMは掃海隊群なんで今度の大綱で護衛艦隊からは外れるんじゃね？ >>906
FFMは掃海隊群なんで今度の大綱で護衛艦隊からは外れるんじゃね？ >>904
「勿体ない」の第一は乗員であって船ではない。あんまりお粗末で安価な船なんか
配備されちゃ隊員が気の毒。
それに、任務に軽重をつけちゃあかん。 ソマリアの海賊相手にFFMは戦力として見ると過剰だが
ソマリアまで行く航海能力と
ソマリアの貧弱インフラでも耐えられるキャパ
を求めるとFFMくらいが欲しい 排水量1000トンでソマリア遠征はいささかキツイだろうなぁ
やってやれなくはないだろうけど 海自「日中が衝突したら、インド洋や中東沿岸にも飛び火する想定。」 今回瀬取りを発見したの、補給艦「おうみ」なんだってな。非武装だろ、あれ。
哨戒やらせるなら、20ミリCIWSくらい載せろや、光学照準付きで水上射撃可能なやつ。 欧州は長期航海に6000tは必要と見積もってるけど
きり型派遣してる海自はどうなんだという 非武装だが護衛艦は強力な通信機器と組織のバックアップがある
それに上院は武装できるし完全に丸腰というわけでもない >>917
とりあえずゆき型で遠洋航海やってるしな
基準3000くらいあれば大丈夫だろう >>916
退役するゆき型からぶっこ抜いて1B相当にアップグレードしたら安くつくお
どうせFFMはSeaRAMだから関係ないし >>914
基準1500以上で満載2000近いかもしれないし
トリマランで船内容積は満載3000tクラスぐらいあるかもしれない
またはDEX/DX/FFMと同じノリで検討を重ねるうちに大型化していくかもしれない >>916
こういう任務こそ哨戒艦があればなあと思うね 初期の頃のDEXよりはるかに小さいあたりソマリアは想定していないんじゃね >>925 何度も言うが12隻だしな…… >ソマリア考えてない
・DEXを30ノット、5インチ砲及び対潜ナシ、高圧放水砲追加、基準2000tくらいの
仕様で20隻ほど作って哨戒、機雷戦、海外派遣、その他後方任務に使い倒す
・FFM22隻＋哨戒艦12隻と上記の差額(＋α)で下記のどちらかを実施
a)FFM相当の艦を純戦闘艦FFとして12隻建造
b)FFM世代の技術適用した新DDを前倒し。新DDと入れ替わったあめ型を
順次改装してa案FF相当の任務に回す
こんだけ後付で予算が増えるものと「最初から分かっていれば」こんな感じが
理想だったのかも。まあ分かってなかったからね。仕方ないね 仮に哨戒艦の隻数に余裕があったとしても、FFMの方が外地に張り付けに向いてるからなあ まあ、普通に考えれはFFM派遣ではある
FFMはクルー制確定してるし、船体は半年交代とかで現地置きっぱなしでクルーだけ交代していけば往復回数削減分の自衛官の負担軽くなるしな 外地にはFFMを送る気で整備するけど実際には定期整備やら中国艦との追いかけっこに忙殺されて
哨戒艦が外地送りになる未来が見える 基準2000ｔのあぶくま型ですら近海の長期展開に難がある所に、1000t級と明言されてる哨戒艦を外洋に出すのは流石にキツイのでは？
そりゃあ日本海軍駆逐艦の諸先輩は、2000t級やそれ以下でも南に東に外に出まくってたから、物理的に無理とまでは…いや、30人じゃ流石に物理的にもほぼ無理か？
自分は哨戒艦は大綱にもぽっと出で出てきたことや護衛艦枠ではない事から、本当に近海での哨戒用に能力拡大しとくか、という程度のものだと考えてるので、
将来更新された第2世代哨戒艦（というべきか？）がどうなるかはともかく、今回の第1世代は12隻を速く安くが最優先されると考える 哨戒艦の条件が1000トン30名であるのがまず決まったのは
哨戒艦に求める要求が当初の目的からずれて別の欲が出ないようにするために縛りをかけたのかもな 1000ｔ台では発展性が担保できんから
将来に渡って役立てる余地は必要くない
人も金も余裕がないからこそ哨戒艦の扱いも
慎重に決定して欲しいなー
岡っ引き発言とか、真剣さがないと感じた
そんな軽い扱いの艦に乗りたいやついるかなー
哨戒艦こそ常時酷使されるから重要だろうに 志願する奴続出だろ。
一週間も連続で海の上にいることはないだろうし。
もしかしたら日帰りできるかもしれんし。
人間、プライドだけでは生きていけんよ。 体力や適正や家庭環境に難があってこれまでは乗船任務につけなかった人を
哨戒艦の導入で乗船任務につけることが出来るようになるのかもな 哨戒艦が短期間しか洋上にいないとなるでしょうか？
艦自体は長期航海・高稼働になると思う
港への往復ばかりでは、哨戒にならんような
クルー交代や補給は洋上でやるんじゃない
海外の哨戒も300日内外の高稼働が多いように思うが 哨戒艦も結局はOPV的なのかどうかで活動期間が変わる
OPV的ならいつも海の上だけど >>936
長期間洋上にいるなら1000t前後でもなければ30人で運用することもないだろう。 >>937
逆にミサイル艇も同じ哨戒艦艇ではあるが、これは日帰りが前提だったりするしな
とはいえあまりにも航続時間が短いようだと、哨戒機とヘリコプターの方が効率的だろう
長期航海前提ならばFFMと同じくクルー制の方が良いが、未だそういう話も出てこない >>939
一日で現場到着三日哨戒一日で基地帰還二日休みとかかね、一週間でサイクルさせると
二隻一組になるのかねその場合 >>939
艦艇の強みは海域に居座れる事だものな
でもとにかく哨戒艦は運用も方針も全くわからんから、話かモノが出てこんとホントにわからんな
知っての通り、護衛艦だったら下手すれば10年近く前から想像図すら出たりするんだが、奇襲もいい所だったもんなコイツ 護衛艦とは別枠の、近海の警備をする艦艇の必要性は、以前から世艦や軍研でぽつぽつ出ていた
尖閣警備専門の哨戒艦としていきなり12隻つくるという話になったのは驚きだったが >>942
尖閣専門ではないぞ、南西諸島に優先配備というだけで
中期防での四隻ってのが南西諸島用なんでないかね というか南西諸島に優先配備って話もあったっけか？
地方隊隷下にって推測もあるし。 >>941
ホント見事な奇襲っぷりでしたね
これってもしかすると、相当土壇場で決定したのかも。海自にとっても奇襲だったのかもしれない
だとするならば、詳細な仕様や運用の細部も決まっていないとか？
それでも早期に建造配備されるであろうことを考えると、本当に哨戒に特化した無難なフネになるでしょう
>>932
あとは予算と建造期間かな？
極力早期に予算が認められ、かつ建造期間も短くなるサイズに、すぐさま集められて（引き抜いて）訓練完了する人数とか >>946
引き抜いてというか人ははやぶさ型と掃海艇から持ってくるんでないかね
掃海艇は減る事になってるしはやぶさ型は退役して外国へ行くんでないかな >>946
世艦とか見てるとFFMで海自OBが面白くないみたいなのに更に哨戒艦作るとか言い出すと煩いから奇襲的に持ってきたんでないの
艦隊派と掃海派の意見対立的な所もあるんでないかね、両方必要と言ってしまえばそれまでなんだがなかなかね 海自OBが面白くないのは、DDが建造されないことだと思うが……
FFMにしても哨戒艦にしても、DDを自由に外洋で任務させるための艦という見方ができる。
DDらが近海の哨戒にかかりきりになって、太平洋や南シナ海に出しにくいのをカバーするためでは。
何が問題かといえば、今までやってた任務はそのままなんで高性能DDは必要なんだけど、
近海での任務は激増してるんでそちらを手当てしないとシーレーン防衛その他にDDを回せないっていう。 >>949
まあその手当てをしてるからDDが作れないってのが面白くないと言われるとなあ、「FFMとか哨戒艦とか……そんなん良いからDDXはよ！」みたいな感じよな
将来的にはどうなるんかねえ、DDGとDDが一つになってDDG二十隻体制とかなるんかね？ 哨戒艦は海保の巡視船と同型艦にすべき
装備も極力同じ物を使う
情勢が変化して要らなくなったら海保にプレゼント出来るし、外国の沿岸警備隊にも売却しやすくなる >>948
判明しているのは尖閣諸島周辺の監視能力の強化という建造目的だけ
あとは大きさ（FFMの三分の一程度、1000トン台）と人数（30人程度）が
大まかな目安として出ているだけで詳細は不明
でも2020年度予算に計上する以上、ポンチ絵は今年の8月末には出てくるという…
まあ、建造目的を決めた人がよっぽどの権力者でないと、こういう動きにはならんよな
普通は詳細の部分でもめて話がまとまらないから上に持っていけないんだし >>951
平和になっていらなくなるなら良いがますますきな臭くなってから変えるだと交換までの時間が問題にならんか？ >>950
「わかっちゃいるが予算が足りぬ」問題だからな。
だから海自OBの批判（新DDがない）自体は確かに正しい問題提起なんだが、じゃあどう解決するかというと難しい話。
OBの人らもわかってはいるようで、「FFMだけ建造する」ことは批判しがちだが「FFMの建造」はそうでもない。
つまりはDDとFFMを両立する金がねぇ、って話でこの先は予算だからな…… あれもこれも要求されて大型化しないように
大きさと人数だけ決めた上で建造までの期間も短めにした説 あめ型をDDXで更新なんて無理無理。
こんごう型やおおすみ型の更新を諦めるのか？ >>952
>>判明しているのは尖閣諸島周辺の監視能力の強化という建造目的だけ
コレってどこ出典？
平時哨戒が明記されているのほ知っているが見たことないんだけと >>955
それならもっと明確に仕様公表するんじゃないかな
公表してしまえば確定事項だと言い返せるから横槍入れにくい
恐らく内部でも決めきれてない部分があるんだと思う >>957
読売新聞が政府関係者の発言として出している
政府関係者ってのは大抵は大臣かその周辺の政治家のことを指すから
まあ防衛大臣、副大臣、政務官あたりの発言なんだろう >>946
補給船やら支援船まで監視任務についていて
護衛艦も今はろくに訓練も出来ないらしいからな
余裕が無さすぎて切羽詰まって哨戒艦を作るんだと思うな >>960
記事の最初に哨戒艦の建造とそれが果たすべき目的が記されている
> 政府は、２０２０年度に領海の警戒監視などを担う哨戒艦の建造に着手する方針を固めた。
> 中国海軍の活動が活発化する中、１０年程度で１２隻体制を整え、沖縄県の尖閣諸島周辺の監視能力を強化する。
>
> 複数の政府関係者が明らかにした。（以下省略） 哨戒艦12隻も尖閣周辺に投入するのなら、FFMの存在意義がガタ落ちするんじゃね？感はある。
FFM作らずにDD作った方が良くね的な。
FFMが尖閣周辺で使われるなら、DDと別途整備する理由はわかるんだけど。
しかし読売か……
「領海の警戒監視などを担う哨戒艦」が
「沖縄県の尖閣諸島周辺の監視」に使うのかどうなのか？
他の海域を哨戒艦が受け持って、結果的にFFMが尖閣周辺に専念でき、
それらの結果として「沖縄県の尖閣諸島周辺の監視強化」になるのが一番ありそうに思えるのだが…… >>962
ちと恣意的に抜粋し過ぎしゃないかな
その二つの文章の間には
>>東シナ海での警戒監視を主な任務とする新型護衛艦を３２年頃までに計２２隻建造する計画を進めている
とあるのだから、尖閣監視の主力はFFMとして書いてる文章だと思う >>964
こちらはFFMが尖閣監視をすることについて何ら否定していないよ
読売新聞の記事の中にあるとおり、政府はFFMと哨戒艦の両方を整備することによって、
2030年代には東シナ海の警戒態勢を万全にすることを目指すのだろう >>965
最初の四隻は南西部だろうけど残りの八隻は別の所に行くんでないの
というか正面になるであろう南西部にはDDやDDGやDDHが行く事になるんでないかねえ？ >>965
DDやDDGやDDHが南西部に行って警戒任務するからそれらが訓練する時間がなく海自が困ってる
警戒任務を哨戒艦が代わりに引き受けることでDDやDDGやDDHが訓練する時間を作りたいんだと >>963
流石にそれは前提が違い過ぎる
そもそも増加した護衛艦定数を、従来のDDでは達成できないからこその旧DEX,現FFMだぞ
金と人と時間があったら最初から次世代DDの大量建造で終わった話だけど、それは無理だからこそのコンパクト護衛艦
結果的にFFMは当初言われてより遥かに強力になり、護衛艦定数の達成した上で総合戦力まで向上できそうな状態になった
哨戒艦はその上での更なる補助要素であって、ほとんど満点に近い点数だったのがそれ以上になったんだから、喜びこそすれ残念に思う事なんてないわ >>968
省力化ならDDだってできたよ。
FFMのウェポンシステムにできるなら、DDに同じ技術適用してウェポンシステム組めば難しい話でもない。
金はともかく……
護衛艦定数の増加自体が尖閣周辺の警戒監視に護衛艦が足りん、ってことから来てるのだから、
尖閣周辺も哨戒艦で警戒監視できるのなら、護衛艦定数はそのままでも哨戒艦に護衛艦の警戒監視を代行させ、
哨戒艦は警戒監視用、DD以上は訓練や海外展開に注力させても良かった。
そうしなかったということは、哨戒艦はFFMがやる予定だった尖閣周辺の警戒監視については、
やるとしても限定的なもんじゃないのかと。 >>965
あのさ自分で>>952で
判明しているのは尖閣諸島周辺の監視能力の強化という建造目的だけ
と書いてるでしょ
それに対する理論補強が>>962だから少し恣意的すぎると言ってるのよ
貴方自身が>>962で引用した
領海の警戒監視などを担う哨戒艦
なんでしょ 海自「韓国や日本海から目を逸らしたい人がいるから気をつけてね(笑)」 半島の「どさくさ紛れ」から目をそらしたい人がいるから気をつけてね(・∀・)ニヤニヤ 俺も>>963だと思うな
いまミスマッチな艦種が駆り出されてるのは尖閣以外の海峡監視だし
逆に集中配備だとしたらLCSが支那海軍に追いかけ回されるのをみて何をつくるのか興味があるけど DDとFFMに本質的な違いってあるのかね？いまいち判らないんだが。 >>969
FFMが採用した省人化システムをDD派閥は受け入れない
彼らは逆にあめ・なみの二段ベッドは三段ベッドにしてさらなる増員をという
省人化とは真逆の方向に進もうとしていたからな >>975
FFMは省力化と低コスト優先で、ダメコンなどをやや妥協している
CICと艦橋を一体化して省力化、
機関もディーゼル2基並列配置にガスタービン1基で2軸推進だから、ギアボックスは1基
もっとも2桁護衛隊のゆき型きり型あぶくま型の更新用なので、戦闘力は上だけど >>975
> 本質的な違い
・静粛性（航海中は基本的にディーゼル）
・ダメコン（全ての権限が指揮所に集中してるのに指揮所が1つしかない）
・対潜戦闘能力の軽視（バウソナー欠如）
簡潔に言えば「対潜艦じゃない」のが一番の差異だろう。
>>976
あめなみを三段化してるのは、海外派遣で追加要員のせる必要があるからだろ。海保とか。
それに、最新の世艦のDDX記事でもある通り、省人化技術の適用を進めなきゃならんと書いてる。
海自OBにとっても省人化は共通認識だ。 >>978
バウソナーはないが曳航ソナーと船体ソナーの併用と僚艦との共同探索は単艦での探索より有効だと思うけどな
港から出て速度出すまでがむしろ危ないから沿岸部や港近くに固定式ソナーが必要なんかね >>979
曳航式ソナーは旋回したりするとソナーアレイが大きく乱れて受信に支障がでるし（これからは補正もするそうだけど）
悪天候では曳航ソナーの展開でトラブルも起こりやすい。
また曳航ソナー展開中は停止できない。
運用にどうしても制約が発生する傾向にあるから…… それとFFMは船体ソナーは対機雷向けしかないというのが痛い。
船体ソナーと曳航ソナーの併用ができるのは、むしろDDのほうになってしまうから。
（つき型以降はFFM向けのVDS-TASSを積めるようで、VDS-TASSの情報公開請求につき型への搭載について記載あり） 低周波のバウソナーもそれはそれで解像度荒い関係で
潜水艦を捉えてもすり抜けちゃったりすることあるんじゃなかったか >>980
だと将来的には曳航ソナーでなく無人潜水艇を有線で使う感じになるんかねえ、 １０００ｔの哨戒艦にソナーなんて真っ先に要らない装備だろ
どうしてもと言うならソノブイか無人艇の放流くらいにしとけ >>986
だな。元々哨戒艦とFFM、そしてDDの違いから始まった流れではあるが
ちと脱線しすぎたので誤解されてもしゃーない感はある >ソナー
それはそれとしてそろそろ次スレ建てたほうがよさげなんでやってみる >>985
実際有線式無人潜水艇の運用はあり得るんでね？
またはパッシブだけ船体に付けてアクティブは無人潜水艇に付けるとかな >>989
乙。
早めの画像とかでてくるといいなあ。 >>989
ﾀﾃｵﾂﾄﾞｽｴ
>>988
>>987
アレコレ無理があったとはいえ魚雷艇にまでソナー積んでたのが本邦なのよね……（除く１１号型 >>992
将来的にはVDS/TASSのたぐいが母艦から完全に分離した
無人機になると見てるし、そうなった時には哨戒艦含め
ありとあらゆる艦艇が必要に応じてその母艦となりうる
だろうけど、現時点ではまああんまし実効性期待できんし >哨戒艦ソナー >>985
機雷探知ソナーぐらいは掃海能力つけない場合でもあった方がいいかもだぞ 財務省・｢あった方がいいかも｣で何億円も出せません 海自もいまパンパンだからそんな余裕もないと思う
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