[情報艦] 第五哨戒艦部隊 [戦闘艦]★5

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1名無し三等兵
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2019/04/15(月) 15:16:05.22ID:PyipTGId
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
過去スレ
[海自]　哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549256846/
[トリマラン]　第２哨戒艦部隊 [配備先]　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/
[軽武装]　第３哨戒艦部隊 [重武装]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552617552/
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
※前スレ4
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1553951788/
2019/04/15(月) 15:18:25.71ID:hdzahClb
一物

[高速艦]第四哨戒艦部隊 [低速艦]
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1553951788/
前スレ
2019/04/15(月) 18:33:25.56ID:ZcnaCuj6
いちおつ　とりあえず前スレで書いたが推測される基準トン数な

結論からいえば1900トンにはならんよ、基準1100トン～1200トンだろな

中期防の総トン数で考えると総トン数が約6.6万トン、FFMが10隻で39000トン、潜水艦が五隻で15000トン、計54000トンで残り1.2万トン
後は哨戒艦四隻とその他四隻になりその他の内訳は音響測定艦（約3,000トン）、海洋観測艦（約3,000トン）、掃海艦2隻（690トン×2=約1,400トン）
残り約4,600トンなので哨戒艦は約1,150トン
世艦によればFFMが八番艦までVLSを載せないそうなのでその分が回るとMk41が八セルで15トン、一隻16セルで30トン、八隻で240トン、四隻で分けて一隻60トン、約1150トンに60トン足して基準約1200トンが最大限となるな
4名無し三等兵
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2019/04/15(月) 18:35:21.46ID:YQujI/Xv
>>3
トリマラン最有力根拠だな
2019/04/15(月) 18:36:43.19ID:ZcnaCuj6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1553951788/1000

シンガポールのインディペンデンス級LMVは基本23人で二交代、長期航海で30人三交代のようだからな、同じようにしても不思議ではないわな
長期航海でなければより装備運用に余裕がでるわけでもあるし
2019/04/15(月) 18:38:11.06ID:ZcnaCuj6
後航空機は船の人員とは別にチーム編成して船に乗り込む形になるんでないかね
7名無し三等兵
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2019/04/15(月) 18:38:18.79ID:sbM4ChwL
前スレ>>997へ
>>996
艦内編制と部署配置は違うのですよ
紛らわしいけどね
知りたければ詳しく書いても良いし自分で調べても良いしね
簡単に言うと
艦内編制は1分隊から5分隊までの職種分け
部署配置は適宜発令されるお仕事担当・・・消火部署とか救助部署とかね
2019/04/15(月) 18:38:19.74ID:ZA50alr4
>>1
スレ殺陣、深謝！
2019/04/15(月) 18:39:40.40ID:pIEK/q5O
>>4
日本でトリマランとか作れる造船所は有るのだろうか？
この手の多胴高速船って海外建造が多かったと思うけど
なので最初に試験的な艦を建造して、様子を見てから本格建造が望ましいと思うのだが、早急に実働戦力を増やしたいわけでもあり難しい
2019/04/15(月) 18:40:13.72ID:sYPhNU8i
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 15日 20時間 14分 32秒
前スレ4
2019/04/15(月) 18:41:44.23ID:5wZQG8iu
>>1
ﾀﾃｵﾂﾄﾞｽｴ

>>4
>>3
後ヘリ甲板確保やね＞根拠
モノハルで近い運用してるリバー型哨戒艦だと満載2,000tまで拡大せんとAW101が下りられるスペース確保できてないし
2019/04/15(月) 18:43:44.63ID:ZcnaCuj6
>>9
はやぶさ型と同じ三菱下関でね
ハイブリッド船体の適用とか言い出したらどこになるか分からんけど
13名無し三等兵
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2019/04/15(月) 18:55:02.71ID:zRxmLmLG
造船所はどうにでもなるんでないかな
ひびき型は玉野だしいけるでしょ
14名無し三等兵
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2019/04/15(月) 19:16:52.12ID:sbM4ChwL
発注バランスとして長崎と玉野は無さそう
磯子か下関じゃない
15名無し三等兵
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2019/04/15(月) 19:30:20.88ID:zRxmLmLG
長崎はFFMで埋まってるからね
磯子は多目的母艦が来期防で来るんしゃないかな
下関は海洋観測艦はいくんでないかな
16名無し三等兵
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2019/04/15(月) 19:37:34.75ID:sbM4ChwL
下関は官庁船(海保)の建造で定評があるし、その点で下関のプライドは高いよ
昔、仕事で数年通ったがそのプライドは相当なもんだった
長崎・香焼や長崎造の話を出すと"あんなモン的言い方に驚いた
17名無し三等兵
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2019/04/15(月) 19:42:38.16ID:zRxmLmLG
>>16
プライドなんてプロならどこでもある
正直どうでもいい
海保の仕事してるなら手が回らない可能性もあるな
FFMの下請けで繋いでる玉野一括発注確定かな
18名無し三等兵
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2019/04/15(月) 19:46:23.44ID:sbM4ChwL
いやいや、取りに来るという意味ですよ　意地にかけて
今回は来そうです
19名無し三等兵
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2019/04/15(月) 19:55:52.51ID:zRxmLmLG
>>18
えーバランスの問題なんでしょ？
>>14で自分でいい始めた事なんだか……
意地ならFFMで負けてる三井の方が意地で取りに行くんじやないの
20名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:02:09.81ID:sbM4ChwL
FFMは一種の官主導のカルテルで長崎と玉野にしたでしょう
残るは磯子と下関です
1000t程度の小型艦となると下関の得意領域だ
発注バランスと技術力を考慮すると一番クジを引きに来る可能性があるという事なんです
2019/04/15(月) 20:04:31.17ID:2axrx/fO
情報ネットワーク構築ｷﾘｯ
被害担当艦だから軽武装でよいﾄﾞﾔ顔
低コスト！大量配備！
などと脳内妄想した結果
中国海軍に追いまわされて逃げ回って世界中の笑い者になったアメリカLittoral combat shipみたいになりそう
22名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:05:58.54ID:zRxmLmLG
>>20
カルテルなら公取介入案件だけと……
なに？
玉野だと都合が悪い事実がるの？
玉野に対する差別？
2019/04/15(月) 20:08:01.21ID:e+9aYrxp
>>21
その結果、国家が米帝様に追い回されて大ピンチじゃないか。
米帝様に喧嘩を売る奴は馬鹿と言う、わが国とロスケの実例から君の国は何も
学ばなかったのかね？
2019/04/15(月) 20:08:11.85ID:L0nadQr+
>>1 スレ立て乙
いきなりマウントの取り合いとか勘弁してほしいのぅ
25名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:21:13.86ID:sbM4ChwL
>>20
一種のと言ってるでしょ
玉野を差別なんてしていませんよ
FFMの長崎・玉野受注は官側主導で決定でしょ
理由は磯子がDDH2隻、DDG2隻と連続落札で長崎の技術継承が途絶える危惧を感じたから
磯子は多目的艦の話は絶対落札したいでしょ
だから下関の可能性が出てくるという訳です
軍艦は船体建造も難しいが艤装はもっと難しいので民間専門造船所では無理
結局下関が候補になる可能性が出てくるのです
2019/04/15(月) 20:21:13.87ID:ai0DFDQE
地方隊の掃海艇と入れ替えて１２隻で終わる気がする
27名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:21:48.40ID:M8rQ4Oqx
中国海軍が2014年からトリマランの捜索救難艦を運用してるとさっき知った。
トン数は小さいけど、LCSに比べてよりコンベンショナルなデザインでなかなかステキ。
http://www.haijun360.com/news/JSC/2012/1231/121231133633G0CI3K84JK3HBFKIHD66.html
2019/04/15(月) 20:24:46.60ID:y+kVs6tQ
>>26
掃海艇の機能まで代替えして24隻なり30隻なりまで増えると良いんだけどね
29名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:29:50.79ID:r5iXfZxM
>>25
いい加減にしろ
前スレ最後の方でもマウントしてどぎつい突っ込みされてるだろ

変な思い込みで断言するから突っ込みどころある上で他人にマウントするもんだから玩具にされてる
ちと自分の言動省みろ
30名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:31:08.71ID:sbM4ChwL
哨戒艦と掃海艦の業務は全く異なるな
31名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:33:25.93ID:r5iXfZxM
潜水艦じゃあるまいし、トリマランの建造事態は国内造船所で問題ないのでは
設計もATLAトリマランで強度計算とか完了してるだろうし
2019/04/15(月) 20:35:20.71ID:ZcnaCuj6
>>31
まあ最初ははやぶさ型からの流れで三菱下関だとは思うがそれ以降は他の造船所でもつくるだろな
33名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:36:00.66ID:r5iXfZxM
>>30
そー言うのやめろと……
従来船型なくすのはどうかとも思うけど、ATLA案なら掃海もできるんだから
34名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:41:44.70ID:sbM4ChwL
>>33
何を止めるのかな?
普通のモノハル艦でしょ
35名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:46:35.03ID:r5iXfZxM
>>34
とんでもねーメンタルしてるな……
わかった
お前は全て正しいから俺には関わらないでくれ
俺もお前には関わらない
36名無し三等兵
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2019/04/15(月) 20:56:33.60ID:sbM4ChwL
意味不明な
メンタルしてる?
発明したの　新語
37名無し三等兵
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2019/04/15(月) 21:12:53.67ID:r5iXfZxM
>>36
顔真っ赤？
38名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 21:13:56.49ID:r5iXfZxM
くそスレやな
39名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 21:29:32.90ID:sbM4ChwL
ココは叙情詩を述べるスレなのか?　
違うだろう
40名無し三等兵
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2019/04/15(月) 21:59:29.90ID:tASvm53s
>>3
浅学なので教えて
中期防の総トン数といううのは、
途中変更はあり得ないものなの？
過去に変更はあったの？
宜しくお願いします。
2019/04/15(月) 22:01:54.30ID:e+9aYrxp
>>40
総トン数というのは貨物船のサイズを示す単位な。
正確には基準排水量合計というべきだ。
2019/04/15(月) 22:35:05.74ID:r5f1QdmT
といっても中期防ってスパンが所詮5年程度だしな
もちろん絶対時間としては短くないけど、艦艇の建造や配備という意味では長くも無い
その代わりに具体性が高い実計画により近いものだけど、保有艦艇の総排水量にそこまで影響でる変化が出せるか？
あったとしても、なんかの要因で中期防で整備しきれなかったから1隻分の排水量が計画目標未達とか、そういうレベルじゃないの
2019/04/15(月) 22:48:41.47ID:CpkZhrdG
>>39
いちいち他人を煽るような書き方をするな、って事だよ
端から見てると相当に喧嘩腰だよ、そっちのレス
2019/04/15(月) 22:50:08.67ID:nu0lXT12
トリマランで安く作れるの？　哨戒艦は価格に厳しくなるのは当然
安さ一番はモノハルでしょうに
45名無し三等兵
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2019/04/15(月) 22:50:28.40ID:npZh1XSl
変わらないこともないけど決まったばかりだからね
大規模変更なら中期防そのものを改定するし
中期防に記載するにはそれなりの根拠があって記載してるから少なくとも今の段階で変更想定するのは不毛かと
逆算で哨戒艦は約1200tというのはかなり角度の高いし推戴だと思う
46名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 22:53:53.56ID:npZh1XSl
予算逆算で200億の推定がある
取り敢えず根拠のない安価とと言う推定より遥かに信頼性がある。まして、度々強弁する人がいる100億は根拠がないので論外
2019/04/15(月) 23:02:41.34ID:ZA50alr4
安さをとってモノハルにした場合、1000トン級と言っても
ズングリした艦形にするのか、スレンダーな艦形にするのか、要求速度によって決まるのかな？
25ノットくらいでいいのならズングリの方が居住性がよさげだが、どうなのか？
減揺タンク、フィンスタビライザなんてのも要るかもしれないな。
48名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 23:06:41.66ID:tASvm53s
予算が200億もあり、
12隻も連続建造できるのなら量産効果も期待できるでしょうし、
1000t台に無理に抑えなくても
もっと立派な物ができるのでは？と素朴に感じるんだるんだけど
考え方がおかしいのかなー
49名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 23:08:17.92ID:npZh1XSl
はっきり言ってトリマラン押しの人はマウントしないように気を使ってるのよな
状況証拠的には
中期防逆算で排水量がATLAコンセプトと同じ
予算逆算でも建造不可能とは言えない
ATLA以外にはペーパープランすら存在しないのに早期建造が期待されてる
状況的にはトリマランが真っ黒

それなのに巡視船だの100億だの言って挙げ句にやたら攻撃的だからもうどうしょうもない
自分の妄想以外認められないならこんなところに来なければいいのに
50名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 23:09:33.57ID:QSnXBttF
共産党海軍艦隊に貼り付いてストーカーするための船なのに25ノットでいいわけねーだろマヌケ
2019/04/15(月) 23:11:38.62ID:B/zjlPZc
>>44
トリマラン造るとなるとオーストラリアの造船会社に頼むことになるから
割高になるだろうね
国内の会社に仕事降るならモノハルしかない
52名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 23:13:16.85ID:npZh1XSl
>>48
理屈は解るよ
ただ、公式に発表したものは簡単には覆しにくい。責任問題になりかねないからね

現実的の問題として、なんらかの理由で1000t級以上にできないのかもしれない。実例としてLCSの排水量には港湾使用の都合が大きく関わっている。同種の問題がある可能性があるのかも
2019/04/15(月) 23:17:23.93ID:ZA50alr4
Max30ノットの船でも、巡航速度はせいぜい20ノットだろ？
それに、露艦なんてのは鈍足の給油艦を随伴してることも多いし。
54名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 23:17:29.33ID:M8rQ4Oqx
>>46
予算の逆算てどっかに出てましたっけ？
55名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 23:22:54.95ID:npZh1XSl
>>54
前スレなんかでもよく言われてる簡単な話しなんだが
予算枠そのものが中期防で1割増。調達費も1割増なら200億以上が期待できる
実際には自衛官定数や施設まで1割増ではないからもっと増える可能性がある
56名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 23:27:42.28ID:npZh1XSl
一応追記しておくが私はトリマランは五分五分としか思ってない
200億が建造として取れてもセンサーガン積みしたら200億は簡単にはなくなるからね
2019/04/15(月) 23:36:19.41ID:0JehL7lN
>>36の口調でわかった

こいつ何時もの何故何故どちてクンだ、まだいるのかウッゼェ
自分の主張ごり押しするだけで、意思疎通ができね
2019/04/15(月) 23:36:54.60ID:0JehL7lN
>>43
煽りどちて君を構った時点で負けだ
奴にはレスをしないのが一番の安全策
2019/04/15(月) 23:40:25.95ID:B/zjlPZc
>>56
どうしてもトリマランが欲しけりゃ
台湾のトリマランコルベットが80億ぐらいだったから
輸入したほうが良いかもな
76mmOTO、SSM×8、CIWS、40ノットと性能も悪くない
日本仕様に改装するにしても200億もかからんだろ
2019/04/15(月) 23:45:57.11ID:B/zjlPZc
>>59
失敬
台湾のやつはカタマランだった
61名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 23:46:52.86ID:CuORsh+4
日本の造船コストって世界的に見て安い部類
国内問題なく同じようなもの作れるさ
2019/04/16(火) 01:41:56.98ID:Eia0NhZk
YouTubeで『船　荒波』で検索して出てくる動画みてると、トリマランじゃ転覆して復原不可能
やろと思うてしまう
63名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 02:16:10.39ID:ZnjCQHCu
前スレからそうだがすごいのいるな
もう100億巡視船だったか？それでいいや
ここはお前のスレだ好きにしろ
64名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 02:18:26.33ID:BIEPLno9
>>31
実際に建造して運用し無いと本当の事は判らんだろ。
トリマランは時間的に経費的に無理だ。
65名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 02:22:08.57ID:ZnjCQHCu
>>64
おお、そうたな
無理無理
知的な貴殿と違って馬鹿にはわからんのですよ
2019/04/16(火) 02:29:10.60ID:ZZVYAvnQ
これじゃ中国と戦争する前にモノハル派とトリマラン派の抗争が始まってしまう
2019/04/16(火) 02:31:21.22ID:MXkm1zdF
事前研究はあるとはいえ今までない船やからね＞抗争
中も相当なぐりあってるんやろなって……（てかどっかの雑誌辺りでボロクソに書いてたとかどっかみた記憶
68名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 02:52:18.74ID:JNyw7U4+
もう収集不能じゃね
100億の人は少しでも自分と違うと叩き始めるからヘイト貯まってるし、荒れてくると余計荒らし呼ぶし、真っ当な議論したい人は逃げていく
2019/04/16(火) 03:18:59.48ID:zvUOWASE
>>46
予算逆算で２００億円だとしてもそれでトリマラン確定とかいってるのは飛躍もいいところ
70名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 03:58:28.85ID:lTGn1OE5
>>69
その人センサー盛りたい人なのでは？
荒らしに言っても無駄か
2019/04/16(火) 04:05:16.91ID:mmVAekOp
ワッチョイ無いから区別が付かないいのはしょうがないね
72名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 04:13:32.35ID:lTGn1OE5
要するに少しでも意見が合わない奴は叩き出すと言うことかよ
終わってるな
2019/04/16(火) 04:38:50.94ID:XpcQBdbc
>>70
いや　お前こそ荒らしそのものだろ
お前みたいなやつを排除するためにも次回はぜひワッチョイ有りで立てるべきだわ
2019/04/16(火) 04:39:14.57ID:H9l01cTh
カッカし過ぎだろ
>>67
まああのコンセプトは色んな部門を横断する物なんでな、実際コンセプト出たとき世艦でのOBの反応は悪かったからなあ
最もあの時（2017）はFFMがまだDEXと呼ばれてた頃だからDEXをこれにされては堪らんというのもあったかもね
75名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 04:48:45.57ID:lTGn1OE5
>>74
あれそのまま採用されてたら二桁の戦力低下は明白だったから
私自身VLSをと言っていた口だし
2019/04/16(火) 05:32:55.09ID:H9l01cTh
>>75
そうね、あれがDEX枠だと流石にな
だからこそ別枠としては十分にありえるのよね
2019/04/16(火) 05:40:32.98ID:LJRRrSi9
ＤＥＸは2000～3000トン、400億円って前提だったからどう考えても能力的には限界があったからなぁ
2019/04/16(火) 05:46:01.13ID:H9l01cTh
>>77
一番最初は300億って話もあったのだなあ……
最終的に500億で3900トンになって良かったわ、要望的にはこれでもサイズも値段もキツキツらしいが
79名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 05:59:54.65ID:wJn5tp3K
DEXがFFMなって良かったけどPGと掃海はバッサリと減少。哨戒艦に色々期待したい状況
2019/04/16(火) 06:04:58.61ID:H9l01cTh
>>79
それな
後数だわな、ミサイル艇枠と掃海艇枠を機能統合化して哨戒艦枠に追加で盛り込めれば良いんだけどねえ
81名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 06:16:11.79ID:wJn5tp3K
将来三同船はその点では完璧。元々日米共同研究だからLCSの知見も反映されてるから欠点を繰り返すとは思えない。散々無理だと叩かれたXF9-1の件みても作れないと言うのは暴論
2019/04/16(火) 06:21:18.39ID:LJRRrSi9
ＳＳＭ運用能力、掃海能力盛り込んで30人程度で運用可能かどうか
長期間の哨戒やろうとしたら2交代、3交代はできなきゃならんが
日帰りならなんとなるかもしれんが
83名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 06:30:35.20ID:wJn5tp3K
哨戒艦に長期任務は求めないと思う。長期任務はFFMで海峡や近海なんかが哨戒艦。住み分けとしてはこれが妥当。海峡にFFMは過大
2019/04/16(火) 07:05:58.88ID:wad7hFLP
>>83
現状掃海艇も哨戒任務で外国艦船お出迎えしてるけど、何処まで出して何時間掛かってるんだろうか？
あと現状だと半島周辺での瀬取り監視だけど、これも進出と哨戒に要する距離と時間が如何ほどか？
高速で進出して哨戒時間を取るP-1みたいな方式の方が、近場短期だと効率が良いかも？
尖閣や海外派遣は、FFMとDDの仕事へと分担した方が良いだろう
2019/04/16(火) 07:08:23.28ID:PT6VwWId
>>82
掃海能力は無人機運用で別チームになるんでないかね
SSMは30人で運用できるだろ、はやぶさ型でも行ってた訳だし
基本的に二交代で長期航海では三交代とかなるんでないかね、インディペンデンス級LMVを参考にすれば
ダメコンとか長期航海でのメンテとかに目を瞑れば機械化自動化で人減らすのはできるからな
86名無し三等兵
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2019/04/16(火) 07:47:41.18ID:Qw1ew4xz
どうしても長期航海が必用なら最悪MCHでクルー入れ換えれば
海自全体の艦艇数考えれば将来三同船は最適解
87名無し三等兵
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2019/04/16(火) 07:53:51.13ID:Zivxs8Uy
>>85
はやぶさ型は２交代制の長期任務ととかやってたんだろうか？
少なくとも食事はレトルトオンリーだろうし居住性はよくはないだろうけど
2019/04/16(火) 08:05:53.30ID:H9l01cTh
>>87
長期と言っても一週間とか十日でないかなあ、それ以上は厳しいかと
>>84
展開速度が速ければその分帰る時間も速いから福利としても良いわな
2019/04/16(火) 08:14:26.91ID:T33Hxzyt
>>84
DDを有事睨んだ訓練に集中させてあげることが目的なのに
哨戒をFFMに分担しすぎたらその分海外派遣できなくなるしわ寄せがDDに行って
DDに海外派遣を分担しすぎたらそれだけ訓練時間が削られるねん
常時10隻の護衛艦が海外で任務中ないしその往路帰路って状況でFFMのローテ考えたら
たとえクルー制でも哨戒の応援に割ける隻数は１、２隻あればいいところと思った方がいい
90名無し三等兵
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2019/04/16(火) 08:21:47.33ID:Qw1ew4xz
>>89
それなら哨戒艦12隻では足らん。今、二桁護衛艦+PGでも足りないのに12隻でやれとか無理難題も甚だしい
2019/04/16(火) 08:29:54.59ID:T33Hxzyt
>>90
二桁護衛隊は哨戒だけでなく海外派遣や戦闘訓練もこなしてる定期

アデン湾の海賊対処、第33次隊にあさぎりを派遣 3月16日出港
https://flyteam.jp/news/article/106922
92名無し三等兵
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2019/04/16(火) 08:31:34.72ID:Qw1ew4xz
あ、これアレのひとか失敗した
2019/04/16(火) 08:36:57.19ID:T33Hxzyt
二桁護衛隊：哨戒も海外派遣も戦闘訓練もやります
一桁護衛隊：哨戒も海外派遣も戦闘訓練もやります

で船のやりくりがキツくて練度も下がりがちな現状を

哨戒艦：哨戒だけやります
二桁護衛隊：海外派遣と戦闘訓練と哨戒の手伝いをします
一桁護衛隊：戦闘訓練だけやります

に変えようというのが哨戒艦
哨戒専用の12隻なら海外派遣も護衛艦としての訓練もやって
その合間に哨戒にまで出る護衛艦30隻分ぐらいの価値はある

哨戒艦が哨戒以外に地方隊の掃海業務や特殊部隊の運送も
やらされるかは知らんけど特殊部隊については上陸戦でなくても
臨検とかで必要になることはあるから搭載能力つくんじゃないかな
2019/04/16(火) 08:41:07.54ID:T33Hxzyt
>>87
はやぶさ型に仮眠取れるようなベッドってあったっけ？
2019/04/16(火) 08:41:53.60ID:T33Hxzyt
ああ、あるのか
自己解決失礼
96名無し三等兵
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2019/04/16(火) 08:42:05.56ID:Qw1ew4xz
掃海艦艇とか支援船が駆り出されてる理不尽解消が最優先なんだよな。まずそこに哨戒艦がが入る。自衛官なんかどうでもいいとか考えてる人はそういうところ無視するからてに終えない
2019/04/16(火) 08:56:05.58ID:iOb8vFlp
>>93
まともに訓練できない哨戒艦が掃海やるのは危険じゃね
前段は完全同意
合駒の歩でいいところに金銀貼ったら意味がない
2019/04/16(火) 09:07:34.04ID:d9dzH5PK
掃海艇が減る以上にＦＦＭが増えるんだから、掃海要員を哨戒艦に乗せるほど
人がいるのかね？
2019/04/16(火) 09:17:51.38ID:axrb7wpc
対機雷戦ユニットは遠隔操作が基本だから
ユニット詰める空間があれば離れていれば
問題ないかと
2019/04/16(火) 09:18:21.33ID:T33Hxzyt
現二桁＋掃海艇減隻数＝FFM総隻数でFFMの省力化効果がすごいんで
そこは何とかなる計算
そも掃海能力がつくからって全隻常時掃海要員を配置するわけじゃないし
2019/04/16(火) 09:59:05.40ID:axrb7wpc
1隻新たに建造する予定の掃海艦は、FFMの対機雷戦ユニットに換装するのだろうか
性能的にかぶっている上に明らかにFFMの方が上だし
2019/04/16(火) 10:03:13.45ID:PT6VwWId
>>101
掃海艦は広範囲に安価な浮游機雷をばらまかれた時とかで必要なんで……
経路を開いたりの掃討だろうからなFFMの掃海での役割は
2019/04/16(火) 10:06:49.28ID:aYAeeIbg
なんだかんだで世界の機雷は磁気反応型が主力だから
FRP船は重要
104名無し三等兵
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2019/04/16(火) 10:09:54.01ID:almFt/jE
>>41
若干の増減はあるよ
FFMだって出来てみたら3950tかもしれないし
2019/04/16(火) 10:29:33.27ID:axrb7wpc
>>102
浮遊機雷は逆に拡散するので経過と共に脅威は大幅に減るかと
それに水上に出ているのでレーダーと銃撃による掃海で対処可能かと

>>103
その辺も含めた掃討への移行だったはず
航空掃海もあるけどMCH-101は磁気掃海できないんだよね
106名無し三等兵
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2019/04/16(火) 10:46:43.82ID:JtvE4goJ
>>102
沿岸や港湾だとFFMで掃海は無理たしな
2019/04/16(火) 11:04:33.24ID:axrb7wpc
陸揚げした対機雷戦キットで陸上からできないかなと思っている
108名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 11:25:26.82ID:JtvE4goJ
陸に必ずしもスペース有るとは限らないかと
それに元々船舶用の装備を陸にあげたら発電機か送電線が必要になるのではない？船なら居住スペースも有るけど陸なら別途用意だし。陸で船の自己簡潔性を再現するのはかなり難しい
これ以上掃海艦艇減らすのはリスキー過ぎる。今の12隻でさえやり過ぎ
109名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 11:38:20.47ID:JtvE4goJ
>>108
追記
FFMの任務や数を策定した時の掃海は18だった
逆に言えばFFMの掃海能力では18隻の掃海艦艇が必要だったのに12(母艦別計上でも14)しかない。その差分掃海が不足してる。万が一哨戒艦が全く掃海出来なかったらかなり深刻だぜ
2019/04/16(火) 12:38:08.20ID:d9dzH5PK
>>106
ＦＦＭは無人機雷掃討機の母艦だから、沿岸や港湾部でも無人機が動けば問題ない
のでは？
2019/04/16(火) 12:39:47.97ID:axrb7wpc
>>108
電源車なら民生品で十分でしょう
112名無し三等兵
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2019/04/16(火) 12:52:13.18ID:Zivxs8Uy
>>110
母艦→（無線）→無人水上艇→（水中通信）→無人潜水艇

って経路の通信技術を開発してたりするし、今後は母艦から有線引かなくても自由に水中の処分艇を動かせるようになる可能性はあるわな
それでどこまでいけるのかとかはこれからの話だろうけど
113名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 13:10:11.36ID:JtvE4goJ
>>111
電源以外もあるだろ。揚陸するより沿岸のの完結ユニット使う方が楽だろ
2019/04/16(火) 13:32:21.37ID:k3kmHSv/
>>70
センサプラットフォームとして(notATLA)トリマランを押す発言はしばしばしてるが
確定とかそーゆー決め付けも予算の話もした覚えはないで
115名無し三等兵
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2019/04/16(火) 14:23:36.56ID:almFt/jE
>>114 その通りです
そもそも第一節の序盤に出て来た話で第五節に至るまで浮いては沈む話題だったのです
スレ主の小生としては地味スレ進行予測で立てたのですが
三胴艦の話題提供者のおかげ?かどうか、これを機にあっという間に第5節になりました
第3節まではスレ立てしましたが第4節からは一人歩きでお願い進行という事にしました
ワクドキ感のある存在としてこのスレには必要な役どころと思います　
2019/04/16(火) 14:53:33.05ID:axrb7wpc
>>113
管制システムはコンテナで完結しているから
後はUUVやUSV等は架台か荷台に乗せれば良いし
無論艦載を否定しないけど陸上輸送で運用可能も
効率的な運用にはプラスかと
2019/04/16(火) 15:05:36.67ID:Dj7cmxSU
まぁそのうち港湾警備ぐらいはUSV/UUVでやることも考えてるんだろうし
ダイバー対策は対機雷装備とほぼ似たようなもんだし
118名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 15:34:04.19ID:JtvE4goJ
>>116
陸から海岸へのアプローチは100％ではないけど海から海岸へのアプローチは100％。この差はおおきい。母艦からの管制距離伸ばす方が手っ取り早い。今開発してるわけだし。その上でと言うなら分からんこともない
2019/04/16(火) 15:46:43.54ID:H9l01cTh
>>114
センサーノードだとすればOPY-2載せてパッシブソナーを本体に付けてアクティブを無人潜水艇に付けるとか？
それだと装備庁案でもヘリ格納庫無くせば問題ないと思うが……？
120名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 16:29:40.73ID:almFt/jE
哨戒艦で対潜はやらないのよ
2019/04/16(火) 17:25:38.10ID:+uj4HgmT
対潜捜索はやるかどうかは問題
TASSならひっぱれるし
2019/04/16(火) 17:44:46.71ID:Dj7cmxSU
どっちかっつーと対機雷ソナーでミゼットサブとかフロッグマンとか探知するとかそういう話だろう
2019/04/16(火) 18:40:21.08ID:axrb7wpc
https://www.youtube.com/watch?v=KF_46xNw5V0

レイセリオンが提唱する無人対機雷戦システム
浅深度限定の曳航ソナーにあれこれ欲張り過ぎのEMD
これ絶対またもや失敗するでしょう
124名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 18:45:27.01ID:JtvE4goJ
LDUUV放り込む方法もある
125名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 19:07:56.01ID:blpOsuvH
・レーダー照射事件
・韓国の赤化とどさくさ紛れ

相当、考慮しないと、
また負け犬に(・∀・)
126名無し三等兵
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2019/04/16(火) 20:30:31.98ID:almFt/jE
>>121 何処に収納するの?
誰が操作するの? 10名当直で
2019/04/16(火) 20:35:40.67ID:H9l01cTh
>>126
>>114を元にしてる話なのでな
24人で二交代で残り六人あるからソナー要員も確保できるんでね？
収納はどういう船になるかだが装備庁案なら収納場所は余る位あるから問題ないんでね
128名無し三等兵
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2019/04/16(火) 20:52:49.72ID:almFt/jE
船務、航海、砲雷、機関
10人でも大変だよ
2019/04/16(火) 20:56:28.65ID:H9l01cTh
>>128
先ず10名ってことは三交代だなそれ
二交代になるんでないの長期航海ではないだろし
省力化された新型艦ということで度々取り上げるインディペンデンス級MLVでは23人の二交代でその四つを賄い専属コックまで確保してるのだなあ
2019/04/16(火) 21:08:38.10ID:BERQgAHK
>>128
超テキトーに10人を配置してみる…うん、ちょっとムリかもｗ

１．指揮
２．操舵
３．信号
４．通信
５．電測
６．見張左
７．見張右
８．操縦
９．機関
１０．給養
131名無し三等兵
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2019/04/16(火) 21:26:26.98ID:almFt/jE
>>129
二交代の当直割を教えてください
2019/04/16(火) 21:28:09.70ID:Dj7cmxSU
はやぶさって何直なんだろうな
133名無し三等兵
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2019/04/16(火) 21:45:33.06ID:almFt/jE
はやぶさは参考にならないよ
通常の艦艇が前提です
生身の人間が生活し、任務を完全に全うするには必要な食事、必要な睡眠が必要ですね
また、曹士はマーク(特技)によって配置されるので砲雷が機関を兼務はないのよ
士官は転勤で各配置を経験させられますので航海直は各士官が交代で配置につきます。
DDGあたごの漁船衝突事故の際は、船務長→砲雷長への航海直交代直後に
発生したため、前当直の船務長まで立件されたのは記憶にあると思います。
因みに両名は無罪確定でした。
2019/04/16(火) 21:53:04.66ID:Dj7cmxSU
はやぶさにも科員ベッドや士官寝室があるんで普通に睡眠取りながら交代で勤務してんじゃないのん
135名無し三等兵
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2019/04/16(火) 22:03:45.12ID:almFt/jE
航海中全員シートベルト着用という特殊艇
食事はレトルトで低速航海中や停泊時
日帰りか一泊二日が限界だが帰港すると全員ヘロヘロだそうだ

用兵思想としては一撃離脱の襲撃艇という考え方なので長時間航海は想定せずかな
2019/04/16(火) 22:06:01.44ID:/QpChH9j
まあSSMあってソナーあってヘリも乗らないこともない
ヴィスビュー級で４３人だから哨戒艇が基本３０名＋任務に寄りけりで＋１０名も足せば
対潜かミサイルコルベットのどっちかならこなせるとは思うよ
2019/04/16(火) 22:10:05.49ID:/QpChH9j
後、９０年代だから参考にはし辛いけど基準２０００ｔのあぶくま型って２５０億で出来るんだよね
それで１０００～１５００ｔ、２５～３０ｋｔで妥協して対潜かSSMかどっちか我慢する感じなら
２００～３００億って思いのほか豪勢なもん作れるな
2019/04/16(火) 22:13:49.50ID:BERQgAHK
>>134
ミサイル艇のベッドにベルトや固定具が付いているわけじゃないんだな
だから行動中に横になると結構大変なことになりそうｗ
2019/04/16(火) 22:39:15.70ID:SAHNey5S
旧軍はハンモック、みの虫状態で寝てたんだってな。揺れには強いかも。ww
重巡鳥海に乗ってた親父から聞いた。
140名無し三等兵
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2019/04/16(火) 22:51:45.49ID:V5ZeLv7L
>>137
そうやでー
アブサロンはあれで230億程度やでー
ようは、やる気と工夫よ
2019/04/16(火) 23:21:52.13ID:979H7FAn
>>135
だそうだ、ってお前さん、実際に乗ったり乗員の話を聞いたりしたことはないんだな？
よくそれで物が言えるな･･･
従来の考え方では見誤るんじゃないか？まあどうするかは海自しだいだけど
2019/04/17(水) 00:42:55.93ID:nCmCYXlH
>>141
「だそうだ」と書いてるんだから直接聞いた可能性はあるじゃん
直接聞いてないと決め付ける根拠を述べよ

あとその「直接の当事者か一次伝聞でしか語ってはならない」理屈だと
(自分が気に食わない話にそれ持ち出す人はよくいるけど)ほとんどの人は
ほとんどの話に何も言えなくなって議論なんて成立しなくなるでw
2019/04/17(水) 00:47:17.92ID:nCmCYXlH
一見もっともらしい言い草に聞こえるけど実は卑怯者の詭弁って奴の典型例だから
これ言い出す奴は基本相手にしたらアカン奴やで >当事者や関係者でもないのに語るな
144名無し三等兵
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2019/04/17(水) 00:55:33.67ID:gLLcIPQr
>>135
哨戒艦ははやぶさ型しゃねえぞ。1000tの船だシートベルトなんか要らん
はやぶさ型がヘロヘロになるのは小型船体で半滑走だから1000では改善されるだろ。考えればわかるだろ
10名当直？何かってに決めてんだ？
人として真っ当なコミュニケーションぐらいできるようになれよ
2019/04/17(水) 00:58:13.10ID:OTRPBhFz
>>143
ある程度確実に判ってる範囲で語るならともかく、「当事者でも一次伝聞でもない」のに好き勝手言うと
話が収集付かなくなるんだよね
不確かな話の上に不確かな願望乗せると滅茶苦茶になるわけよ
だから、願望を願望として語るだけならともかく、議論という形にするならある程度確かさが確保されて
いる範囲内にとどめたほうがいいんだよ

そういう部分の共通認識ができてる話じゃないだろ？
それに、直接聞いてるなら…まあその辺は人によるか
2019/04/17(水) 01:01:00.61ID:OTRPBhFz
>>144
まあまあ、あちらもそれを多分理解したうえで、疲労の極端な比較例として出しているだけだろうさ
そのあたりは言わずとも汲み取ってやろうぜ、下手するとあちらも混同しているかもしれんが

俺が直で聞いたときは、ヘロヘロどころじゃない物騒な話があったが、その上で考えたら排水量激増は納得がいく
147名無し三等兵
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2019/04/17(水) 01:02:13.12ID:gLLcIPQr
>>143
曲解でマウントする方が卑怯ものだろ
>>135ははやぶさ型の話を何故か哨戒艦でも同じだといってるんだぞ
反論されるのは当然だ
148名無し三等兵
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2019/04/17(水) 01:06:39.79ID:dISzHXxu
関係者の話が絶対なら当事者のATLAトリマランが確定だな
2019/04/17(水) 01:11:00.06ID:OTRPBhFz
>>147
まあまあ、意見が違うだけの人間に卑怯とまで言っちゃいけねえ、たとえあちらが言っていてもな

それに、>>135の話は>>134ではやぶさの話を振られたから返しているだけだ、>>133でキッチリと
「はやぶさは参考にならないよ　通常の艦艇が前提です」
と明言されてる、それを勝手に無かったことにするのもおかしな事になる

今俺らにできるのは、詳細確定を待つことだけさ
多少早く知ったところで、周知されていなければ意味もないし
150名無し三等兵
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2019/04/17(水) 01:21:11.00ID:dISzHXxu
>>149
たしなめた方が叩かれるのか？
151名無し三等兵
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2019/04/17(水) 01:21:11.42ID:dISzHXxu
>>149
たしなめた方が叩かれるのか？
2019/04/17(水) 01:22:52.91ID:OTRPBhFz
>>151
たしなめているのは俺だし、誰も叩かれてはいないが
何を言っている、二重投降になっているし少し落ち着け
2019/04/17(水) 01:25:29.61ID:nCmCYXlH
いや何度でも言うぞ。荒らし扱いするならすればよい
「当事者関係者でもないのに語るな」は卑怯者の詭弁

何の話をしてるか、自分と同じサイドかどうか、は関係ない
それとは別の次元で上の理屈持ち出す奴を放置しちゃならんのだ
これがまかり通ってしまえば掲示板上の議論なんて成立しなくなる
2019/04/17(水) 01:27:59.34ID:OTRPBhFz
>>153
当事者関係者でもないのに、自分の願望や適当な話をさも本当のように語れば、結局嘘妄想議論にしかならん
それこそ放置してはいけないよ、そもそもそんなものは議論と到底呼べた代物じゃない
妄想コンテストになってしまえば、まっとうな議論をしたい人間が遠ざかってしまうんだ

まずは確定した話を、そしてそれと同様の扱いをするならば･･･わかるだろ？
妄想に走るのを止める人間を、卑怯者というのはまったく違う話だよ
2019/04/17(水) 01:30:45.20ID:nCmCYXlH
>>154
それは「ソースを求める」「伝聞は伝聞と、自論は自論と明記する」ということであって
それを否定してるわけじゃない。ていうかそれは当然のことじゃろ

「当事者関係者以外語るな」とは全く別の話
2019/04/17(水) 01:34:43.71ID:OTRPBhFz
>>155
伝聞の明記はしているとしても、それをまるでソースのように言うから問題になってる
その当然の事が難しいから、不確定の話については「当事者関係者以外はやめとけ」としか言えないんだよ

自分の意見だけにとどめる話じゃないだろ？それをわかった上で言っていると思ったが、違うのか
2019/04/17(水) 01:36:40.49ID:nCmCYXlH
まあ、あれだ。どこかで誰かに言われたか、自分でなんとなくそう思って
言っただけの、意識的に悪用してるわけではない人もいるだろうから
これ言う人間が全て卑怯者ってのは確かに言い過ぎであるのは認める

でもコレぐらい攻撃的な言い方で摘んでいくべき悪しきミームやと思うで
2019/04/17(水) 01:39:36.62ID:OTRPBhFz
所詮自由な掲示板なんだし、こっちも制限としてはちょっと強めだなとは思ってる
でもさあ、推測合戦や妄想合戦だけで、堂々巡りしながら平行線の言い合いが延々続いたりするとなあ･･･
正直たまったもんじゃないな、と思うわけよ
境界が結構あいまいなところにあるのは、うんわかってるんだ
2019/04/17(水) 01:43:48.77ID:nCmCYXlH
>>158
だからそれは「推測合戦」「妄想合戦」をとがめればいい話であってだな……
やめようか。どうも平行線になりそうだ


まあ、またかの言い分を目にすれば性懲りもなく同じこと言うけどな
160名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 01:46:37.94ID:gbY3iBWj
状況次第なんだよ。少なくても今のここは攻撃的なミームはろくなことにならない
はやぶさ型ヘロヘロは定員より船体原因なのに人員の下りで出てきたら反応悪くなるのは、さもありなん
2019/04/17(水) 01:47:09.35ID:OTRPBhFz
>>159
それをとがめるときにね…
確かにすでにこちらも平行線になってる、こういうところが掲示板って怖いよな･･･

早く詳細が明らかになってくれればいいんだが、見切り発車じゃ設計検討すらこれからだったりしそうでまだまだ待つなあ
162名無し三等兵
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2019/04/17(水) 01:56:11.09ID:gbY3iBWj
DEX初期からFFM決定ほど長くはかからんでしよ
早ければ今年概算要求なんだし
2019/04/17(水) 05:46:15.87ID:0mljseTR
アメの沿海戦闘艦の顛末みたいにならなきゃそれでいい
2019/04/17(水) 06:25:37.23ID:nAdSjObO
前の報道であった
「哨戒艦の完成には５年程度かかると見込まれ」
「２０年度から年２～３隻ずつ建造に着手」をどう解釈するか次第なところはあるんだが
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20190311-OYT1T50210/

起工から竣工まで精々１～２年だろうから、設計期間に１～２年とってると解釈できない事も無い
まさかＤＤＧ並に建造工事に４年必要、とかはないだろうし

まぁ解釈次第なところはあるんだがこの記事
2019/04/17(水) 06:28:50.24ID:bSaPB56B
>>164
中期防に４隻と書かれてある。
FFMとまざっとるんやろ。
166名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 09:46:39.63ID:TJydcG0Q
予算獲得年度からどんな船でも5年以内に受領するという決まりが有るようです
5年線表に従って・・・なんて表現があります
FFMは過去の経緯と少々違ってコンペ的な進行でかなりな部分の設計を終えていましたので
4年で出来るのかもしれませんね
起工から進水まで1.5～2年で、進水から竣工までが1.5年位ではないでしょうか
167名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 10:29:36.94ID:WJZw6Arm
>>165
単年度2～3隻同時調達で、中期防中に合計4隻
って意味に読み取れなくもないのよねコレ
2019/04/17(水) 10:33:28.24ID:5ds0OJaX
新型ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
https://i.imgur.com/2V7GgxK.jpg
https://i.imgur.com/8CupQxR.jpg
2019/04/17(水) 10:37:01.68ID:5ds0OJaX
https://i.imgur.com/8s0iK3C.jpg
https://i.imgur.com/dWeAQEI.jpg
170名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 11:10:39.56ID:ruWEYUvC
>>167
前にその記事自体の不自然さを指摘した人いたけど今年概算要求だと強弁されてたな
2019/04/17(水) 12:14:56.89ID:LCa0hcMw
>>169
二枚目、海自の護衛艦よりスッキリしてるな
2019/04/17(水) 12:24:53.93ID:QamN1vYR
>>164
早々に初期バッチ発注してその後次期防まで少し間が開く感じなのでは？
2019/04/17(水) 12:29:49.58ID:QamN1vYR
ブーヤンM型コルベットってFRP製とはいえ満載1000t未満で速射砲100mm、30mmCIWS2基、
近SAMも2基でさらに巡航ミサイルVLS8セルなんて重武装だけど何人で動かしてんだろこれ
2019/04/17(水) 12:31:55.87ID:QamN1vYR
失礼、英語wikipediaに書いてあったわ
50人か…
175名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 13:09:06.26ID:TJydcG0Q
推測 　　　当初推測
中期防(５年) 哨戒艦　　　哨戒艦
2019年度 0 0
2020年度 0 1
2021年度　　　　1or 2 1
2022年度 1or 2 1
2023年度 1or 2 1
合計　　　　　　　4隻 　　　　　4隻 　　
こんな感じ?　　　　　　　　　　
2019/04/17(水) 13:45:34.86ID:GEXi6wbi
>>137>>140
なお乗員

排水量と金の制約より人数による制約が一番でかい気がする
177名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 14:01:09.63ID:M/XaGZLH
LMVはやれてるな
2019/04/17(水) 14:10:38.86ID:QamN1vYR
米インディペンデンスの基幹要員40名はともかくフリーダム級が
少ない時は15人で動かすというのがヤバイ
2019/04/17(水) 14:12:07.74ID:/KuOJ6ba
>>176
労働人口減で自衛隊も定員削減を余儀なくされるのかね
2019/04/17(水) 14:15:06.44ID:QamN1vYR
労働人口の減り幅は直近20年が一番やばくて今後は緩やかになっていくので
どっちかっつーとその一番ヤバイ時期に省力化されたDEの建造を止めて
二桁に人手を食う旧式DDを充当してた海自の負担がヤバかったという話でもある
2019/04/17(水) 14:17:41.38ID:QamN1vYR
あと人口動態という「予測のしやすい」問題で定員を減らすなら
今の段階で実員を増やして充足率高めてるのは矛盾するので
おそらく自衛隊定員は現状維持を基本して
民間部門のロボット化と定年延長で補うつもりなんじゃなかろうか


「波平さん」理論で高齢化問題は雲散霧消ー日銀調統局長が描く対処法
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-04-08/PPMFJE6K50XS01
＞老年学者の調査では、17年の70－74歳の平均的な歩く速度は10年前の５歳若い年齢層と一緒で、16年の75－79歳の平均的な歯の数は11年前の10歳若い年齢層と同じ。
＞運動や食生活の改善など健康的な生活に対する意識の高まりや医療の進歩により、日本の高齢者は若返っている。
＞生産年齢人口（15歳から64歳）100人で何人の高齢者（65歳以上）を支えているかを示す老年人口指数は、55年の10％から2015年に45％に上昇したが、1970年の65歳を基準とした生物学年齢でみるとほぼ横ばいで推移している。
＞生物学的にみれば、生産年齢人口と高齢者の定義は「実年齢より生物学年齢を用いる方が理にかなっている」と関根局長は語る。
＞その上で、年金支給開始や退職の年齢など、実年齢にひも付けているさまざまな制度は「現実に起きている変化に適応していない可能性もある」と指摘。
＞退職年齢が実年齢ではなく、生物学年齢に応じて設定されれば「社会保障制度の持続可能性の問題は雲散霧消する」と語る。
＞理論的には、平均寿命の上昇に対する最適な解は「人生における働く期間をそれに応じて増やすことに他ならない」と言う。
2019/04/17(水) 14:34:10.34ID:ad35k24q
冷戦終結後は今のドイツみたいになってもおかしくはなかったのに
維持して来ただけでも凄いよ
183名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 15:03:19.73ID:6QrpzNd2
>>177
せやかてアレ、76mm、RWSに短SAM用VLSだけで、
このスレで良く出るSSMやソナー短魚雷、ヘリ格納庫や対機雷戦装備なんかは持っておらんしな
2019/04/17(水) 15:08:53.59ID:QamN1vYR
対機雷戦装備はFFMと同じく必要な場合に運用要員ごと乗り込む形だろうJK
185名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 16:17:49.31ID:TJydcG0Q
ないない
哨戒艦と掃海艦は全く違いますよ
妄想も期待過ぎると落胆も大きいよ
186名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 16:52:53.99ID:6QrpzNd2
明確に公式情報で否定されてるわけじゃないので頭ごなしに否定はしないが…
対機雷戦アセット運用時には30人程度にプラスして２交代分10人くらい人員追加必要になりそう

まぁ多目的スペースをとりあえず設けるくらいなら難しくはないかもしれん
搭載品は後日開発にしておいて
2019/04/17(水) 17:18:27.14ID:l38lT5fV
哨戒艦は次期大綱で護衛艦や掃海艦艇とは区別され各種戦装備からは明確に外されているけど
それを前提にするとスレで話すネタがなくなっちゃうからな
そも妄想と決めつけは軍板の常だし、それが原因で後で落胆しようがソイツの自業自得かとｗ
2019/04/17(水) 17:22:00.20ID:aoST0R60
>>186
海自の掃海艇・掃海艦の定員は50名前後だけど、掃海要員は内何名なのだろうか？
掃海・機雷掃討用のUSV・UUVのシステムが、どれだけ省力化されるかにもよるけど
2019/04/17(水) 17:23:28.89ID:00w6k8jW
ミッションパッケージ方式言い出すと本体ひうち型にされても文句言えんぞw
190名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 17:25:52.58ID:TJydcG0Q
30FFMという新艦種に掃海担当が乗ることになる訳だがね
哨戒艦にも掃海機能というなら何らかの発表があるでしょう
何せ1000t級30名と言う事は目的絞り込んだ船と推測しますが
2019/04/17(水) 17:31:31.43ID:6QrpzNd2
俺も哨戒艦への掃海能力付与には懐疑的立場だが、いかんせんそれを示す明確な公式情報を持ってるわけではないからなぁ
「個人的には」ない「んじゃないかと思う」くらいしか言えん
2019/04/17(水) 17:49:03.57ID:/KuOJ6ba
平時は掃海隊群の編制下でFFMと連携して情報収集・警戒監視・偵察活動の一助を担えて、
有事は輸送群に編入されてLSVとLCUの海上護衛に充当できるコルベットだったら嬉しいかな
2019/04/17(水) 18:06:31.04ID:aoST0R60
>>192
>有事は輸送群に編入されてLSVとLCUの海上護衛
そのへんはFFMやDD当たりの仕事だと思うが
ガチの経空脅威や水中脅威に対抗する能力を、1000トン級30人に盛り込めるとは思えない。ガチ脅威へ最低限対処する能力を盛り込んだらFFMになったと予想
個人的には、有事に特殊部隊の足となる能力を盛り込まれるかと思う。逆上陸前の先遣偵察任務に当てられるかと
2019/04/17(水) 18:10:52.26ID:6QrpzNd2
レキウ級って例もあるし「1000トン級」に納めるのはギリ可能だろう、140人必要だが
ハミナ級って例もあるし、「30人程度」に納めるのも可能だろう、長期活動は無理だろうが

…全部両立させて長期活動能力持たせるのって難しいなぁ…
195名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 18:16:34.36ID:UVSHLKx+
長期任務はやらんのでは？
それこそどこにも記載がない話しだと思う
2019/04/17(水) 18:19:35.76ID:QamN1vYR
>>189
あーそれはない
理由として現状はやぶさ型がSBU運搬する小型高速艇の役割を担ってるんだけど
同級退役後は同じ役回りのできる艦艇がなくなるんだわ
はやぶさ型の後継は計画されておらず似たようなことができそうな艦は哨戒艦以外
存在しない
となるとある程度の高速性・ステルス性は確保されるだろうと想像がつくわけで
2019/04/17(水) 18:22:50.88ID:QamN1vYR
>>192
有事は港湾警備で対ミゼットサブ・フロッグマン警戒
ないし上陸戦でSBU浸透揚陸じゃね
まぁこの手の艦艇の常として大規模な戦争が長引くと
多用途化・量産化されて海上護送に使われるというのは
あるけど最近の戦争はそんな長期化も戦線拡大も
しないだろう
2019/04/17(水) 18:26:38.63ID:NBlIgUb5
>>169
海警の船は古臭いパラボラの一面回転式だが対空レーダー積んでるな
FCS-2に似た火気管制装置は砲の制御用か
199名無し三等兵
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2019/04/17(水) 18:29:31.68ID:TJydcG0Q
汎用艦と専用艦があるが
汎用艦はいろいろ出来る可能性はあるが乗員数が多く艦も大きくなる
専用艦は目的を絞れる分、小型少人数艦になり訓練も行き届きやすい
汎用艦・・・DDクラスが代表(DDHは何艦か不明)
　　　　　　　FFMもココで更なる汎用性を持たせるが3900tで中途半端感もある
　　　　　　　結局大型化したりして?
専用艦・・・掃海艦(艇)、訓練支援艦、補給艦、輸送艦、敷設艦、音響測定艦等々
哨戒艦もココに入る予定　何しろ1000t30名という小所帯
　　　　　　　海自で艦という種別で30名は過去最少人数かも(ひうちで40名)
2019/04/17(水) 18:30:18.56ID:/KuOJ6ba
>>193
>そのへんはFFMやDD当たりの仕事だと思うが
そっちは日本版LHDの多機能艦艇やおおすみ型LSTの護衛担当じゃないかと思ってたのよ
2019/04/17(水) 18:30:51.36ID:KPzfG3Es
>>196
まあSBU運搬船ですとか言い出すと面倒というか一般的なイメージ悪いからな困ったことに
SBU用としてはやはり装備庁案が優秀なんだよなあ……ステルス性能と高速性能持って無人機で偵察潜入補助、航空機や火砲による火力支援や撤退支援が可能ときてるからなあ
2019/04/17(水) 18:33:47.44ID:QamN1vYR
>>193
むしろLCUみたいなので想定されてる近距離輸送だと
FFMやP-1のカバーの下に直協する艦としては
はまり役の可能性もあるがなー
ガチ脅威よりも偽装漁船や破壊工作員が怖い状況も
多いだろうし
203名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 18:35:22.73ID:UVSHLKx+
>>199
あなのな
船に機能が有るからその要員が常に乗ってる訳ではない。揚陸艦は常に両用部隊が搭乗してないだろ
勝手に常に乗ってると決めつけるな。変な空気になりかねん
2019/04/17(水) 18:36:21.13ID:QamN1vYR
>>201
はやぶさ型ではほぼ不可能だったヘリでの出撃・収容が可能になるのは特にでかいだろうなぁ
つかそれもあってMCH-101が搭載可能なコンセプトにしたんやろ？的な
205名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 18:40:52.59ID:6QrpzNd2
>>195
まぁそこもハッキリと明示されてるところでは無いな

1000トン級って記載から連想はしてるだけと言われればその通り
2019/04/17(水) 18:59:40.37ID:KPzfG3Es
>>186
多目的スペースは欲しいわな
装備庁案も本当は艦橋後ろとヘリ格納庫の間に10mブロック入れて多目的スペース作れれば将来の用途拡大もできるのよなあ
クダ級哨戒艦みたいにとりあえずスペース付けておく形でいいんで
2019/04/17(水) 19:20:42.91ID:G1wKEGgB
FFMの掃海能力も自前のソナー以外は搭載する無人機に依存してるからな
掃海無人機を艦艇の装備品としてではなく、哨戒ヘリコプターみたいな搭載機扱いにするのなら哨戒艦が掃海してもおかしくはない
掃海する場合にのみ人と無人機が載ってくるスタイル
2019/04/17(水) 19:24:18.73ID:nAdSjObO
>>206
とりあえずいろんなもんプラグインできるように電源や配線の余裕だけ確保しといた多目的スペースだけ準備しておく
あとはおいおい考えよう

でもまぁいいな
209名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 19:24:25.39ID:TJydcG0Q
>>203
あのな
あれはお客様でね、乗組員ではないのだよ、旦那
210名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 19:33:04.10ID:TJydcG0Q
>>207
無人機だろうが艦には掃海員(特技)が必要なので乗り組むのよ
砲雷屋、船務屋、機関屋、給養屋、航空屋さんは出来ないのよ
各々特技(マーク)を取得して出来る事なんですね
FFMには海自初めての第六分隊（掃海)が出来るんでないのかな?
分隊長は3佐職になるのかな、と想像してるのだが
211名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 19:37:21.12ID:oztr3Kgy
多目的スペースは空間取るだけだから費用もそれほどかからないしな。有れば色々な意味で便利だろうな。ベア級も多目的ではないけど色々後日用のスペース有るんだよな
2019/04/17(水) 19:49:55.88ID:G1wKEGgB
>>210
艦に依存しないシステムならその掃海特技員が掃海無人機ごと移動してもおかしくないでしょう
無人機管制装置とデータ処理装置をコンテナにまとめて無人機と一緒に使う艦に運び込めばいい
なんなら港湾の掃海なら陸上から直接使うこともありうる

ヘリで出来ることなら掃海無人機でもできる
別に艦から掃海具曳航するわけではなく仕事するのは全部無人機の方
艦艇の方からすれば荷物と変わらない
213名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 19:53:10.49ID:TJydcG0Q
どんな目的に使うの?
WAVEのナンパスペース?
焼き肉パーティー
キャンプファイヤー
温泉卓球台
筋肉鍛錬室
2019/04/17(水) 20:07:03.52ID:bSaPB56B
被災地に送る支援物資を収納する。
避難民を収容する。
215名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 20:14:14.21ID:oztr3Kgy
>>213は素晴らしい案だ。平日はトレーニングルールなら体力錬成に有効だし、レクリエーションルームなら隊員の福利厚生に役立つ。災害時は貨物･救助者居住に、情勢が変化すれば武装強化スペースに使える。特に三直などを想定してる案では効果絶大
216名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 20:29:53.82ID:TJydcG0Q
ありがとう
婚活対策としてWAVEナンパ個室化はどうすんの?
男女共同参画が海自の重要課題
217名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 20:39:38.16ID:oztr3Kgy
>>216
私はそれが重要だとは思わない。だが、人それぞれだ。どうしても譲れないと言うなら防衛省･自衛隊に君が積極的に陳情すべきだ。こんなところで油を売っている場合ではない
218名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 20:47:57.86ID:TJydcG0Q
自衛隊員の婚活は重要案件
特に海自においては最重要案件
不人気の海上勤務へ若い健康男子が積極的に乗艦して貰う必要性があるのだよ　エヘン
ところ哨戒艦30名枠にWAVE枠はあるのかな?
2019/04/17(水) 20:49:42.87ID:nAdSjObO
女性区画は最近の護衛艦では最初から設けられてるし、はたかぜ型なんかも女性区画構成のための改造工事するからな
長期任務を前提とするなら設けるんじゃねぇか

18歳人口が20年前の1/2に落ち込んでるし、女性も積極的に乗ってもらわなきゃ人たりんだろし
2019/04/17(水) 20:53:58.63ID:KPzfG3Es
>>219
近海専用とかだと女性のみの船とかになる可能性もまああるわな
>>214
コンテナ搭載可能にしてコンテナ貨物輸送やコンテナ改造居住設備とかあれはその手の任務も便利だろな
221名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 20:59:21.83ID:/x4E+iOT
何か方向が変わって来た
艦長殿 潮流に流されています
変針指示号令をお願いします
222名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 21:07:45.91ID:TJydcG0Q
>>219
かぜ型2隻は練習艦に種別変更されるので大改造するでしょう
後部砲塔撤去して講堂設置(教室)
練習幹部居住区設置合わせて女性区画設置
改造機関は一年くらいかかりそう
但し、婚活対策室は未設置の模様
2019/04/17(水) 21:21:22.61ID:G1wKEGgB
そもそも婚活だの出会いだの艦内で推し進めることじゃないだろ
閉鎖空間でのその手の人間関係は揉める
2019/04/17(水) 21:46:47.31ID:Coo9PZQ0
>>223
そこでクルー制の活用。
男女関係で揉めたら陸に戻してリセットする。
225名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 21:47:57.84ID:TJydcG0Q
ジョークに慣れない人ハケーン
226名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 22:49:13.13ID:AkZuyV8c
哨戒艦のどんなもんか
現状見当がつかないが、余計に想像と期待が膨らむ
主たる任務は平時はまあ、哨戒なのだろうが
有事はなんだろうか？
個人的には輸送力を押したい
脆弱な輸送力の強化していただきたいなー
227名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 23:56:49.68ID:UP+TkmhG
俺は真っ先にレーダピケット艦機能を想定したけどな。
E-2Dや陸上レーダ網を補完する存在として有りうるなーと。
2019/04/18(木) 00:41:26.66ID:6yVinVOX
>>220
女しかいない組織とかそれはそれで陰惨…
2019/04/18(木) 01:18:08.12ID:uHsc68A7
速度とか装備類が分かってくれば推測も利くが現状ろくにデータ見えてこないのがね……＞有事任務
例の三胴船コンセプトモデルの諸元が（2015年の防衛装備庁技術シンポジウムで公開分）

水線長：80メートル、基準排水量：1160トン（満載1400トン）、最高速力：35ノット、武装：76ミリ砲1基、CIWS1基
で、ヘリ1機と無人機を格納可能なあきづき型とほぼ同等のヘリ甲板面積、
更にヘリ格納庫下にテニスコート3面分の無人機格納庫（UUV12機＋2機のSSV、または36機のUUV、またはコンテナ）

だったかな
2019/04/18(木) 02:24:50.19ID:sL437Jyh
どこかにCGや模型は無いものかな？
2019/04/18(木) 02:33:22.24ID:uHsc68A7
トリマランの方なら将来三胴船コンセプトで検索するとあれこれ出てくるでよ＞CGや模型
モノハルの方はコスト高とか心配するこのスレで出てきたから多分探しても出てこなさそうではある
232名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 04:07:37.98ID:3yT94MqH
安くつくりたいんだからトリマランなんか凝ったもんじゃなくて
海保の巡視船の高武装化程度になるんじゃないのｗ
233名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 04:50:33.39ID:toRGV7a4
戦時任務か
哨戒艦だから哨戒は基本になるけど、ATLAトリマラン前提にした場合は指摘されてる特殊部隊の足場は他にやれる船がないからあるだろうな
他にだと艦隊随伴でUUV･USV･UAV母艦になってDD･FFMを戦闘に集中させたりも有りかな

建造時に一定以上のセンサー搭載できていればピケットもいい

あるだろうな何れにしろ戦時の場合は船舶勤務可能で陸にいる人員や戦時に不使用になる艦艇から引き抜いた人員で必要に応じて増員するだろうから多少無茶は出来そう
2019/04/18(木) 06:07:37.53ID:pOY1bkhS
>>226
「そもそも有事に作戦正面に出すのか？」って点から不明だからなぁコレ

有事には作戦正面以外の哨戒をやらす、って可能性も現状公式情報からは否定できないわけだから
そこらへん含めてどうなるかはよ知りたいところではあるが
2019/04/18(木) 07:29:05.40ID:sL437Jyh
現実には、前大戦で海防艦を大量に、それも戦時中に百隻以上も建造した訳で、この種の哨戒艦が有事に無駄になるような事は無いよ。
2019/04/18(木) 08:11:39.61ID:d04uzM00
南西諸島でドンパチやってる時に対馬や津軽海峡の警戒監視に哨戒艦まわして、DDやFFMの稼働全艦南西投入
って使い方もあるからなぁ
もちろん対潜対空対機雷戦能力持たせておいて有事に護衛艦の支援やらせるって考え方もあるし、公式発表からはそこは読み切れないところだけど

無駄にはならんにしてもどう使い回すかはわからん
2019/04/18(木) 10:33:06.54ID:V5W+E0zP
哨戒と名があるわけだしセンサー重視もあり得るかも知れない
20人が30人に増えたくらいじゃ武装もそんなに追加できないだろうから
238名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 11:02:03.66ID:1W3Q5Rj8
哨戒艦なんだから常時見張り→発見→通報→追尾→警告が任務
12隻をどう配置するかはこれから分る事だが推測としては
南西海域、対馬海峡から日本海が主要海面になりそう

30名なんで立ち入り検査まで出来るか否かは不明
おそらく立ち入り検査はDD番長に任せるのでは?
239名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 11:15:48.43ID:d04uzM00
>>238
その手の人員用居住スペースだけ30人程度の枠外として余計に設けておく
必要に応じて臨時に乗船
って手段もなくは無いからそこらへんやりようはありそう
240名無し三等兵
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2019/04/18(木) 11:26:59.12ID:1W3Q5Rj8
護衛艦には空き部屋が結構あるのだね。それの活用なんだが
臨検隊はへり搭乗になりそうなので、最低「あぶくま」の様なへり甲板は必要になるよね
着艦せずロープでスルスル降りてくる方法でね
2019/04/18(木) 11:50:44.02ID:/kQS00aH
安い方と高い方は両方作りそうな気がするね（一方が他方の代替にはならない）
・25ノット／20～30ミリ砲／非ステルス／ヘリ庫なし
・35ノット／3インチ砲／SSM／ステルス／ヘリ庫あり
最初からコンセプト分けておけばフリーダムとインディペンデンスみたいなアホなことにはならないかと
2019/04/18(木) 12:01:46.76ID:87kF4jd8
>>238
はやぶさ型にもというかはやぶさ型ですら臨検用の設備があるのだから哨戒艦が臨検行うんだろ、臨検要員は別に入るんでないの
それこそ装備庁案では臨検隊員用の居住コンテナがヘリ甲板下に置いてあったしな
2019/04/18(木) 12:02:34.55ID:87kF4jd8
>>238
後DDは訓練と西方シフトするから応援呼ぶにしてもFFMになると思うぞ
244名無し三等兵
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2019/04/18(木) 12:10:57.77ID:1W3Q5Rj8
12隻は殆ど変わらないでしょう
格納庫付にすると「ゆき」クラスにどうしてもなっちゃうんだよね
そうしたらフリゲートだよな
2019/04/18(木) 12:19:13.76ID:BwRzE8XM
>>244
CFRP製にすれば基準1200トン単胴でもヘリ格納庫付きはできるだろな
そうでなければ将来三胴船コンセプトみたいに三胴船にして横幅を大きくするとかだな
無論CFRP製の三胴船になればより大きな船になる
2019/04/18(木) 12:27:31.69ID:kDLdLmUx
>>241
今決まっている12隻は安い方みたいなものになるでしょう。
そっちの整備が終わったら高級な方を何隻か作るのもありかもしれないですね。
2019/04/18(木) 12:35:05.76ID:Ex8hNIup
1500tあれば、ヘリ甲板と入れ子式で中小型ヘリのハンガーを確保出来るし（コマンダンテ級）、発着甲板だけで良ければSH-60だっていけるだろ。
なぜフリゲートにまで拡大するんだ？ トリマランもCFRPもお呼びじゃないよ。君たちはなぜ、哨戒艦にデパートを作ろうとするのかね？
2019/04/18(木) 12:41:06.07ID:87kF4jd8
>>247
1500トンは確保できないからでは？
>>3
1500トン確保できるとすればFFMを一隻減らすとかでもならんと無理かと
または中期防の書き直しだな
2019/04/18(木) 12:43:01.34ID:Ex8hNIup
それは、いつ決まったの？
2019/04/18(木) 12:45:57.93ID:87kF4jd8
>>249
中期防に約6.6万トンと明記されてるし予定されている船の数は書かれてるだろ
2019/04/18(木) 12:46:00.32ID:OOt+IfYb
次期中期防の別表総トン数を前提にすれば、おおきくてもせいぜい1300トンといったところか
もっともあの数字は絶対厳守ではないから目安程度にしかならないけど
2019/04/18(木) 12:48:44.33ID:87kF4jd8
>>251
千三百トンは最大限に見た感じだな、約六万六千トンが六万六千九百トンになればそれくらいになるが……
目安といえば目安だが目安も無しに話も難しくてな
253名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 13:25:42.21ID:1W3Q5Rj8
GFRP船体は鶴見で造っているがCFRP船の建造実績はないのだよ
コマンダンテ級は中小型ヘリでSH60系統の大型ヘリはとても無理ですよ
ただ、概算要求まであと一年４ヶ月程度の時間があるので変化するか分らないが、
何の脈絡も無く予算の裏付けもない、突然出て来た哨戒艦に最初から冒険をするとなると疑問だな
254名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 15:13:36.97ID:eu46/2CC
ATLA哨戒コンセプトは数年前からあるから突然出てきた話ではないな
2019/04/18(木) 15:24:10.59ID:VKkUE3sF
トリマラン採用するだけのメリイトあるのか？
どうしてもAW101降ろしたいわけじゃないんだろ？
256名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 15:31:54.52ID:+1zMwe9W
失敗したけど元々哨戒艦挺であるミサイル挺の大量建造プランがあって、尖閣の件以降に掃海艦艇に哨戒をやらせる話がった
実際、掃海どころか補助艦艇にまで哨戒させるようなる
時を同じくして三胴船の日米共同研究反映で哨戒コンセプトが出てくるようになったから、突然でもないし脈絡はある
257名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 15:37:34.50ID:4LFr57Wa
>>250
テンプレにトン数についての情報も欲しいな
どう解釈するかは自由だとしても、少なくとも総建造トン数については明示されてる事実ではあるわけだし
258名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 16:30:36.09ID:1W3Q5Rj8
いやいや突然ですよ
中期防単価表の予定価格欄が＊＊＊なんですよ
前代未聞の珍事だね
259名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 16:54:18.34ID:+1zMwe9W
価格予定に数字無いのは哨戒艦だけではないだろ。珍事でもなんでもない
260名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 18:05:16.14ID:1W3Q5Rj8
単価表＊＊＊の※2
※２：開発中の装備品及び機種選定を実施する装備品等（短距離離陸・垂直着陸機能
を有する戦闘機（ＳＴＯＶＬ機）を含む）については、今後の適正な装備品の取得 に影響を
及ぼすため、公表しない。
と、言い訳されているが哨戒艦について該当する言い訳はないな。
何故か? 何も書ける内容がないと言う事ですよ→ココが珍事だね
2019/04/18(木) 18:13:53.57ID:87kF4jd8
>>260
装甲車の欄もまだ未定なんだがな
2019/04/18(木) 18:22:34.17ID:87kF4jd8
>>257
一応>>1の「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
の中には書いてあるけど分けて書いた方が良いかもな
まあ次スレのテンプレにでもするということで一つ
2019/04/18(木) 18:57:50.11ID:87kF4jd8
>>255
航空機や無人機を運用できる高速ステルス艦、軽輸送も可能な広い格納庫が利点だろな
後横幅を広くできるので小排水量でも中の人が楽になる
2019/04/18(木) 20:11:18.02ID:vL6K5KyA
>>255
どうしても降ろしたいのかもしれんぞ？（SBUを見る
2019/04/18(木) 20:16:37.28ID:BwRzE8XM
>>264
まあそれ以外にも物資輸送やクルー制導入時にはヘリで交代させるとかまで考えられるからな大型ヘリ降ろせれば
2019/04/18(木) 20:19:21.53ID:VKkUE3sF
>>263
それをやるなら哨戒艦jなくて輸送艦かね？

>>263
そーゆー荒事には護衛艦の先生が出てくるだろ。
2019/04/18(木) 20:21:59.57ID:BwRzE8XM
>>266
まあSBU用よね
それに臨検用としても必要な要素でもあるんでな
2019/04/18(木) 20:23:09.11ID:vL6K5KyA
>>266
俺かな？
特殊部隊の浸透にはある程度小型の艦である必要があるんで
FFM先生でもでかすぎるし速度的にも不足
2019/04/18(木) 20:35:55.00ID:VKkUE3sF
１２００ｔで３０ノット。
76mm砲ｘ１にSSMｘ４
AW101が着艦できるスペース。


こーゆーコルベットが１２隻調達できれば夢が広がりまくりだな。






・・・多目的母艦諦めようかｗｗｗ
2019/04/18(木) 20:36:30.54ID:vL6K5KyA
どんだけ安いねん多目的母艦
2019/04/18(木) 20:37:26.61ID:VKkUE3sF
>>270
人間の数が問題なんだよ。
2019/04/18(木) 20:42:09.69ID:vL6K5KyA
どんだけ少人数やねん多目的母艦
273名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 20:48:06.75ID:+1zMwe9W
中期防に入ってない多目的持ち出してもな
筋違いも甚だしい
274名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 20:51:50.78ID:1W3Q5Rj8
>>261
小松が降りた後遺症かな?
275名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 20:54:45.79ID:w4M8o4Um
哨戒艦で特殊部隊使う想定は多目的母艦での両用作戦支援で必要になる任務なんだか？
多目的だけで何でも出来る訳ではないよ
多目的母艦を効率的に使うためにATLAトリマランは有効なのだよ
276名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 20:57:22.62ID:w4M8o4Um
>>269
ATLAはSSMないよ。なんか勘違いしない？
2019/04/18(木) 20:59:10.68ID:vL6K5KyA
仮にもし哨戒艦にはやぶさ型のようなSBU運用能力がつかなかった場合
今米軍と共同訓練でやってるゴムボート使った隠密上陸みたいなのって
何使って実行することになるんだろ

FFMはステルスとはいえさすがにでかすぎるよなぁ…
スウェーデンからアサルトシップでもSBU専用に別途輸入するのか
2019/04/18(木) 21:01:19.39ID:VKkUE3sF
かぜ型２隻５２０人。
ゆき型２隻で４００人。
きり型８隻で１７６０人。
あぶくま型６席で７２０人。
合計３４００人。

まや型２隻で６００人
FFM２２隻で２２００人。
哨戒艦８隻２４０人。
潜水艦増加分３隻で１９５人
３２３５人

差分が１６５人。
人の増加分が今年と同じペースで８０人で１０年で８００人。
１６５＋８００＝９６５
９６５人を２で割って約４８０人。

乗員数から多目的母艦はいずも型にほぼ等しい能力になるわけだ.

続く。
279名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 21:04:25.84ID:w4M8o4Um
>>277
別に用意するしかないだろうな
他に兼用する適当な船ないから専用か･･･贅沢な運用になるな
2019/04/18(木) 21:06:21.87ID:VKkUE3sF
哨戒艦が多機能コルベットになれば乗員が５０人くらいにはなるだろう。
２０ｘ８＝１６０
４８０－１６０／２＝４００

いずも型よりも多数のF-35Bを運用する艦の乗員としては無理のある数字になる。


哨戒艦は３０人で運用できる巡視船モドキになるだろう。
281名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 21:09:15.67ID:w4M8o4Um
大綱でやると言った以上、素人の数字遊びにはなんの意味もない
2019/04/18(木) 21:12:07.83ID:VKkUE3sF
>>275
哨戒艦を両用作戦支援に使うソース希望
283名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 21:13:51.44ID:1W3Q5Rj8
あんまり期待膨らむのはどうかね
30名の哨戒艦なんだが
2019/04/18(木) 21:15:15.37ID:X9+Tgk3W
多目的母艦よりも水陸機動団用のLHDを用意しないと
おおすみ型3隻だと一度に1個連隊戦闘団しか運べない
2019/04/18(木) 21:21:09.50ID:VKkUE3sF
哨戒艦にトリマランが採用されるとしたらSBUの輸送より掃海艦の補助として
無人掃海ユニットの母艦と掃海ヘリに対する支援用でないかな。
286名無し三等兵
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2019/04/18(木) 21:21:52.62ID:AeNz+1sU
>>283
だよなー
巡視船でいいんだよ
287名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 21:31:20.44ID:AeNz+1sU
>>285
ちょ、お前裏切り者か！
>>280で巡視船モドキと言っておきながらトリマラン採用とかふざけんなよ！
巡視船なんだからトリマランなんかあり得ない
288名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 21:32:35.11ID:1W3Q5Rj8
哨戒艦が多用途だったら多用途哨戒艦と発表するんじゃないの
新艦種だから妄想が膨らむのは分るけどね
2019/04/18(木) 21:36:35.15ID:VKkUE3sF
>>287
考えてみろよ。
哨戒にも軽輸送にも使える多機能コルベット１２隻だぞ。
夢がひろがりまくりだじぇえ。
290名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 21:40:04.93ID:1W3Q5Rj8
コルベットは戦闘艦種だろ
哨戒艦と輸送艦の合体なら哨戒輸送艦だろ
哨戒艦は沿岸戦闘艦ではないのよ
2019/04/18(木) 21:50:42.28ID:BwRzE8XM
そもそも人数の方は30人程度となってるので12隻で360人～468人（39人時）なのだなあ
そしてそれらはミサイル艇と掃海艇の減少分である程度捻出できるからの
>>280
後ミサイル艇と掃海艇分入ってないよねそれ
それに多目的母艦はおおすみ後継になるだろうからおおすみ型三隻から回せるだろ
292名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 21:53:38.06ID:1W3Q5Rj8
それFFM分です
2019/04/18(木) 22:06:22.11ID:5r6QQbyc
>>291
30年程度でおおすみ型が捨てられるか、だな。
多目的母艦を3隻建造しても、即応機動連隊やら機動師団を輸送する能力は不足している訳だし、40年くらい使いそうな気もするが
294名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 22:11:19.41ID:1W3Q5Rj8
改修したばかりなんで未だ未だ使うでしょう
2019/04/18(木) 22:18:15.93ID:87kF4jd8
>>293
おおすみ型三隻は陸自輸送隊に回るでしょそん時は
後多目的母艦は二隻になるんでね
2019/04/19(金) 00:22:10.77ID:kxzzZrjZ
>>277
サイズとか諸々結構無理がありそうだが潜水艦での投入も一応＞SBU運用
潜水艦の運用方法としては一般的ではあるのよな、うみじでも一応訓練はしてそうだけどはてさて

>>290
アントルカストー級「呼ばれた気がした＞哨戒輸送艦」
扱い的には哨戒艇何だがフランス軍的にはシャンプレーン級中型揚陸艦の後継艦なので
揚陸艇とかトラック積む車両甲板があるねんコイツ

マイナーなので日本語ページないのでフランス語ウィキでご勘弁をば
ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_d%27Entrecasteaux
2019/04/19(金) 00:25:21.92ID:A8Y1W0Oa
いろいろあってミサイル艇というコンセプトはもうやめにしたけど
それにやらせてた仕事を(もっと上手に)引き継ぐ船は必要
という視点で見るとATLAトリマランってまさにそれなのよな

・ミサイルはもう積まないけど76mmは搭載
・ミサイル艇では難があった耐航性に気を配りつつ一定の高速性は維持
・SBUや水中処分員(の発展的後継としてのUUV＆USV)の母船に最適
・ミサイル艇では縁のなかったヘリをがっつり利用可

そういう意味で海自のニーズをがっつり満たす艦、ではあるし、もともと
採用の予定なかったとはいえATLAがコンセプト策定する際にそういう
ことを考えてたろうってのは想像に難くない

ではあるのだが、今回の哨戒艦がその枠で出てきた案件か、と問われれば
話の出方や伝えられる断片的情報から「ちょっと違くね？」となるのが
「哨戒艦はATLAトリマランになる」って説に自分が首肯しかねる理由

逆に言うなら、哨戒艦とは別口で将来的にATLAトリマランが採用される
可能性は割とあるんじゃないかと……
2019/04/19(金) 00:30:37.20ID:kxzzZrjZ
あるいはLCSよろしく哨戒艦枠に２種類混ぜ込むかとか……？＞哨戒艦とは別口

対潜ヘリの導入時にハイローミックス運用蹴飛ばしてハイ枠のS-61だけ買ってきたうみじがそんなめんどくさい事するかは不知火
2019/04/19(金) 00:44:46.05ID:A8Y1W0Oa
ハイとローじゃなく向いてる方向と居場所が違う感じ？ >哨戒艦とATLAトリマラン

確かにいろいろ被る部分もあるんだけどだからって無理にJOINTすると
他山にいっぱい転がってる石みたいになりそうで怖い

……被りがあるって意味では、別口の「ミサイル艇の間接的後継」が作られる際
ATLAトリマランそのものではなくそこから哨戒艦が既に担っちゃってる要素を
さっぴいたものになる、って可能性もあるのかな
300名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 00:53:02.93ID:THiiXbM1
>>297
他のどこで採用するんだ？掃海艦艇だとあの全幅は邪魔になるぜ。反対なら反対と言ったら？

排水量的に言ってATLAトリマランで中期防衛の排水作成したのは明らかでしょ。トリマランの排水で中期防作成してしまったらモノハルなんかでは性能充たせないでしょ

まあ、個人的にはもうどうでもいい。
>>287>>289のやり取り見て馬鹿馬鹿しくなった
2019/04/19(金) 00:54:05.55ID:kxzzZrjZ
結局哨戒艦の装備要素が出てきてないです押……>哨戒艦とATLAトリマラン
トリマランは>>229でワイがネタにした三胴船コンセプトモデルをベースにするとUAVとヘリ運用にだいぶ割いてて
武装はその分控え目（３インチ＋２０ｍｍCIWS＋RWS程度？」、速度は最高速力：35ノット（はやぶさ型は最大44ノット（自称））

で、仮に速度要求がはやぶさ型と同程度ほしい（追跡や急速輸送の為）とかなると当然10ノット近く減るのが許容範囲とも思えんので
速度ガンぶり路線はワンちゃんあるかも？程度かなぁ（素人並みの感想
2019/04/19(金) 01:11:36.30ID:D+nuwcU2
しトリマラン造れる造船所は国内にあるの？
2019/04/19(金) 01:17:26.32ID:kmY37QXb
>>295
だから陸自のどこひっくり返せばおおすみ型なんぞという化け物動かす人と予算と物資が転がりだすんだっていう
現状知見も何も全くのゼロの所から、航海から機関から全部陸自が運用するんだぞ
そりゃ何十年かやってりゃ何時かは形にもなろうが、その頃にはそれこそおおすみ型は寿命が尽きとるわ
2019/04/19(金) 01:19:01.56ID:kxzzZrjZ
一応双胴船なら要素研究はやっとるので内航フェリーでなら大分消えてるけど運航はしてる
具体的にはマリンエースとかサンオリーブシーとかオーシャンアローとか

三胴船に関してはざっと調べてみた限りだと国産のは高速小型水上標的1形位？（IHIマリンユナイテッド製
2019/04/19(金) 05:17:45.34ID:4hJj8LFg
輸送力強化については、中期防に「ＬＳＶ及びＬＣＵを導入する」と明記されてるからそっちでやるじゃろ

LSVは「フランク・S・ベッソン・ジュニア大将級」で満載約4200トン
LCUは「ラニーミード級」で約1100トン

辺りが米軍で該当する装備じゃろか
配備先については「陸海空共同の輸送部隊」を創設するとあるからそっちでやるのか
報道によっては陸自輸送部隊として整備ってのもあったりするけど
306名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 10:00:45.27ID:eAelmSSN
ただの巡回見張り船なのに妄想膨らむね
2019/04/19(金) 10:16:03.72ID:H4nYfnt7
ただの巡回見張り船なのは中期防策定時のお話。
防衛線が対馬まで下がればワンチャンあるかもよ？＞哨戒艦多機能化

>>305
ＬＣＵは５００ｔぐらいじゃないかな。
308名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 10:20:38.55ID:eAelmSSN
>>307
あくまで中期防における哨戒艦部隊新設がお話の中心
貴殿の予測が当たれば次期大綱かも(非次期中期防)
309名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 10:29:55.39ID:QBvzScmr
>>307
基準排水量だとそんくらいだと思う
2019/04/19(金) 10:40:17.07ID:iiqCfdd8
>>269
いしかり型が悲しそうな瞳で見ている
311名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 11:19:24.51ID:Uak6qGTm
1000t級30名の鑑に多機能を望まないねが賢明
せいぜい90m船体にヘリ甲板はとても無理です
30名3直ですよ 現実は現実として捉えたい

新設哨戒艦の役割や意義を考えると
勇ましい兵装論議は虚しいね
312名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 11:29:57.12ID:gKFDwIcc
>>311
掃海艇の代替えとして掃海能力の保有は必要かと
2019/04/19(金) 11:48:04.96ID:mLGBSHiY
>>311
防衛装備庁のトリマランをどうしても潰したい支那工作員

おす
2019/04/19(金) 12:09:10.85ID:Hhn+JWAJ
>>311
まあ繰り返しになるが将来三胴船コンセプトとインディペンデンス級LMVを考えればその条件で問題なく作れるよ
2019/04/19(金) 12:12:29.05ID:/l/Lx9V/
海自案はいつくらいにでそう？
2019/04/19(金) 12:20:53.95ID:Hhn+JWAJ
>>315
恐らくは今年の９月あたりにポンチ絵が出てきて設計完了が一年後位でないかねえ
317名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 12:21:14.41ID:5Z9WBJtv
>>311
巡視船では普通にあるよ、90m級でヘリ甲板。
2019/04/19(金) 13:53:57.36ID:iiqCfdd8
フロレアル級なんか93メートルで格納庫までついてるし
排水量は倍だけど
319名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 15:42:30.35ID:eAelmSSN
>>316
そうそう
2020.8締めの次年度概算要求に載せる為にはそんなスケジュールだね
320名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 15:43:39.37ID:eAelmSSN
>>318
排水量知ってる?
2019/04/19(金) 16:04:21.77ID:+TM3K2j8
海上保安庁のくにがみベースで良いだろ

＋対空レーダ、衛星通信機器、機雷探知機があれば十分

あくまでエアカバー内での警備活動
322名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 17:00:00.04ID:eCLLrd5N
>>300
成る程 >>115>>121も合わせて見るると、なるほどなるほど此処はそういう所なんだな
真面目な議論はむなしい結果にしかならんな
2019/04/19(金) 17:31:07.40ID:QBvzScmr
真面な議論したければ海幕に入ってみてはどうだろう
2019/04/19(金) 17:42:07.88ID:oOH20SHi
>>300
あのトリマランは掃海艦艇なら問題になるのは幅じゃなくて
艦尾の作業甲板の水線上高さだろ
トリマランは広い甲板から海面まで高すぎる難点がある
細々と掃海具を降ろすには不向き
もっともあのトリマランは掃海具を使わず無人機使うつもりだから問題にはならない
2019/04/19(金) 18:07:06.67ID:oOH20SHi
今回の哨戒艦はミサイル艇の実質後継になりそうではある
ならばミサイル艇がやってきた沿岸での艦隊迎撃任務を外して
ミサイル艇がやっていたＳＢＵの移動手段の１つとしての任務を引き継ぐのは違和感はない
ＳＢＵが乗組むにしても沖合で哨戒するにしてもＳＢＵや補給品の輸送のためにヘリが降りられるのは必要
ならトリマランというのは確かに適している
けれどこれはモノハルでもできなくはない
どうなるかは言いがたい
2019/04/19(金) 18:33:43.07ID:Hhn+JWAJ
>>325
まあできなくもないが基準排水量1200トン位の船でヘリ格納庫を持ちながら高速でステルス設計となるとモノハルでは無理よね正直
ベア級だとヘリは使えるけど速度を犠牲にしてるしサイクロン級だとヘリは使えないし
ヴィスビュー級みたいな船ならモノハルでも可能かもしれんが
2019/04/19(金) 18:35:50.35ID:oOH20SHi
>>326
格納庫いらないのでは？
海外で使うのならともかく日本近海で使うのならヘリが降りられることは重要でも積むことはそうでもない
2019/04/19(金) 19:17:28.35ID:4hJj8LFg
リライアンス級カッターは格納庫なしの露天駐機オンリーやな
常駐するわけじゃなければそれでもまぁいいだろうが
329名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 19:51:21.12ID:eAelmSSN
何度もいうが
1000t級30名が上方修正されない限り、皆さんの勇ましい要望は全く満足されませんよ
30名では航海と見張り以外は出来ません
支援艦ひうち型980tは当初40名でその後両舷M2搭載で45名になりましたね
果たして30名でどう動かすのか想像出来ません
2019/04/19(金) 19:54:20.78ID:Hhn+JWAJ
>>329
何度でもいうが2000年代の技術で作られたLMVで23人で通常航海が可能なんでな、ダメコンとかメンテナンスとか犠牲にすればできない訳ではないぞ
2019/04/19(金) 19:59:29.81ID:gpeBGwDh
3直として30名
艦長と調理員で計算しやすく3名使うとすると残り27名で各直9名として計算
このうち指揮官と操舵とレーダーと機関で4名使い残り5名
艦橋とCIC一体化させ、すべての機器を艦橋からコントロールするのなら5人を武器と見張りに使える
2019/04/19(金) 20:00:49.90ID:gpeBGwDh
はやぶさは長期航海しないものの艦橋とCIC別なのでその分だけ人手を使っている
一緒にすれば伝令もいらない
333名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 20:06:56.31ID:QBvzScmr
>>330
艦砲、RWS、短SAM
センサー系は対空対水上レーダー

に限定すりゃ30人は可能だわな
334名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 20:54:14.32ID:eAelmSSN
一番減らせるのは砲雷屋さんでしょう
航海・給養は元々少ない
後は機関屋さんだが自動化の推進とダメコン放棄でしょう
2019/04/19(金) 21:23:25.44ID:+TM3K2j8
三胴とかCiWSとか厨二病で即ボコなのにアゲバカが煩いなー
2019/04/19(金) 21:47:43.15ID:c2v4Pwof
>>330
それって主張している人が23名の当直割をまるで説明できてないヤツよね
担当海域の狭さを考えると、ぶっちゃけ運用は一直日帰りで、最大行動日数は移動のみの場合だろ
337名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 22:12:03.37ID:eAelmSSN
哨戒艦の行動海域の広さと隻数を考えれば二週間以上は哨戒業務に就くでしょう　
砲雷、船務、機関、給養これで30名ですがギリもギリです
下手すれば機関長が航海直に就いたりする変則直になったりしてね(まあ無いけどな)
３日に一度になったりにして(それも酷いね)
338名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 22:45:03.00ID:Uak6qGTm
沖縄勝連に3隻程度配置するのかな
それでも対象海域広くて時間が掛かるな
勝連→尖閣250浬 勝連→与那国300浬
片道20時間程度かな？
2019/04/20(土) 01:33:52.10ID:xg/6qOt+
現状地方隊に配備されてる掃海艇とミサイル艇の母港が計８つ
で掃海艇は２個掃海隊群６個隊１2隻に集約、流石に護衛隊母港と遠い沖縄の合計６つに廻すのは確定と思われるので
余波で完全に手すきになる余市防備隊と下関基地辺りも怪しいかと＞配置場所

後個人的に怪しいと睨んでるのが奄美大島の奄美基地
ここ現在でも交通船2121号型一隻配備中なので最低限の運用設備残っとるのと
地元も将来的な艦船の常駐を求める運動あるので受け入れ態勢確保出来そうなのよね
常駐は無理としてもローテ配備程度ならあるいは……？
ついでに陸自部隊も警備隊枠ながらおるので緊急時に詰め込めるという

ただ問題は２２隻で７個隊配備予定なFFMなのよな、現在の２桁枠5個護衛隊完全に更新するのは確定としても
あれこれ削って増えた２個隊何処に回すのかという事なのよねぇ
しかも２２隻で７個なので１つは４隻所属する形になるという
2019/04/20(土) 02:35:30.25ID:u4WM/6jT
>>339
>FFM
現状なら当然南西諸島方面重点だろうけど、佐世保に増勢分全部受け入れる余裕が有るか？
沖縄や奄美に配備するのは、設備と安全性に問題が有るだろうし
まあ佐世保と舞鶴か呉に2個隊配置で、佐世保の1隊は4隻というのが無難か
FFMを優先的にアデン湾送りにする場合、結局常に1隻は居ないのが普通になるだろうけど
2019/04/20(土) 02:57:59.48ID:xg/6qOt+
佐世保に関しては本拠地の掃海の即応は水中処分隊でお茶濁して掃海隊はそのまま下関送り
で、広めの平瀬にどっちも受け入れる可能性も一応あるかと＞FFM２個艦隊＆哨戒艦
というかFFMのUUVに掃海させる事考えるとむしろこっちが正しいのか之……？（>>339で掃海部隊母港配備確定とつけたのは早計やったかorz

FFM７個部隊の内１つは実質アデン送り固定部隊としても１つ余るとはいえ
昨今の自衛隊の海外進出の頻度考えると、母港どこに置くかはあんまり重要じゃない可能性も一応（ドックの回転率とかもあるとはいえ

しかし之海外から見たら駆逐艦クラス６隻に小型艦１２隻一気に増備決めるとかどう思われてる事やら。
2019/04/20(土) 05:51:10.02ID:fkKNUWs3
>>336
5か国防衛取極の関係もあってシンガポールの担当海域ってかなり広いぞな
自分のＥＥＺだけ哨戒すればそれで良しって立場でもないし
ＬＭＶは航続距離も長いし、照会動画とかによれば2交代はとってるっぽい
2019/04/20(土) 08:35:41.04ID:mdTYRymP
>>341
スレチ気味なことを言えば、加えてF-35の大量取得、それもB型も相当数含むに事実上の空母相当艦の整備（改造）だからな
客観的に見れば結構な軍拡なのは間違いないわな
それこそ中国の大軍拡と北朝鮮の核開発が無ければ、嫌な邪推をされてもおかしくないレベルだわ
2019/04/20(土) 08:39:00.73ID:aTFAyed3
>>343
まあその二つ（後韓国軍の不確定化も入るか）があるからこその話でもあるけどな、ロシアは極東方面にリデル級配備するとか言ってたしな
2019/04/20(土) 10:25:39.77ID:3VMy1uJR
結局
哨戒艦は他の艦の留守を守る母港近海の警戒監視担当艦なのか
母港から離れて外洋に長期滞在する艦なのかわからない
2019/04/20(土) 10:29:14.53ID:pomItVtS
公式が沈黙してるからな
347名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 10:34:33.50ID:rwlu097W
自分はモノハル押しなのだが
トリマランは高額になることと、これまで使用実績がないので
運用方法が確立されていないことがネックと考えている
哨戒艦が突然計画されたことから、差し迫った事情があると考えられる
そのような背景では、早期の戦力化が求められていると推察する
そのような場合、高価かつ運用難が予想される船型を採用するものだろうか
2019/04/20(土) 10:36:22.90ID:3VMy1uJR
トリマランは期待値高くすでに研究されている船体の目的もかみあってはいる
ただし高価になるのと試験艦も挟まず実用艦作るのはどうなのか？という点で有力候補ではあるがほぼ確定というには無理がある
2019/04/20(土) 10:36:44.85ID:3VMy1uJR
モノハルとトリマランどちらになってもおかしくはない
350名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 11:00:53.35ID:6yYlQxhv
>>345
外洋の定義が定かで無いが軍港周辺での見張りではないです
推定だが哨戒海域の外縁は防空識別圏を参考にしても良いかもしれませんね
2019/04/20(土) 11:06:43.31ID:3VMy1uJR
>>350
各総監部警備区の重なるエリアくらいが担当区域になるのではないかと予想
哨戒艦は各警備区を見張る留守番役になるのではないか
2019/04/20(土) 11:23:12.40ID:xnnz/4PY
トリマランは無いだろ
あるしたらオーストラリアの造船所に依頼して造って貰うしかないが
防衛省と国内造船会社の関係を考えると可能性は3%ぐらいかな
2019/04/20(土) 11:27:18.74ID:mNxOWxZT
トリマラン採用するとしたらヘリを運用したいから。
で、トリマランを採用するのとモノハル型で排水量を拡大するのとどちらが安いか？
モノハル型で排水量拡大する方が安いからトリマランの採用はないだろうな。
2019/04/20(土) 11:51:43.35ID:pomItVtS
俺はモノハル推しだけど
明確にトリマランを否定できるだけの証明を提示できるわけでもないからなぁ
355名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 11:53:01.54ID:a7F7UKe4
海上自衛隊に哨戒機を多数保有しており、
哨戒艦にヘリを搭載する必要はないのではないか。
モノハル型で排水量を拡大し掃海能力・機雷敷設能力を付与し
掃海艇18隻、ミサイル艇6隻を代替えするべきだと思う。
2019/04/20(土) 12:02:33.68ID:2GzleSCy
まあトリマラン以前に出てきてる話だけだとヘリは載りそうにないわな
今のところ平時の哨戒やらすだけの船だもの
2019/04/20(土) 12:03:23.46ID:ewujAbAJ
>>355
いやそう言われてもな……建造予定の隻数から推察される基準排水量おおよそ1200トンから1300トン程度というのを変えるのは中期防書き換えでもないと難しいんでね？
いしかりの武装外して哨戒艇程度の武装にするとかになるなその場合
2019/04/20(土) 12:07:27.84ID:ewujAbAJ
>>356
そりゃ平時の哨戒ができなくては困る船なのだが
・平時の哨戒ができる程度の船
・平時の哨戒の他にも使える船
・平時の哨戒は仮の姿で他の事に使うのが実は主の船
などが考えられるのでな
で今までの海自の船でそんな専門艦とかある意味尖ったというか偏った船造ったかなあというのもあるのよね
2019/04/20(土) 12:08:47.66ID:7j3D8tbL
>試験艦も挟まず
ズムたんに刺さっちゃう…（縮小模型は作ったけど
2019/04/20(土) 12:11:53.59ID:3VMy1uJR
ヘリは搭載する必要性なくてもヘリの着艦ができると使えることが多くなる
ヘリで荷物補給するにもSBUを展開するにも便利
2019/04/20(土) 12:18:59.83ID:W6e/8QGQ
ヘリポートは有るはず
ただ格納庫は無さそう
2019/04/20(土) 12:20:37.54ID:vNDTofuq
>>351
哨戒艦の担当海域は尖閣周辺の東シナ海であるという情報しか今のところは無い
2019/04/20(土) 12:48:00.28ID:xnnz/4PY
海保の1000tクラスでもヘリポートあるのに、海自の哨戒艦がヘリ使えなかったら
お話にならんだろ
2019/04/20(土) 13:08:34.89ID:rT+ZjTo7
今ヘリポート無しの艦で哨戒やっているとです
自衛隊です･･･
2019/04/20(土) 13:21:21.47ID:u/Ol5tzt
>>353
トリマランにすれば排水量の割りにヘリ甲板を大きく出来るけど、1,000トン級に押し込める必要もないからなあ。
設計建造はともかく運用法は0から確立する必要があるのは、早急に必要とされる艦としてはマイナスだし。

中期防の建造予定からの推定とトリマランスタディの排水量が一致するのは気になるけど。
2019/04/20(土) 14:08:15.96ID:2zmra/l6
>>362
そんな情報はないぞ。捏造はいかんな

むしろ、情報と言えるレベルではないが、そういうホットスポットにはFFM回して
哨戒艦はそれ以外の哨戒を担当するのでは、と思わせるポンチ絵がある
(あくまで「そうとも取れる絵」なので、そうだと主張するつもりはない)
2019/04/20(土) 14:35:23.55ID:vNDTofuq
>>366
以下の読売の報道を読む限り、哨戒艦はすくなくとも尖閣諸島周辺で任務につき
そこでの監視能力を強化することが政府の方針であることまでは明らかかと
他の担当区域については明示されていないのでわからん

政府は、２０２０年度に領海の警戒監視などを担う哨戒艦の建造に着手する方針を固めた。
中国海軍の活動が活発化する中、１０年程度で１２隻体制を整え、沖縄県の尖閣諸島周辺の監視能力を強化する。
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20190311-OYT1T50210/
2019/04/20(土) 14:37:20.23ID:iyfmZpaP
問題は哨戒艦は各総監部配置だとしても沖縄への配置が有力視されてるから
尖閣集中配置なのか各総監部配置なのかわからん
佐世保と沖縄の配置は尖閣にも使うだろうし
2019/04/20(土) 14:47:18.32ID:mNxOWxZT
今期防の哨戒艦は津軽海峡でヘタレたロスケの監視をしてる護衛艦を南方に移動
させるためだろ？

相応のＳＡＭ積んでない艦艇尖閣に出すわけがない。
370名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 15:21:21.55ID:6yYlQxhv
尖閣諸島付近は中国も日本も警察力で警備している　　中国海警VS海上保安庁だ
中国はいろいろ日本を挑発して海自艦艇をおびき出そうとしているのが現状です
日本が先に軍事力を投入すれば中国はヤッタゼとばかり海軍を投入して来るでしょう
そうしたら中国の思う壺になってしまいます
従って尖閣周辺の哨戒はし難いでしょう
では周辺とはどの程度の距離感かは微妙ですが接続海域の外周縁付近が限界ではないでしょうか
2019/04/20(土) 15:29:16.09ID:vocHNadw
>>370
日中とも海軍が後詰してるんだが・・・
372名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 15:31:45.10ID:6yYlQxhv
当然です
先鋒と大将は役割が違うでしょう
大将が先には出ないのです
373名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 15:51:19.38ID:7U6+FZtQ
>>370
中国海警はとっくに解放軍の傘下に移管されているけど
2019/04/20(土) 15:54:04.66ID:aTFAyed3
>>373
だな、既に海警は軍の下部組織となっていて使用してる船も軍と同じ物を装備だけ変えて使ってるし
あれ本来の海上警備には使いにくいだろな、そんな事していないのかもしれんが
375名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 18:49:27.77ID:6yYlQxhv
>>373
それは事実です
が、中国政府は直接尖閣警備に関しては警察部隊として活動させています
その点を見逃さないで下さいね　何度も言いますがここが重要なんです
376名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 18:57:44.77ID:9STSC0eC
>>373
それ言ってしまうと、アメリカの沿岸警備隊も軍隊ですよって話になりますよ。
2019/04/20(土) 19:01:13.54ID:ewujAbAJ
>>376
アメリカ沿岸警備隊は軍組織として扱われてるぞ実際
2019/04/20(土) 19:33:47.59ID:3Q2UV3tf
>>329
ヘリで交代

悔しいの～
悲しいの～

外国スパイ
379名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 19:36:02.82ID:6yYlQxhv
>>377
実際って、具体的にどんな事?
2019/04/20(土) 19:53:01.97ID:aTFAyed3
>>379
合衆国法典第10編と第14編
2019/04/20(土) 20:34:08.30ID:jQa5z4mg
尖閣に中国海警がいることに関しては、対外的に警察組織であることが重要なのに、
国内の組織構成や国内法の話をするのはピントがずれてると思うんだが
2019/04/20(土) 20:38:49.24ID:aTFAyed3
>>381
そもそも
>>370がピントの外れた話してるからな仕方ないね
383名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 20:56:28.62ID:6yYlQxhv
中国海警は警察組織ですよ
お互いに警察組織同士です　

報道や海保発表を見る限り、中国海軍艦艇は尖閣警備には来ていません
これは事実ですのです。ピントはズレていませんよ
2019/04/20(土) 21:06:28.87ID:jQa5z4mg
>>382
>>370のどこがどう変だと思うの？
2019/04/20(土) 23:37:43.61ID:jrj9LIwk
>>378
ヘリに30人乗せて交代するの？ｗ
SH-60系列で人員輸送は12人が限度だし大型のMCH-101なら27人まで一応輸送できるけど海自全体で１０機しかない虎の子
哨戒艦の人員補給に忙殺されるなんてありえない　つまりそんなことはできないよ
2019/04/20(土) 23:59:15.93ID:xg/6qOt+
>>385
中期防衛力整備計画 (2019)期間中に1機を追加調達するんでなかったかな＞MCH-101
後人員配備に関しては価値があるならば（＝出来る限り長く船を前に張り付けておきたいetc）普通にやるかと
いくら虎の子と言えどもつかわにゃ意味ないです押
2019/04/21(日) 00:53:09.18ID:S6pinI1J
ヘリで人間だけ交代しても、搭載する水や燃料ついでに食料は…補給できないよね
できても少量、ヘリだって行動半径はたかが知れてるし･･･那覇から運ぶ想定かな？遠いね
普通に交代の船を呼ぶほうが全てにおいて手っ取りばやい
2019/04/21(日) 01:11:33.93ID:Zkk//XRe
水は造水機の性能次第だし、食糧は最悪パック飯の二型持ってくれば何とか（尚艦艇の燃料
交代の船に関してはドック入りやら別のエリア派遣中で間に合わないとかもあり得るのであんまり頼りにならん時もあるのがね
今の護衛艦隊所属のDDHだって１艦隊一隻しかないのでタイミング次第では間に合わない可能性あるわけです押（そのためのDDの二機搭載でもあるらしいが

ただ細かいことは哨戒艦１２隻がどう編制されるか次第やろなって
ミサイル艇同様の２隻一組なら６個隊で片方出撃で残り任務。
護衛艦同様の３隻一組なら４個隊に減るけど修繕、訓練、任務のローテが組めるわけです押
2019/04/21(日) 01:15:22.26ID:MGsQqTMm
>>387
ヘリでの要員交代なら那覇でなく宮古か石垣だろな南西部だと
どちらかと言えば日本海での運用で長期間海上にいる運用での話でないかなヘリでの要員交代は
燃料以外はヘリで運んでも間に合うんでないかね、往復すれば
2019/04/21(日) 01:17:02.23ID:S6pinI1J
造水機って、水の製造に電気（燃料）を使うからあんまり好ましくはないよね
パック飯なんて食わせたら暴動おきてしまうよｗ

ローテをくみやすくするための12隻でもあるんだろうなって気はする
2019/04/21(日) 01:18:20.84ID:Zkk//XRe
>>389
沖縄辺りでも港湾に機雷まかれて近寄れない！とかありそうなのでとっさの補給方法はあった方がええよね（最寄りの空港が大破でも可
2019/04/21(日) 01:20:30.12ID:Zkk//XRe
>>390
タンクに水組んだ分オンリーよりかはマシやで、ミネラル分丸ごと持ってくので味まで消えるけど
パック飯に関しては……レンチンオンリーのはやぶさよりはね？
護衛艦に備蓄してあるのもあくまで緊急時用やし、出向からの時間次第ではまだ食糧庫も残ってるだろし
2019/04/21(日) 01:23:54.15ID:S6pinI1J
>>392
いやもう下手するとレンチン弁当のほうがメニューそろってる分マシだでｗ
2019/04/21(日) 01:30:45.20ID:Zkk//XRe
>>393
そうだ、ついでにレンチン弁当も空輸すれば（Rｙ

真面目に考えると緊急補給の為基地に備蓄なかったら仕出し弁当買いに走る可能性はありそうではある。
2019/04/21(日) 02:01:07.36ID:MGsQqTMm
500キロ先の洋上にいるとして片道二時間で一日二往復したとして物資搬入量は10.8トンか、食料や水や燃料運んでも間に合うんでね？
2019/04/21(日) 06:23:04.18ID:NaAZZQh7
MCH-101は1機約73億円だが…なぁ…
397名無し三等兵
垢版 |
2019/04/21(日) 07:37:28.20ID:yxgq0U7b
>>386
虎の子だとか言って使わないと太平洋戦争の戦艦みたいになってしまうからな
飾って嬉しいコレクションじゃああるまいし、ガンガン使わないと話しにならない
1000t級船体だと水･食料はかなり長期間分積載できる、人の入れ換えは効果的
2019/04/21(日) 07:44:30.40ID:NaAZZQh7
MCH-101での常時補給や乗員交代が必須になるレベルってどんだけ重装備の艦艇になるんだろ
艦砲にレーダ、ＶＬＳのＬＭＶでも交代しつつ30人で比較的長期間回せる仕様だけど

レキウ級相当を居住性能削りに削って30人で回すとかそういう想定かね
2019/04/21(日) 07:48:10.62ID:MGsQqTMm
>>398
まあクルー制導入とかで乗員の負担軽減で人員の福利厚生向上、それによる人材流出防止と人材確保をしやすくする方向性もあるし
それだと交代サイクルは短くなるからな
400名無し三等兵
垢版 |
2019/04/21(日) 08:06:55.39ID:yxgq0U7b
>>399
福利厚生的には船体拡大も欲しいけど1000t級で縛られたのかいたいよな
まあ、決まったものは仕方ない
枠内で効率的な物を作って効率的な運用がなされることを期待しよう
2019/04/21(日) 08:26:00.12ID:k8YKLxv7
縛られたんじゃなくて居住性も含めて余裕のある運用を考えた結果の1,000トン級30名だろう
2019/04/21(日) 08:46:50.48ID:NaAZZQh7
そこら辺何を狙っての1000トン級なのか公式から明言がないから予想するしかないからなぁ
2019/04/21(日) 12:14:00.53ID:b92bm3i/
DDやDDHすらヘリ足りないのになんで補助艦艇がヘリヘリ言ってんの？
404名無し三等兵
垢版 |
2019/04/21(日) 12:15:08.29ID:qaDikSDt
一泊二日程度の小旅行では効率悪いでしょう
ま、二週間程度は哨戒行動をすると予測
グルーと担当海域を周回監視する業務です
ヘリによる洋上交代なんて荒唐無稽で笑うしかないお話だね
クルｰ制はFFMで試行を検討中程度の話
狙い? 各種部隊の役割分隊の明確化による練度向上です
人・物・金の無い海自が絞りに絞って考えたのが1000t級30名ですよ
深読みしても何も出て来ませんよ　
ここまでやらないと海上監視が行き届かないのが現状という事が分ったと言う事です
2019/04/21(日) 12:32:45.27ID:qZvolyH7
50億の巡視船で勤まる仕事に250億で哨戒艇作って要員は73億のヘリ使って洋上交替
ここの連中の言うこと真に受けてたら予算が幾ら有っても足りんな
406名無し三等兵
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2019/04/21(日) 12:48:49.27ID:qaDikSDt
ま、100億円未満でしょう
でも中国や北朝鮮や韓国にとって目障り部隊誕生なんだよね　わかりますか?
2019/04/21(日) 12:49:39.94ID:NaAZZQh7
なに、それこそ掃海艇でやってるような平素の警戒監視が最下限だろうが、
そこから「上」を何処まで求めるのかはまだ公式から示されてないんだしそこはまだいいだろうさ

徹底的に高性能を求める可能性だってまだゼロじゃないし
個人的にはリバー級相当プラスSeaRAMとヘリ格納庫ついたら感激の嵐だが
2019/04/21(日) 12:56:29.18ID:9+sjgWpm
長期行動を重視するなら
船を少し大きくして乗員も少し増やせばいいだけじゃね
空輸とかかえって金も人も余計にかかるでしょ
2019/04/21(日) 13:01:15.50ID:cYv5HHsp
>>408
船に乗ってる時間を短くするって話でないかね、船大きくしても乗ってる時間は長くなるからなあ
まあヘリ搭載の必要性は交代制よりはSBUやヘリからの探索とかだと思うけどね
2019/04/21(日) 13:02:10.16ID:43NDeo7T
前々から世艦とかの雑誌やOBの講演で、こういう用途で哨戒艦が必要ですみたいな話が出てればねー
というかFFMですらDEX時代から考えれば7年くらい前から話題になってたと思うけど、こいつホントにいきなり出た話だしな(一部では話が出たらしいけど)

まあ上記の観点から、個人的には特に戦闘面では本当に最低限のものになると予想してるが
主砲（機関砲？）やRAMくらいならまだしも、それ以上付けるといろいろコストが上がっていくしかなくなる
411名無し三等兵
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2019/04/21(日) 13:04:10.83ID:0OO5wyTp
>>403
ヘリ乗るプラットホームの数だけヘリ用意しなくてもいいんだよ
2019/04/21(日) 13:04:54.83ID:i1zZgUso
DEXにあった軽武装構想が哨戒艦になったんじゃないかと俺は思う
2019/04/21(日) 13:07:31.77ID:0OO5wyTp
同感。
なんかDEXの初期案と哨戒艦求めてる物が似てるんだよな
414名無し三等兵
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2019/04/21(日) 13:31:06.39ID:qaDikSDt
>>407 >>408
だから1000t級
だから　速度は25ノット程度と予測
2019/04/21(日) 14:13:17.65ID:tt8ps4RD
ヘリじゃなくてUAVじゃないの
哨戒艦の航空機運用能力って
2019/04/21(日) 14:15:12.92ID:MGsQqTMm
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/AHMS_22.pdf
があったが東レで
https://flyteam.jp/news/article/109121
とかニュースあったからこれから船もCFRPの使用増えてくるかもな
>>413
あれだとすれば高速性能とステルス性能を重視した船になるな、SBU用として使われる事を想定した船になる
2019/04/21(日) 14:16:24.95ID:MGsQqTMm
>>415
MQ-8Cとかは常時載せておいて人が乗れるヘリは任務毎に乗り込むとかになるんでね
418名無し三等兵
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2019/04/21(日) 14:27:50.11ID:qaDikSDt
スバルの無人へりはどう?
ありゃ良く飛ぶ
2019/04/21(日) 14:34:16.98ID:02JAApNf
>>405
ヘリでの交代なんてどうせネタで言ってるだけだろｗ
本気で考えてたらとんでもないバカさｗ
2019/04/21(日) 14:39:31.74ID:TOncDPZB
Wikipediaで良いから、哨戒艦や通報艦について、少しは調べてから書き込んだらどうだ？ 変な厨ニ妄想を語られても困惑するぞ。
2019/04/21(日) 14:45:35.15ID:cYv5HHsp
>>420は目の前の機械で調べた事があるのだろうか
哨戒艦と一口に言っても各国色んな船があるのだがな
2019/04/21(日) 15:23:35.97ID:TOncDPZB
>>421
トリマランとかCFRPとかな
2019/04/21(日) 15:56:47.89ID:NaAZZQh7
>>417
MQ-8Cだとでか過ぎるきもする
424名無し三等兵
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2019/04/21(日) 16:00:12.23ID:qaDikSDt
海自哨戒艦は見張り業務であり戦闘艦ではないのだが勇ましい船にしたい人が多い様だな
2019/04/21(日) 16:05:21.51ID:NaAZZQh7
>>424
現状でてる公式情報では想像の余地はあるからしゃーない
個人的には俺もリバー級＋が限界かとも思うが、くにがみ型海自通信機対応verもあり得る、
とは思ってはいるがそれだって俺の推測に過ぎんし
2019/04/21(日) 16:12:18.14ID:NaAZZQh7
>>422
ATLAトリマランが過剰だとしても、マレーシア海軍のocean eagle 43みたいな規模で採用される可能性もなくはないよねトリマラン
427名無し三等兵
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2019/04/21(日) 16:24:56.96ID:w+VP+o1n
>>404
音響測定艦で2017年からクルー制実施してるよ。
2019/04/21(日) 16:25:11.16ID:02JAApNf
>>424
勇ましいほうが好きな人たちがここに集ってるからしょうがない
俺としては維持管理が楽なほうがいいけどな…つらい
2019/04/21(日) 16:42:39.09ID:qZvolyH7
>>421
そりゃその国の法律や事情によって違うから色々有るのは当たり前
シンガポールやイスラエルみたいに高性能スポーツカー買えないから軽自動車をフルチューンしましたみたいなの引き合いに出されてこれも哨戒艦だと言われても困るわ
2019/04/21(日) 16:43:56.71ID:02JAApNf
まあいいじゃないか、それでも哨戒はできるんだし
確定するまでを楽しもう、できればシンプルなものになることを祈りつつ
2019/04/21(日) 16:46:26.93ID:NaAZZQh7
>>429
公式が明確に発言してないからそこは許しとけ
2019/04/21(日) 16:52:34.44ID:TOncDPZB
>>426
あれは、まだ構想段階だろ？ 非ステルスで、複合材を使わず従来の鋼材を用いて安く仕上がるなら、面白い選択だとは思うけどね。
何よりヘリの運用に幅が出るから。
2019/04/21(日) 17:02:11.55ID:nEhQqkOa
>>431
次期防衛大綱で定めた海自の体制の中で、哨戒艦部隊は警戒監視を強化するため
保持すると明確に定義されてるよ
434名無し三等兵
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2019/04/21(日) 17:05:57.32ID:qaDikSDt
大綱で12隻、中期防で4隻はまあまあの建造ペースというか少々急ぎ目のペースだね
海自が1000t 30名の艦に何処まで求めて、どこまで金を掛けられるかが答えだ
見張り→発見→通報→追尾→警告以上基本+付加部分で"何"を”何処まで”求めるのか?
ここが意見の分かれるとこだと思うのだが、基本部分をすっ飛ばして勇猛果敢ばかりだから
支離滅裂になっちゃうんだよな
2019/04/21(日) 17:11:13.77ID:9+sjgWpm
>>412
最初期のDEXですら乗員も排水量も哨戒艦の2倍ぐらいあるから
さらにそぎ落とす感じでしょうね
436名無し三等兵
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2019/04/21(日) 17:14:49.15ID:EnQV5VC1
>>433
最下限はそれで間違いない
それであればくにがみ型塗り替えて通信機換装するだけでこなせる
2019/04/21(日) 17:35:19.44ID:xKBfD2MJ
つっても巡航ミサイルも空母もFFMも全部「勇ましいネトウヨ」の勝利に終わってるわけでな
トレンドの変化は認めた方がいいかもしれん
438名無し三等兵
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2019/04/21(日) 17:44:07.07ID:AFOmpqRB
哨戒艦は幅広いからな
国内だけ見てもPLHも哨戒艦
哨戒専任で長期航海必用ならPLHクラスの船体にすればいいんだよな
何故かしないけど
2019/04/21(日) 18:39:06.81ID:MGsQqTMm
>>434
結局SBU用の船はどうするのかって話が出てくるんでな
正直南西諸島に先ず配備というのはそのためと見てるわ
2019/04/21(日) 18:50:05.32ID:xKBfD2MJ
今まで地方隊に掃海艇が配備されていたのはフロッグマンやミゼットサブによる
アレクサンドリア港の再現を警戒してという面もあるんで
哨戒艦にUUV/USV運用能力がつかなかった場合何で港湾警備するんだという問題もある
一々有事に掃海隊群からFFMや掃海艦のような貴重なガチ装備派遣して警備員にしてたら
それこそ本末転倒な感じも
2019/04/21(日) 19:03:05.83ID:nEhQqkOa
>>439
水陸両用作戦向けの新たな艦艇については次期防での検討項目らしい
主には揚陸艦のことだろうが、特殊作戦向けの艦艇もいろいろと見学している模様
2019/04/21(日) 19:21:06.50ID:MGsQqTMm
>>441
まあ多目的母艦は次期防の案件だろうからなあ、後は水陸両用車か
2019/04/21(日) 19:36:35.28ID:43NDeo7T
どうでもいいけどいずも型の改造が多目的運用護衛艦で、所謂強襲揚陸艦が多目的輸送艦（予定？）という事だけど、
ぶっちゃけ紛らわしいんでいい加減にしてほしくはある
なんでも多目的付ければいいってもんじゃねーぞ、10年前までの陸自における『対テロ・ゲリコマ対策』じゃあるまいし、と個人的には言いたい
スレチ失礼
2019/04/21(日) 19:41:16.27ID:MGsQqTMm
>>443
とりあえず多目的と付けておくと何でも使えるからなあ
2019/04/21(日) 19:50:26.48ID:KVqDfFjt
『マルチハザードに備えたマルチプルキャリアー』だからねぇ……w
446名無し三等兵
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2019/04/21(日) 19:56:11.90ID:qaDikSDt
マルチパーパスかな
447名無し三等兵
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2019/04/21(日) 20:13:41.24ID:clU8KpV4
>>410
色々でてるよ
それこそDEXの初期案も広義哨戒艦だし、元海将クラスのの提言もあった

簡単に検索できるのは元自衛艦隊指令村中壽雄のやつとかな
CFRP船体300～400トン、30人、45ノット以上、57mm･SSM･SAM･CIWS･12.7mm、36隻
ここの議論だと武装全くが足らないな

私自身ちょっと待てと言いたいし賛否は色々有るだろうが、読んでみると色々面白い。何を必要と考えてるのか、何が不足なのか、色々見えてくる
2019/04/21(日) 20:26:33.01ID:MGsQqTMm
>>447
http://www.jpsn.org/special/7128/
これかな？
それの中のDExとFPCxを足して二で割る船とかなるんかね基準トンで考えて
2019/04/21(日) 20:38:05.28ID:nEhQqkOa
>>447
沿岸防備や警戒監視など軽度の任務を専門とする艦の必要性は度々いわれているよね
昔からあるネタの“日の丸LCS”もまさにそのカテゴリの艦艇だし
450名無し三等兵
垢版 |
2019/04/21(日) 21:10:25.30ID:clU8KpV4
>>448
新大綱自衛隊全体で見るとその提言にある内容で記載の無いもの考えるとおおむねそうだと思う

追加するとすればJHSTVの機能のうち輸送は陸で輸送船建造の話がでてるから絶対量は不要だから高速輸送部分が統合されるかも
逆に武装と隻数はFFMにクルー制導入で稼働率上げるから大幅削減、哨戒艦にもクルー制入れたりするのかも

あの提言の内容を今回の大綱で満たそうとするとこんな感じたと思う
2019/04/21(日) 21:13:23.49ID:uyN8LkeL
DEXも当初は日本版LCSか？とか言われててポンチ絵も仕様もLCSそっくりだったね
452名無し三等兵
垢版 |
2019/04/21(日) 21:33:05.96ID:clU8KpV4
村中壽雄氏の提言持ち出した私が言うのも何だが、提言自体は一種の脅しだと思う

海自に政治的に要求されてる内容を｢多目的艦作らないで専用艦でやるとこうなるぞ｣という見積り突きつけたのだろうかと

哨戒専任なら短期間ならもっと小さい艦でいいし、長期間ならもっと大きい方がいい。
ても、結果1000t級と言う哨戒艦としては中途半端な排水量なのはその辺の攻防の結果かなーと
2019/04/21(日) 21:39:07.34ID:MGsQqTMm
>>450
400～500トンで200億以下で36隻が1200トンで12隻になったと
そのまま逆算すれば600億以下だがいくら何でもな……
2019/04/21(日) 21:43:37.30ID:gbOZzGEP
海自が哨戒艦にやらせる仕事に必要なサイズと数が1200t12隻で、海自が哨戒艦に
回しうる人間が３０人なのだろうが・・・。
・・・もーちょっと何とかならんもんだろうか。
2019/04/21(日) 21:46:34.12ID:TOncDPZB
マァ、近海を哨戒するだけの任務なら、500tクラスでも充分なんだよ。はやぶさ型なんて、たった200tだぜ？ 満排水量でも240t。
問題は、はやぶさ型程度では、日本近海の哨戒には小さ過ぎるって点だろ？ 韓国の犬鷲型ですら500tクラスなんだから。
2019/04/21(日) 21:53:17.24ID:QNzvXZkw
>>454
わが国にしては珍しく割りきった仕様だと思う
案外いい結果が出るかもよ
2019/04/21(日) 22:10:46.08ID:gbOZzGEP
>>455
ニダーさん達には苦渋の決断なんだろうが、あの500t級PGだけはマジで裏山椎。

>>456
確かに割り切ってるよな。
普通このサイズの艦なら軽輸送も仕事に入るはずだが一言もないし。
2019/04/21(日) 22:48:22.13ID:43NDeo7T
割り切りという意味では、究極的には乗員30名の命を割り切れるか、というのがあるな
対艦ミサイルの装備に関するここでの論争だって、要はそういう事やん？
万が一の時に一矢報いるとか最低限の自衛力（に伴う攻撃抑止力）を持たせるか、
最悪の時には乗員の犠牲も覚悟して腹を括る代わりにコストを抑えるか」

この辺、英国あたりは、やる時は冷酷なまでに割り切る所があると思うが、さて
（もちろん仮想敵国との位置関係や歴史経緯があるから一概には言えんけど）
2019/04/21(日) 22:51:50.08ID:gbOZzGEP
>>458
そんなことを言うと汎用護衛艦１隻２００人分なら割り切れるのか？
2019/04/21(日) 22:59:01.09ID:MGsQqTMm
>>458
まあ正直な話>>448のFPCxをそのまま基準1200トン程度まで船体サイズ拡大した船という可能性はあるんでね
一隻200億以下だから150億として三隻で450億、それなら一隻250億～300億でクルー制導入とかしても案より安くなるからな
461名無し三等兵
垢版 |
2019/04/22(月) 00:23:46.48ID:emDb0hWH
>>460
有るだろうね
中村氏の提言を前提に考えれば火力に注目すれば1000t級FPCxクルー制は答えの一つのだと思う
2019/04/22(月) 00:39:27.10ID:irTA3GNp
>>458
リバー型とかだとマジで機銃だけでチャフまで積んでない徹底ぷりやからね……＞装備
はやぶさでも電波探知装置とデコイランチャ積んどるというのに
2019/04/22(月) 00:43:15.96ID:eCzrYaVx
ぶっちゃけ、ただSSMを載せているというだけで、偶発的な暴発に対して、一定の抑止力にはなるからね。たとえ近代戦では『御守り』と揶揄されても。
逆に言えば、そうした用途に使わないなら必要ない装備でもあるし、哨戒艦や通報艦など、SSMの無い安価な艦船は欧米にも普通にある。

ミサイル艇、コルベットをそうした用途に使う、ロシアや中国のような例も多いけど、重要なのはむしろヘリの運用能力の方だし。
2019/04/22(月) 03:47:29.68ID:+vC/12Vv
米は冷戦中コーストガードすらSSM積んでたぐらいだから
いずれまた復活するんじゃね
南シナ海でLCSが追い回されたみたいな事例見たらまた
必要論出てくるでそ
465名無し三等兵
垢版 |
2019/04/22(月) 06:50:53.22ID:gmp00jWJ
>>447
>>448
予想以上に速度要求が強調されてるね。妥協点がある初期要求たとしても低速では困りそう

ここでも主張していた人かいる掃海の問題も気になる。DEXの部分的で護衛艦に掃海艦の代わりは出来ないと強調してるのに掃海艦艇は減勢し、DEXはFFMに巨大化してる。この穴埋めは必要になりそう

散々議論されているSSMはやはりあった方がいいみたいね。ただ、予算確保が難しい場合は隻数確保優先だから予算確保に期待かな

なかなか面白い読み物だったわ
読んだ個人的な感想としてはATLAトリマランに武装追加が現実的なのかなと思った
2019/04/22(月) 13:13:59.17ID:tWvcmuoc
>>437
FFMの「重武装」は、DEXと呼ばれていた頃の予算では不可能だったので、「勇ましいネトウヨ」とやらが勝利している訳ではない
むしろ予測を外してるでしょ　あの手の人らは
2019/04/22(月) 13:21:40.16ID:eiwgE5wH
>>466
予算が増やされるのが前提だったのだろそら
そこも含めての「勇ましいネトウヨ」が言ってた事が実現してるって事ではないんかね
2019/04/22(月) 13:29:03.83ID:zwGCWDII
ネトウヨがどうとか政治思想に絡めるのは他所でやってくんない
469名無し三等兵
垢版 |
2019/04/22(月) 15:07:43.24ID:9bvDgPFD
新たな枠を作れた事が大きい。

これからP-1のように、
「安全保障環境」と「隊員の安全」を訴えて予算要求するのは当然。

海自は韓国軍のレーダー照射も、
予測してただろう(笑)
470名無し三等兵
垢版 |
2019/04/22(月) 15:19:12.07ID:9bvDgPFD
レーダー照射事件を予測してたからこそ、
ショボい枠で十分だった。

事件後から「哨戒が難しくなった」になるから。
2019/04/22(月) 16:40:19.00ID:R4+46zZS
周辺環境の変化が政治的空気の変化を呼んで予算が増額されDEXからFFMに変化したことを
DEXの時点では不可能な重武装主張してた自分の「勝利」と勘違いしてイキってる馬鹿はウザい

だがしかし、単なる馬鹿に「勇ましいネトウヨ」とかレッテル貼って政治持ち込むキチガイは
ウザいを通り越して有害である。つーか巣に帰れ
2019/04/22(月) 17:54:05.27ID:ACmBnB+u
不可能な重武装を主張してた馬鹿
vs
思考停止してﾖｻﾝｶﾞｰしてた馬鹿
ﾌｧｲｯ！
2019/04/22(月) 18:40:41.36ID:6t2SwKmG
素朴な疑問だけど哨戒艦はなにを見つけるために整備するの？
水上艦？潜水艦？航空機？
2019/04/22(月) 18:41:42.09ID:eiwgE5wH
>>473
先ずは水上艦、次いで航空機、潜水艦はその後って優先度でないかね
475名無し三等兵
垢版 |
2019/04/22(月) 18:51:18.42ID:K4OJpG0B
水上艦でしょう
飛行機相手では対空警戒
潜水艦では水中探知
2019/04/22(月) 18:52:58.74ID:eiwgE5wH
>>475
別に対空レーダーやソナー付けてる哨戒艦も世界にはあるからなあ
まあ水上艦見つけられないとどうしようもないから水上レーダーは間違いなく付けるだろな
2019/04/22(月) 19:14:43.40ID:amJ/xaA6
>>473-476
公式に「警戒監視」に何処まで含まれるのか明示されてないから個人的な印象でしかないけど俺も>>474の優先度のイメージ
478名無し三等兵
垢版 |
2019/04/22(月) 19:19:37.57ID:K4OJpG0B
哨戒海域はほぼ防空識別圏の範囲と重なるし、艦艇対空情報をJADGEと接続するには
衛星通信機能やデッカい対空レーダー必要だし、運用要員必要だしね
2019/04/22(月) 19:27:29.78ID:amJ/xaA6
まぁ対空監視や水中監視出来れば能力的に海保に欠けてる部分を補えるし便利なのは間違いないが
LMVでも対空はともかく水中監視は実装されてないからな…30人の壁がなぁ
2019/04/22(月) 19:52:04.92ID:C7uXJZvl
しかしかFFMと哨戒艦でDD&DDG更新は確実に遅れる事になるのは怖いね
2019/04/22(月) 20:03:11.50ID:amJ/xaA6
>>480
ほぼ同年代のアーレイバーク級フライト1のベースライン9C改修に乗っかってこんごう型を再改修するしかないんじゃね？
482名無し三等兵
垢版 |
2019/04/22(月) 20:42:21.97ID:gmp00jWJ
こんごう型は下手すりゃ50年コースかも
OYQ-1の仕様的に考えて、こんごう型更新よりDD二隻更新比べると費用対効果は後者の方が高そう。米の動きに影響されるイージスは下手に更新すると最新鋭旧式艦調達になる恐れがあるのも怖い
2019/04/22(月) 20:49:25.97ID:eiwgE5wH
>>478
どんな艦でも衛星通信機能は標準装備だろなあこれからは、乗組員がメールもできないのでは困るのだな
対空レーダーに関しては小型の物も増えてきているので載せるのは難しくないだろし
2019/04/22(月) 20:56:29.04ID:H9e60oUX
自分は厚木基地周辺民で、毎日P-1が飛んでるのを見るんだが、
哨戒艦は、「海面上に居るP-1」みたいになるんじゃないかと思ってる。漠然としてるけどな。
2019/04/22(月) 21:37:40.36ID:amJ/xaA6
>>482
てーかそうなりそうだな
米国もバーク級を艦齢45年まで運用する研究始めてるし
2019/04/22(月) 22:53:54.85ID:R4+46zZS
>>483
つか、哨戒艦にとっては他のどんな装備にも優先でそ >衛星通信

見聞きしたものを即座に通報できないのでは意味がない
2019/04/22(月) 23:04:23.34ID:7lDCyeWg
OYQ-1に絡ませるなら尚更哨戒艦にも対空レーダーを載せたいけどな
2019/04/22(月) 23:05:17.23ID:amJ/xaA6
>>484
対空能力保持したOPS-48系でも装備してくれたらとてもオモシロイけどどうｊなるだろうなぁ
2019/04/23(火) 05:36:02.90ID:6ljDO2DN
直接関係ないかもしれんが、PLH41みずほでついにBofors 40mm Mk4が採用されたようだ
菱形のあの砲塔が確認された
2019/04/23(火) 06:00:31.84ID:1JIgLt5p
定番の40mmだな、扱いやすくて多機能だ
哨戒艦には多分76mmだろうが、40mmでも俺は文句は言わん、タマを運びやすいｗ
491名無し三等兵
垢版 |
2019/04/23(火) 06:45:40.35ID:P9el+lhZ
>>487
>>488
リンク22は確定だろうからOYQ-1か派生物が哨戒艦搭載たろうし、多少能力に難があってもいあからレーダーは欲しいね
OPY-2まで行ければ理想的たけど、対空有りOPS-48系はいいね
他に適当な候補は有るのだろうか
2019/04/23(火) 07:37:00.06ID:kxGERrG/
>>491
もしやるならOPS-48系というより、その派生元のHPS-106からまた別口で派生した
新系統の艦載レーダって形になるんと違うかな

一面or二面背中合わせ回転式でアレイサイズ自体は拡大すると思うけど
アレイ拡大して送信出力と受信ゲイン稼いだとしてもXバンドな時点で
(空飛んでるP-1と違って)豪雨時の長距離対空捜索には不安あるのがちょっと……

贅沢言ってるのは自覚してるけどせめてSバンド、できればLかそれ以下の
低周波長距離捜索レーダが欲しい。作ってしまえば哨戒艦専用装備じゃなく
幅広く活用できるのだから。海面波OTH捜索までできればベネ
2019/04/23(火) 07:56:06.04ID:ltGIqZJI
>>492
その辺はXバンドの大出力化と演算能力の向上という力業で解決するんでないかね
海面波探索は別の専用レーダーを開発になるんでないかなと期待したいが
>>491
一面なり二面背中合わせ式のOPY-2になるんでね？元々の値段がOPY-2が21億だから回転式にすれば二面で12億なり一面で7億位になるんでないかな
2019/04/23(火) 08:22:10.54ID:kxGERrG/
> 海面波探索は別の専用レーダーを開発
舷側にぐるっと一周巻きつけるHFアレイとか期待しちゃっていいの？いいの？(いくない
2019/04/23(火) 08:24:20.12ID:kxGERrG/
いや、まてよ。「舷側にぐるっと一周」ならHFと言わずMFでも……(ステイ！
2019/04/23(火) 10:21:41.16ID:QNx9G+M7
>>385
ウィキペディアぐらい読んだら
2019/04/23(火) 10:24:11.77ID:ltGIqZJI
>>494
>>495
そんなケチくさい事言わずにi3fighterで検討されてるスマートスキンで艦上部全てを作れば宜しい、つまりスマートスキンシップだな
2019/04/23(火) 10:31:44.95ID:2lqGyW5o
載るとしたら対空レーダーはOPS-50Aの廉価版で
水上レーダーはOPS-20とかの組み合わせになるかも
正直コスト面考えると4面AESAレーダーも厳しい気がする
499名無し三等兵
垢版 |
2019/04/23(火) 11:09:42.80ID:W01RlH34
夢は膨らむね
膨らみすぎると落胆もでかいのだが
2019/04/23(火) 11:34:56.95ID:ubbDAKhi
>>498
その組み合わせならOPY-2の回転式の方がFFMとの共通化で取得コストや整備コスト削減になるんでないかなあ？
501名無し三等兵
垢版 |
2019/04/23(火) 11:35:56.01ID:/V8WcBqV
OPY-2系素子削減も候補にならないかな
2019/04/23(火) 12:08:18.39ID:ltGIqZJI
>>501
素子削減して四面にする位なら回転式にした方が安くて性能面でのダウンを抑えられるんでないか？
2019/04/23(火) 12:21:27.61ID:ay7p/NAV
実際には、レーダーは一面辺りのカバー範囲が角度120度を超えているので、頑張れば3面でもいけるそうだよ。
ドイツのMEKO D型も3面だったはず。
2019/04/23(火) 12:59:46.68ID:IBuQ5wyY
1面回転式は一見　すごく安く作れそうだけど実際はレーダーを回転させる動力やそこに整備も必要になるから
3面固定式のほうがずっといいと思う
2019/04/23(火) 13:46:09.21ID:2lqGyW5o
1面回転式のOPS-24は評判も悪くて
その後の対空レーダーはFCS-3系に統一されたからな
また回転式を再開発するなら4面AESAのが安く済むかも
2019/04/23(火) 16:35:40.97ID:PukkDNh6
TRS-3D/16-ESとか海外で実績のある小型レーダーでエエやろ
2019/04/23(火) 16:41:51.00ID:mKEVsldp
まぁ一番無難ではある
2019/04/23(火) 18:22:19.64ID:HcxSWSuU
>>504
しかし三面だと発電量の問題がな……
回転式はその点では有利なんでないかな
>>505
あれはレーダー自体の問題よりバックエンドの問題だったと思うがな、Bになってからは解決されていったようだし
台の部分を流用してレーダー素子部だけ交換とすれば安くて早くできるんでね
まあイギリスのSAMPSONみたいな感じでも良いが
2019/04/23(火) 18:32:19.74ID:NI1Tk9hY
デアリング級の食倒れ人形みたいなステルスマストになるのか
2019/04/23(火) 18:34:19.00ID:HcxSWSuU
>>509
あれの上にFFMのラバーカップみたいな光学マストが生えてくるのだ
2019/04/23(火) 18:35:40.88ID:WbL7V+7b
哨戒艦のレーダーに中間誘導とか複数同時対処とかが求められるとは思えないから
固定式による恩恵がそこまでないから回転式でもよくね
512名無し三等兵
垢版 |
2019/04/23(火) 19:06:11.95ID:W01RlH34
小型・軽量・安価でないとね
513名無し三等兵
垢版 |
2019/04/23(火) 19:35:42.16ID:VIX/sJ3A
OPY-2は共用アンテナだから派生型なら各機能をバラバラに搭載するより小型安価で済むかもしれない
2019/04/23(火) 20:05:51.71ID:kxGERrG/
>>508
そも、多面あるからって消費電力が面数ぶん増えるとは限らんけどね
たとえばHPS-106だと、任意の瞬間に稼動してるのは一面だけ
バックエンドがそもそも一面分しかなくて、三つのアレイのどれか一つに
つなぐ回路なんで同時使用は不可能。三面の切り替えでもって擬似的に
「180度の首振り角を持つ一面のアレイ」を作り出してる

なら一面にして物理的に振ればええやん、とツッコミが入りそうだが
・物理的には無理な速度、というか瞬時に「振る」ことができる
・同サイズのレドームに物理的に振る場合より大きなアレイが入る
・機械駆動部がなくなる
などのメリットがあるので、航空機であるのに重量的デメリット承知で
採用されてる

哨戒艦の場合、多面同時使用も(駆動部レスをのぞいた)上記特長も
必要とせんので、やっぱし一面回転が妥当なんでないかぬ
2019/04/23(火) 22:15:35.73ID:O3raaWdY
>>509
毛の生えたキ○タマはお帰りください
…トイレのスッポンも大概だけど！
2019/04/23(火) 22:22:06.38ID:z8yxOI4M
どうして海軍はこう汚いのか！
517名無し三等兵
垢版 |
2019/04/24(水) 00:20:39.94ID:ITB/hNiN
対空、対水上、ESM、ECMを一機種でまかなえるうえに価格面でもかなり頑張ってるOPY-2は確かに魅力的に思える。
OPY-1が47億でその他にESM、ECMは別途あつらえる必要があるのと比べてもかなりリーズナブルだよね。

スペース的にもコンパクトにまとまるし、1000t級の小型艦にも向いてると思う。
それでも大きいなら1面回転式にしてやればいいだろうし（ESMアンテナはさすがに4面固定でないといかんだろうけど）。

難点としては既に書き込みもあるけど、Xバンドなので悪天候時の探知距離減衰が心配な点だね。
Xバンドを避けるとしたらFCS-3系列になるか、海外から輸入するか。

輸入するとしたらSMART-S Mk2あたりが良さそうかななどと思う。
Sバンドで対空、対水上の多機能レーダーだし、価格も7から9億円程度らしいのでESM機材を別途調達する妨げにはならないだろうし。
2019/04/24(水) 07:02:51.25ID:6t9yUeRk
>>515
形としてはタマネギというかDQスライムというかクレムリンというかあんな形になるんでね？球体のてっぺんが光学マストになると
2019/04/24(水) 07:15:28.34ID:JEb4BmP8
OPY-2を基に素子数を減らして4面とかの可能性はありますでしょうか。
2019/04/24(水) 07:41:52.20ID:5nfWokn7
>>519
>>511で書かれてるが固定式の利点は
複数対処だからで艦隊戦向けだからなあ、基本単艦運用になるであろう哨戒艦だと回転式の方が利点多くなると思うのよね
2019/04/24(水) 07:45:11.43ID:5nfWokn7
>>520追記
後はイギリスの45型みたいにマストのてっぺんにレーダー載せる事によって探査範囲を広げられるというのも大きい利点ではあるな
2019/04/24(水) 09:07:08.44ID:kRtInFbb
「マストのてっぺんに乗せて探知範囲拡大」ってのはあくまでも
対水上目標/対シースキミング目標の話なんでそこは要注意

空中線装備高さを上げることでその高さの平方根に比例して
自艦から水平線までの距離が伸びるが、それで稼げる探知距離は
せいぜい10km。艦橋上の対水上レーダで15km(+相手の高さぶん)
だったのをマストトップに移して25km(+略)になるのは激増だが
何百キロ先の航空機相手に10km増やすためにくそ重い対空レーダ
持ち上げるのは全く引き合わない

哨戒艦に限って言うなら、マストのてっぺんに乗せるべきは
対水上レーダ(とESやIFF、EO)であって、今話題にしてるような
長距離対空捜索レーダではない
2019/04/24(水) 09:08:58.53ID:N/ZkPuSB
>>511
いすも型にある火気管制機能を省いた別バージョンもすでに開発してるよ
回転式対空レーダーはOPS-24B以来、ここ20年ぐらい開発していない
2019/04/24(水) 09:25:22.69ID:seulmV/z
正直レーダとかはありモノを載せると思うよ
中期防調達を考えれば今から一面回転機構など新規要素を開発するのは間に合わん
12隻分しか調達しないので、FFMの22隻と同じ構成品にした方が単価は高くてもLCCでは安くなる可能性がある
それか、P-1と共通基盤が使えるOPS-48
525名無し三等兵
垢版 |
2019/04/24(水) 10:00:18.66ID:bwErgXHS
>>522
その通りですが対空厨は理解しようとしないのですね
2019/04/24(水) 11:18:44.92ID:OtHdaF8/
五星紅旗の涼月ー青島
https://i.imgur.com/YUG3V5v.jpg
https://i.imgur.com/0d5RrBI.jpg
2019/04/24(水) 11:19:50.47ID:OtHdaF8/
https://i.imgur.com/4d5u7O4.jpg
https://i.imgur.com/kTZmOlh.jpg
2019/04/24(水) 11:31:17.84ID:kz0iAyee
世艦で当時新鋭だったなみ型を日中交流に出したと言ってたけど今回も出来るだけ新鋭艦！の方針で出したのかな？
2019/04/24(水) 12:36:51.26ID:xXzTEmO+
スッポンマストと４面固定式のXバンド多機能レーダーで上部構造物をスッキリさせて
スマートで格好いい哨戒艦を造ろうぜ
2019/04/24(水) 15:24:12.30ID:5nfWokn7
>>529
それなんてFFM？
発電量さえ確保できるならまるっきりFFMと共通化も一つの選択なんだろうけどな
2019/04/24(水) 15:26:28.30ID:lbbw3qmg
>>522
あー、OPY-2の回転式の話だったわ
>>521は
532名無し三等兵
垢版 |
2019/04/24(水) 16:09:51.27ID:bwErgXHS
>>529
三胴艦なら自然とそうなるでしょう
2019/04/24(水) 16:16:12.78ID:Mv+k5t5+
OPS-14系でも付いたら御の字
実際のところはOPS-28で対空も兼用でしょう
534名無し三等兵
垢版 |
2019/04/24(水) 16:24:26.13ID:2gtDaF7J
>>533
逆にOPS-28復活したらビビるわ
2019/04/24(水) 17:17:04.03ID:x84sDNZB
OPS-48が限界な感……

対空レーダは欲しいけど、
・洋上レーダサイトとして使いたいのか
・近隣の不審航空機を警戒するために使いたいのか
で変わるよな。
2019/04/24(水) 18:14:36.59ID:uGc6kRHo
哨戒艦にLバンドレーダーの需要があるのか
537名無し三等兵
垢版 |
2019/04/24(水) 19:40:36.37ID:bwErgXHS
自艦周囲の警戒監視でしょう
2019/04/25(木) 00:40:21.29ID:9rjy81iN
別スレからの転載やけど更新された防衛装備庁の年度別の評価結果で三胴船ネタがあったのでペタリ

将来三胴船基礎技術の研究
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/TRIMARAN_30.pdf
2019/04/25(木) 00:54:35.41ID:/OxvArAE
まだ基礎研究なのか
2019/04/25(木) 00:58:20.93ID:9rjy81iN
新技術やからね＞基礎研究
哨戒艇の建造開始時期ではネタ抜きあおり抜きで間に合わずモノハルも見えてきそうだがどーなるか

建造時期の推測としては>>175で出とるけど
541名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 01:50:05.65ID:YzINHUhM
予算で予想される哨戒艦規模
70～90億　ほぼ　くにがみ型巡視船
100億　くにがみ型巡視船+α
150億　リバー級もどき
200億　なんだろー　思いつかない
250億　アブサロン級　願望ー
2019/04/25(木) 03:29:44.45ID:ATrlgmVL
wiki見る限り現状任務をこなしてるひうち型や掃海艇やはやぶさ型とか
イタリアのカシオペア級には対空レーダー付いていないみたいだしリバー級はどうなんだろ？
海外領土での活動が主な任務だったりモジュール構造でいざとなったらミサイル積めるみたいな哨戒艦だと
センサー系は良いの積んでるみたいだが
543名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 04:16:35.10ID:DdcOJplv
>>538
研究は丁度今年完了なんだな
えらく都合がいいタイミングだな
やっぱりトリマランが怪しい
補強資料ありがとー
544名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 04:52:04.37ID:0pGS81Q2
>>542
結局資金とどこまでの任務要求されてるのかなのよな
>>448の提言読んでみると、あの提言自体は正面装備取得費用内に収まると書かれてる。DEX→FFMは高額化したけど高速輸送艦が無いから帳尻はあっていて36が12になっていること考えると予算はある程度確保できる
あとは任務次第
今後のことを考えると個人的には自艦周囲のUAV探知能力はあった方が良いのではないかと思う。中にしろ露にしろUAVの使用は増えても減らないかと思うから哨戒する上で探知はある程度必要かと
2019/04/25(木) 06:26:23.02ID:lYbdN0vz
>>542
リバー級はこれ装備してるっぽい

Terma Scanter 4100 2次元対空対水上捜索レーダー
https://www.terma.com/media/211428/scanter_4100_-_naval_air___surface_surveillance_2d_radar.pdf
https://www.terma.com/media/211500/power_density_in_proximity_to_radiating_scanter_4000__264001-re_-_a.pdf
2019/04/25(木) 06:35:42.13ID:lYbdN0vz
任務が「津軽海峡等を通航する各国海軍艦艇の監視」とかの考えらる最下限だけじゃない場合、
たとえば尖閣周辺の中国軍の大型ドローン探知なんかを求められる場合は、2次元型でもいいから対空レーダーはあった方がええな

それにSeaRAM又はファランクスを組み合わせられるならそっちの捜索レーダーも組合せばいいし
それやろうとしたらレーダーだけで10～20億円、CIWSセットで50億円近くかかるだろうけど
547名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 06:57:14.61ID:0pGS81Q2
>>546
資金的に現段階で否定しないといけないほどの額ではないな
22億のOPY-2なら電子装備込だしOYQ-1系と砲･RWSにseaRAMなんか入れても80億以下が目指せる。予算200億ならあと120億残る
海自が何を任務に想定してるか次第だか、武装強化や高速船型の船体取得の可能性さえ十分な額が残ってる
2019/04/25(木) 07:13:53.44ID:nPfEjblb
国産の電子システム（レーダーにしても戦闘システムにしても）かなり安いからな。
国産してよかった
549名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 07:17:13.56ID:8WOdYX9N
>>547
上限ナン億円かによるなぁ
2019/04/25(木) 07:25:26.64ID:x5RvZzsU
>>541
200億あれば装備庁案、250億あればCFRP化まで見えてくるな
551名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 08:17:03.28ID:N3UEUPyj
ATLAの三胴イメージ図では対空レーダー載せてなかったんだよなあ。
552名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 08:31:30.57ID:mEBErD5J
>>551
載ってるぞ
見れば分かるがレーダー３つ載ってる
三枚なら航海･水上･対空だろ
2019/04/25(木) 10:29:28.81ID:8WOdYX9N
仮にCIWS装備するなら2Dでもいいから対空レーダーは欲しいな
常時ファランクス稼働し続けるわけにもいかんし
2019/04/25(木) 12:29:25.14ID:x5RvZzsU
>>552
2017の時点ではまだOPY-2完成してないからなあ、2020に完成するらしいがその辺がどうなるかだな
2019/04/25(木) 14:48:47.67ID:x5RvZzsU
>>540
>>175はちょっと当てにならないかと
読売記事の「2020年から建造」と「年二～三隻建造」と中期防での「中期防で4隻」が上手く結び付かないのよな……
中期防書き換えなら書き換えで報道あるだろし書き換えないなら「2020から建造」か「年二～三隻建造」のどちらかがおかしいのよな
556名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 15:32:02.79ID:K5+c/cB2
２から３隻という表現がおかしいのよ　１隻から２隻なら予定通り
建造という表現もおかしい正しくは予算取得　
正しくは予算取得年度でそれが2020年度～なら今年8月末の概算要求に盛られるが
無ければ2021.8概算要求で2021年度予算取得となります
なんで>>175はそんなにおかしくはない
557名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 17:53:54.06ID:mEBErD5J
>>556
根拠無いな
あの記事の文章はどちらにも読める。はっきり言って記事として失格
558名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 19:17:08.63ID:K5+c/cB2
何の根拠がないの?
2019/04/25(木) 20:04:30.60ID:CQjCcIIL
>>556
そこまで言ったら記事自体の信用性に関わるような……隻数も時期も当てにならない記事書くとか記者失格だろ
2019/04/25(木) 20:05:29.38ID:VRPQRisL
>>555
誰も毎年建造とは言ってなくね？
2019/04/25(木) 20:09:40.61ID:CQjCcIIL
>>560
年二～三隻って書いて毎年でないとすれば隔年とか表記付くんでね？
2019/04/25(木) 20:19:49.02ID:4T63xy17
>>561
まあまともな日本語の文章感覚ではそうですよねぇ
2019/04/25(木) 21:04:26.48ID:VRPQRisL
>>561
2020年に2隻
2021年に2隻

2022年と2023年が0隻で
2024年（次期防）から20207年まで毎年2隻ないし3隻
（3隻3隻2隻または2隻×4年）
みたいなイメージだと隔年というわけでもないし

細かいスケジュールが判明してなくて大雑把な話として
「作るときは年2、3隻作るよ」
「中期防で4隻、大綱全体で12隻作るよ」
ということだけ聞いてたら読売の記事みたいな書き方になるんじゃね
2019/04/25(木) 21:30:14.40ID:0q7CJLd8
哨戒艦は・・・

財務省案　掃海艇やひうち型で出来る仕事をやるんだからひうち型にヘリ甲板つけた
　　　　　　　ぐらいでいいよね？

防衛省案　地方隊に所属した護衛隊の代替だからそれなりの能力のあるフネが必要。
　　　　　　　当然、軍艦構造で巡視船の転用はパス。　　　　　　
2019/04/25(木) 22:31:17.76ID:VRPQRisL
防衛省案ってATLA案のことでヘリ甲板付きのひうち型でも護衛艦の代替でもなく
哨戒任務に必要な速度性能とヘリ・無人機運用能力と自己防衛能力を持ち
地方隊に所属していた掃海艇の役割を代替するため掃海UUV/USV運用能力を備え
ひょっとしたらはやぶさ型を代替するため特殊部隊運用も可能かもしれない
本来あるべきストリートファイター構想的な何かやで
2019/04/25(木) 22:33:30.54ID:VRPQRisL
言い換えれば仮にATLA案がストレッチされてVLSやSSMがついたとしても
それは従来の護衛艦の代替ではない
新たな護衛艦とすら呼ばれんだろう
2019/04/25(木) 22:35:20.33ID:VRPQRisL
いやｽﾏﾝ、仮にストレッチされてVLSまでついたら
過去地方隊に所属していた護衛艦の代替もある程度まで見てると言えるかもしれない
ただ名称はあくまで哨戒艦のままだろうな
2019/04/25(木) 22:55:01.29ID:W7pc7nBN
そこまでやるなら素直に護衛艦を作るだろう
2019/04/25(木) 22:58:17.83ID:x5RvZzsU
>>568
ダメコンとかを犠牲にしての少人数なんでな、護衛艦とはやはり違うだろな
2019/04/25(木) 23:06:50.48ID:LwglZBZw
ダメコン無視した重武装艦って朝鮮海軍みたいで恥ずかしいわ
2019/04/25(木) 23:10:28.52ID:ATrlgmVL
ストリートファイター構想って非対象戦用であって艦隊決戦志向の海自にゃ無用じゃね
2019/04/26(金) 02:21:21.52ID:XSDrrUf6
取り敢えず掃海艇どころか補給艦や訓練支援艦まで駆り出してるよりはまだいいんでねーかなぁ＞哨戒艦
573名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 02:43:30.58ID:vsL9+v5t
>>565
よくある勘違いだがストリートファイター構想とLCSは別物で、ストリートファイター構想自体は真っ当なんだよな
LCSの失敗はストリートファイターにあれもこれも盛り付けて終いに高速化で費用高騰。FCS開発中止された上、比較対象がフリゲートになって能力不足指摘され、小型艦が欲しい層にはでかすぎると叩かれると言う……
対してATLAコンセプトはサイズはストリートファイター構想の初期案と同程度、速度も割りきりだから堅実な案なんだよな
2019/04/26(金) 04:13:55.05ID:ULuVQig2
海自が次期哨戒艦に装備や機能を欲張り過ぎて調達価格が高騰してしまい、
結局30FFMを量産した方がマシだったみたいな事になりそう
2019/04/26(金) 06:05:55.62ID:0q54MC3V
>>572
いわみ型巡視船塗り替えでも掃海艇で対水上警戒監視やるよかマシなのは間違いないが、
そこから上をどこまで求める事が予算上認められるのか次第
2019/04/26(金) 07:16:03.64ID:0hYPSlp7
哨戒艦は費用的にはFFMの4分の1以下を狙ってるんじゃないか？
577名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 07:17:21.39ID:95ZgOgey
>>576
ありえなくはない
が、そうなると1隻125おくえ
2019/04/26(金) 07:22:19.44ID:5kv54Mso
>>576
どっからわいてきたその数字？
年四～五隻位作るならあり得るかもしれんけど
まあFFMの半額か二隻で五隻分だろな
2019/04/26(金) 07:25:31.98ID:95ZgOgey
建造費どんだけ許されるかとか公式はまだ沈黙してるけどほんとそれ次第で上から下までなんでもあり得るからなぁ
580名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 08:46:35.62ID:vsL9+v5t
またおかしな思い込み建造費出てきたのか
125?
どういう根拠だよ。いい加減にしてくれ
2019/04/26(金) 08:51:18.16ID:95ZgOgey
別に個人の感想くらい許してけよ
1隻800億円の妄想とかやってもかまわんぞ
582名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 08:57:06.73ID:4CF2Sf/i
妄想するにしてもある程度根拠必要だろ。ある程度の根拠がなければ議論義成立しない。議論する場で議論する気がないなら邪魔なだけ
ましてその妄想で散々マウントして荒らしてきだだろ。大概にしろ
2019/04/26(金) 09:25:16.37ID:5kv54Mso
>>581
一隻800億で基準1200トン位で30人の船……
総CFRP三胴潜水空母かな？
584名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 10:59:23.84ID:95ZgOgey
>>583
米LCSっつー実例が
当時1隻7億400万ドルという金字塔を打ち立てました
2019/04/26(金) 11:56:23.37ID:xeI980So
>>584
ありゃ開発費込みの値段かと
今だと一隻で400億円位まで安くなったぞ
2019/04/26(金) 12:52:45.46ID:zYg0S2f4
LCSはここのオタクの妄想を実際にやっちゃった感が有るので笑えない
いや笑えるのか
2019/04/26(金) 13:11:20.22ID:YSkI997U
>>586
まああれがあったからこそ元になったストリートファイター構想の正しさと何でもjointすれば良いってもんでないということは分かったからな
その意味では1000トン級というのは元のストリートファイター構想に近い船になるのかもな
588名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 14:40:21.43ID:Kba7Ysrr
>>587
そーだな。コルベット大量建造が答えだな
2019/04/26(金) 15:21:07.34ID:5kv54Mso
>>588
ただ単なるコルベットでは日本近海の波はキツくてな……
2019/04/26(金) 15:38:49.85ID:U0JR6TLZ
>>587
LCSは「Streetfighter」概念への批判を受けて生まれたもの
つまりアレよりストリートファイターコンセプト艦は更に劣悪って事さね
2019/04/26(金) 15:40:59.45ID:5kv54Mso
>>590
更に劣悪というより割り切りだな
2019/04/26(金) 15:52:33.41ID:ULuVQig2
アメリカがLCSを作って失敗を世間に証明してくれなければ、
日本で30DEXなる失敗作が作られて目も当てられない状況になった可能性がある。
40ノット小型護衛艦なる30DEXの計画が中止になり、現実的な30FFMに計画が切り替えられて良かった。
2019/04/26(金) 17:16:56.23ID:IG/o/n73
速力40ktで5インチ搭載で掃海できて400億円なら、今でもアリだと思ってる>DEX

その代わりに哨戒艦なしで22隻以上作って欲しいし、新DDも後半では並行して建造してほしいが。
2019/04/26(金) 19:04:15.39ID:0q54MC3V
LCSは当初案だと建造補は2億2000万ドルだったんで
この値段なら有りだなとは思った

各種ミッションモジュール？聞こえんなぁ
2019/04/26(金) 21:44:05.65ID:FWg1h3RW
ミッションモジュールって成功事例あるの？
航空機なら判るけど　艦船なんてんて機材と要員のデッドストック作るだけのような
596名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 22:48:26.75ID:2RW1b3/s
>>595
スタンフレックスは成功例に近いのかもね。
2019/04/27(土) 00:52:33.26ID:JGQRBy/L
>>595
機材は金と場所が有れば何とかなるけど、中の人はね
訓練出来る環境が無いと、練度が落ちていざという時使えない
2019/04/27(土) 00:58:36.46ID:JGQRBy/L
>>597
とはいえ、掃海ミッションモジュールが中の人込みで実用化できれば、湾岸の時のように掃海艇で大洋を渡らずとも、現地にFFMが居れば人員機材空輸して即展開完了出来るから魅力的
2019/04/27(土) 01:55:34.35ID:4DeJFxty
>>595
うみじでの採用例に限ると陸の野外手術システムとLCAC向け汎用品の人員輸送コンテナと物資輸送コンテナがすでに
裏方だけど地味に研究は進めてる臭い
2019/04/27(土) 05:40:35.82ID:2FwhJdlE
>>599
おおすみ型は平成18年度改修で手術車への給電能力向上改修とかやってるけど、
そういうのを見越して配電設備や配線経路確保、あるいは固定具設備を各種備えたスペースを確保するだけでもいいとは思うよな

とりあえずスペース確保しときゃあとで何か使えるだろ
予算も分散されるし
2019/04/27(土) 08:10:07.54ID:2FwhJdlE
ふむ
簡易型機雷敷設システムは1セット2700万円くらいか
2019/04/27(土) 08:16:51.41ID:Rgg0KxY9
>>596
クヌート・ラスムッセン級哨戒艦（OPV）
・基本は領海警備・漁業監視・捜索救難・海上治安活動
・ミッションモジュールにより前部に７６ｍｍ
　後部にESSM発射機が入る
・ヘリ用の甲板も一応ある。ハンガーはない
・乗員１８名（最大４３名）
デンマーク海軍しゅごい
2019/04/27(土) 08:18:06.94ID:Rgg0KxY9
>>601
安いな
ぶっちゃけ海保の巡視船くらいの規模でも気軽におけそう
604名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 08:24:12.87ID:T0CVNtDc
>>601
取り敢えず搭載しとけと言いたくなる額だな
605名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 08:30:09.12ID:T0CVNtDc
>>602
色々割り切ってるのだろうが、18人は凄いな
2019/04/27(土) 08:33:00.56ID:YlfkrtFz
>>574
FFMのときもそう腐してた（どうせDD作った方がマシ）けど
結果はけっこううまくコストダウンと性能を両立してきたんで
海自のマネジメント能力は侮らん方がええ
2019/04/27(土) 08:56:55.04ID:YlfkrtFz
>>590
>>591
なんでストリートファイターへの批判が起きたかっつーと
そもそもペリー級の後継をも兼ねようとしたのが間違い
初めからFFGと二本立てで作ってれば何の問題もなかったねん
608名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 09:08:55.81ID:n+JogkSm
>>602
1700ｔの艦を通常18名で運用できるのは確かに凄いけど
速力が17ノットで遅いのが残念な点だね
2019/04/27(土) 09:10:44.57ID:2FwhJdlE
>>608
まぁ砕氷艦だしそこはしゃーない
2019/04/27(土) 09:23:41.47ID:wcjQE/bv
>>607
サイクロン級後継も足して最初の1200トン案だったら問題無かったわなLCSは
2019/04/27(土) 10:06:35.96ID:6RkvI9uy
>>607
初めからMのつかないFFと多機能哨戒艦の二本立てで作ればよかった……な
ウチとしては指差して笑えないのよな。あそこまで深刻じゃないのが幸いだが

そこにいたるまでの紆余曲折の結果、傍から&後から見たら「何やってんだか」な
計画を実行してしまうことがあるのは、組織でやってる以上しゃーないのかも
612名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 10:07:42.31ID:VFpMN9iO
>>611
建造始めた後じゃなくてよかったと言える
2019/04/27(土) 10:43:23.95ID:L8uhyv22
哨戒艦に機雷掃海能力をつけつつFFもFFMとして建造すればいいだけで
別に何の問題もない罠
仮に順番が前後していてもどの道FFにもUSV/UUVは搭載されただろう
2019/04/27(土) 10:49:00.81ID:IQcyahvU
哨戒艦にだけUSV/UUV運用能力をつけろ！FFMのMは無駄！って主張してる人って
遠洋での掃海はどうするつもりなんだろう
615名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 10:54:53.79ID:oSPw3knL
予算150憶と仮定する
船体は商船構造　一般フェリー程度とする　船体+機関+一般艤装　22憶
（フェリー太古を参考とした）
はやぶさ型100憶から船体+機関+一般艤装を除いた武装+センサー等　約60憶
OPY-2　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　22億
SeaRAM　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　20憶位
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　26憶
と考えると、そこそこ勇ましそうな哨戒艦はできそうな気がするがなー
2019/04/27(土) 10:57:05.35ID:L8uhyv22
なんでもいいから腐してFFMは失敗ということにしたいだけなんだろう
617名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 11:05:15.03ID:VFpMN9iO
>>615
仮に150億円ならリバー級にSeaRAM追加できたら御の字やろな
あとSeaRAMって一式30億くらいしなかったっけ？
2019/04/27(土) 11:07:16.24ID:pxAvvJL8
>>614
>>616
どちらかと言えばFFよりDDを増やせって話でね？二桁にはあめ型を回せば良いだろみたいな
2019/04/27(土) 11:11:42.29ID:8NMUdyfl
>>607
日本は海保との２本立てだし
自衛隊も警察権しかないからね
巡視船を中華海軍が攻撃したら海自が日本海軍になるのも知ってる

マヌケは朝鮮軍だけ
620名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 11:18:08.38ID:qrZS3JQE
>>615
OPY-2だと、水上レーダー、ESM、砲管制（はやぶさだとFCS-2)も兼ねるから、60億よりももう少し安くなるんじゃないかな。
621名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 11:25:43.21ID:T0CVNtDc
150億が何処から出てきた数字か知らんか根拠は知りたいわな

まあ、仮に150億だとATLAトリマラン作れそうだがな
OPY-2･OYQ-1合計約30億
76mm･ファランクス中古転用
残り100億以上が機関と船体に使える
2019/04/27(土) 11:26:27.72ID:ohuQqcCu
現時点でDD作っても改あきづき型みたいなのになるだけな気がする
623名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 11:34:26.64ID:T0CVNtDc
確かにDDは少し待った方がいいかも
哨戒艦終わらせてからの方か予算のやりくりしやすい、大物だからFCネットワークの立証が済んでからにしたい
レーダーがらみだとHPMのめど立つなら搭載したいし、滑空彈をDDに搭載するかも検討したい
2019/04/27(土) 11:56:28.15ID:PqYqTvOG
>>623
後CFRP船体やウェイブピアサー艦首とかの研究を実際に艦に使ってからにしたいわな
2019/04/27(土) 12:01:38.64ID:8NMUdyfl
巡視船が８０億、＋対空レーダー、電子戦装備、通信機器で１５０億は妥当じゃね

哨戒機や戦闘機の価格考えれば１５０億なんてスタートラインだわ
2019/04/27(土) 13:27:19.82ID:L8uhyv22
>>623
ASM-3艦載も検討されてるらしいゾ

仮に次期防からの海自がFFM2隻に加えて哨戒艦もプラス2～3隻建造できるほど
建造予算貰えるならDDXの建造費に関する期待値は以前よりもさらに上がりそう
哨戒艦一隻200億としたら整備完了後はDDX一隻に1400～1600億使えることに
2019/04/27(土) 14:14:31.98ID:VSjOWxoK
ASM-3艦載ってまじで？？？？？
2019/04/27(土) 14:41:28.66ID:6wIrhwjh
米軍の各種迷走の根本は、とどのつまり敵がいなかった事に尽きるわ
非正規戦と陸モノにリソース喰われ過ぎで、海空の大型装備は普通じゃ金が下りなかった
そしてハードルが上がったことで、なおの事いろんな要素を入れようとする形になり、時間とコストが増えていく

良くも悪くも、これから先は中露という挑戦者が存在するので、冷戦崩壊からの20年みたいなことにはならないのじゃないかね
既にある動きとして、ニミッツ級8番艦ハリーSトールマンがなんと燃料交換無しで早期退役の予定とのことだし、次世代の動きは表れつつある様子
629名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 14:43:31.43ID:VFpMN9iO
>>625
いわみ型、くにがみ型ならベース船は50～60億円だな
贅沢言わないから最低でもリバー級相当くらいは実現してほしい
2019/04/27(土) 15:38:33.73ID:3pfd5hZT
>>626
他にも後継や新造しないといかん船あるからなあ、DDXは1000億位でないかな？
2019/04/27(土) 16:02:14.13ID:L8uhyv22
>>630
他にも建造しないといかん船を込みで
FFM×2隻、哨戒艦×2～3隻同時建造できてるというわけだから
2019/04/27(土) 17:26:21.39ID:Rgg0KxY9
今の中期防だと５年間であさひ型DD×１、まや型DDG×２、FFM×２でざっと５０９５億。年平均１０１９億也
すでに年１で１０００億の護衛艦1隻つくれるペースなんだな
んで次期中期防だとFFM×１０．多めに1隻５００億とみても大体同じ
そこに哨戒艦4隻追加するにしても海自全体だと１機２００億なP1が１０機程度調達数が削減されたり
ロクマルも調達数が同じ位削減されたりそもそも全体の予算が増えてたり
2019/04/27(土) 18:52:32.85ID:CTOI4vsp
イージスアショアを陸自に押し付けたおかげ
それで陸自は攻撃ヘリの更新　諦めてる
イージス艦の運用　整備ノウハウのある海自が導入する目も地上レーダーとパトリオット運用する空自が導入する目もあった
それが政治判断でまさかの陸自になった
2019/04/27(土) 19:22:45.15ID:L8uhyv22
俺の気に入らないことは不当なアベの政治介入だみたいなご意見はちょっと
高速滑空弾（事実上の弾道弾）部隊が陸自なこと考えれば弾道ミサイルの迎撃装置も一緒に
陸にまとめてしまおうというのは割と自然な発想
635名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 19:46:10.23ID:0kKZoPDm
>>621
単にリバー級が160億円くらい
って数字から逆算したんじゃねぇの？
って思わんでもない
636名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 20:51:57.09ID:LhhJcpUo
>>634
設置場所も陸自演習場だし警備も考えると陸自運用は妥当だと思う
637名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 20:55:58.13ID:LhhJcpUo
1000億のDDってどんな希望がになるんだろう
あきづき型ベースで考えると96セルとかの化け物になりそう
638名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 21:06:23.40ID:/icMk9U9
>>637
2050年ごろの戦争がどんなものか
を2025年時点でどうイメージしてるか次第じゃないかなぁ

DDX作るなら、2040年、2050年の戦争のニーズにバッチリハマってるものを作らなきゃならんでしょ
2019/04/27(土) 21:16:48.68ID:CHn+W4zp
>>628
>ハリーSトールマン
ただの貧乏性なだけな気しかしない。スーパーキャリア12隻が要求されているし、フォード級を大戦略見たくぽいぽい作れるわけでも無し

>>633
現状の攻撃ヘリの将来性はお察しなので順当。近接航空支援はF-35Bにでも任せるか、V-280 ヴェイラー・SB>1 デファイアントの実用化後を待っても良い
2019/04/27(土) 21:51:20.94ID:MxqBiRFz
>>637
1000億のDDを建造すると・・・。
一年度に一隻k建造として。

あめ型一番艦代艦の予算化が次次期防の初年度として２０２９年で竣工が３３年３月。
あめ型九番艦代艦の予算化が最短で２０３８年で竣工が２０４２年。
この時点で２００２年竣工のありあけが４０歳。
なみ型一番艦代艦の予算化が最短で２０３９年で就役が４３年。
なみ型五番艦代艦の予算化が最短で２０４３年で就役が４７年。

おそらくこんごう型代艦４隻とおおすみ型代艦３隻ととわだ型代艦３隻が割り込んでくる
だろうから　なみ型五番艦代艦の約１０年遅れる。


それでいいのかね？
2019/04/27(土) 22:15:33.51ID:v0Vq7YY3
フネスレだから軽く触るだけにするけど、攻撃ヘリの代替をF-35Bで、とか米海兵隊にそれ言える？　感。

ま、イージスアショアは海から２０人くらいイージスシステムに関わる士官が持ってかれっる気がするから、それに文句言うんだろうなー。
船員資格を喪失した人の垂涎の職場になる、の方が可能性高い気もするけど。
642名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 22:16:56.59ID:z5ilHGUZ
こんごう型一隻の費用で二隻建造できる1000億DDの方が戦力増強しそうだけど。いかんか？
643名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 22:18:31.21ID:z5ilHGUZ
>>641
つうか、攻撃ヘリは選定作業中だよな
2019/04/27(土) 22:23:39.70ID:MxqBiRFz
>>642
海自の艦艇の予算が倍にならないかぎり難しいだろうな。
2019/04/27(土) 22:30:45.49ID:Rgg0KxY9
防衛費の半分位は人件費、その次設備維持費やらでその次に購入費だから
乗る人間が変わんない。隻数のトータルも変わんない
さらには哨戒ヘリ哨戒機の頭数が変化なしならそんな大幅増という程でもないけどね
2019/04/28(日) 02:50:53.68ID:B72mprq/
>>634
別におれは自民党支持者だよ　でもイージスアショアを陸自の担当とするのは非合理だと感じたまで
そもそも日本の防空システムの中心は航空自衛隊　
地上レーダーもパトリオットも迎撃機もそれを総轄するJADGEシステムも空自
だがイージス艦の存在で弾道ミサイル迎撃の中心は海自がなった　それだけでも統合的に運用できるのか怪しいのに
陸上イージスを陸自に任せてしまった　３組織をまたいで１分を争う弾道ミサイル迎撃が可能なのだろうか
日本に複数の弾道ミサイルが飛来し海自のイージス艦と陸自のイージス・アショアが瞬間的に目標を分担し複数を撃墜できるのか

また弾道ミサイル捕捉能力をもつとされるガメラレーダーの配備はイージス・アショアの配備で脇役扱いになってしまった
スレチだな　すまない
2019/04/28(日) 07:13:43.94ID:MKq5lb7f
>>635
リバー級はリバー級で長期間航行性能奢ってる船だからなあ
>>645
建造費部分は額が少し増えただけで大きく変わるからな
2019/04/28(日) 08:55:02.00ID:y6po3hvk
>>645 >>647
中国の軍拡で頭数は要るが、少子化に人手不足に長期洋上拘束で船員は減る、と考えると、抜本的な省力化設計のDDXの大量建造（FFM建造と平行）が近い将来に始まる可能性は高いと思う
最も予算拡大幅と、FFMを運用してからの次第で大きく変わるだろうけど
2019/04/28(日) 10:15:58.44ID:niYh7qee
当面は古い、人数を大量に使う護衛艦のFFM更新で乗員数を捻出、はいいとして、
いずも型を筆頭とする馬鹿でかい乗員数の多い（ってもあの規模で400人居ないんだから頑張ってはいるけどさ）フネでホルホルしているのがなー

ぶっちゃけイニシャルコストが100億上がったって、ランニングコストが35年で100億減るなら、LCCは同等、
大抵の場合イニシャルを奢った方が高性能になるんだから、哨戒艇も変にけちらないで良いと思うよ。個人的にはセンサーノードとしての仕事をして欲しいけど。
2019/04/28(日) 10:42:40.52ID:Dkn22dT2
>>639
その12隻要求そのものが崩れる事が確定してる
1番艦ニミッツもほどなく艦齢50年でいい加減退役なので、遠からずスーパーキャリア10隻体制になるよ

まあそれはスレチとして哨戒艦がFFMの4000ｔ制限で3900ｔみたく、1900ｔとかになるとあぶくま型とほとんど同じくらいの艦になるな
実は武装をケチって、すこし小さなステルスっぽい形のあぶくま型をち作りました、なオチだったりな可能性も？
2019/04/28(日) 11:29:06.97ID:Yg9yN1Gy
なにごとも予算次第
2019/04/28(日) 11:57:11.50ID:MKq5lb7f
>>650
その場合は中期防の書き替えが必要だなあ>基準1900トン
総基準トン数を約6.6万から約7万程度まで増やすなら可能だと思うが
>>649
哨戒艇でなく哨戒艦な、基準1000トン超えると超えないでは色々変わるんで
まあ下手に建造費ケチるとろくな事ないってのはむらさめ型とかあさひ型で出てるからなあ
2019/04/28(日) 16:08:34.60ID:FucoksMD
哨戒艦については、そもそも対中戦闘時に正面戦力として期待するか？期待しないか？で話が……
2019/04/28(日) 16:21:00.46ID:CJnbtv3j
哨戒艦はもともと正面戦力じゃない。
2019/04/28(日) 16:23:53.64ID:niYh7qee
ごく最低限の自己防衛の装備しか持たないであろう哨戒艦も、んじゃ最低限て何よ？となったら
はやぶさ型程度に76㎜砲＋2発のSSMにCIWS位持っていても違和感無いけどね。そんだけあれば逃げる時の足しにはなるでしょ。
1700tもあればモノハルでもヘリポートは充分確保できるけど(AW101まで行けるかは怪しいけど)、その大きさの軍艦を30人で運用となると、厳しいよなそれは。
656名無し三等兵
垢版 |
2019/04/28(日) 16:52:16.63ID:0YOFo9kk
>>653
ストリートファイター構想の影響がある場合は正面投入もあり得るんだよな
リバー級にもある任務だが、揚陸作戦なんかで部隊の足場になる可能性もある
どこまでやるのかが明確になってないからね
657名無し三等兵
垢版 |
2019/04/28(日) 16:54:53.23ID:0YOFo9kk
>>655
リバー級があれだし30人は問題ないんじやない
2019/04/28(日) 17:55:26.21ID:uhorSReu
>>646
だから統合運用するんだよと何度も
2019/04/28(日) 18:03:04.06ID:MKq5lb7f
>>655
リバー級でも最新のは満載2200トンまで大型化してるかと
後リバー級は議会でも能力不足なのではと指摘受けたり造船所の関係で予定より高くなってる所あるんでな
2019/04/28(日) 18:36:57.81ID:/dkk39nI
正面でなくてもどうせ戦時は港湾基地警備とかに使われるんだから
それに対応可能な武装がないとお話にならんけどな
いや戦時はFFMやDDに基地警備させるから哨戒艦は遊んでていい
というなら知らんけど
（なんのために平時護衛艦を訓練に集中させてあげたんだ？）
661名無し三等兵
垢版 |
2019/04/28(日) 18:57:01.49ID:i47nMOkA
>>646
古今東西、高射部隊は陸軍の仕事だよ
そこは押さえてね
662名無し三等兵
垢版 |
2019/04/28(日) 23:59:04.29ID:gUF9rk3j
掃海艦機能は、フリゲート艦ではなく哨戒艦の方に持たせるべきだったのではないか？
掃海艦機能の所為でフリゲートの戦闘能力が低下したら本末転倒
2019/04/29(月) 00:09:20.15ID:YKbJo8Wi
FFMについては上陸戦時に前線で掃海してもらうからそれでいい
前線で生き残りつつ艦砲射撃しながら掃海するのは哨戒艦には無理
664名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 00:16:13.05ID:YT80vfPG
FFMが戦闘にかかりっきりなる可能性かるからFFMにも哨戒艦にも掃海があった方がいい
必要な時に適したプラットホーム使う方が効率いいでしょ。どちらか排他にしなければならない問題ではない。どうせUSV/UUVはどちらも使う使用になるだろうし
2019/04/29(月) 00:26:08.86ID:3fEqmoLu
掃海させるなら掃海艇が一番だろ・・・。
2019/04/29(月) 00:36:38.66ID:l/aNdAkZ
掃海艇が生きて掃海できないとこでも掃海できるようにする為でしょーが
2019/04/29(月) 00:56:47.39ID:Py6+r2ow
結構前のネタだから知らん人が居るのかねぇ＞掃海不可

詳細はワイも忘れたけどうみじのシュミレーションで離島に機雷とSSMにSAMガン積みで
立てこもられると従来の掃海艇や掃海ヘリでは接近不可能という結果になって演習がうんともすんとも進まない事態に
諦めた上の介入でUP-3D？か何かでレーダー制圧した扱いにして無理くり進める結果になってもーたとかいうネタがあった筈
2019/04/29(月) 00:58:45.30ID:3fEqmoLu
>>666
そーゆー荒事で使うなら潜水艦を母艦にしたほうがよくね？
669名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 01:17:37.11ID:YT80vfPG
>>665
その掃海艦艇が12隻まで減るのよな
670名無し三等兵
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2019/04/29(月) 01:25:48.76ID:YT80vfPG
>>667
SSM対策ないと不味いわけか
掃海艦艇使えないのだと益々厄介だな
大規模掃海は頭数に依存するのに出力になるべき掃海艦艇が使えないのは･･･
2019/04/29(月) 01:40:36.68ID:Py6+r2ow
>>670
自衛能力、というか最低でもファランクスか出来ればRAM積んでないと無理でね？と言われる所以やね……＞SSM対策
どっちかというと今のFFMがDEX呼びされてた時代でよく話されてたネタなんやけど

日干しにするのも無人の尖閣はともかく有人島なら無理ゲ、ついでに中国海兵隊だけなら現状ではMANPADS程度しか装備してないけど
YJ-62Aみたいな自走SSM部隊もそろえ始めてるのでこの辺り持ち込まれるとかなり面倒なことになりかねんというね
672名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 03:06:41.06ID:HadX71lJ
将来トリマランがCIWS乗せてるのもその辺が理由なんだろうね
2019/04/29(月) 04:23:55.62ID:0PJk12+z
仮にＳＳＭ対策やりたいならＳｅａＲＡＭが欲しいし
そうなると長距離索敵用の対空レーダーも必須
予算枠は200億円ないとキツいな

リバー級＋SeaRAMってイメージかなぁ
2019/04/29(月) 04:33:41.21ID:Py6+r2ow
>>672
ついでに言うと初期DEXがRAM積むかどうか議論があったのもその辺りが理由だった記憶＞CIWS
あの頃は上で挙げた状況下での掃海（UUV込みで）DEXにやらせるんでね？との見方が強かったので

尚いつの間にやらどんどん巨大化してFFMになってもーたのは周知のとおりである

>>673
ただ敵前掃海まで哨戒艦にやらせるかは微妙なとこやね、FFMにやらせる可能性もあるし
哨戒艦といえども搭載UUV使って掃海するのは想定してるだろけど

ただSSM対策とまではいかんでも索敵考えると長距離レーダーは詰むんでないかな
無いと少数の対艦攻撃機にさえ狩られかねない訳で
675名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 04:44:39.24ID:HadX71lJ
>>673
200億もあるなら将来トリマラン作れるのでは？
どうなるかは知らんが、排水的に見て候補だろうな
2019/04/29(月) 04:46:28.69ID:0PJk12+z
>>674
本格的に掃海能力持たせようとするとコストもかかるだろうしなぁ
対機雷戦用ソーナーシステムOQQ-11が1基15億円弱だったか
677名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 04:49:31.71ID:HadX71lJ
>>674
散々言われてるOPY-2が魅力的なんだよな
総合的に見て高額とは言えない性能だし、揚陸作戦後の警備には小型で使える港の多い哨戒艦投入の可能性は高い
2019/04/29(月) 04:56:06.63ID:Py6+r2ow
>>676
増員込みでも掃討程度、あるいはUUV任せにする可能性も高そうではある
定員３０名でソナー員複数込みの掃海要員積む余裕あるとも思えんし

>>677
揚陸後の火力支援も考えるとFFMにやらせたかったんでしょうけど如何せんあっちはほぼ４０００ｔ級にまで膨れてもーたのよなぁ
679名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 05:00:02.39ID:HadX71lJ
>>676
割り切って搭載しないか予算そのものを増額するかだろうね
680名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 05:02:35.24ID:HadX71lJ
>>678
DEXと違ってFFMはいい意味でも悪い意味でももう完全に護衛艦だからね
小回り効かないのはどうしようもない。だからこその哨戒艦なんだろうけど
2019/04/29(月) 05:08:15.41ID:Py6+r2ow
>>680
掃海艇どころか補給艦まで監視任務に駆り出してる現状考えるとね……（白目
682名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 05:14:20.71ID:HadX71lJ
>>681
12なんてけちらず18くらい枠取って欲しかったけど諸事諸々で無理だったんだろう･･･
12取れただけ良かったと思うべきか
2019/04/29(月) 05:17:18.61ID:0PJk12+z
>>678
30FFM用に無人機雷排除システム（USV+UUV(OZZ-5)+EMD）.を開発してるが
最終的に価格幾らになるのか

UUVの自律型水中航走式機雷探知機「OZZ-5」も母艦ソーナーなしでどれだけ探知できるんじゃろ
これだけでいけるやん！って性能なら良いんだが
2019/04/29(月) 05:23:59.61ID:MnNdHeUe
>>658
だからその「統合運用」が難しい　って話をしてるんだよ　政治家が「統合運用しろ」って言ってできるなら苦労しない
「統合運用すればいい」ってのは「次の打席でにホームランを打てばいい」って言ってるのと同じで意味がない言葉　それが難しい
陸自空自海自のデｰタリンクの規格違い　どの組織の権限が優先するのか　など問題はたくさん出てくる
2019/04/29(月) 05:26:45.89ID:Py6+r2ow
>>682
いうてもFFMも６隻増やしてるしそのバーターで掃海艇を半ダース近く（７隻）にミサイル艇６隻減なのでな……
後はゆき型３隻で構成してる練習艦隊の内２隻をお役御免にしてはたかぜ型二隻を置き換えるくらいか
2019/04/29(月) 05:28:53.69ID:0PJk12+z
弾道弾迎撃でいえばずーっと前から航空総隊司令官がBMD統合任務部隊指揮官として一元運用してるな
データリンクに関していってもJADGEとイージスシステムは既に連接済だし
687名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 05:33:32.57ID:HadX71lJ
アレは値段より個艦に固定しなければならない(FFM固定装備)のか、積み降ろし運用なのかで全く違う性質になると思う
積み降ろしなら入れ物さえ有ればどうでもよくてやる価値の議論は有るがDDでもヘリ格納庫で使えることになる。その場合、価格は大きな意味は持たない。海自全体の装備で個艦こコスト要因にはならない

性能に関しては指摘の通だな。未知数な部分が多い、だだ予算が付く以上一定水準以上の物が出来る目処が立っていると予想するけどどうじゃろ
2019/04/29(月) 05:38:37.02ID:0PJk12+z
>>687
30FFMは
「対機雷戦用ソーナーシステムOQQ-11」＋「無人機雷排除システム（USV+UUV(OZZ-5)+EMD)」だからなぁ…
無人機雷排除システム単体運用じゃどうなのか…ってのはまだわからんな
689名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 05:44:10.67ID:HadX71lJ
>>685
そー言えば練習艦隊のゆき型は今何してるんだろう
練習航海はここ数年かしま+DD一隻で航海してる。まさかDD1隻外に出して三隻国内哨戒に投入してないよな
2019/04/29(月) 07:09:46.62ID:a/tAYgV/
>>662
UUVや知能化機雷の発達具合を見ると世界大戦前夜に
「駆逐艦に対潜能力は不要
対潜能力のせいで駆逐艦の戦闘能力が低下したら本末転倒」
と言ってるのと同じ可能性もあるんだよなぁ
2019/04/29(月) 07:14:42.49ID:I/4ohAPN
うーん
OZZ-5単体でどれだけ機雷探知できるんだろうか
2019/04/29(月) 07:28:44.54ID:0DLm4whk
>>684
統合運用をホームランに例えてるつーのは、統合運用の意味がまるで分かってないことを、さらけだしてるな。

サインの統一、ユニフォームの統一、場面に応じたフォーメーションや補給後の各自の動きの徹底、いわゆるOODAループ、さらにランニングのコツや捕球のフォーム、バットコントロール術で部隊の錬度を挙げることをさす。

ホームランは結果。
相手のエラーで勝っても勝ちは勝ち。
悪送球でサヨナラ勝ちでもホームランで勝っても、それは統合運用のただの結果。

頭が第二次世界大戦のままでは生き残れないぞ
2019/04/29(月) 07:30:30.60ID:I/4ohAPN
つかBMD関連の統合運用は既に航空総隊司令官が指揮官となって空海統制してるし
米軍BMDシステムと連接してるJADGEを基盤としてイージス艦も繋がってるしな…
2019/04/29(月) 07:45:44.98ID:0DLm4whk
>>684
ドイツ、フランス戦争でロンメルがおもいっきり後方を撹乱して劇的な勝ちをおさめたが、ロンメルをホームラン打者に例えれば黄身でも判るだろう。

アルデヌンの森を戦車で突破するという作戦を建てた時点で勝ちは決まった=統合運用だと考えたら良い。釈迦に説法かも知れんが

大部隊の統合運用だ。
歩兵、戦車、砲兵、爆撃機、通信。

ドイツ戦車が無線機を各車両に積んだ時点で、フランスを圧倒することは確実。

たまたま、ロンメルというホームラン打者がいただけで、ロンメルが居なくても、フランスのエラーや悪送球、サインの見間違いで、ドイツがコツコツと勝っていくの確実。

統合運用でドイツがフランスに勝っていた。
ということ。
695名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 07:55:55.94ID:vf4wjvmQ
>陸自空自海自のデｰタリンクの規格違い　どの組織の権限が優先するのか　など問題
そもそも今頃こんな問題が列挙できるということがおかしいだろ
今までまともに有事の事を考えていなかったツケだな
2019/04/29(月) 08:04:53.04ID:0DLm4whk
更に言えばロンメルというホームラン打者が居なかったほうが、ドイツにとってはよかった。

ヒトラーが己の才能だと自惚れたからね。

話が脱線したが
統合運用を例えるなら、ミドウェイ海戦の零戦直衞隊だ。

高性能の無線機を積んでいたら、ミドウェイ海戦の大敗は無かった。
使えないので降ろしてた機体もあったそうだが、雷撃隊退治で下に降りてた零戦。

艦隊からの無線が確実に届いたなら、撃墜は無理でも、爆撃射線に入らせないことは出来た。

後ろから同行して急降下し爆撃しなければ当たるものでもないからな。

これが艦隊と航空機の統合運用だ。
697名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:17:39.35ID:I/4ohAPN
>>695
そいつのアンテナが低いだけじゃねーかな

どの組織の権限が優先されるかって、空自航空総隊司令官がBMD統合任務部隊として全自衛隊のBMDアセットを一元指揮してるし
デｰタリンクも平成20年頃にJADGEに米軍とのリンクが実装されてるし、そもそも海自のMOFと陸自のADCCSと空自のJADGEって既に連接してなかったっけ？
698名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:48:17.44ID:5vfof247
>>697
連接てる
今さら話題になってることが理解に苦しむ
699名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 09:13:32.28ID:5vfof247
>>691
一つの可能性としてだか、状況によっては複数連動運用もあるかも？
2019/04/29(月) 09:19:37.83ID:SzdN4QfI
>>660
基地警備をESSMやSSM積んだ艦にやらせなければいけない状況ってもう詰んでますがな
2019/04/29(月) 11:00:47.48ID:G1933axJ
てかな。ソナーなりアスロックなり他の装備についても同じこと言えるけど
ここで出た例だと無人機雷排除システムの外見上のブツだけ見て話をして
「それを使う/乗せるために艦が求められるリソースや制約」を見ない人が
多すぎるんよ

UUV+USV+EMDだけでなくそれらを投入/揚収し格納/整備するための
クレーン(場合によっちゃウェルドックまで)や架台・備品・工具・パーツ、
火工品や燃料の取り扱いと保管のための場所・設備。管制するのだって
コンソールだけありゃいいってもんじゃなくデータリンクの帯域も取られるし
対機雷戦というひとつの「部門」が増えればその「仕事」をする机や書類や
スペースが必要になる
そしてなにより、関わる人間の生活空間・生活インフラ・生活物資……

FFMのMの部分は見かけよりはるかにリソース食ってて、DEX時代には
対機雷戦・哨戒・多機能艦はどうしても手当てしなきゃならないからそこに
余禄として戦闘艦としての能力「も」相乗りさせて少しでも戦力の足しにする
のは一つの合理的な解だったけど
・FFMでガチな戦闘艦となった
・FFMとは別に哨戒艦という小型艦枠が作られた
となると、MのつかないFFと「DEXから戦闘艦としての能力引いたような哨戒艦」に
切り分けるほうが、各艦のパッケージングとしても戦力の運用としても効率的

まあ既にFFMとして仕様固めて話が進んじゃってるので是非もなし
2019/04/29(月) 11:14:09.28ID:YS056wQj
>>700
だからFFMに基地警備やらせるのは無駄だから哨戒艦でできるようにしとけって話だろ？
平時戦時問わず
戦時ならフロッグマンやミゼットサブ警戒するための水中装備は最低限いるな
703名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 11:22:18.67ID:I/4ohAPN
>>701
その能力を付与するつもりならば、相応の基盤は持たせるだろうさ

持たせるかどうかは要求と予算枠次第だろうが
個人的には乗る可能性は低いと思うが断言できるソースを出せるけではないからあくまで個人の感想です
2019/04/29(月) 11:32:45.34ID:G1933axJ
>>703
いやだから最後に「是非もなし」つーてるように、現実にはFFMのほうに対機雷戦振っちゃったわけで
哨戒艦のほうに対機雷戦能力は持たせないと考えとるよ
2019/04/29(月) 11:37:00.97ID:J6uHJs/g
SSM搭載否定派だったけど12式改が射程400km以上になるらしい
これなら紙防御であろう哨戒艦に載っけても遠慮なくぶっぱなせるな…
706名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 11:37:47.18ID:XwCO+xPX
4/29 朝日朝刊記事　海自「省人化」に活路　
哨戒艦とFFMを例題として要員不足対策について書かれた記事だが
→哨戒艦では砲などは最低限に絞り込み、射撃担当者も置かない
　「見張っているぞと相手に知らしめるだけなら哨戒艦で十分。それ以上の事態になって
　始めて護衛艦を出せばいい」(海自幹部)
尚、FFMは100人程度、女性ドルフィンマーク誕生にも触れている

スレ主ですが、皆さんが種々希望や期待、意見具申のあった哨戒艦の実態が見えて来ました
哨戒艦は水上監視に徹し、見張り→発見→通報→追尾→警告迄でそれ以上ならDDが出てくる
と言う事の様です

推測・・・砲雷屋さんは兼務なので最小限の小口径砲しか載せない
　　　　　艦長は３佐か? (通常１佐2佐)
詳しくは新聞読んでくださいね
※Yahoo産経だが人員不足で南極観測船しらせの運用撤退の検討、という記事もあった
　　net民が考える以上に人員不足は深刻だと言うこと事でしょう
2019/04/29(月) 11:58:00.89ID:GZ6BKfxi
いやさ、射程ながーい、すごーい、んじゃ目は何処が担当するの？　で話膠着する筈なんだけどね、何故か野放図に伸ばした分だけ行けると思われている。

哨戒艦も、かなり自動化されるであろう砲などの兵装の「最低限」てのがどの程度かまだ分かりかねる部分があるんだよね。
お仲間の哨戒機がFCSレーダ照射されたのに「見張っている」から何、攻撃可能性が無いとかまさか思っていないよね、という気にはなる。

やっぱRAM位積まないとダメなのかなー。アレ高いしねー。SSMは無くても良いかな、76㎜砲は欲しいけど。
2019/04/29(月) 12:01:31.57ID:YKbJo8Wi
>>683
基本的にあの手の任務の場合には艦のソーナーは
どこから先に入ってはいけないか
を知るもので掃海だけを考えれば必須ではない

ただし実際には危険海域がどこから先なのか自分で知ることができないのは怖すぎる
そしてOQQ-11は無人機管制機能もあるからどのみちそれは別途必要になる
2019/04/29(月) 12:03:43.67ID:YS056wQj
人手不足を否定するつもりはないんだが朝日・毎日・他パヨクが
どうも最近憲法がーとか中韓への配慮がーとかが通じなくなってきたんで
海自はこんなに人手不足だー（だから軍備拡大を止めろ！）という方向に
キャンペーン貼ってる臭いんであまり鵜呑みにするのも何とも
（こういう方向に報道されると意識高い軍オタほど大喜びで乗っかっちゃうから
面倒臭いんだけどさ）
2019/04/29(月) 12:04:05.22ID:YKbJo8Wi
ただしこれは無人機だけを海面に突入させる場合で
自分で掃海海面に侵入する既存掃海艇の場合には機雷探知ソーナーは掃海の必須装備
711名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 12:21:19.50ID:I/4ohAPN
>>706
コレか

https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4V3W3JM4VUTIL01R.html?iref=sptop_8_01
2019/04/29(月) 12:26:22.24ID:GZ6BKfxi
南極観測から撤退、話は、逆に南極観測があるから海自の海員に志願した、て話も散見される程度にモチベーションを上げる要因の側面もありますし。

ま、海自も一枚岩じゃ無いですから。
2019/04/29(月) 12:28:38.69ID:/NbCIh2n
>>711
記者は古城博隆なぁ……
2019/04/29(月) 12:36:16.61ID:wToTMvQa
>>706
おそらく1分隊を置かず、運用員なんかは船務の下にまとめる艦内編成なんだろう
担当者を置かないということは、武器は整備や管制の必要がない代物に限られるわけで
SSMやSeaRAM、76ミリ砲の搭載可能性は完全にゼロになったと断言できるな
もっとも、記事の内容が正しければの話だけど
2019/04/29(月) 12:37:25.01ID:ynb+zShm
正解は灰色の巡視船でした
皆さんお疲れ様でした
2019/04/29(月) 12:37:59.89ID:YKbJo8Wi
この手の記事、記者に専門知識がないからどう取っていいか混乱するから困る…
2019/04/29(月) 12:40:35.45ID:YKbJo8Wi
>>715
センサー重視派はまだ生き残っているぞ
山のようにセンサーを積んだ灰色の巡視船がいい

あとトリマランの可能性も消えたわけではないな
武装の可能性は大きく減ったが
2019/04/29(月) 12:47:42.47ID:ynb+zShm
>>717
世艦のELINT艦ね
自動化すれば無理じゃないかもだが全く言及されてないからどうかなあ

あとの楽しみは高速船になるかくらいかな
719名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 12:48:11.17ID:XwCO+xPX
海自の人手不足は随分前から言われていた事だが、大型艦化、東シナ海情勢等が影響し、
ここへ来て景気が良くなっているのも人手不足の大きな要因
これを産経ならいざ知らず朝日が報じた点で信憑性が高いのですよ

否定したい気持ちは分るが現実を直視する姿勢は最重要だ。でなければ大本営になっちゃう
30名で艦を運用する根拠はこういうことだ。夜間航行し、24時間運用するには当たり前だろう
2019/04/29(月) 12:50:20.51ID:YKbJo8Wi
問題はまだ哨戒艦の蓋は開いてないということだから結論はまだ早い

センサーそれなりなら問題ないから今回の報道ノーダメージ
2019/04/29(月) 12:52:54.62ID:/NbCIh2n
>>716
朝日新聞の専門家ですよ

・自衛隊の名、実態と合っていない？無線では「日本海軍」：朝日新聞デジタル
・「武力保持「失うもの大きい」　解釈改憲、紛争地知る人は

後「エビデンス？ ねーよそんなもん」と本で書いて某匿名掲示板では有名になったな
2019/04/29(月) 13:15:12.57ID:0Vt7UNm/
東京新聞 半田と二大巨頭やぞ
723名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 13:27:24.88ID:XwCO+xPX
勇ましい各位の気持ちは分るが船の知識・経験が少しでもあれば30名運用という時点で
十分予測できた事　
2019/04/29(月) 13:31:03.92ID:9i/aAPcx
>>711
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。

担当者が不要な最低限な砲ってどんなの？
725名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 13:35:53.53ID:eeaXu2g3
>>724
「射撃」担当がいないということは全自動＞CIWSじゃね？
2019/04/29(月) 13:36:51.20ID:/NbCIh2n
>>724
ファランクスとか？給弾は担当でなくても訓練して掛け持ちでできるからな
まあ無人砲塔って事じゃろ
727名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 13:40:04.29ID:eeaXu2g3
今さらなんだけど、先月（最新）号のJShips読んでたら、香田氏が「警戒監視は海上自衛隊にとって自衛隊法で定められた任務ではありません」って言ってるんだけど、そうなん？
ここでは防衛省設置法が根拠って書き込みを時々目にするんだが……。
ちなみに後者の「防衛省設置法が根拠」だけど、具体的には防衛省設置法のどの部分がそれにあたるのかしら？
728名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 13:42:29.24ID:eeaXu2g3
>>725
何か変だった。
×　「射撃」担当
○　射撃「担当」
こうだわな。

>>726
そそ、実際に発砲するときに人がトリガーを引かなくていい銃砲ならそうなるよね。
2019/04/29(月) 13:43:17.60ID:G1933axJ
内容自体は順当でも記者と新聞がアレすぎてソースとしての信用がなぁ……
2019/04/29(月) 13:45:32.79ID:/NbCIh2n
>>728
まあセーフティーを解除するのは誰がするんだとかそれは射撃担当者に当たるのではないかとか別の話にもなりそうだが
艦長が手元のタブをチョイといじると撃てるとかなのかもしれんが
2019/04/29(月) 13:49:10.16ID:/NbCIh2n
>>712
まあ海自の中でも色々意見あるのは確かだろな
2019/04/29(月) 14:07:47.72ID:8r5zIxeV
やっぱり、ひうち型か。。。
スミキン大勝利
733名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 14:18:52.69ID:XwCO+xPX
全国紙が総合面5段抜きの記事を掲載するには整理部デスクが納得しないと無理
1記者の思い込み記事は無理な話で裏付けは取れてる訳だ　つまりニュースソースは確かな筋
勇ましい方々には空しく映るだろうが事実として受け入れないといけませんね
何度も言うが30名で出来ることは限られているからね
武装はCIWS1基、RWS２基で終りかも?
対空レーダーもソーナーも無く、水上・航海レーダー各1基かな
単胴艦ディーゼル2軸、巡航18,、最大速力22～2４ノット程度？
734名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 14:21:39.26ID:XwCO+xPX
>>711
そう
小生は通常紙面ですが
事実は事実として受け入れないとね
2019/04/29(月) 14:24:36.50ID:we/VPcTh
>>711
>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。

哨戒艦の役割が明記されてるな
前々からポツポツとあった話ともぶれてない
736名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 14:34:46.23ID:XwCO+xPX
商船構造の巡視船と思えば良いのだよ
2019/04/29(月) 14:41:32.04ID:cst0F0ow
結局「岡っ引き」のあたりからぶれなかったということだな
2019/04/29(月) 14:50:16.84ID:067fjcDh
怪しい記事が出るたびに大喜びではしゃいでは数日で忘れる流れいいかげん止めませんかね
F-3スレで共同開発記事が出るたびに小躍りしてはしゃいでたのを見ても思ったけど
2019/04/29(月) 14:52:48.09ID:/tNc9yXe
そもそも最小限が具体的にどの程度かも書いてない記事を見て
「ほら見ろ最小限だから俺の言ったとおりだ！」
とか吠えてもね
マルチ商法に騙されやすいタイプですと自己紹介する以上の意味があるのかと
2019/04/29(月) 15:14:35.24ID:G1933axJ
イキって吼えるやつはこういう場所の風物詩みたいなもんなので
ほっとけばよろしいのです。ウザいと思えば粛々とNG
2019/04/29(月) 15:22:30.97ID:exFvIesi
>>739
>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。

搭載する砲やシステムは海保のやつと同じじゃないかな？
742名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 15:25:15.74ID:XwCO+xPX
ストライプの無い巡視船だね
2019/04/29(月) 15:25:50.19ID:YKbJo8Wi
巡視船の流用なのか
ひうち型の流用なのか
トリマランなのか
新設計モノハルなのか

わからないんだよねこの記事
武器は大して積まないってことだけ
2019/04/29(月) 15:36:49.91ID:u5X1m4pM
一般紙の記事だからそこはしゃーない
まあ対空対潜オミットした平時専用艦みたいだから普通に安く作るんだろうなと
745名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 15:43:51.02ID:eeaXu2g3
警戒監視特化はいいとして、1000t級と巡視船ならばそこそこ大型な船体を用意するということは、簡単な水上レーダーと目視だけに頼るのではなく、それなりに充実した監視機材を搭載する積もりがあると考えてもいいんじゃないのかね。
武装はそれこそM61とかRWSを1基でもいいけど（リバー級もそんなもんだし）。
2019/04/29(月) 15:43:55.59ID:Py6+r2ow
CIWS主砲代わりにしたとなるとサール5型コルベットが近いかね？（尚それ以外の装備はノーカンで）
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%AB5%E5%9E%8B%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88

ただ３インチに関しては装弾員抜きの即応弾分のみという搭載方法（はやぶさと同様？）というのもあるらしいので
これだと管制員と整備員程度で済むようになるんでなかったかな
2019/04/29(月) 16:09:46.42ID:0Vt7UNm/
まぁ哨戒艦ごときに平時に手だす奴は自衛権で空海自でフルボッコやし
戦時に殴られたら敗戦決定やから
ミサイルもCIWSも必要ないな
2019/04/29(月) 16:13:23.70ID:/NbCIh2n
>>746
はやぶさ型の例があるからなあ確かに
機関砲でもコンパクトみたいに無人砲塔というのもあるしな
2019/04/29(月) 16:17:31.84ID:Py6+r2ow
ただ尖閣ネタがホットになり始めた頃のネタで「主砲ついてるから訓練支援艦は掃海艇よかマシ（意訳」という話もあった気はするので
ミソはともかく見せ札としての主砲（最悪CIWSでも可）は積むんでね？
巡視船もあんまり小型の巡視艇以外は基本武装積んどるわけだし

後はあんまり軽武装にすると戦時は移動レーダーサイトくらいにしか使えなくなるので乗員の士気込みでどこまで許容するか、かなぁ
2019/04/29(月) 16:22:19.22ID:YKbJo8Wi
ファランクスか76mmじゃないか主砲にするなら

どちらも実績あるし
軽いし遠隔操作できて少人数で使える

ファランクスならミサイル攻撃食らっても生き残れるかもしれない
76mmならはったりがきく
2019/04/29(月) 16:27:22.67ID:G1933axJ
移動レーダサイト、大いに結構じゃないか。てかそれのどこが問題かと

武装としてはCIWSの類は必須と思うけど逆に言えばそれ以外何かいるのか
CIWSにSeaRAM選ぶならそれを補完する火器として機関砲欲しいが
ファランクスならそれだけで完結。極論、自国の基地以外を利用することも
なさげな艦だからM2のRWSすら不要っちゃ不要
2019/04/29(月) 16:29:49.43ID:YKbJo8Wi
RWSは小型船対処にあった方がいいが
RWSあるとそれ１つにたいして操作員が必要なのが哨戒艦には厳しい
2019/04/29(月) 16:30:52.87ID:Py6+r2ow
>>750
メララ三インチのwikiからの転載になるんやけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/オート・メラーラ_76_mm_砲
＞砲塔下方の甲板下には、即応弾を収容した複列式の回転式弾倉が設けられており、給弾手3名と射手1名の計4名が配置される。
＞この弾倉は三重構造で、正立状態で弾薬が収納されている。砲塔内に弾薬を移送する揚弾筒や、
＞揚弾された弾薬を装填位置に持ち上げるロッキング・アームなどの経路上にある10発を含めて、
＞一重ならば44発、二重ならば80発、三重なら115発の弾薬を収納できるが、
＞このうち即応弾として使えるのは、二重目までの80発である[8]。

とあるので給弾員抜きならワンオペいけるみたいなのよね……


後これもやっぱりサール５型のネタなんやけど確か手動管制できないか何かでCIWSの電源切ってる間に
被弾したとかネタがあったよーな（B型にすればこれは何とかなるけど
754名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 16:31:09.08ID:XwCO+xPX
>>743
30名で出来る事哨戒艦ということは書いてある
2019/04/29(月) 16:37:27.36ID:TXKoa3u1
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。

射撃担当者が居ないから大きな砲は積まないと思うな
2019/04/29(月) 16:40:05.14ID:Py6+r2ow
いうてもRWS積むにしても最低１つにつき一人は管制員は必須だろし（CIWSのオートのみで誤魔化すとかなら不知火
自動化進めて一人で複数の砲操作でもするつもりなのだろうか
2019/04/29(月) 16:46:58.35ID:wToTMvQa
世艦では31中期防後半で整備する筈が、最近の報道では2020年度から建造になってるし
哨戒艦については時が経つにつれ計画が前のめりになってんだよな
徳丸氏が世艦4月号で指摘していた事前の構想研究とか本当にやってんだろうか
2019/04/29(月) 16:48:39.55ID:Py6+r2ow
>>751
ブロックBは何処でも使ってるわけではないんですよ！＞CIWS
>>753で出したけど手動制御できない無印使ってたイスラエル海軍は危ないので電源切ってたら被弾とか笑えないネタがあるらしいそうな……
759名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 16:50:43.11ID:eeaXu2g3
>>751
むしろ何週間も帰ってこられないよりも、割と頻繁に帰港できるような運用なら、レーダーサイト上等なんじゃないのかね、昨今の船乗り気質的には。
2019/04/29(月) 16:53:53.43ID:G1933axJ
>>758
いや、さすがにそのくらいは奢ってやれよ、とw >B型

個人的にはSeaRAM＋機関砲派なんだけどさ
2019/04/29(月) 16:54:00.37ID:0mE4SbqG
>>756
イタリアのダルドシステムか？あれと似たような事はFCS-3系でもできるとは思うが
762名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 16:54:46.63ID:eeaXu2g3
>>759
宛間違ってたわ。

× >>751
○ >>749

士気の点でのレスです。
2019/04/29(月) 17:06:07.62ID:0gRwbpIE
>>761
上の方でも書きましたが最低限の対空ないと浸透してきた少数の対艦ミソでも
即死の可能性がねぇ……>戦時でのレーダーサイト運用
結局哨戒艦に何を求めるのかという目安が出てこない限り決着つかない悪寒

>>759
特になにか想定してるわけでは無いですね>ダルド
ただ上の記事で出とる通り砲雷が兼務となると相当割りきって少数配備にするか
管制や整備担当に別の仕事やらせるかのどっちかでしょうし

>>760
究極的には弾要らないレーザーでも積めれば良かったんでしょうけど如何せん大分先でしょうし
764名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 17:08:20.87ID:I/4ohAPN
>>727
防衛省設置法
第四条　防衛省は、次に掲げる事務をつかさどる。
一　防衛及び警備に関すること。
（中略）
十八　所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。


瀬取り監視や対中国の尖閣周辺警戒もこの法律が根拠


http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/186/0059/18605270059018a.html
○政府参考人（中島明彦君）　
この活動、これは、具体的には平素から行っております我が国周辺海空域におきます警戒監視活動というふうに観念しておるところでございますけれども、
これは法律上、防衛省の所掌事務を規定いたしました防衛省設置法第四条第十八号、読み上げますと、
「所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。」の一環として実施しておるところでございます。
2019/04/29(月) 17:14:35.27ID:I/4ohAPN
要は「防衛警備の任務を遂行するためには必然的に必要となる情報や資料を集めなきゃいけないよね？だからそれを普段からやってるだけです」って体になってる
2019/04/29(月) 17:21:44.26ID:0mE4SbqG
>>764
香田氏は法律論は苦手なんかね？
まあしたくない事させられて本来の業務に支障が来てるって意識があるのかもしれんが
767名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 17:25:17.71ID:wPB/nGLj
>>766
んー

「『自衛隊法で』定められた任務ではありません」ってのは正しい
防衛省設置法と自衛隊法は別の法律だから

前後の文脈がわからんのでなんとも言えんが、本当に単純に知らんのか、それとも知った上でスッとぼけてる官僚的論法なのか…
2019/04/29(月) 17:40:30.86ID:GZ6BKfxi
近海でFCSレーダ照射された状況で、対空オミットとかするかなー。寧ろそれを利用してややお高いRAMの搭載を正当化しそう。

個人的にはヘリポートがある、速度をおだやかにしたはやぶさ型と新哨戒艦は思っているので、SSMはともかく76㎜位は積んでくると思っている。
無論3面以上のAESAを搭載。回転式とか、維持が大変だわ。止まっちゃったテヘ、が許される訳で無し。
2019/04/29(月) 18:03:47.03ID:0Vt7UNm/
>>768
F-2スクランブルさせればすむ話だろー
P-1に対空・対艦ミサイルで武装しろって方がおかしい
770名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 18:16:54.41ID:eeaXu2g3
>>768
>>回転式とか、維持が大変だわ。止まっちゃったテヘ、が許される訳で無し。
そんなに脆弱じゃないし維持も大変じゃないでしょう、回転式。世界中でどのくらいあると思うのよ、回転式が。
複数面固定式を推したいのは判るけど、だからって回転式を不当に落とすのは違うっしょ。
2019/04/29(月) 18:43:33.43ID:0mE4SbqG
>>770
うむ、固定型は確かに機械的故障のリスクを無くしたりタイムラグ減らせるとか利点多いが哨戒艦、尚且つOPY-2採用として限定すればマストのてっぺんに二面回転式という45型方式はコストや電力や探知範囲の向上のメリットはあるのよな
772名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 19:01:27.42ID:G1933axJ
故障や被弾で止まるリスクはあるっちゃあるけどね >回転式
リスクが存在することと、それが問題となるほど大きいかは別、ってか
用途や要求次第でリスクをどう評価するかが変わる、と言うべきか

捜索レーダ限定で考えた場合、多面固定式のメリット/デメリットは
○上で述べたような故障や被弾に対する冗長性と機械的メンテの低減
○(きちんと設計する前提で)死角の発生や他の装備との干渉を回避できる
×方向によって探知能力に差が出る(アレイとアレイの中間の角度は苦手)
×重いぶん高所装備が困難になる
みたいな感じで割と一長一短
2019/04/29(月) 19:16:35.03ID:dn4v3i5x
あるなら仮に>>545相当の2Dレーダーでもありがたいことこの上ないわ
2019/04/29(月) 21:00:25.71ID:a9Jm9zky
>>770
もちろん回転式はたくさんあるんだけどAESAのアンテナは重めだし相応に負担はかかるでしょ
それとアンテナ固定とアンテナ回転では当然　電子ビームの動きも合わせて変えなければいけないしそこは開発費かかる
1面で安く済む分を回転させる動力と回転方式に対応させた電子ビーム動作の開発でトントンか　下手すれば高くなりそう
775仕切り直し
垢版 |
2019/04/29(月) 21:36:12.87ID:7FTyrISg
>>705
てか最早陸も狙える巡航ミサイル…
776名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 21:41:17.92ID:eeaXu2g3
>>774
今までも重いアンテナはたくさんあったよ。
それと固定と回転でビームの制御を変えるのは、ソフトウェア制御の昨今それほど開発の負担は変わらないでしょう。
現にSPY-6（AMDR）はバリエーションに回転式があるよ。
2019/04/29(月) 22:05:40.49ID:aKhKROAB
海自、砕氷艦の南極行き運用から降りたいって言ってるとか。・・・今日のサンケイ
それほど人が足りないということか。
でも、あの任務もある意味で国防には大事な活動なんだがな。
2019/04/29(月) 22:17:21.49ID:aKhKROAB
「しらせ」は南極専用なんで、今の日本にゃ北の流氷の海を走れる船は海保の「そうや」しか
無い。「哨戒艦」枠で一隻くらい耐氷構造か砕氷機能のある船を作れないものか。
ロシアの動向だって探る必要あるだろ？
2019/04/29(月) 22:44:34.13ID:yxduSi8c
https://i.imgur.com/vyNiCzj.jpg
https://i.imgur.com/5v97PpH.jpg
2019/04/29(月) 22:44:50.24ID:yxduSi8c
https://i.imgur.com/07wCFFX.jpg
https://i.imgur.com/kAcVeQ4.jpg
2019/04/29(月) 22:45:05.21ID:yxduSi8c
https://i.imgur.com/ZbR9klQ.jpg
https://i.imgur.com/pX8uYJY.jpg
782仕切り直し
垢版 |
2019/04/29(月) 22:50:58.85ID:7FTyrISg
？
何か不安なんかな
783名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 23:13:47.13ID:vf4wjvmQ
3隻に４クルーの配置は海保の尖閣専従部隊と同じ組み合わせだね
2019/04/29(月) 23:36:39.52ID:HC20Wt0n
欧州が開発した艦隊防空システムや回転レーダーの防空艦がイマイチなのと、
中国がアメリカのイージスシステムをパクった事を考えたら、
アメリカのイージスシステムの導入を選択した海自は正しかったと思うわ

日本も独自でイージスの様な武器システムや固定式AESAレーダーを開発すべき
2019/04/30(火) 00:34:25.48ID:Lc87qka5
MELCOは機構を作るのが苦手でAESAに走ったというヨタなら聞いたことが...

>日本も独自でイージスの様な武器システムや固定式AESAレーダーを開発すべき
おまいは平成の30年間海自の何を見ていたんだ？
ここ15年内のフネはほぼ例外なく日本独自のイージスのような武器システムと固定式AESAよ

基本、哨戒艦もこれに連なる譜系のシステムを乗っけると思うよ
固定式AESAやSAM/SSMはないかも知れんが
2019/04/30(火) 00:51:38.85ID:oZmt+9t2
>>785
こないだ機械式のPESAなんてオモシロメカ作ってたやんw >MELCO
2019/04/30(火) 01:45:46.63ID:rTJOWwca
>>785
哨戒艦って良くてSeaRAMと76mmだけじゃないか？　
1500t級にFCS3クラスの武器システムって無理だと思うんだが。
2019/04/30(火) 01:46:45.63ID:zQ3oF6ZK
>>787
舷側機銃代わりのRWSは積むんでないかな
でないと側面の機銃付けるときにガンナーと給弾員別途につける羽目になるし
2019/04/30(火) 04:21:44.70ID:A3rz9mRo
普通にリバー級になって今風にRWSにしましたで終了しそう
そうすると対空は皆無な艦になるんだよな
2019/04/30(火) 05:14:04.81ID:6n4hgEX3
有事に向けてSSMの搭載余地入れておいて欲しいね
2019/04/30(火) 07:37:14.50ID:AERw9927
>>711
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。

SSMどころか76mmもないと思う
掃海艇「はつしま」が積んでるJM61R-MSじゃないかな？
2019/04/30(火) 08:26:31.95ID:CzvrONpU
ファランクスの可能性もあるし
巡視船と同じ武装でいいのかという問題もあるし
30人乗りにそんな載せられないだろうという問題もあるし
要するにわからないな
2019/04/30(火) 08:32:25.09ID:VcM0BBCQ
んだな
巡視船と同じ装備の場合は部品調達で調達あるいは在庫管理の面で優位に働くかもしれんし
そうなるとそれはメリットと考えることもできるし

ようはわからん
2019/04/30(火) 08:48:03.59ID:sibK0+sB
専従の砲手無しという事は、乙女76mmは無しと言う事になると思う。
ボフォース57mmも専従の砲手必要なので無し。
色々絞られてくるな。
個人的には、国産40mmCTA搭載が案外あるんじゃないかと思えてきた。
2019/04/30(火) 08:52:06.17ID:KxyP7zpF
バルカンファランクスの射程って2kmもないからなあ
対空機銃積んだ不審船といい勝負
衝角でもつけた方がいいかもなw
2019/04/30(火) 08:57:05.18ID:VcM0BBCQ
>>794
情報公開資料によれば近SAM後継が自走高射機関砲っぽいが
或いはそれ＋次期FV、次期RCVで40mmCTAが採用されれば可能性はなくはない
陸式の機関砲を海保で採用した事はあるし

>>795
まぁでも真面目な話平時だと体当たりって有効
冷戦期米ソは突発的武力衝突を回避するために火砲使えない縛りの中で体当たり合戦してたし

とはいえ1000トンクラスだしな
体当たり能力重視でタグボート並に機関強化してみる？なんてな
2019/04/30(火) 09:02:56.16ID:MxjcEtdB
>>787
要はセットになってるOPY-2があるんだそれ載せろやって話では？
>>796
後はポンチ絵レベルだが次期水陸両用車に砲塔が載ってたからそれもかな？
海保でもボフォースから更新とかなって空でも基地警備用に車両牽引型とかなれば数増えて国産でも弾の心配少なくなるんだが
2019/04/30(火) 10:23:00.44ID:mm/EoyKf
あ ポンチ絵 の人だあw
799名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 10:50:27.59ID:omO6SfQ/
>>797
CTAは陸海共通で採用すれば頭数的にも面白いよな
海保まで行ければ理想的

いっそ海外に輸出やライセンス販売まで行ければと思うけど、思想的にアレな人たちで無理たし･･･
2019/04/30(火) 10:58:41.99ID:9o/wHL92
装備品は三自衛隊と海保とで上手く共同調達出来れば、
わざわざ海外に輸出しなくても良いんじゃないか
三自衛隊での共同調達が難しそうだが
801名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 11:01:04.89ID:F1YMh7zQ
>>800
実績や経験的にも輸出できれば上々だからそこは狙って行って良いとは思うが
まぁそもそも自衛隊の正式採用がいつ実現するかだなまずは
2019/04/30(火) 14:38:43.80ID:fKWgzmVB
>>769
拒絶感を覚える人が多いけど海自は確認できるだけでももう10年も前から
空自戦闘機と合同で南西諸島有事を想定した哨戒機による対艦攻撃訓練を開始している
2019/04/30(火) 14:41:50.72ID:fKWgzmVB
>>794
どっちも専従の射手はいらんぞ？＞ボ・乙女
専従の要不要は機構そのものではなくその使用頻度の問題
ぶっちゃけたまにしか使わないならVLSだろうが大和の主砲だろうが
専従要員無しで運用はできる
2019/04/30(火) 14:54:11.18ID:7ehIl6mv
それ運用と言えるのかｗ
2019/04/30(火) 14:55:46.35ID:fKWgzmVB
ついでに言うと仮に例の記事が本当だとすると武装の軽さの割に異様に乗員が多いか
（専従の砲手すら置かないレベルなのに30名とはやぶさ型の1.5倍のマンパワーを要求）
近海前提とされているにも関わらず異様に継戦能力が高いか（上の乗員の多さを
潤沢な交代要員と解釈）のどちらかとなって事前の情報と矛盾が出てくるので
F-3のLMベース案並みに政権－幕僚の意思決定ラインから排除された人物筋のリーク
だと思ってる
くにがみ型よりは少ないとはいえ（もっともくにがみ／いわみ型も実要員は30名程度
だそうだが）自船での領海警備以外にも密漁船の臨検や取り締まり、海難救助に
果ては他の巡視艇への補給拠点までやるはてるま型と同じ規模の人員を
それより武器も任務も限定された艦のために用意するということだからね
2019/04/30(火) 14:56:41.76ID:fKWgzmVB
>>804
その程度の「運用」で構わないというのが例の記事の主張やろ？
だから他の報道と矛盾が出てきて怪しいとなるわけだけど
2019/04/30(火) 15:12:54.21ID:7ehIl6mv
例の記事にはこうあるな

>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。
>「見張っているぞと相手に知らしめるだけなら哨戒艦で十分。それ以上の事態になって初めて護衛艦を出せばいい」（海自幹部）

武装は最小限だそうだが
2019/04/30(火) 15:17:57.87ID:fKWgzmVB
その記事のイメージだと30名じゃなくて3名×3交代＋艦長1人（就寝時他者が兼任）の10人で1000t級で十分なのよね
他国艦艇の電波情報を集めて艦上で分析もやってしかもそれを三交代で24時間やるというなら30人も分かるけど
哨戒艦の導入そのものが気に入らん筋（本人は情報も決定権も持っていない）がマスコミ相手に愚痴ったのを
記事にしただけだろうという印象
2019/04/30(火) 15:22:13.97ID:kL2GHNxc
最小限(うみじ戦闘艦基準)も有るからなぁ
後海外の哨戒艦艇だと機銃のみのも多いけど
ものによってはデンマークのフリーヴェフィスケン級とかみたいに500t以下で76mm砲積んどる例あるし
2019/04/30(火) 15:24:59.96ID:7ehIl6mv
海自の言う最小限は掃海艇の武装が参考になりそうな気がする
2019/04/30(火) 15:29:26.35ID:fKWgzmVB
哨戒艦程度の武装の機雷戦装備抜きで専用の砲手置かずに30人となると
結局そんなに人数揃える意味分からんけどね
2019/04/30(火) 15:43:51.67ID:7ehIl6mv
あわじ型掃海艦の乗員が54名らしい
そこから掃海関係の乗員を除くと30名くらいになるんじゃないの？
長期航行が前提そうだし三交代勤務だろうから10人３チームいるんじゃないかな？
813名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 15:56:13.35ID:DTR69l4b
>>808
>3名×3交代＋艦長1人（就寝時他者が兼任）の10人で1000t級で十分
これは無茶でしょ、ヨットじゃ無いんだから。
3名で1直回せるのって何か根拠あるの？
2019/04/30(火) 16:35:13.02ID:fKWgzmVB
>>812
むしろ掃海関係で40人ぐらい逝くんじゃね

はてるま型が

推進器 ウォータージェット推進器×4軸
バウスラスター
速力 30ノット
乗員 30人
兵装 30mm単装機銃×1基
搭載艇 1番船建造当初7m型高速複合警備艇×2隻
4.8m型高速複合警備艇×2隻
更新後7m型高速複合警備艇×3隻
C4ISTAR 船テレ装置・ヘリテレ装置
FCS FCS射撃指揮装置（30mm機銃用）
光学機器 遠隔監視採証装置
赤外線捜索監視装置 (FCS兼用)

で任務は

不審船対処
EEZ警備
密漁船警戒
臨検
海難救助
他船への補給拠点

ってところ
ここから警備以外全部抜いて他国艦艇についていくだけで
20mmRFSの操作要員を他と兼任と考えたら例の記事で外野が
イメージしてるような船に30人は過大と分かる
2019/04/30(火) 16:39:42.66ID:edlMJiMS
>>813
監視員一人操艦者一人通信員一人だな
そんな船であれば12.7mmRWSを一つ載せて艦長が兼任だろな
2019/04/30(火) 16:40:42.68ID:fKWgzmVB
>>813
最近の民間船だと結構でかめのタンカーでも10人運用だったりする
それで長期航海して24時間回してる
ただついていって見てるだけ、武器も他と兼任なら普通にできる＞3名一直
2019/04/30(火) 16:56:56.64ID:7cCGh8a2
ぶっちゃけただ見てるだけなら米軍がやってるような無人長距離船でも十分だし
政府の会見も「10人1000t、将来的に無人化も考慮」みたいな言い方になるはずだから
30人と出てきた時点でそれ以外も何かやらせるつもりだなと察したけどな
2019/04/30(火) 17:08:39.21ID:VcM0BBCQ
ちなみにリバー級OPVの乗員は45名
https://www.royalnavy.mod.uk/the-equipment/ships/patrol-and-minehunters/offshore-patrol-vessels
2019/04/30(火) 17:09:06.97ID:sZgeJSJS
https://i.imgur.com/Cm2Q16Z.jpg
https://i.imgur.com/SLp0cGu.jpg
2019/04/30(火) 17:15:59.70ID:KODKAsK2
>>815
見張り員が一人じゃ一方向しか見張れないから複数人必要、それとは別に電測員も要る
操艦も操舵と操縦で二人は欲しい
あと給養も一当直に最低一人は居ないと食事がミサイル艇並みになる
2019/04/30(火) 17:34:29.25ID:8Yt5UZ8f
機関砲程度の装備でしょ。それでいて臨検とかの権限無いんじゃ、海保の強化の方が良いのでは
2019/04/30(火) 17:54:15.20ID:Gppy0kAF
>>817
見るだけなら哨戒機で充分というか、先ず哨戒機で見つけないとエスコートすら不可能だろう
なにゆえ態々軍艦を出してエスコートするかだわな
2019/04/30(火) 18:05:57.90ID:edlMJiMS
>>820
防犯カメラの監視員みたいに複数の画像見る形だろな監視員は
レーダーは航行用だけ載せて操艦員が見れば宜しい、水上レーダーとか贅沢だ
食事は冷凍食品をレンチンに決まっとるだろ
2019/04/30(火) 18:12:01.15ID:KODKAsK2
>>823
見張員の配置は乗員服務規則の通達で定められているからそういうのは無理
2019/04/30(火) 18:37:13.45ID:+FWF4fyM
>>818
海兵隊込みな上に機銃・機関砲塔を7基もガン積みしてる重武装艦だからな＞リバー級
2019/04/30(火) 18:39:04.20ID:+FWF4fyM
なんで軍オタって普段は人手不足ガーと吠えてるくせに
より人手がかからない方法に変えようとすると必死に抵抗するん？
827名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 19:06:24.63ID:1jcTTPDW
>>826
自分は特別とか思ってるんだろうが、お前はその軍オタだと見られてるぜ
人のこと言う前に強すぎる思い込み何とかしろよ
2019/04/30(火) 19:13:10.31ID:9h38z/vp
ブラック企業じゃないんだから、現場に人手が必要なことぐらい、ミリオタなら弁えておこうぜ。
2019/04/30(火) 19:18:31.60ID:+FWF4fyM
自動化しようとするとパソコンなんか信用できないと抵抗する
老害が多い罠＞ブラック企業
それで余計に人が逃げるというジゴク
830名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 19:35:57.67ID:7+Rcgfeq
まあ、追跡しかしない船なら30人が過剰なのは事実かと
その30人についても何直なのか不明だし、砲まで無人化するなら色々追加が有るのは確実なんでないかな
2019/04/30(火) 19:38:49.05ID:or5f7ghW
ドンガラだけ作っておいて武装と人員は後日配備の可能性も
832名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 19:43:52.15ID:7+Rcgfeq
>>831
あるだろうな
哨戒艦は少なくても30年で長ければ40年以上使うだろうし、将来の発展性確保は重要項目だろうし
2019/04/30(火) 20:23:12.44ID:lNAcnseZ
軍事オタクよりも、兵器の名前やスペックを覚えているだけで自分が一般人と違って偉いと錯覚している軍オタに慣れない低知能の消防厨房の方が迷惑だし不快
2019/04/30(火) 20:48:02.98ID:KTnqGFaN
>>832
情勢が変わって重武装化する必要が出たら買い換えるのも手だと思うよ
下取りに出して造船所はそれを海外のコーストガードに販売する
軽武装艦ならできそうだけど
835名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 20:50:27.38ID:7n7AaxvK
>>832>>834
情勢変化次第で捨ててしまうって選択肢を選ぶのであればそれこそ海保巡視船色違いって手もあるなぁ
836名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 21:06:35.44ID:7+Rcgfeq
>>834
新造より余剰スペースの方が安くない？
12隻一気にやることになるから12隻海保受け入れすることになるよ。流石に無茶でしょ
それに哨戒艦が巡視船転用できるような船になるかは未知数だし(私は無理だと思ってる。海保には不要な装備が多すぎる)
2019/05/01(水) 09:54:12.78ID:sNrtyOzZ
上の記事を鵜呑みにするならむしろ逆に巡視船にするには装備が足りなさすぎるかも
砲手すら兼任じゃ不審船対策どころか臨検すらできんだろ
海保は法執行機関だから「見てるだけ」じゃなくて実際に治安維持行動を取らないといけないんだからそんな船じゃ仕事にならん
（なんでそんな船にPL並みの30人もの乗員が必要なのかはよく分からんけど）
2019/05/01(水) 10:24:29.31ID:zCP4VfLx
>>837
戦時になったら漁協に下げ渡して漁をしながら監視活動をするのだ＿＿＿
839名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 11:13:02.83ID:6nskHcSo
>>838
漁協A｢ふざけんな。漁具どこに置くんだ｣
漁協B｢一級の癖に冷蔵も冷凍もねえ……｣
漁協C｢そもそも魚どこに置くんだよコレ｣
全員｢使い物にならん帰ってくれ｣

どんなモノでも組織によって必須装備が違うし不要装備はコスト上昇招く。安易な組織越えての配置転換は愚策
2019/05/01(水) 11:18:02.17ID:WcFxBK0W
>>826
そらオタクからすりゃ自衛隊の問題とか所詮他人事だし
自国の軍隊に強くてカッコイイ兵器がありゃ良いってだけの人達だもの当たり前
むしろ軍オタを何だと思っていたんだ
2019/05/01(水) 11:21:50.51ID:Q3hxy+jC
一般船でも、操舵士と航海士のペアが航海の基本で、沿岸では見張りを１～2名を追加する。機関士や甲板員、コックも乗ってて、合計11～20名程度が乗船してる。

哨戒艦なら尖閣周辺でただ浮いているだけでも、周辺船舶の確認作業を延々やってるわけで4人はブリッジに常駐せにゃならんだろう。
それにレンチンの食事が許されるのは日帰りまでだよ。昨日の弁当食ってたらそのうち、食中毒で全員倒れるよ。
842名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 11:41:51.09ID:f4qhUJBS
>>841
哨戒艦にタンカー並みの長期航海させるのかよ
それこそ自衛官をなんだと思ってるんだ？

お前さんの言うことが全て正しいと仮定して話するが
砲も兼任、武装もすっからかんなら民間船と変わらん。11人で問題なく動かせるんだろ？見張り増員兼砲･その他分で4人追加した15人でいいだろ。どう考えても30人は不合理
残り15人分の機能が哨戒艦にあると考えるのが妥当だろ
2019/05/01(水) 12:12:15.69ID:G47NJVgz
普通に対水上と対空の見張り員だろうな
2019/05/01(水) 12:20:57.35ID:mOw10wdS
>>839
最初から漁船の改造でつくっておけば問題ない
いまリバー型を運用しているイギリスも、最初はトロール船改造の哨戒艦を使っていた
2019/05/01(水) 12:21:50.13ID:cNUDrR0U
>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。

哨戒艦の任務は警戒監視だからそっちの要員も必要ですよ
4人×3交代=12人位は警戒監視要員でしょうな
846名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 12:23:41.23ID:f4qhUJBS
なるほど
運航最低要員11人
見張り(水上･対空)兼砲･その他
ローテーションを考えて6人と多目に確保しておく
合計17人
あと13人分の任務よろしく！
847名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 12:26:43.30ID:f4qhUJBS
>>845
あなたの意見だと11+12＝23か
LMVかな？
2019/05/01(水) 12:29:47.29ID:mOw10wdS
>>845
あとは当直士官、操舵、通信、信号、操縦、給養の6人×3交代で18人
12人＋18人でちょうど30人だな
もっとも艦内の機関機器の整備に一人も出さない構成になっちゃうけど
849名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 12:31:58.36ID:f4qhUJBS
色々書き込んだけどさ
砲も兼任するような舟で30人だと単なる見てるだけはあり得んでしょ

つうか、このスレで船型や武装で議論になってたのは単なる見てるだけの船にしては人数や排水量が多すぎるからでないのかい？
850名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 12:32:40.06ID:TwoivuYX
>>846
？
845は
>4人×3交代=12人位は警戒監視要員でしょうな
といっているのに、どうして合計17人なの？
11＋12＝23でしょ？
851名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 12:35:07.51ID:f4qhUJBS
>>848
通信信号なんかも兼任では？
操舵･操縦でのはどういうこと？
852名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 12:36:12.20ID:f4qhUJBS
>>850
おーすまんすまんまちがいや
2019/05/01(水) 12:37:11.31ID:cNUDrR0U
監視要員4名前後+運用保守要員6名前後の約10名
これが3チームで約30名位では？
2019/05/01(水) 12:55:35.13ID:G47NJVgz
数を並べて遊ぶのってなんかこう…すごくあの･･･いや、言うべきではないのはわかってるんだが
2019/05/01(水) 12:58:18.72ID:1FpoqGp7
>>849
対象が違うだけでやることは1000トンクラスの巡視船と同じだから
船がでかすぎるとも人が多すぎるとも思わんがね
856名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 13:08:01.31ID:hpUxJuiv
>>854
言いたいことはよくわかる。でも仕方ないかも･･･｢30人では無理｣連呼してた人居るから

しかし兼任なら従来の人数の感覚より色々やれることになるな。>>845+11人だと丁度LMVと同じなのは興味深い。人数的には重武装に問題ないみたいだな
2019/05/01(水) 13:09:59.01ID:Q3hxy+jC
>>848
一般の船でも、機関士は、3名ほど要るよ。
定期メンテは航海中にやるもんだ。まして軍用艦だと内部は知り尽くしていないと

ちなみに大型客船の飛鳥2はエンジンは５基で、航海中にエンジンのオーバーホールをやるよ。
858名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 13:11:45.96ID:hpUxJuiv
>>855
それは人それぞれでないかな
巡視船と違って哨戒艦は固有クルーで臨検なんかしないだろうし
859名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 13:15:49.57ID:TwoivuYX
>>856
>｢30人では無理｣連呼してた人居るから
いたっけ？（いたかもだけど）
「3人では無理」と言う書き込みならあった。
2019/05/01(水) 13:17:59.07ID:cNUDrR0U
いま護衛艦は酷いと定員の7～8割で運用してるんだろ？
哨戒艦も実運用が8割位なら24人前後になりそう
861名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 13:19:19.68ID:hpUxJuiv
>>859
おったぞ。気分悪くなるだけだが過去スレ見直すといい
862名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 13:20:23.98ID:hpUxJuiv
>>860
益々LMV臭い人数に
2019/05/01(水) 13:27:07.08ID:mOw10wdS
>>857
艦内編成としては機関科は3名より多く配置されるだろうと思うけど
三直で回しているときは操縦室で監視制御する一人を置くので精一杯でないかな
一人で機関や缶からエアコンその他まで面倒みるの大変そうだけど
864名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 13:29:16.63ID:TwoivuYX
>>861
いたのね。
うーむ、見たくない（笑）
2019/05/01(水) 13:48:56.96ID:sNrtyOzZ
>>860
せいぜい一隻160人しか用意できない二桁護衛隊に本来200人必要な旧式DDを払い下げて
しかもそれが海外出張するときは周囲の艦艇から人員を吸い取って完全充足（200人）で
送り出すような運用を続けていたらどうなると思う？

100人で運用できるFFMを手早く配備すればだいたい解決する問題
2019/05/01(水) 14:40:55.28ID:90dX51ex
>>826
その「人手不足を解消するアイデア」が単に穴だらけだからつっこまれてるだけだろｗ
2019/05/01(水) 14:53:04.36ID:JMjJJ6X3
40も前のレスにわざわざ安価つけて反応したら
痛いところ突かれましたと自白してるようなもんやがな
868名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 15:26:15.54ID:TwoivuYX
>>823, 824
今現在の海自の規則上監視員を複数名充てないといけないのは仕方ないとして、今後省人化を推進するなら、人間の目を性能的には既に上回っている画像認識技術に監視役を肩代わりさせていくことは検討すべきだよなあ。
哨戒艦はその先駆者になって欲しいよね。
2019/05/01(水) 18:07:14.63ID:zCP4VfLx
>>868
哨戒艦よりFFMで行われるんでないかなあ、あの大型全周スクリーンが実現したら
2019/05/01(水) 18:08:59.41ID:zCP4VfLx
>>869追記
FFM以降の船では標準になるんだろうな
2019/05/01(水) 19:21:55.25ID:Q3hxy+jC
>>868
そんなもん実用化されたら民間船もすぐに取り付けるよ。

航海の完全自動運転は、開発中ですよ。
それでも、貨物船の船員が減るだけで無人船なるわけじゃないと思いますけどね。
2019/05/02(木) 13:18:51.41ID:S3TdgAVw
昔、捕鯨オリンピックとか言って鯨を捕りまくってた時代、捕鯨母船に随伴する「キャッチャーボート」と
いう捕鯨砲を装備した小型の船が多数居た。子供の頃見学したことあるが、ありゃ随分小さい船だった。
あれでも赤道越えて暴風圏を抜けて南氷洋まで航海、数か月の長期任務してたんだぜ。

それ考えたら、30人もの乗り組み、1000トンの大型、なんだから泣き言言うな、と。
2019/05/02(木) 13:40:16.80ID:eZcQFBdK
>>872
小さい船でも我慢できるように大型の母船がいるんだろう。
874名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 14:08:12.83ID:FsEup4ZC
>>872
母船いるじゃねーか
2019/05/02(木) 14:10:46.85ID:7M9GReVV
>>872
泣き言いうな、では海自隊員が集まらないんだよな
2019/05/02(木) 14:42:15.06ID:hxs+1hGX
当事者に絶対ならないと思っている香具師だから好きな事言っていると思っている。ｗ
2019/05/02(木) 14:49:45.92ID:3JOsbei1
はやぶさ型ミサイル艇が200トンでは小さすぎる、せめて500トンは欲しいと言われていたのからすれば1000トン級は大きいが、それでも過小と言われた「いしかり」「ゆうばり型」よりも小さいと思われる件
正直、なんで1000トン級というサイズなのかが分からない。将来三胴船とほぼ同じサイズなのが気になるが、急速建造されるらしい事とは矛盾しそうなのが･･････
船体サイズと乗員数に何か関係するのか？　待遇改善で全乗員に個室を与えると1000トン級になるとか？
2019/05/02(木) 15:06:44.92ID:SfQIAj/j
>>877
いしかりみたいに
対空レーダー、対潜ソナー
76mm砲、SSM、対潜魚雷、対潜ロケットをギッチギチに基準1300トンに詰め込もむ
しかもCODOG
そら排水量足りないって話だな
2019/05/02(木) 20:24:25.91ID:5+r9JMsU
そもそも、哨戒艦はどこを哨戒するの？
鎮守府近海？対馬海峡？尖閣周辺？竹島周辺？津軽海峡？宗谷海峡？瀬戸内海？
2019/05/02(木) 20:25:53.52ID:SfQIAj/j
例のポンチ絵だと尖閣以外の日本周辺海域
各種報道だと尖閣から東シナ海がクローズアップだな
2019/05/02(木) 20:31:02.52ID:xN4oGRYX
防衛大綱・31中期防のパンフレットみてもあんまり情報が載ってない

ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190426.pdf#page=8
882名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 22:38:03.43ID:DnfP7dAn
上のパンフ に1箇所怪しいシルエットで書かれているが
特殊船型でないどころか通常タイプで高速出すようにも見えない。
大型砲すら無しなのでセンサー搭載に特化した沿岸航行用なのではないか？
2019/05/02(木) 22:47:03.28ID:eZcQFBdK
>>881
やっぱり、水上艦艇部隊は南西方面、哨戒艦部隊は日本海で使うんだな。＞P20
哨戒艦を南西方面で使ったらもろに捨て駒だからなあ・・・。
2019/05/02(木) 23:24:09.60ID:QOhw2GFq
海峡送り迎え専用艦だな
2019/05/03(金) 03:00:40.93ID:RLcLdtxv
>>883
平時なら、南西諸島でも問題無い。
2桁護衛艦なんてもう更新だし、ただ浮かべて監視する仕事にむらさめ型を使う気がない無いんでしょ。
2019/05/03(金) 08:33:43.39ID:gU1ze7U3
>>849
護衛艦の代わりにアデン湾に行かせるのかもね
887名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 09:27:04.02ID:XEO75i6g
東シナ海とそれに続く日本海だと思うよ
地方隊でいえば佐世保と舞鶴に重点配備でしょう
また、佐世保配備で定係港沖縄が出来るかが興味深いところじゃ無いのかな
2019/05/03(金) 10:10:04.82ID:mwQOiWP+
>>886
それはFFMのコンセプトでは？
近場の国ならともかく、新哨戒艦をインド洋まで持っていくのは無理がありそうだけども
2019/05/03(金) 10:17:27.26ID:xp81Oz5N
コンセプト的に助けを呼ぶには遠すぎるとこはNGだろうな
2019/05/03(金) 10:33:37.90ID:IoVBPHb/
現在護衛艦複数隻で任務するインド洋派遣とかの長期航行任務を
護衛艦一隻と哨戒艦1～2隻とかのコンビにするとかも想定しているのかも
2019/05/03(金) 10:57:15.37ID:mMKlftED
現地のジブチに自衛隊専用桟橋を確保して拠点化できれば哨戒艦をそっちに回すのもありだろうが
2019/05/03(金) 13:49:57.87ID:2XbcAUR9
>>890
海上交通の安全確保や安全保障協力は護衛艦や掃海艦艇などの仕事と防衛大綱で決まってる
哨戒艦は我が国周辺海域の警戒監視だけやることになってる
だからインド洋やソマリアなどに哨戒艦が出張ることがあるとしたら大綱が想定していない事態のときだね
893名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 13:50:50.23ID:XEO75i6g
哨戒艦は国内専用だよ
2019/05/03(金) 14:40:54.60ID:kXUj4+4Z
海上交通の安全確保や安全保障協力は護衛艦・掃海艦艇の仕事だけども
護衛艦・掃海艦艇「だけの」仕事とは書いてないし（もしそうなら輸送艦も
安全保障協力に投入できない）
哨戒艦の仕事は我が国周辺の警戒監視であるとされているけれども
我が口周辺の警戒監視「だけ」が仕事であるとは書いてないんで
そのへん拡大解釈は禁物やねん
それこそいずも向けF-35Bをありえないと断じるような失敗を犯すことになる
2019/05/03(金) 14:45:04.27ID:cEjFeFSd
つか常識的に考えてあの手の文章には主だった仕事だけ書かれてるのが普通じゃないかい？
お家芸以外に細かい余技まで書き足していったらページ数が足りない
政治的意図で意図的に書かずに済ますことも多いし
2019/05/03(金) 15:46:22.40ID:RLcLdtxv
>>872
キャッチャーボート
http://www63.tok2.com/home2/fleet7/Info/Info016.html
＞全長６９．６メートル、幅１０．８メートルで、最大速力は１８．５ノット。
１０００トン位やね。
＞乗組員から、波やうねりの中でも揺れないようにと注文があった
それでも南氷洋は平均波浪が５ｍ以上あるので厳しいみたいだけど。
897名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 15:47:31.05ID:XEO75i6g
期待の胸が膨らむねー
膨らみ過ぎるとしぼんだ時の反動がな
2019/05/03(金) 16:48:40.83ID:kXUj4+4Z
F-35Bも巡航ミサイルもFFMもしぼんだのはそんな風に得意げに皮肉ってた連中の鼻っ柱じゃないかな
正直哨戒艦については巷で言われてる以上の性能・任務になることもあるかも、って思ってる程度で
ならなかったらならなかったで大して落胆もしないという人が大半だろう
2019/05/03(金) 17:04:59.39ID:3t71jnri
最低限、いわみ型PLに海自通信器材乗ってたらまぁ、なんとかとは思う
リバー級相当なら妥当かなーっと
それ以上、SeaRAMやヘリ格納庫、SSM装備されたら一つでもとても嬉しい

ほんな感じだな
2019/05/03(金) 17:19:46.38ID:zeadlk1C
話を聞いてみると、ひうち型にヘリ甲板つけたぐらいだろ。
2019/05/03(金) 17:44:35.73ID:TOcU+F7J
先のFCS照射といい南シナ海での追突未遂といい
こちらに反撃能力がないといくらでも付け上がって
任務を妨害してくるのが目に見えてるからねぇ特アは
2019/05/03(金) 17:49:06.97ID:3t71jnri
ゆうだち相手にFCS照射やったし
冷戦期の米ソみたいに駆逐艦で体当たりやったりしてるし
能力的に可能でもやるときはやってくるけどね

むしろ体当たり能力重視しても面白い
2019/05/03(金) 17:49:49.44ID:kXUj4+4Z
複数の複合艇とUSV（バラクーダ自走式水上標標的）の運用能力を持つひうち型に
ヘリ甲板までつけるってそれ最早ATLAトリマランと大して変わらんのじゃ
2019/05/03(金) 18:03:08.04ID:e68uXEYV
>>902
ゆうだちは反撃行動に出たし、中国海軍の上の頭はバ韓国ほど煮えてはいなかったので以後同様の事例は発表されていないし、観艦式にも出た
朝鮮ヒトモドキ相手には、もう実際に反撃して頭どころか全身冷たくさせる他無かろう
2019/05/03(金) 18:08:31.77ID:TOcU+F7J
まぁ38度線でやってるような偶発戦闘ぐらいは覚悟しておいた方がいいのかな
どっちもまともな軍隊じゃないし
2019/05/03(金) 18:37:22.70ID:zLiuRNCh
>>898
まあいずも型の改修が一隻1000億とかならなければ予算はあるだろからそんなに心配してないけどな
2019/05/03(金) 23:24:43.77ID:3t71jnri
>>903
ひうち型案見てて思ったが、1000トン級の船体に5000馬力ぶち込んで、
船首構造強化や衝突緩衝材装備した上で領海から押し出す海上相撲能力持たせても面白いなぁ

平素の活動として相手軍艦を体当たりで押し出すのはアリだし
まあ大穴っつか色物枠だが
2019/05/03(金) 23:33:16.09ID:2q2Q+dBY
>>907
艦船格闘術は海保の種目ですゆえ

あと放水道も
2019/05/04(土) 01:00:06.09ID:a5PLDxtK
軍艦は高価なレーダーをむき出しで搭載してるから、できれば海上押しくら饅頭は避けたい所
2019/05/04(土) 07:40:50.05ID:YUq7pbei
>>909
ソ連が黒海で海上押しくら饅頭やったときは、ハープーンとか色々壊れたしな
運良く火災とかは発生しなかったが、下手したら最悪ベルナップみたく丸焼けとか、ミスって衝角攻撃になってしまって撃沈とかも有り得る
2019/05/04(土) 07:46:51.56ID:3zoTxYMC
https://www.youtube.com/watch?v=_dl_WNdiShs

2分36秒あたり
1988年黒海において
イージス艦「ヨークタウン」に体当たりを実施するクリヴァク型フリゲート「ベズザヴェートヌィ」

「平時」の枠内で実行できる海軍ｖｓ海軍の対抗手段として体当たりってのは重要な手段ではある
コーストガードｖｓコーストガードでは放水とあわせて日本でも既に実行されてはいるだろうが
2019/05/04(土) 11:17:31.98ID:Bvk7R1uw
リバー級は機関砲7基も積んでて怖いだからリバー級程度の艦とする場合でも
基数減らして1基を76mmにするぐらいの方が汎用性も高いのでは
退役艦から引っこ抜いてコスト削減できるし
2019/05/04(土) 11:18:59.80ID:di5qhAzu
武装は最低限らしいぞ
2019/05/04(土) 11:20:57.24ID:Bvk7R1uw
76mmは最低限でそ
VLSにESSMまで入れ始めたら最低限からは外れるけど
2019/05/04(土) 11:22:37.15ID:6SITtW0M
ただイギリスは海軍がコーストガードも兼ねてるからあの程度の船も必要だけど
規模の大きい海上保安庁を別途抱えた日本が同等の船を海自に必要とするかというと
けっこう微妙なところがあるんで
結局ミサイル艇ぐらいの装備になるんじゃね？と思う
わざわざ導入するなら
2019/05/04(土) 11:24:19.13ID:6SITtW0M
>>913
あれも結局マスコミ相手の匿名リークがそう言ってるだけで政府の公式見解ではないやし
DDHのときなんて元海将がDDHにF-35Bが着艦することなどないと断言してた
むしろ公式すら検討していないと言っていたが
2019/05/04(土) 11:30:01.32ID:di5qhAzu
>>711の記事を見る限り武装はそんなにないと思うけどな

>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。
>「見張っているぞと相手に知らしめるだけなら哨戒艦で十分。それ以上の事態になって初めて護衛艦を出せばいい」（海自幹部）
2019/05/04(土) 11:33:49.47ID:6SITtW0M
それが政府見解と同じかどうか不明
そもそも「最小限」が具体的にどの程度なのかも不明
だが否定論者は「これで俺の説が証明された！」と小躍り

毎度の予想を外すパターン
919名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 12:03:45.50ID:bFDhWI08
否定したい気持ちは分るがあの記事を全面否定する根拠は有るのかな
そもそも大綱発表時からあの記事の流れで推移しているのは事実でしょう
何度も言うが1000t 30名艦に多くを期待出来ない事は分る事でしょう
2019/05/04(土) 12:09:22.36ID:tYxjQBal
「内容は」妥当でむしろ肯定したいくらいの気持ちなのだが
記者と新聞がアレすぎて信用できんのが問題なのだ
2019/05/04(土) 12:19:25.91ID:zuewZ5KY
>>901
それ言ったら現状幾ら装備持っても撃てないだろ
9条廃止した方がよっぽど効果的だわ
2019/05/04(土) 12:24:16.71ID:RXGZyvXt
根拠ゼロの不明連呼よりは新聞記事のほうが信用できるわな
2019/05/04(土) 12:49:20.96ID:TQMf+3vg
何を言ったかより誰が言ったかが大事なのが日本人
2019/05/04(土) 13:09:30.78ID:Bvk7R1uw
不明連呼する国産厨より信頼のおける日経新聞のLMとF-22ベース共同開発決定報道の方がよほど信頼できる！
と吠えてた人たちがまた吠えてるのかと
2019/05/04(土) 13:30:27.02ID:Bvk7R1uw
>>921
んなこと言い出したら海自に巡視船モドキ新規導入するよりも
海上保安庁設置法改正して巡視船で他国艦艇監視できるように
した方が遥かに簡単じゃね？
2019/05/04(土) 14:06:05.24ID:U7s0EZnl
相手が丸腰なのかミサイルぶっ放す可能性があるのかで必要な「最小限」が
変わってくると思うけど。
2019/05/04(土) 16:18:55.35ID:di5qhAzu
>「見張っているぞと相手に知らしめるだけなら哨戒艦で十分。それ以上の事態になって初めて護衛艦を出せばいい」（海自幹部）

ミサイルの有無はあまり関係無さそうな気がするな
2019/05/04(土) 16:27:48.45ID:di5qhAzu
こっちの記事を見ても哨戒艦は岡っ引きという説明
何か問題があれば強い護衛艦が出てくるというフロー
つまり哨戒艦自身は強くない


「艦これ」？「岡っ引き」の異名
海自初の哨戒艦 ｜ 47NEWS
https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

>幹部自衛官の時代劇になぞらえた発言では
>「今までは（剣豪の）用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒（護衛艦）が出張ることになる」と説明が続いた。
2019/05/04(土) 17:23:16.08ID:QCY7jufk
海上自衛隊が来てます、という事実が一番大事なので
930名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 17:52:12.94ID:aCibRaSR
赤化で韓国も瀬戸りに協力してるだろう
↓
監視したらレーダー照射の危険性もあるだろう
↓
海自「監視で負担増大」
↓
1000トン級30人程度
↓
レーダー照射事件
↓
海自「情勢が変化しました(笑)」
2019/05/04(土) 18:45:25.18ID:wKuCcrgV
見張ってるだけだから相手が暴発しても身を守ることもできずにただ沈められろと
ただでさえ人手不足で困ってるのに人命はいくらでも無駄遣いできると言わんばかりの素晴らしい艦だな
乗り組む隊員たちの士気もさぞかし高まることだろうよ
2019/05/04(土) 18:47:51.12ID:CXx3g2UJ
PKO隊員に実弾を持たせることに反対した左翼みたいに
この国の軍オタって自衛隊員が最低限自分の身を守るための
武器を持つことさえ異常に嫌悪する傾向にあるよね…
F-35BやFFMのときも思ったけどさ
2019/05/04(土) 19:11:57.74ID:xq2xrTV1
「自衛能力を付与するならSeaRamとSRBOC位は欲しいが、下限を考える場合は1000t級PLかリバー級OPV程度」という話をしてる人の方が多いと思うけどなあ
2019/05/04(土) 19:15:17.61ID:Y+FLy6Vv
>自衛隊員が最低限自分の身を守るための武器を持つことさえ異常に嫌悪する傾向にあるよね…

少なくとも哨戒艦スレにはそんなのは全くないぞ
2019/05/04(土) 19:16:57.73ID:OOEMCnki
>>933
まあ下限としてもそんなもんだと思うがな、SBUや臨検といった仕事をミサイル艇が無くなったらFFMにさせるんか？と考えると他の船にさせるよね
936名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 19:28:08.01ID:S40wnzqF
>>932
例えば？
937名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 19:37:11.53ID:dCUv2hAm
>>933
だな
「可能ならSeaRAM、自衛用電子戦装備、各種デコイ必須だろうオラァン！？」と俺は個人的に思ってる

けど妥協的な考えとして
「最低でも20mmRFSオナシャス…何でもしますから！」って感じ


俺だって20mmRFSだけで良いとは思ってネェよ！けだせめて！みたいな感じで
2019/05/04(土) 19:41:06.68ID:Olz5MU8o
>>932
見張っているだけで十分と言っているのは左翼でも軍オタでもなく当の海自自身なんだが
当事者の海自が要らないと言っているんだから哨戒艦に76ミリ砲やCIWSが載るわけがない
939名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 19:53:46.49ID:bFDhWI08
その通りなんだが　戦いたい方が多い様です
2019/05/04(土) 19:54:10.18ID:dCUv2hAm
どんな装備がどこまで必要、までは具体的な装備名については指定してないのでそこはわからんぞ
2019/05/04(土) 19:56:52.63ID:OOEMCnki
>>940
船自体は武装少なくてもヘリに武装という可能性もあるしな
2019/05/04(土) 19:57:11.03ID:YUq7pbei
>>938
76mmは兎も角、ファランクスまで排除するのは早計じゃないかね？
そもミサイル艇どころか地方隊の掃海艇すら無くなりそうな情勢なのに、掃海艇レベルの武装で哨戒一本敵前監視させるかというのもね
仮に機銃のみの装備だとしても、サイクロン級みたいに特殊部隊の足になりそうなステルス艦になりそうな予感
2019/05/04(土) 20:08:42.09ID:8L9Y6Wou
退役する74式戦車の砲塔を載せよう
2019/05/04(土) 20:18:06.99ID:rkkCd9On
>>932
勝手に戦争始めて、勝手に戦争を拡大した先人を恨め。
945名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 20:20:09.83ID:S40wnzqF
>>932
ねえ、例えばどんな書き込みだったか実例示してよ。
「傾向」っていうくらいだから、相当あったんでしょ？
2019/05/04(土) 20:38:44.25ID:328SLEhX
なんかお隣の人みたいに何が何でも重武装！沢山ミサイル載ってたらえらい！って人も居るよね
2019/05/04(土) 20:40:12.94ID:gZgLmeZP
>>946
お隣の人はDDとかDDGで言うから馬鹿にされてるのだなあ
948名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 20:45:31.90ID:S40wnzqF
しかしさ、ホントに見張るだけってんなら、はやぶさ型をスペックダウンした船でいいんだよね。
エンジンをディーゼルにして、主砲をRWSに変えてSSMを降ろしたくらいで充分見張りは出来る。
この動画見るとつくづくそう思うよ。
https://www.youtube.com/watch?v=ptNaKmhx9xk

それをわざわざ1000t級で30名程度と言っているんだから、武装強化であるにしてもないにしても、何らか突出した機能を持たせる方向で設計すると考えるのが自然だと思うんだよな。
949名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 20:52:47.71ID:dCUv2hAm
>>948
はやぶさ型だと日帰りかせいぜい数日だからな
戦闘能力据え置きか、或いは下方修正で長期活動を重視すれば普通に1000トン30人はありえるよ
その場合の「突出した能力」は長期活動能力だな

まぁそれが採用されるどうかはわからんが
2019/05/04(土) 20:56:04.02ID:dCUv2hAm
インド海軍のスカーニャ級哨戒艦なんかは満載1900トン程度で武装は40mm機関砲程度なのに運用人員は140人
ただしヘリ運用能力有り
ここら辺は長期活動とヘリ運用能力を重視してたりするんだろう
951名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 21:07:00.44ID:S40wnzqF
>>950
就役が30年前と古いのもあるし、弾道ミサイル運用能力もそなえてるんだから乗員数は多くなってもおかしくないんじゃ。
2019/05/04(土) 21:09:09.52ID:RXGZyvXt
小型艦は真水の造水能力が無くタンク頼りか、あっても能力が低いため、水の持ち具合で行動日数が制限される
あわじ型掃海艦ほどの大きさの艦でも水の都合で行動日数は7日程度になるらしい
953名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 21:12:55.86ID:S40wnzqF
>>949
地方隊配備で近海での運用になるのならば、そもそも航海日数も数日になりそうだと思うんよね。
近くに基地があるのに30日間浮かんでいなければならないってのも変だし。
であれば「突出した能力」は武装なり情報収集能力なりになりそう、と思うんだけどね。
2019/05/04(土) 21:31:08.53ID:JwkAn18H
そうだ民間船を徴用して特設監視艇にしよう
2019/05/04(土) 21:38:17.07ID:U7s0EZnl
戦中か！
2019/05/04(土) 22:45:06.83ID:/QM2kJrD
>>953
海保は尖閣に出たら、10日位は留まるよ。
957名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 23:04:57.38ID:S40wnzqF
>>956
ソース教えてもらえますか？（あおりじゃなくて、普通に知りたい）
958名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 23:09:40.86ID:Hubk/Z/9
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈今サラ薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/
2019/05/05(日) 03:14:25.10ID:cM+AXLkd
あぶくま型の様なDEは建造費や維持費が嵩む割に、
駆潜艇や哨戒艦、ミサイル艦程度の活躍しかできなくて中途半端だよね。

結果論になるが、艦隊決戦や海外派遣に使えるDDやFFM以上の艦の量産にリソースを割き、
DEやミサイル艇の様な中途半端な艦は調達せずに最初から調達コストと運用コストの安い哨戒艦を量産すべきだったと思う
2019/05/05(日) 05:06:19.94ID:vA6nUQE0
>>959
人員的には旧式DDを二桁に回すよりあぶくま型量産してた方が良かったけどな
むらさめ型量産とあぶくま型量産を平行して行う事ができてれば人員的には楽になったろうなあ
961名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 06:04:44.58ID:PItQQ9m+
哨戒エリアにメガフロートでも浮かべておけ
いくらでも長期哨戒出来るぞ
2019/05/05(日) 08:36:54.79ID:sFM7i1lr
>>960
逆に言えば二桁に行った旧式DDをFFMにリプレースしてくなかでは貴重な人材プールになっているとも言えよう
2019/05/05(日) 09:05:15.44ID:/bktWPxf
しかし護衛艦定数と現有護衛艦保有数の差から考えた場合、30FFM就役と同時に2桁DDの退役は有るのだろうか？
あと10隻近く純増しないと護衛艦定数満たせないが

定数満たすのを優先するのか
新型へのリプレースを優先するのか

人員確保的には後者だが、その場合護衛艦定数充足はかなり遅くなる
2019/05/05(日) 09:16:47.24ID:Faz9mAKG
>>957
そもそも、海保のPLって海洋で2週間以上の運用できる船なんよ。海保のホームページ見りゃ乗ってるよ。
石垣島から尖閣まで、片道12knotで6時間、18knotでも4時間かかる。
常駐監視するのに数日で帰港しなきゃならない船は、非効率なので、大型巡視船のはてるま型とひだ型をセットで2週間監視任務ができる作ったって経緯がある。
ソースは、当時の世艦

下のリンクのページにも同様の内容が書いてるよ。
http://www.uraken.net/military/kaiho/Pl_hateruma.html
965名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 10:54:24.01ID:W8hxOjqw
>>963
FFM就役に伴い「ゆき」「きり」「あぶくま」各クラスは廃艦になりますよ
二桁艦隊は15隻(現在一時的に16隻)でFFM22隻就役なので7隻増加で54隻の計画
2019/05/05(日) 12:31:39.18ID:eJmhlvPO
海保のペンキを塗り替えでも良いけど
小笠原のサンゴ密漁船に鉄拳制裁できるくらいの権限が欲しい
2019/05/05(日) 12:55:03.61ID:Egsy8Qsi
>>948
監視の対象が目の前の水上船舶に留まらず周辺空域の航空機や(UAV用いた)
水平線外の船舶まで含まれるのならそれくらいいくと思ってる >1000t30人

武装はCIWS系だけになるんじゃないかと。SeaRAMとファランクス1Bのダブル乗せ
期待するのは贅沢ですかそうですか
968名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 13:25:50.99ID:kwQvZ/0e
>>965
その考え方で行くと、30FFMの就役に３年かかるとして、きり型8隻あぶくま型6隻の14隻をリプレースする10年後までは護衛艦の実数は現状維持で増えないという事になるな
今後10年は護衛艦不足は続くが、なんとかなればいいが
969名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 13:26:19.44ID:OHYbwxt0
>>964
レスさんきゅー。
海保ページに2週間という数字は見つけられなかったけど、説明は納得できた。
PL自体もそうだけど、PSの活動時間延長も目的だったよね。そのための拠点機能強化船、と。
たしかに2週間くらいは出張ってくれないと効率悪そうだもんね。
970名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 13:31:55.63ID:OHYbwxt0
>>967
そうなんだよね、せっかくそれなりの規模の船体になるんだから、OTH監視能力まで備えて欲しいと思うのよ。
ヘリは護衛艦隊優先だとしても、なんらかの上空の目は欲しくて、そうすると小型のUAVを搭載品名目で積んでくれないかな～とか思っちゃう。
米海軍はTALONSっていうパラセイルも研究中らしいけど、そういうのも視野に入れていいとも思うんだな。
類似なのに、イギリス海軍のドレッドノートコンセプトにあった、クワッドコプター型センサーマストとか、米陸軍のテザードドローンの類とかもあるね。
2019/05/05(日) 13:57:23.30ID:Faz9mAKG
>>969
https://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2011/html/shigoto/p112_03.html
大型というのがPL、PLH相当すると思ってください。
972名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 16:43:19.64ID:OHYbwxt0
>>971
ありがとう、確認しました。
なるほど、海保はこういう感じなのね。
もちろん海自にそのまま当てはめることは出来ないだろうけど、目安として参考にすることは出来そうだね。

>>952 にあったようにあわじ型の航海日数が7日くらいだとして、排水量がその倍程度であれば最低でも半月はいけるわな。
もちろん二倍になる排水量が航海日数伸ばすためだけに使われるわけないので、それ以外のどういう能力を伸ばすかという議論に立ち戻るわけだけど。
973名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 17:20:50.90ID:W8hxOjqw
>>968
ミサイル艇6隻も対象ですよ
一時的に増加はありますがスケジュール的にはそんなとこでしょう
今現在は3月末から「せとゆき」が舞鶴に行って16隻体勢で何となく増えています
2019/05/05(日) 20:38:37.56ID:cM+AXLkd
>>960
あぶくま型は居住性が制限される上にヘリが運用できず海外派遣に使えないし、
あぶくま型が就いている津軽海峡や対馬海峡の警備などの任務は護衛艦ではなく哨戒艦でも務まる任務。

あぶくま型は近海警備には中途半端にコストが掛かり、
海外派遣には使えない要らない子
2019/05/05(日) 20:39:39.29ID:/0eTrTlb
財務省が首を縦に振るフネで中期防に押し込んで、状況の悪化を口実に高機能化
するつもりかね？
2019/05/05(日) 20:41:20.94ID:/0eTrTlb
>>974
あぶくま型が計画された頃には近海警備用艦艇でもあぶくま型ぐらいの能力は必要
だった。それだけの話。
2019/05/05(日) 21:08:37.99ID:+UrNQVqQ
あぶくま型、1桁DDの2桁へのリプレースが始まった頃はここまで少子化の影響が出ると思っていなかった時期でもあるしね、人海でどうにかなる、が通じてた。

哨戒艇にUAVは大いにアリなんだけど、なけなしの乗員のうち2人×３は最低そっちに取られるから、果てさて、とも思う。相当高度に自動化できれば良いんだけどね。
2019/05/05(日) 21:09:38.82ID:cM+AXLkd
大蔵省の職員や國会議員が安全保障や軍事の専門家で、
尚且つ自衛隊や國防に正しい理解があれば良いのだが、
現実は消防厨房レベルのクソバカだったり、
売国左翼寄りの考えを持っていたりしているので説得するのが難しい
2019/05/05(日) 21:22:19.78ID:/0eTrTlb
>>977
コスト以上のパフォーマンスがありますと財務省をいいく・・・説得すればいいじゃないか。
UAV運用能力には乗員６人増える以上の価値があるだろう。

>>978
オバマ政権あたりで、わが国が安全を享受する側から供給する側に回ったっぽいだが
理解してる人間は少ないんじゃないかな？
それはそうと盆でもないのに出てくるんじゃない。
980名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 21:44:02.90ID:W8hxOjqw
>>978
大蔵省
國防
國会議員
敢えて使うのは何故ですか?
貴方はどれほどの知識や経験があるのですか?
2019/05/05(日) 21:47:17.55ID:bg4SzYld
>>980
「売国」はなんで「賣國」と書かないんですか？
2019/05/05(日) 21:48:14.50ID:bg4SzYld
>>981は>>978宛てでした
983名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 22:49:15.32ID:OHYbwxt0
UAV搭載は是非実現して欲しいなあ。
省人化、無人化は防衛省自身が推進する方針を示しているんだし。
ただ、航空機定数枠に影響の出ないうまいやり方を見つけて欲しくもある。UH60KとMQ8-Bを1対1で置き換えるんじゃ割に合わないもんなあ。
かといってUH60系の無人機バージョン（三菱と防衛省でそれっぽい研究の契約があったはず）を固有搭載機として載せる程のスペースは哨戒艦には無さそうだし。
となればやっぱ陸自のFFRSとか、スキャンイーグルとかその辺を、航空機としてでは無くてISR機材として積み込むみたいな感じでさ。
2019/05/05(日) 23:29:23.49ID:+UrNQVqQ
実際問題FFRSクラスならISR機材として扱えるとは思うけど、ある程度の強風で自動運行に近い状態に出来るまでそれなりに研究時間がかかりそうではある。
まあ人員はISR担当がその時甲板に出てきて扱う、とかなんだろうなー。
2019/05/06(月) 09:07:36.71ID:0dHdFcFA
次スレ
[Phalanx] 第六哨戒艦部隊 [SeaRAM]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1557100919/l50
2019/05/06(月) 09:09:57.62ID:ABBKC+p2
>>985
最低限の武装にとどめた次スレ乙であります
2019/05/06(月) 10:50:01.00ID:0dHdFcFA
中国が覇権むき出し、防衛ラインに「第３列島線」浮上
https://special.sankei.com/a/international/article/20190501/0001.html?_ga=2.106306179.125293915.1556782007-1446579853.1556782005
>摘され始めた「第３列島線」は、ハワイから南太平洋の島嶼国サモアを経由し、ニュージーランドに至る
>軍事防衛ラインだ。ギリギリ保たれている「第１列島線」は沖縄から台湾、フィリピンを経由しマレーシアに至る。
>続く「第２列島線」は、硫黄島からグアム、パラオを経由して、オーストラリアに至る。

一口に「哨戒」って言っても、何処までを指すのか、まあ、遠いところはDDの役目かもだが、
哨戒艦だって長期、遠距離の任務を考慮すべきなんだろうか？そうなりゃ、フランスが植民地に
派遣してる船みたいなイメージになるね。
2019/05/06(月) 10:56:38.69ID:u5daAoid
>>987
原潜を進出させるだけならまだしもこれは大戦時の日本軍以上に厳しいな
2019/05/06(月) 10:59:06.21ID:f70nuCcJ
戦略原潜と攻撃原潜をセット運用で米東岸をSLBM射程に治めた状態をコンスタントに維持する魂胆かな
2019/05/06(月) 11:26:21.46ID:kx6wDoh6
追い込まれるほどそれを認めないために無駄にイキって吠えるという悪いパターンに入ってるなこれ
イラクも制裁食らうほどに実態のないハッタリかまして最後にはバグダード占領されたんだっけ
2019/05/06(月) 11:27:42.71ID:0dHdFcFA
太平洋舞台の「グレートゲーム」、再び？

中国の発想は、海洋も大陸みたいな感覚なのかもしれん。「中原に鹿を追う」とか。
2019/05/06(月) 11:28:04.94ID:kx6wDoh6
>>983
PLモドキなら知らんがATLA案ならUH60どころかMCH101が入って
それとは別にヘリ甲板下にファイアスカウトも数機収まるぞ
2019/05/06(月) 11:31:11.63ID:NhBoVHfB
大陸と海洋というかお題目ぶち上げて精神勝利を繰り返すという国内でのいつもの政治闘争を
対外的にも適用してるだけでそ
ガチで暴力を振るってくる海洋勢力相手にそれやった最後は殴り殺されて終わるんだけど
面子潰された死ぬ国なんでひたすら虚勢を大きくしていく以外に取れる手がない
2019/05/06(月) 11:37:08.32ID:kx6wDoh6
【コラム】深謀遠慮というより大混乱の「一帯一路」－フィックリング
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-01-10/PL1XKY6JTSEA01
>だが世界での中国の影響力を高めるための首尾一貫したマスタープラン（基本計画）というより、幾分混乱したブランド戦略あるいはフランチャイズづくりだとの見立てがより正確なようだ。
>米戦略国際問題研究所（ＣＳＩＳ）のジョナサン・ヒルマン上級研究員は昨年の分析報告で「中国政府のグランドデザインに沿ったものとは程遠く、一帯一路のこれまでの活動はばらばらで場当たり的だ」と指摘している。

A2ADもそうだけど適当な呪文唱えたら勝手に相手が中国は戦略的であるという前提の下に
深読みと拡大解釈を繰り返してなんかすごそうと思い込んでくれるから楽な手でもあったわけだけど
もうだいぶメッキも剥がれてきてるしな
2019/05/06(月) 15:57:15.26ID:DY5hn49F
第三列島線…ランド研究所あたりが謀略で中国人に吹き込んだ？　ｗ

日本の領海を離れて海自艦船を派遣するためのFFMだし、哨戒艦とやらは留守番役でしょ。海峡の監視をする下関、函館の掃海艇部隊に配備されるんじゃないの？
掃海に関与する隊員はFFMに転属て形で。
2019/05/06(月) 17:07:21.29ID:ktQvlsgR
>>995
哨戒艦はヤクザで、護衛艦はヤクザの先生。
セットで運用される。
2019/05/06(月) 19:34:48.12ID:0dHdFcFA
第三列島線、いつか中国がアメに提案した「太平洋2分割案」をいよいよ始めたってことだろ。
このところの海軍の増勢で自信持ったんだろう。

でもまだまだ足りないし、拠点となる軍港が太平洋に無いよな。
998名無し三等兵
垢版 |
2019/05/06(月) 19:40:06.52ID:0dHdFcFA
南太平洋の島嶼国家のどこかを脅して、策源地を作られたらヤバいかもね。
2019/05/06(月) 20:23:58.95ID:+YFADgtt
示唆的というかオアフ島までがっつり領域に入れてるので完全に喧嘩売ってるよねこれ……＞第三列島線
そんなに米海軍西海岸に追い払いたいかおめーら
2019/05/06(月) 20:48:37.04ID:0dHdFcFA
小型艦、好きな人って結構居るんだな。
と、いうわけで、平成から令和に渡った本スレも終わり。御苦労さまでした。以下、新スレで。
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