[高速艦]第四哨戒艦部隊 [低速艦]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
○初代スレ
[海自] 哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549256846/
○前々スレ
[トリマラン] 第２哨戒艦部隊 [配備先]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/
○前スレ
[軽武装] 第３哨戒艦部隊 [重武装]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552617552/
○参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
○公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです 無理だと思うし、前提を覆すが
哨戒艦はうらが型掃海母艦ベースの
アブサロン級多目的支援艦やイタリア多目的哨戒艦PPAの様な
大型・多目的な艦になって欲しいなー >>1乙！
1000tならひうち型がある
戦う漢のひうち型！ 哨戒艦はどんな感じになるんでしょうかねー
夢が広がりますが、実際はリバー級みないなので
落ち着いちゃうんでしょうねー >>3
アブサロン満載6600tやで DDよりもでかい船を出されてもありえないとしか言いようもない アブサロンは日本でやるとしても掃海母艦枠だろうね。もっとも、その掃海母艦枠も次期では万超えで揚陸作戦能力持つと個人的には思うけど
とりあえず哨戒艦を前提としたアブサロンは場合無理がある
汎用性が欲しいという意図なら理解出来るんだかな。平時の軍は装備に汎用性求める(戦時比で)傾向にあるし 要は多目的スペース設けたモノハル艦ってイメージなんだろうけど>1000トン級アプサロンもどき おおすみ後継に強襲揚陸艦を3隻、うらが後継に10000トン超アプサロンを現状からもう1隻増やせば
LHAとLSD/LPDの揚陸群(仮称)を常時一組オンステージできるんだよなー、スレチやが >>13
多目的スペース確保ならトリマランの方が向いてるとは思うけどな
コンセプトの全長91mから全長101メートル程度まで延長して艦橋後部に多目的スペースを設けると10m×21mのスペース確保が可能になる まあ 話がはじめに戻るがトリマランは値段が高い 乗員の酔いが酷く日本近海では使えない船型
だから今回の哨戒艦ではないと思うよ >>13
6000tもある船だから多目的スペースなんて用意できるんやで
1000tの船に同じ思想を適用しても失敗しかしないわな トリマランは日本海で使えない！の人もすっかりこのスレの名物になったな… さんざん模型やら出てる辺り前から要素研究はしてるだろし中の判断待ちやね＞トリマラン
ただ、中期防で複数隻建造開始とか出てる辺りコスパ気にして単胴船にする可能性もそれなりにあるだろけど トリマランで多目的スペース設けたとしても、ミッションパッケージなんかは後日開発になるかもしれんしわからんなぁ つっても排水量1300トン程度の鋼船なんて日本の近海で哨戒するには小さすぎるしなあ
軽合金製のトリマランなら二周りくらい大きくなってサイズ的にも丁度良い感じなんだが 武装絞ってトップヘビーさけて航行能力重視すりゃいけるがそこもどうなるかな トリマランだと安定性が高いから乗員の負担も減るんだよな
デメリットはほぼ無いけど、建造費増加に耐えられるかだけかトリマランの問題･･･ 海自的には警戒監視任務がメインの仕事になる哨戒艦にコストかけるより
他のものにコストかけたいんじゃないかな >>25
しかし今回の中期防見ると金がかかる案件があまり見当たらないんだよなあ……
FFMが500億だとすれば250億位までは見込めそうなんだよな哨戒艦 問題は物理的なドックと工員の方々のキャパもありそう
FFMも年２－３隻の量産態勢入る上に更に哨戒艦追加とかどこで作るつもりなのやら 空母よりも揚陸艦を造ってよ
おおすみ型3隻だけだと水陸機動団は1/3しか運べないじゃない >>21
アルミの骨組みに
炭素繊維とかー
○はFRPとかー
は？ >>27
「いずも」と「かが」は二隻で一千億位でないかね？どの位の改造になるのかにもよるだろうけど
>>30
装備庁もそこは考慮して水槽実験とかはしてたみたいだけどな
あぶくま並み位まで船体を延長して基準1400トン満載1800トン位まで大型化すればより安定するとも思うしな >>26
無人機関連に金かかりそうな感じはある
大型無人潜水艇整備するみたいだし >>26
逆に1000t台の護衛艦枠外に250億もかけるかね？ トリマランて、主船体がアルミ合金なの？上構だけでなく？ >>26
海自が艦艇のサイズを小型化する理由って、大抵安上がりにすることだったしなあ
大きさや乗員がFFMの三分の一なら、予算もそのくらい、一隻あたり160億円が精々と見るけど 250憶に達するほど装備を積むスペースも扱う人員もなくね 基準1000トン「級」ならサイズ的には重武装コルベットにすることは可能かな
30人でそれ動かすのは無理そうだが 巡視船クラスの船殻にP-1並のセンサー、電子機器で１５０億くらいで纏めて欲しいな
それなら戦闘機１機分くらいで下駄がわりに使い倒せる >>35
ATLAのトリマランもアルミ船体だよ。
そもそもトリマランは予備浮力があんまないし。 アルミ合金は、合金化で材料強度を上げることは出来るが、融点は逆に低くなる。
600度程度で熔けちゃう、液相が発生する材料で、軍艦になるのか？ アルミで軍艦ができるのか、なんで今更そんな話題を… トリマランがもしアルミ船体でなければ設計が成り立たないなら、哨戒艦には不適当と
思っただけで、他意は無い。 >>36
安上がり（護衛艦比）ならおかしくないんでね
>>42
逆に言えばアルミ製の船は軍艦に非ずという考えなんでないかな
耐熱性とかステルス性能とか磁気機雷とかかんがえるとCFRPが良いんだろうけど更に価格上がるな…… 何故不適当か不明。
何で作ってもなんらかの不利な点は持ってるだろう。
究極の素材が存在したとしても多分超高価。 ATLAトリマラン案も否定はしないが、ミッションモジュールが建造と同時に開発配備される保証もないわな
三胴船の場合前スレで紹介されたこういうイメージもあるかなぁ
http://www.nauticexpo.com/ja/prod/fassmer/product-27585-524593.html
ATLAトリマランでも、「ミッションモジュールは後日装備」で放置される可能性もあるけども インディペンデンス級はアルミニウム船体だよ
将来トリマランは防衛省の研究だぜ
アルミニウムはいかんなんて話が今更出てくることに驚きだよ
大体、ものは >>47
誤送信しちゃた
大体、モノハルでもアルミ採用する可能性あるぞ >>47
誤送信しちゃた
大体、モノハルでもアルミ採用する可能性あるぞ >>47
>>50
ATLAトリマランの日米共同研究はLCSの反省点反映が目的の一つだったっけ
どっちだか忘れたが電食も酷かったんだよなLCS
三胴船自体の可能性は否定はされんなげ現状
ミッションモジュールが実装されるかはまた別の話だろうけど 兵装の事だけど元祖ストリートファイターみたいに
接近せん上等仕様にしてみる？
Mk.96 25mm単装機銃×1
Mk.38 25mm単装機銃×1
M2 12.7mm機関銃×5
Mk.19 40mm自動擲弾銃×2
M240B 7.62mm機関銃×2
BGM-176B対舟艇ミサイル 4連装発射機×2
と
オプションでスティンガー4連装×1 アルミ上構の英艦はフォークランド戦争で酷い目にあったし、イスラエル駆逐艦も同じく
やられてるんで、その戦訓は広く知られてるんだと思ってた。アルミ合金材料と鉄鋼材料は
融点が900度近く、違うんだからな。
古くは、露バルチック艦隊は日本の下瀬火薬の発する高温で大被害を受けてる。塗装の
ペンキが気化して燃えたって伝わってるね。
トリマランも主船体が鉄鋼材料で出来るんなら、いいかもしれないと思う。 >>51
インディペンデンス級のインディペンデンスだな腐食問題出たのは
以降の船では防食加工を施すとか部品の管理を規格化して対応してるようだが 1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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前スレ >>53
そんな戦訓はオタでもしってる。まして、LCSやATLAの担当者が知らんわけない。知った上で構わないという判断なんでしょ
個人的には高価目標の駆逐艦と1000t級が同じ基準とは思えんけどね >>56
ダメコン不利なのは間違い無いけどそれと交換しても良い利点もあるからなあ
軽量化できるので燃費良くなるとか排水量の割に大きな船にし易いとか対磁気機雷に鋼製よりは有利とかあるからな アルミ系を採用する場合は
「本気で小火器より上と撃ち合う気は全然全くない」
「少しでも情勢緊迫したらその時点で退避させる」
って運用条件の前提噛まされそう ぶっちゃけ1000t級だとミサイル食らったらアルミ云々以前にどうしようもないかと
たからseaRAMをだね･･･ >>52
その機関銃なり砲なりに射手が1人ずつつくだけで恐ろしく人手を食うな。 >>59
または「当たらなければどうということはない」でRAMやファランクスや機関砲で防ぐとかかね？
>>62
RWSなんでね？または砲塔に纏まって載せてるとか >>63
RWSだってそれぞれのコンソールに人が必要だぞ。 トリマラン押しの人は
哨戒艦＝高速・短期間任務・低稼働率・高コスト
のイメージなのか？
モノハル押しの自分は
哨戒艦＝低速・長期間任務・高稼働率・低コスト
が哨戒艦のイメージなんだが 不審船事件の戦訓の上で、巡視船じゃなくわざわざ海自に配備する哨戒船にアルミ合金使うかな？
まあ上部構造物を鋼鉄にした所で、機関砲程度でも射程圏から撃ち込まれたら貫通されることに変わりは無いんだけれども ワイは大型ヘリも使えるヘリ甲板確保でトリマラン来るかな？と予想してる口ですね＞トリマラン押
短胴船だとリバー型哨戒艦が近いと思われるけどマーリン使えるサイズになると船体伸ばして2,000tクラスなっとりますおし >>66
その不審船事件で被弾した巡視船のブリッジの前面、霞が関の国交省の一階ロビーに展示
されたとき、見に行ったんだが、口径の違う二つの機関砲で撃たれたことは素人でも一目で
判った。でも、中まで貫通したかどうかは裏側を見せないようになってたんで判らなかった。
推察すれば、貫通弾もあったんで、見せたくなかったのかと。
鉄鋼材料でもアルミ合金でも、大口径の機関砲には防御しきれないのかもしれんが、少なくとも
人が常駐する場所の防弾には、諦めることなく最善を尽くすべきだろう。 >>69
wikiに
＞船橋を100発以上の銃弾に貫通され、3名の負傷者を出している。
とあるのであまみの貫通は確定でね？船内にあるはずのエンジン部分もやられてるし
（防弾してる「きりしま」「いなさ」の損害はそこまででもない？）
横浜の不審船展示見に行ったことあるけど（船の科学館時代も）
ZPU-2がデカくてビビった記憶が 問題の本質は、非軍事を旨とする海保に、明らかな軍事行動を取らせる訳にはいかないって事なんだよ。だから海自にお鉢が回ってくる。 トリマラン押しではあるが低速・長時間任務・高稼働率派だぞ(低コストではない)
そもそも1000tクラスでも船体幅絞って全長伸ばして対波浪特性改善し、
絞ったせいで不足する安定性を確保するついでにヘリ甲板もゲット！する
のにトリマランという方法を押してるだけで、高速性もミッションベイも
重武装も求めてないし。なので船体は鋼製で推進器はスクリューペラ
鋼製船体なのは艦の性格上アルミ使ってまで軽量化する意味がないから
であって防御力に期待してではない(1000tの艦にそれ求めても……)
当然ATLAトリマランではないが、研究で得られた知見は応用できるはず >>65
トリマラン押しの方がむしろ高稼働/長期任務を想定してるかも
トリマラン押しの中にはMCHを使えることを大きな理由にしてる人おおいと思う
そういう人達の中にはクルー制導入でMCHでのクルー入れ替えまで想定する人もいる
コレを本当にやったらモノハルでは不可能な長期任務やることになる ワイは建造費の面でトリマランは無いだろうと見てるクチ 護衛艦の仕事を減らして自由に行動させるための哨戒艦なのに
お金をかけすぎて他の船の予算を侵食しちゃったら意味ない気がする トリマランだけは絶対にありえないのにここまでトリマラン推す人がいるのは不思議だわ
見た目が未来的なところに惚れただけのニワカが騒いでるだけと見た >>77
別にニワカでも何も困らんし、不思議がる必要もないだろう
自分がありえないと思うからって、他人の意見でしかないものに文句言うのは不毛だよ
もっと心を自由にしようぜ 頭ごなしの否定来た
根拠無く絶対とか言うセンスは哀れみすら覚える
私はモノハルの方が可能性高いと思うけど、現段階ではトリマラン否定する気にはなれんわ
1000t級30人程度、平時の哨戒
これしか確定情報無いのに｢絶対無い｣とか笑わせてくれるわ
トリマランにもメリットがある以上ここで話題になるのは当然
採否はともかく、ATLAトリマランが哨戒艦としてコンセプト提案されているのも事実
頭ごなしに否定する方がよっぽどニワカ 防衛大綱始め公式発表では許容建造予算や船型についての情報は現在ないからね
「平素の警戒監視任務に使用、FFMと連携、1000トン級、30名程度」以外については全てが個人の予想、妄想、願望でしかないからそこはお互い否定せずにいこうぜ
ってのがテンプレにも書いてある
時にトリマラン哨戒艇って実際に採用してる事例あるのね
https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/tsm/ocean-eagle-43/
https://www.mz.emb-japan.go.jp/1503.pdf
http://www.tokyo-dar.com/news/5687/
CMNグループ社製オーシャンイーグル43
全長43.6m、ディーゼルエンジン×4
速力30ノット（18ノット巡航で3000海里）
乗員13
武装 20mm単装RWS、12.7mm×2
UAV×1、7mRHIB搭載
モザンビーク海軍採用
まぁ面白そうではあるが日本が考えるには小さすぎるなコレは
個人的には「リバー級（+ヘリ格納庫、SeaRAM）」で200億円前後程度、辺りを推したいが
あるいはコストを極限に抑えた場合でも、最悪でくにがみ型PL海自仕様100億円のラインは死守してもらいたいとは思う 私は150億が予算のスタートラインかな
なんだかんだ言っても補助艦艇の相場は150～200位だしね
リバーその他にもベア級やLMVなんかも参考になるかも
トリマランはメリットも多いけど、予算的に未知数過ぎて推しにくい
でも、マルチハルのひびき型が224億なのよな。アレは音響系の高額装備あるはずだから意外と建造費は跳ね上がらないなかな？と思うこともあるけど根拠ないのよね >>82
ひびきの建造費は約143億だな、224億は今度新しく作る三番艦だわ
船体は共用だから設備で80億位差が付くわけだなあ、そう考えると船体の値段ってそんなに大きくないんでね？
速力求めたり電子機器強化すると値段上がってくんだろな インドネシア海軍のトリマランだと事故で燃えちゃったけどKRI Klewangとかあるな、お値段は今のレートだと88億円位か >>52
全く関係ないが、あさひ型の二番艦は127mm×1,20mm×2,12.7mm×2(RWS)と砲の数だけ見れば重武装なんだな ちと亀だけど某スレにて船体に関して面白そうなのがあったのでこっちにも張ってみる
398 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/04/01(月) 13:57:23 ID:mD00/QsA0
金属部と複合材をくっつけて船体を作る研究がたしか…あった
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/AHMS_22.pdf 1000トン級、30名程度 の情報を自分は
1000トン級 とは、コストが安い
30名程度 とは、少人数で運用が可能
を表しているに過ぎないのではと考えている
海幕も12隻は確保したし、どうしようかなーと
考え中なんだよきっと >>87
それなら値段で言うんでないかなあ、100億円位とかさ
>>86
1000トン級の船にとってこの手の技術は大きいよなあ トリマランは似たようなサイズで海保に採用実績があればもうちょい希望が持てるんだがな・・・ >>88
トン数少なめって時点で、“安くつくりますよ”という意思表示だしなあ >>90
例えばヴィスビュー級は満載640トンで一億8400万ドルなんだな
レーダーとか電子機器の値段とかで大きく変わるから値段とトン数少な目は必ずしも一致せんのよな 1000t級と言うのは港湾へのアクセスとかもあるんでないのかな
護衛艦と違って1000t級だと小規模な漁港にも入れる
LCSのサイズの決定理由にも同じような項目があったはず コマンダンテ級みたいなのが出て来て
軽武装派 ｢ほれみろ言ってた通りや｣
重武装派 ｢巡視船ベースとか言ってたヤツ息してる？｣
ってまた喧嘩始めるに1票 >>95
コマンダンテ級は満載約1500トンで乗員以外は条件合うからなあ
しかし76mm砲一門と25mm機関砲二門は軽武装に入るんかね？ 人によって軽武装･重武装の基準は違うからそんな言葉で議論するのがそもそも
一部の人を除いて前スレでも個々の武装の是非を話してる人が主流だったと思うが >>83
> 電子機器強化すると値段上がってくんだろな
捜索レーダ重視派としてはそれ言われると痛いのよなw ついでに言うとレーダーやら賄う発電機とか付随設備ももりもりになるでな……＞電子機器強化
>>96
アレ、入れ子式格納庫とはいえNH90とかも地味に詰めるからね＞コマンダンテ
流石にAW１０１サイズは無理だろけど >>97
自分定義とその押し付け合いは5chの名物とはいえ、ちょっと程度がひどいよなあ 将来三胴艦準拠の船体で35ノット以上の速力、76mm速射砲とFCS、シーRAM、RWSx2、大型ヘリ対応の甲板と格納庫、ミッションモジュールが載れば、十分以上に高性能重装備と言って問題ないだろう。SSMまで有るならば、もう完璧と言って良い 。
おそらくは単胴艦で極端な高速性能は求めず、哨戒ヘリ対応の甲板に速射砲・CIWS・RWS程度の装備で、クルー制ではなく数日程度の航海を前提としたフネになる可能性が高いだろうとは思うが。 前段の御艦は、いったいお幾ら億円するのでございましょう・・・ 将来トリマランそのものなら250億もあれば作れるんしゃね(ミッションモジュールは知らん)
船体と動力がはてるま型の倍と見込んで100億(巡視船の不要装備等あるがあえて無視)
システムをはやぶさ型と同等と仮定して100億(船体価格等重複するがあえて無視)
SeaRAMに30億
凄まじく雑だか、これで230億だよ >>104
安く見積もれば200億で足りるなそれは
年二隻で12隻作るとなれば量産効果も期待できるしな >>104
ミッションモジュールに関しても、既製品の利用を前提にするなら、スペースさえ確保してあれば十分だろうからね さすがに、ＤＤを２隻程度竣工までの予算で、
哨戒艦を予定隻数である１ダース揃えるのは不可能ですか
１隻あたり、1000トン型巡視船の倍くらいの金額で >>107
本当に監視活動だけならできるんでね
150億以下とかならそうなるかもな >>107
あきつきが750億円（あきつき型で一番高額、wiki調べ）
しらぬいが759億円（あさひ型で（ｔｙ）
なので、DD2隻でも1500億円程度にしかならんが（DDG並らしいDDXは知らん）
1隻125億で作らにゃならんのか >>109
世界的な流れなんでなOPVの多機能重武装化は、高速性能はあまり重視されなくなってきてるが >>109
貧乏なので、減勢する掃海艇やミサイル艇の任務も代替しそうな感じがするから
いや、どうせなら高性能なフネが欲しいからというヲタ心が半分以上を占めてるかもｗ
将来三胴艦が今回の哨戒艦に近いスペックで、ミッションモジュールとかいうロマンを詰め込める仕様なのが悪い（責任転嫁 まー三胴船を見る世間の目は厳しくて中々採用されないから、チャンスがあれば期待しちゃうよな
オーストラリア海軍の新哨戒艦も、オースタルが提案した三胴船MRV80はコンペで敗れて
独リュールセン案の単胴艦になっちゃったし
ちなみにコレ、予算規模36億豪ドルで12隻つくるってことは、1隻当たり日本円で240億円くらいか
Arafura-class OPV
https://en.wikipedia.org/wiki/Arafura-class_offshore_patrol_vessel 一番の原因は
1000t級30人程度平時哨戒
これしか情報がないからでしょ
まして将来トリマランと言う提案例があるから話になるのは当然でない？
否定する理由もないわな 汎用性持たせたいと言うのはそれほど特殊な考え方ではないからなあ。それこそFFMやLCSは典型例だし
それに今回の場合、哨戒艦枠の為に掃海挺が生け贄になってる。生け贄分の能力確保を求めるのは不自然ではない
正直、私も可能なら汎用性ほしい
ここからはかなり私の我が強い主張になるが
ぶっちゃけFFMが気に入らんのよ。あのサイズで掃海やっても沿岸での航路啓開は不便でしょ
FFMは掃海なんか放棄して哨戒艦にやらせた方が航路啓開でも有利になるし、不利なプラットホームで掃海の訓練ささてもね･･･
旧大綱で予算もろくに増えない中、掃海削減で護衛艦増やす為にいびつなFFMが誕生した。当時はそれで仕方ないと思うけど、今は予算が2割増加する環境にある
なら、FFMの戦闘能力と運用効率上げるためにFFMを掃海から開放して哨戒艦に引き取ればいい。その為に哨戒艦に汎用性が欲しい
長々とすまんかった DDは戦闘特化
FFMはマルチ
哨戒艦は監視特化じゃないのかね >>117
言いたいことはもっともだか
運用の変更だけなら大綱を変える必要もないのよ
現在、掃海艦や訓練支援船が哨戒してるようにね >>119
人が足りんからこそ哨戒するだけの船にするかな？という疑問もあるのよな
流石に無制限だとどんどん大きくなってDE並になると拙いので1000トン級で掃海艇やミサイル艇からの移動で賄える30人程度という枠を付けたんだろうけど >>116
FFMは、九州からも遠く離れた南西諸島での水陸両用戦を想定したら、必然的に多用途化したように感じられる
先手を打たれて占領+機雷敷設された場合を想定しての、自衛しながらの機雷掃討で揚陸部隊の進路を確保し、火力支援もするという
逆にこちらが先手を打てる場合、機雷掃討装備を機雷敷設装備に積み替えての、（防衛的な）敵前機雷敷設も出来なくはないと
結果として、DEや旧式DD+掃海艇となったと
将来三胴艦の場合はFFMよりも手前、南西諸島を除く海峡・軍港正面の哨戒・機雷掃討を前提とした、FFMの小型版という想定だろう
任務的には、無くなる地方隊所属掃海艇の後継ということになる。掃海艇+哨戒艦（ミサイル艇）だな >>123
2013からの研究が反映されればズムウォルトをトリマランにしたような船になるのかもしれんぞ >>109
どっちかといったらFFMが大型デパート化したからもっと手軽なコンビニが欲しい感じだな同志 FFMが相当野心的なコンセプトなので哨戒艦は小ぢんまりと手堅くまとめるだろというのはあるな >>117 の通りだんだな
哨戒艦は戦闘艦ではない、という点が肝要
役割分担を明確にして各々の能力を最大発揮するという事でしょう
マルチパーパスは往々にして中途半端になり易いものです なんかここ件な感じのスレの埋まりかたしてるな
ワッチョイ入れたらすごいことになりそう >>128
防衛大綱では、各種作戦に係わるのは護衛艦部隊と掃海艦艇部隊まで
哨戒艦部隊は平素からの警戒監視の強化に係わるだけで各種作戦からは外されている
したがって防衛大綱で想定している哨戒艦は各種戦に係わらない非戦闘艦といえるかと >>130
んなこと言ったら従来ミサイル艇も地方隊所属掃海艇もその区分に含まれなかったんだから
SSMや掃海のような戦闘能力を持つかどうかとは関係ないという話にならね？ >>132
ミサイル艇は哨戒艦艇だったからな分類上では 哨戒艦艇は分類的には護衛艦と同じ警備艦
失念してる人多くない？ その言い方なら丙型警備艦ということになるが予算申請上の事と解釈で良いのでしょう
護衛隊群に属さない地方総監部配備の警備艦という解釈で業務は哨戒で良いのかな >>134
それ言い出したらエアクッション艇まで警備艦なんだが……
大分類では護衛艦も哨戒艦艇も警備艦だが中分類では別になるんでな
今回の哨戒艦は護衛艦でない所がポイントだからな >>135
予算の話なんかしとらんで
護衛艦は大分類：警備艦、中分類：機動艦
掃海艦艇は大分類：警備艦、中分類：掃海艦艇
輸送艦は大分類：警備艦、中分類：輸送艦艇
哨戒艦艇は大分類：警備艦、中分類：哨戒艦艇
哨戒艦の分類は護衛艦や掃海艦艇と同じ警備艦
所謂戦闘艦艇と同じ分類下にある >>136
LCACはどうみても戦闘艦艇やん
最前線の揚陸機材だもの 防衛省は役所だから予算申請を無視するのは如何か
あくまで予算上は警備艦の一種ですよ
一方組織としては護衛隊群隷下では無く、地方総監部が担当する地方警備区を哨戒する艦艇です >>136
その中分類を飛び越えて護衛艦に掃海ついてしまったFFMの前例がある さて艦首記号は何になるのかな?
OPV説が正しいなら戦闘艦種とは言いにくいな
DEとなれば戦闘艦種になるが
因みに1290t いしかりは乙型警備艦だった >>134
警備艦だけど各種作戦を行うフネの内には入らないと防衛大綱で定められている
すなわち哨戒艦は対水上戦、対潜戦、対空戦、対機雷戦を行う警備艦ではないのよね >>142
大綱はポジティブリストの文章たったような
｢内には入らない｣なんてネガティブリスト的な内容あったっけ？ 哨戒艦の役割は見張り・発見・追尾・通報なんだが兵装は分らないが
30名だと限られるとは思いますが >>141
分類はPFになるんでないかな？
くす型以来の久しぶりの艦種になるが
くす型は3インチ砲3基、40mm連装機関砲2基、20mm単装機関砲9基、ヘッジホッグと爆雷
つまりこの程度なら哨戒フリゲートだから軽武装ということだな！ >>143
哨戒艦は各種作戦を行う主要装備の列記からは明確に外されているよ
さらにいえば常続監視（いわゆる偵察活動）からも外されている、ってことは
ここで言われている情報収集艦的な行動も想定外ってことだね
もっとも「本当にそれでええんかい！」という意見をここで交換することを阻むものでもないけどね
あくまで大綱がそう書いているってだけで、実際にそのとおりになるとも限らないわけだし >>141
艦の内容が分からん以上今は何でもありだな
あくまでも仮定だか
哨戒特化ならOPV･PC
戦闘能力重視ならK･PG･PGFなんかが候補だろうね
掃海なんかの汎用性求めた場合はFFMがそうであったようにPやM組み合わせた新識別だろうね >>147
どの程度を想定してるかは個人差があるから何とも言えないけど、大綱26pに｢警戒監視能力に優れた哨戒艦｣という明記があるからそれこそ掃海より可能性高くないかな >>150
更に言えば何を使って警戒監視するかでも変わるだろうしなあ
レーダーなのか光学なのか電波監視なのか無人機運用なのかヘリ運用なのか
流石に固定翼機運用はないだろうけど >>147
警戒監視は対象の探知、識別、活動状況の確認まで出来りゃいいから
せいぜい通信の傍受までで、それ以上の各種情報の収集までは要求されんかと
もちろん余裕があるなら出来るに越したことは無いけど >>151
ヘリを持ち出してくるとトリマランの有能さは際立つんだよな
艦そのものは最低限の装備でもMHCまで運用出来るから、必要に応じてヘリ乗せれば対潜･対艦･掃海全部可能になる ATLA案だとMCHやSH以外にファイアスカウトもさらに数機乗るからな
ヘリ甲板下の多目的格納庫に >>153
気にせんでいいよ
文脈で理解出来るから >>154
MHCじゃ主要組織適合遺伝子複合体になっちまう
MCHです １０００ｔ級アルミの三胴船なんて中韓のトロール船にラムアタックされて轟沈する絵しか観えない >>145
日帰りならその人数でもいいが、2交代、3交代考えるともっといるだろうなぁ
インディペンデンス級LMVが乗員30人での2～3交代制の装備の限界って感じはする >>159
目の前で中国の漁船がイタリアの貨物船に体当たりされて轟沈してても
何もできなくて結局海保に救助してもらった中国海警じゃあるまいし
速度性能の高いトリマランでトロール船にぶつかられるほど海自の練度は低くねぇお >>161
直接接近しないで無人機なりヘリなりで先ず接近するだろうしな UAVとヘリが常設されるならこの上ないが、冷戦期に米とソ連が駆逐艦だ体当たり合戦してたしそこら辺への備えも欲しくはある
が予算は有限だしなぁ
何か優先して実装されるやら >>163
それ考慮するならむしろデカい船で居座った方がいいしなあ、コンテナ船なりタンカー改造とか 海保みたく高圧放水砲があるとなにかと便利ではあるんだけどな
あれもこれも全ては積めないから本格的に武装するなら諦めるしかない
装備ではあるんだが、主砲クラス積まないのなら代わりに載せときたい >>154
>>155
それらの無人機及びヘリにブリムストーンなりブリムストーン後継のスピアーなり載せればアウトレンジでコルベットクラスまでなら攻撃できるからなあ……
スピアーだとサイズがブリムストーンと同程度で予定射程が150キロあるからなあ >>166
確かF-35Bにも将来的にブリムストーン装備するんだよな
SH-60KやUAVにブリムストーン装備すれば弾薬共通化していずも型の弾薬庫スペース節約になるし、哨戒艦の長射程火力としても期待できるしで良いことではあるが グレーゾーンだから船体ぶち当てて止めるしかない
海賊でも武装漁船でも先に攻撃してくるか臨検で証拠が無ければ火器の使用はできない >>167
ただB型にブリムストーンはもったいないわな
B型にはそれこそ後継のスピアー3になるんでないかな、サイズ同じで射程150キロあるし
https://en.m.wikipedia.org/wiki/SPEAR_3
F-35のブロック4から適応になる
将来的にはスピアー3もヘリや無人機から使えるようにねるだろな >>168
警告してから船体への攻撃という手順になるだけだろ ATLA案は甲板下の格納庫にファイアスカウト5機ぐらい乗りそうなんでSHと合わせて6機
各4発ずつブリムストーン載るから合計24発
一回の出撃でこれだけの投射量をSSMの射程の貼るか遠方から一隻で投射してくる1000tクラスの高速艦というのは
中国のコルベットやミサイル艇から見ると厄介以外の何物でもない >>167
Bにはブリムストーン載らない事になったんで新型のスピアー3を載せる事にしたようだな英国は 【速報】pringで現金500円をタダでもらえる
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良くて利用料で１０００円ぐらい取られる。
悪ければ１００万ぐらい勝手に送金されるかもしれない。 >>169>>172
スピアー3はF-35Bのウェポンベイに内装できる唯一の対艦ミサイルでもあるし、SH.AH用としても合わせてぜひとも欲しいなぁ
なんなら哨戒艦にも搭載しちゃったりーりーとーかー >>179
かなり魅力的かも弾薬共通化に関しては理想的
欠点は12式17式や開発中の哨戒機用新空対艦誘導弾どバッティングする部分があることかな >>180
そっちはもっと大型の物になるから別物だろ、重なるといえば96マルチ後継辺りでないかね >>180
基本、F-35用の対艦兵装はJSMとスピアー3だけだし、いずも型の弾薬庫に入れるとしてもそのくらいじゃないかな
F-35開発パートナー国じゃない日本がF-35用ミサイル載せようとしたら米英と共同開発しかないし
17SSMや新哨戒機用ASMは別カテゴリとして生きてけると思う 哨戒機用マーベリックの代替にいいんじゃね
だいぶサイズ違うけど 哨戒艦は1000ｔ級見直し＆大型化を妄想する者だが
仮に30FFMをベースにして
船体簡略化・低質鋼使用・機関MAN社12V28/33D STC ×２のみ
乗員30名 砲兵装・航空艤・センサー類 30FFMと同等
その他武装はスタンフレックス化して、後付け可と
した場合、どれくらいのコストで建造できるものなんかなー
詳しい方教えて 詳しい訳じやないが低速低人員版DEXみたいな内容だし高ければ400億、安く見積もっても300億はするんしゃない >>188
まあB型の用途的にはエアカバーが第一、その次に陸上部隊への航空支援が主任務だからな
船でもスピアー3で沈めれる程度の船を相手にしてれば良いし機外にJSMなら四発吊り下げれるしな イギリス製のミサイルを米軍は採用しないのでは？ わざわざ自国開発品JAGMをおしのけて採用しない
AIM-9XとASRAAMの顛末をもう一度やるだけ ＞イギリス製のミサイルを米軍は採用しないのでは？
つ ペンギン
つ JSM >>179
哨戒艦にSSMとして載せるなら後ろにブースター付けてとかになるんかねスピアー、サイズとしてはスパローとかESSMサイズになるな >>193
そんなにブースター嵩張るかね？ 発射重量100kgの全長1.8mだぞ
スパローやESSMと同等だと、本体と同じサイズのブースター付けることになるが >>194
太さが18センチあるんでな、RAMより大きいだとESSMの推進部かなと
VLSとかに入れられるし射程もむしろ延長されるんでないかね >>192
ノルウェーがOKでイギリスがNGな理由は？ ちょっと何言ってるか分からない。
アメリカが英国製ミサイル採用禁止してるなんて話は聞いたこと無いし。 【速報】現金500円を無料でもらえる
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AIM-9Xはウェポンベイ内装にしばらくは対応しないけど、ASRAAMは内装対応するんだよな…
その点だけ考えれば日本としてはイギリス仕様のが望ましかったろうけど…
でもそれはそれで別の観点から問題うみそうだし難しいな… >>189
一々DDを動かさなくてもてきました水上艦艇を追い払えるのはASW的にメリットでかい
DDが対潜だけに運動を集中できる 動かさなくてもてきましたってなんだ
動かさなくても敵水上艦艇を追い払える
で 元々予算上の理屈ではいずもが大型化したのは対潜任務群の安全確保のために対水上航空戦力を積むためなんで
F-35Bの搭載は完全に正当進化なのよね実は 哨戒艦は初期ロット12隻は沿岸向けだけど
そのうちDDHに追随して海外遠隔地で停泊中の港湾の泊地警備ができる改良型が要求されると思ってる >>203
追随はどうかなあ？現地に数隻配備してその中でローテーションとかになるんでないかなその場合 >>203-204
ジブチとかを拠点にするとかかね この１２隻予定の哨戒艦、本当はFFMに任せたかったように思えてならないんだが・・・
もちろん周辺情勢への対応や地方隊能力の強化もあるだろうけど、FFMが多用途化で大型で高額なものになったことも含めて、こんな泥縄式になってるんじゃないかと不安になる。 哨戒艦導入決定するずっと前からもうATLAが次世代哨戒艦コンセプト詰めて
アメリカとの情報交換や水槽実験まで繰り返してた用意のいい防衛省に向かって何言ってんだ
泥縄があるとしたらそりゃ外野の現状認識の方だっつーの >>204
>>205
前々から自衛隊が借り上げて駐屯してた基地ならいいけど
そうじゃないところに一時的に寄港するとかだと
護衛艦に先行して現地の安全確認できる機動性が必要じゃないかな >>208
一々先行確認が必要な危ない所に入港すること自体がおかしいと思うがね
また、仮に哨戒艦に先行確認させたところで、どれほど安全性が向上するというのか
海上海中にも陸上も安全確保とか、便乗者を乗せて行ったところで全くマンパワーが足りないだろう つまり危険ではないと確定している場所で安全確認をする と >>208
その辺の任務はFFMのお仕事なんでないかね、哨戒艦が海外に行くとしたら海外の基地配備だと思うよ 今現在輸送艦や掃海挺でもやってる任務をやらせるだけなんで
FFMにやらせたかったとか無いと思うよ >>211
工場であれ軍隊であれ自分の目で確かめるのは基本だからね
安全な後方の非戦闘地域だと確定している場所でも
まず先遣隊が本当にそうか確認してから本隊が向かう >>214
確認が必要な時点で確定情報じゃないし、仮に確認しにいって危険だったらどうするのよ あとから状況が変わることもあるし
実際PKOでもまず先遣隊出してるのは事実でそ 確認しに行って危険だったら困るから
比較的安い船に先に確認させるんでしょ >>207
元々2013のときには平成30年代後半には作りたいとか言ってたからな、少し前倒しになってもおかしくはないのよな
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/37766752.html 長大なシーレーンのための負担の中、
赤化した韓国による北朝鮮支援と日本海侵略。
自衛隊は誇りだと繰り返すが、
韓国への矛先が鈍る政府・与党。
その中で起きたレーダー照射事件(・∀・) 北朝鮮化する韓国と韓国を発狂させることを全く躊躇わなくなった日本政府
そんな中日本海の守りのために建造された哨戒艦は幾度となく韓国海軍との砲戦を経験する
主砲を発砲しながら「射撃していない」「先に日本が発砲した」などと誤魔化しと捏造を繰り返す韓国政府
そして哨戒艦の反撃によって犬鷲級ミサイル艇が轟沈した日の数日後
反日感情が頂点に達した韓国海軍は遂に一線を越え、哨戒艦へのSSM攻撃を開始する
迫りくる弾頭をSeaRAMと76mmは撃墜できるのか
その日が韓国海軍滅亡の日だ 中国「一帯一路」の拠点都市、重慶が凄すぎて訪中日本議員団驚がく
中国「一帯一路」の起点、重慶は上海・香港・マンハッタンを足して2で割ったような巨大都市だった！＝日中企業の協業を期待―超党派国会議員団驚く
先月、超党派の国会議員で構成する「日中次世代交流委員会」の伊佐進一事務局長・衆院議員が一帯一路の基点である重慶市（人口3800万人）を訪問。
重慶市の印象について伊佐氏は「上海と香港とマンハッタンを足して2で割ったような大都会だった」と指摘。この中西部で急速に発展するこの地域で、「日本企業との協業が期待できる」と強調した。
画像
https://i.imgur.com/Eu8vkwJ.jpg
https://i.imgur.com/IQj7s7F.jpg 哨戒艦に許されるイニシャルコストは
どれくらいとお考えですか
私は30FFMの目標値500憶の半額250憶位です
まあ、根拠は無くあくまで願望ですが 最下限100億円
最上限300億円
実際は150～250億円くらい
のイメージで俺は語ってる
個人的な感想 300億円とかかかるなら普通にFFMのほうがいいわな
あさひ級が700億円 30FFMが500億円 哨戒艦は200億円以下でまとめないと 150億で、12隻で1800憶≒まや2番艦
250億で、12隻で3000憶≒ひゅうが型×3隻 500億もかかるなら普通にDDの方がいい、ってそれFFMのときも散々言われたから… 重武装派の人ってその点を無視するよな
哨戒艦に関していえば建造費より乗員の縛りの方がキツいが 自分は哨戒艦にはアブサロンの様な
多目的艦を妄想しているが、
理由はあれ、あのサイズで250億位や
お買い得感まんさいや
30人位で運用できる省力化は必要やけどな トリマラン型にしたらやっぱり高くなるかな？100億以上？
ひうち型は25億くらいだっけ？
哨戒艦はコスト優先の面白味のない艦になるんかな… 1977年度予算の1290tのDEいしかりが当時で127億円強
乙女砲、SSM,ボフォ、3短魚、FCS2, 航海・水上R、ハルソナー
電探・ ミサイル警報装置・デコイ発射機 ・ 対魚雷曳航型デコ
哨戒艦に上記相当をテンコ盛りすると幾らになるのかな?
ざっと250億円にはなるわな むしろそれだけもって250億円で済んだら革命的な気はする >>234
あさひ型は700億で作れるので>>227がよく言われていた
結果的にFFMが500億で2隻になったので年間1000億建造費かけられることが分かり
次期DDは1000億ないしそれ以上と言われるようになったのがかつての流れ DDが高くなり過ぎたからFFMばっかり作ることになったんかな そのFFMもけっこう高価なのを年二隻建造してるので
ただの役割分担じゃね それだったらFFM増やした方がいいなぁ。
哨戒艦は76mm砲、データリンク、対水上レーダー、機雷用ソナー装備で必要に応じてSSM、12.7mm搭載。予算が許せばUAV運用能力、ヘリ着艦機能、ASWくらいか？ >>236
今までの旧式DDを2桁艦隊にやる方法だと今の艦数を維持するのが不可能になったからね…。 >>232
このスレ参加者の多くは哨戒艦を戦闘艦にしたい人達なので比較の為出してみたのよ 実際大綱には「主要装備」として
・護衛艦
・潜水艦
・哨戒艦
が挙げられてるんだから主要装備を戦闘用と解釈すれば
哨戒艦は戦闘艦じゃろ？
価格はFFMがバッチ2から船体大型化するそうだから
当初からVLS搭載しておくのと合わせて一隻600億ぐらいになって
結果的に哨戒艦も300億でもお得感アリみたいな流れじゃないかね >>242
いや、防衛大綱では哨戒艦は各種作戦や常続監視を行う主要装備からは除かれている
よって哨戒艦は戦闘や偵察にはかかわらない警備艦ってことは判明している >>240
維持どころか増勢が必要になったからな
そもそも2桁護衛隊に回した「ゆき」「きり」型自体、冷戦末期に年2～3隻の勢いで建造したものだから、数を維持するだけでも最低年2隻は作らないと無理 >>243
平素からの警戒監視≠戦闘やないで
実際平時から韓国と北がバンバン砲弾撃ったり哨戒艦轟沈したりしてるんだし やいお前ら
つMk.96 25mm単装機銃×1
Mk.38 25mm単装機銃×1
M2 12.7mm機関銃×5
Mk.19 40mm自動擲弾銃×2
M240B 7.62mm機関銃×2
BGM-176B対舟艇ミサイル 4連装発射機×2
と
オプションでスティンガー4連装×1
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/USS_Tempest_%28PC-2%29.jpg/1280px-USS_Tempest_%28PC-2%29.jpg Navy SEALsの馬車馬じゃないですか
海自哨戒艦もSBU載せて作戦したりするんだろうかね >>245
警戒監視というのは、哨戒機が日ごろ行っているような行動のようなことで
具体的には警戒する対象を探して、そいつが何であるか識別した上で、何を行っているか監視すること
そこに戦闘は含まないことは明らかかと >>240
そもそも今の保有護衛艦は確か48隻だが、これを54隻まで増やさなきゃならんしな 今は警戒監視するために護衛艦だけでなく補給艦まで引っ張りだして忙しくて訓練が出来ないくらい
このままなら戦闘訓練も出来ず練度が保てないから警戒監視専用の哨戒艦を作って護衛艦の訓練時間を作るんだよ >>245>>248
日本の法体系の場合『平素の』警戒監視となると使用できる武器使用権限は「武器等防護」くらいだな
細かいのは他にもあるが
ざっくり言うと「装備品等防護の為の武器使用は可、ただし正当防衛緊急避難を除き人に怪我や死亡させてはならない」
警察官職務執行法の準用も無いから逃走阻止の武器使用はダメ絶対
海上警備行動発令以降は権限が増えるが、海上警備行動後も哨戒艦を前線に出し続けるのかどうか
って論点もあるな >>248
>>251
不審船を例にすれば海保が機関銃打ち込みまくったわけだけど
あれが戦闘じゃないかっつーとんなわけないし
海自も不審船停船させる用に76mm平弾頭作ったけどあれも
平時の警戒を前提としつつ明確に戦闘を想定した装備なわけで >>252
九州南西海域工作船事件の時の海保の先制射撃は「警職法7条に基づく逃走阻止のための船体への威嚇射撃」なので、海自の場合は海上警備行動発令以降にしか付与されない権限
「平素」だと同じ権限は海自には無いので同じことはできないのよね >>252
あと能登半島沖不審船事件における76mm射撃や爆弾投下は海上警備行動発令下の行動
だから「哨戒艦を海上警備行動発令以降も最前線に投入し続ける」と要求するなら相応の装備になるね
そこらへんの公式アナウンスは今の所ないのであるとも無いとも言い切れない 海上警備行動はあくまで治安出動だから防衛行動とは別じゃね >>255
防衛出動と海上警備行動は全く違うね
防衛出動が自衛権発動なのに対し
海上警備行動（治安出動）は国内警察権の付与だから
大綱提言の中に『海上警備行動発令下の海自艦艇を海保が指揮するようにすべき』なんてのもあったりするし、
海上警備行動発令下における哨戒艦の投入ってのはあり得なくは無い
公式には何も言ってないから想像でしか無いが 海上警備行動発令中が「平素」ではない、というのもはっきりしたことは
大綱は何も言ってないんで想像でしかないがなー >>258
なんであるとも無いとも言えないんだよな現状
あるかもしれんしないかもしれん >>238
FFMが30人程度で動かせるならばな
>>231
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Classe_Esmeraldas
この辺だと1000トン以下でそれらを満たした上にSAMまで載せて更にヘリまで付けちゃうとかになるな 武器等防護の考え方自体が武力行使に至らない戦闘の存在を前提とするものだから
哨戒艦が戦闘艦かどうかには関係ないんじゃないかねぇ >>258
大綱では防衛や海上交通の安全確保も護衛艦や掃海艦艇の仕事であって、哨戒艦はそこかは外されているから
治安出動に類する活動は哨戒艦の任務からは外れるかと >>262
治安出動はやらないから治安出動に使えるような武器は搭載しない
とか言い出したら機銃一本すら無しになるんで哨戒艦の武装の多寡とは
ぶっちゃけあんま関係ないがな 武装に関しては76mmとＲＷＳ×2で十分派です
いろいろ状況を考えて、あれもないとこれもないと軍艦として無意味とか議論しだしたらきりがないので
30人乗りの船で、哨戒が任務でしょ？出来ることの規模考えなきゃ。あれもこれも中途半端にさせようとするとLCSの二の舞になる 武器等防護の考え方で言えば武力行使に至らない侵害から装備を守る必要があるわけで
哨戒艦の監視相手が軍艦だということを考えれば先のFCS照射のような突発的なSSM攻撃から
自分の身を守れる程度の装備になるんかね そもそもなんだか、哨戒艦を戦闘艦艇ではないという分類してる国あるのか？
少なくとも自衛隊では補助艦艇ではなく護衛艦･輸送艦･掃海艦艇の仲間なんだろ
まして、一般論だと武装してる艦艇が戦闘艦艇でないというのは詭弁だろ >>264
その30人でLMVが動かせちゃうから武装盛るのが否定しにくいのよ >>265
相手に怪我をさせない自艦を防護範囲での武器使用
だとSSMに対するCIWSとかがまぉ一番理解しやすい >>267
一方でLMVは対潜や掃海関連装備はないのよな 法解釈的な議論に入ると難解になるんだよな
そこで哨戒の定義ですが世界大百科事典 第２版冒頭部分によると
哨戒→敵の侵入や襲撃に備えて，周辺あるいは特定の区域を警戒することをいう。
軍事活動上，捜索，阻止哨戒，触接追尾，偵察等を包括して哨戒と呼ぶこともある
範囲は領海起点から数十浬～100浬程度
簡単に表せば 見張り・発見・追尾・警告・通報でしょう
"合戦"という任務は無く、自衛用の必要最小限の武装となるのが通例の様です >>267
LMVはSAABの特殊な統合艦橋システムを採用したからこその乗組員数なのであって
日本が何の技術導入も無く真似をするのは無理だと思うよ >>268
76mm＋CIWS
特攻ボート用にRWS×2
ってところだろうな >>273
FFMは乗組員100人程度を必要とするんで
そこからさらに三分の一以下にまで減らすための技術が必要ということ >>269
ぶっちゃけその辺はトレードオフになる問題じやないかな
重武装で掃海もやるとかは流石に無茶だらろうね
個人的には砲･RWS×2･CIWSが最低限で
ヘリ運用>USV/UUV運用
の優先順位で予想してるがね ズートこのスレ観てるけど被害担当ってのがないよなー
旭日旗とグレー艦色でオラついてナニソレでチンタオやインチョンにいってほしい >>274
FFMから掃海無人機運用能力やらヘリ格納庫やら戦術曳航ソナーやらSSMやら抜いて
LMV並みの装備に絞ればだいたい30名でそ >>277
FFMの乗組員の定員に機雷戦要員や航空要員が含まれるかどうかは不明なはずだけど
これらが最初から抜かれているとすると、君の推測する乗組員からさらに数十人増える形よね >>278
はやぶさ型よろしく艦橋以外は基本無人でないのLMVは
FFMの艦橋でそれ以外基本無人なら30にいわかんないと思うぞ >>278
そこが不明ならそもそも>>271や>>274の「日本にはLMV的な統合艦橋を作る技術はない」という主張も成立せんのでは
立証責任はお前にある >>279
LMVは定員23名のうち艦橋スタッフが最大20名、うち4名はミッションモジュール要員なので
平常時はそこは空席とすれば、艦橋16名、艦内7名の計23名
LMVなみに合理化しても艦橋要員の半分くらいは船体内での仕事詰めになるっぽい 韓国の赤化や米韓の離間の中で、
いずれレーダー照射されると、
海自は想定。
「警戒監視」の枠を作る事を優先。
実際にレーダー照射事件が起きると、
「隊員の安全」という話になる。
小さく生んで大きく育てる作戦(・∀・) 海自にとって、
レーダー照射事件は想定内(・∀・) 30名の乗員でASW能力持った艦の運用はさすがに無理では？もちろん掃海能力もだけど。
掃海部隊に配属する人員を回す余裕もないから、新哨戒艦自体に掃海能力を持たせるのは厳しい。
一応MCHの発着艦は出来る程度が最適解だと思う。そうすればＳＢＵを便乗させて臨検とかに運用も出来るし。
新哨戒艦自体の武装は速射砲とCIWSに、RWSを両舷一基ずつくらいだろう。
まあ、皆さんの予想の最低限と同じってことで。 多機能化と使い勝手のよさは違うからな
今掃海訓練中なんで哨戒行けませーんとなったら本末転倒
つまりリバー級に備えろってことだw >>280
FFMのCICは各種コンソールの共用化、三面ディスプレイ化、戦闘系・艦船系情報処理の
一体化あたりまでで、各々の制御・監視員については相変わらず配置する形になる（世艦4月号より）
ここからLMV並みの人数まで減らすなら、多数の機器を一人で制御できるようになるまで
徹底的に統合化と自動化を進めるなり、機器そのものを削って配置を無くすなりしないとムリポ 人員に関しては航海期間にも大きく依存するでしょ
はやぶさ型の名前も出てるけどアレは21人で哨戒してるよな。はやぶさ型と同程度の武装なら残り9人分の何かが乗る可能性はあるな(航海日数なのか武装なのかは知らん) 乗組員の内、士官は艦長１名か艦長と副長で２名だろ？
ソナーや魚雷や対艦ミサイルやなんやと装備するなら、砲雷科に士官と下士官を複数名配属する必要が出てくるんじゃないか？そうなると他の科長も士官にしないといけなくなって・・・
定員３０名でそれは考えにくい。 >>287
だからSSMと短魚雷と無人機運用能力とヘリ格納庫と戦術曳航ソナーという多数の機器を削って
だいたい30人ぐらいじゃね？という話になるんじゃん？
下からの積み上げでも76mm砲とSSMとM2×2基を装備するはやぶさ型を21人で運用してるわけで
そこにLMVと同じく短SAMを載せれば30人ぐらいだろう
それを2000年代の技術でもう作ってる 海自と言えば艦艇乗組員の定数割れが常態化してるからギリギリ30人だと駄目だろうな >>292
言葉足らずだったね、対潜や掃海までは無理って言いたかったんだ。 >>291
このあいだあさぎり型が海外に派遣されてたんだがどうもほぼ定員完全充足で送り出したっぽい
本来120名ぐらいで運用されるべき二桁護衛艦に200人使う旧DDを充てて海外派遣時には
それを周囲から人員吸い上げて完全充足にして送り出す
なんて運用してたらそりゃ定員割れも起こる
逆に言えば100人で運用できるFFMが充当された後は大幅に改善される問題 あと哨戒艦と言ってもはやぶさ型6隻の後継を作らず掃海艇を4隻減らした上での
12隻導入だから定員の真水部分は見た目よりずっと少なくて済む品 >>290
じゃあ、それらの搭載品を無くすことによって減らせる人数を、それぞれについて具体的に書いてごらん
そうすれば、70名も減らせるほどの省人化になるかどうか、はっきりするから >>296
だからそこんとこの立証責任はお前にあるんだって
搭載品を無くすことで減らせる人数の具体的な数字を一個一個積み上げて
70人には到達しないことを証明しないと日本にLMVが作れないという主張は成り立たんだろう
あとLMVはSSM持ってないから>>290の後半は「はやぶさからSSMを抜いて短SAMを追加」に修正で
実際には25mmRWSも1門追加されるけど30人運用実現はさらに容易になりそうだ 相手に押し付けるんじゃなくて
みんなで語り合おうぜ >>296
意見の賛否は兎も角>>290は積み上げで30人での理屈は示してるぜ >>298
自分から主張しておいてその主張の根拠はお前が示せ
とか押し付けられても困るという話なんで なんだ、ID切り替え荒らしに煽られていただけだったのか
相手して損した… >>285
＞掃海部隊に配属する人員を回す余裕もないから、新哨戒艦自体に掃海能力を持たせるのは厳しい。
余裕というか元からUSV/UUVは搭載能力のある艦に人員を回していく形じゃ？
手近に動かせるのがFFMならFFM、哨戒艦なら哨戒艦を使うという感じで（哨戒艦に搭載能力がつく場合は）
プラットフォームの増大は乗艦の選択肢を増やすものであって掃海部隊に人員負荷を求めるものじゃないでしょう USV/UUVは必ずしも掃海艦艇とは限らなくないかな
警戒監視も用途だし >>307
…完全に掃海のことしか頭になかった＞USV/UUV
そういえば汎用性を特に追及してなくても監視用にUSV/UUV搭載が要求される可能性もあるのか >>308
大綱の｢警戒監視に優れた哨戒艦｣と明記があって、｢優れた｣の部分は｢USVとUUVの連携｣のPDFに警戒監視にが明記がるから、これなら｢優れた｣と言うことばの部分として妥当性があるかなと思ってた >>309
なんか変な文章送信しちゃった。適当に斟酌してくれ >>294 >>295
はやぶさ型1隻20人 x 6隻で120人、掃海艇1隻40人 x 4隻で160人
はつゆき型1隻200人 x 2隻（護衛艦籍のみ）で400人、あさぎり型1隻220人 x 8隻で1760人、あぶくま型1隻120人 x 6隻で720人
以上が更新される艦艇、計26隻3160人
FFM1隻100人 x 22隻で2200人、哨戒艦1隻30人 x 12隻で360人
以上が更新する艦艇、計34隻2560人
定数だと600人も浮いた上で、8隻も増える計算になる
実際は定員割れに、航空隊・掃海要員に護衛隊群・クルー制で違ってくるのだろうが、かなりの人員的余裕を作った上で頭数を増やすつもりなのは間違い無い 言い換えれば仕方なかったとはいえDEの建造を中止して
旧式DDを二桁に送るポスト冷戦の施策が海自のマンパワーに
どれだけ負荷をかけていたかという証左でもある 18歳人口が20年前に210万人居たのが2018年には120万人に、2040年には100万人に減る見込みだからな
省力化はとことんやらんとなあ
可能ならダメコンも無人化する方向で行きたい >>314
まあ130人～150人位でこんごうを動かすような物になるんでねDDXは
>>313
むしろ船のダメコンはある程度で諦めて乗組員の保護と少人数で動かせるようにして船の数を増やした方が良いだろうな
三胴船コンセプトを船体延長して四十人程度で今のDD並み武装とヘリ運用に無人機運用能力付加位にするとかな >>313
ズムのダメコンシステムがどれほど使い物になるか、或いは別の省力化ダメコンシステムを構築できるかだな
人員を減らした上でダメコンもするとなると、充分な空間的余裕と強度を持った船体に、人員と代替の効かない重要機器・弾薬庫を重装甲で防御する戦艦めいた代物、つまりは現実のズムの方向性しか無いような気がするのだが
少なくとも従来の艦艇の思想である“人員は替えの効く消耗品”が否定される以上、戦闘時の人員は防御の堅い中枢に集中配置されるだろう
さらには別の艦艇の思想“大型化すればするほどトン数当たりの単価は安くなる”で船体を大型化して、多重化や重装甲・集中防御を突き詰める形に突き進んで行きそう >>316追記
>>315の様に、LCSのストリートファイターコンセプトを突き詰めて、船体を消耗品として艦数を増やす方向性も有るだろうから、ハイローミックスで二極化する方向に進むのではと思う なんやかんやあっても結局のところ無難な設計の省人化コルベットに落ち着きそうではある
でも詳細がまた不明な現時点だと革新的なものが出てくる可能性もなくはないんだよな 一人で１８０度監視できたり、衝突する可能性のあるフネを警告してくれる人口知能か？ >>318
まあ何が来るか分からんからな、ただ>>218にも書いたが元々三胴船研究は目標として平成三十年代後半に導入としてたので今回来ても実はそんなに突飛ではないのよな >>320
あるかもしれんがないかもしれんのがなんとも
三胴船でもATLA案ベースになるか
なったとしてミッションモジュールの開発はされるのか否かとか
それともこのスレで何種類か出てきた各国提案の三胴船OPV的な代物になるのか >>318
これだけ情報が出ているのに、いまだに哨戒艦がコルベットになると誤解しているとか、お病気よな
そんなもの上にあげても、1,900トン型LSUや25,200トン型輸送艦の後を追うだけだぞ >>321
ミッションモジュール的考え方は入れるかもしれんけどLCSそのままは無いんでないかな？どちらかと言えばニールス・ユール級コルベットのように装備変更を簡単にできるようにするとかになるんでないかと
任務の変更の方は無人機やヘリの装備変更で対応するみたいな >>318
コルベットと言っても色々あるしな
OPVにSSM載せただけみたいなのもいるし、そういうのは安く仕上げるのは可能だしなあ
まあ、今はまだ妄想が捗る状況だしね >>323
汎用性スペース確保してあればモジュールでなくても搭載物でミッションモジュールみたいなことは可能だしね >>249
正確には掃海艇と艦合計19隻を１２隻に削減、ミサイル艇６隻を全廃したうえで6隻DD追加やね＞54隻
で、哨戒艦１２隻は別口で追加な模様 結局人数の圧縮にはダメコンの自動化がかなり重要だわな
ここに絶対に必要だから、本邦はEU圏ほど割り切った削減ができないのは絶対にある
その意味でも、ズムウォルトは一つの試金石かもしれん
どのみち次世代DDやDDGは省力化は絶対要素だろうが、現あめなみ型DDはその時代でもある程度現役であることが予測される
その頃になると、設計が古くて人数食うから、とっとと新世代DDに入れ替えろってここで言われてるかもな 米帝がVLSからヘルファイア撃つ実験してるからそれ採用するかもしれない >>326
事実認識が間違ってる
25大綱
護衛艦48から54へ増加
掃海艦艇25から18に減少
ミサイル挺後継言及なし
31大綱
護衛艦増減なし
掃海艦艇18から12+母艦2へ削減
哨戒艦新規12増加 >>329
掃海艦艇は今現役とおもわれる実数なのでご勘弁をば（そういえばMCLもとい掃海管制艇は別枠でいいんだろうか
ミサイル艇はFFMで代替え予定……とあるので実質消滅の統合と判断した感じ どうなんだろうね
枠内なんじやないかなとは思うけど 中期防の時のPDF見る限りリストに載ってるのはMSCとMSOだけなのよね＞MSLの行方
以下参照
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190221.pdf
仮に従来通り既存艦艇流用するとすると
１２隻残すとすると、新造無しとするならば、新しめのあわじ3隻とひらしま３隻えのしま３隻は残るの確定
で残り３隻は恐らくすがしま型１２隻の内３隻
新しい方から残すとしても２００５年就役のあおしま以前のが余る計算になるので寿命20年としても案外残る……とみるべきなのかな之 微妙なところではあるんだが、MSC扱いかなと考えてる
理由は
･護衛掃海隊群に掃海14(MSC･MSO12隻+2)にしか掃海母艦の行き先がない
･地方の掃海は全滅なので管制挺の行き先が護衛艦掃海隊群にしかない
･MCLは元々MSCなのでMSCでカウント
公表情報からの類推でしかないので段階はできない
可能性は低いと思うが｢掃海母艦は輸送艦と共に輸送隊送りになりました｣なんてことも無いとは言い切れないので >>334
×公表情報からの類推でしかないので段階はできない
○公表情報からの類推でしかないので断言はできない 正直、輸送隊もよく分からんのよな
単純に輸送だけなのか。両用戦の揚陸艦運用部隊になるのか
旧大綱では両用戦幕僚は掃海隊群にいたから新大綱では護衛掃海に両用戦幕僚がいると考えるのか妥当なんだけど、｢共通の部隊である輸送隊の方が向いてるのでは｣と言われると否定しにくい
もっとも、両用幕僚のカウンターパート米軍CTF76は掃海･揚陸なので護衛掃海隊群の方が可能性は高いと思うけど >>328
CAMMみたくエゲレス式の空気バネでスピアー打ち出す方が射程も設置自由度も上なんでないかなあ？ >>322
1900トンは陸自輸送船、25200トンはおおすみ後継となるんでないかね 「これだけ情報が出ているのに」って言うほど出てるか？哨戒艦の情報って
大綱以外ではATLAのコンセプト案や世艦のOBの個人見解ぐらいじゃ？ >>304 >>305
□艦長
（副長 ※1）
1.砲雷長
運用員、射撃員、射撃管制員、
ミサイル員、VLS員、ソナー員
2.船務長
通信員、電測員、航空管制員、電整員
・航海長
航海員、信号員、気象員
3.機関長
ガスタービン員、機械員、補機員
・ 応急長
電気員、応急工作員、潜水士
4.補給長
補給員、経理員、給養員
・（衛生長）、衛生士
※1は砲雷、船務または機関長で代理
※2は補給長が兼務
で、ちょうど30名。こらを以下のようにすれば？
続く □艦長①
（副長 ※1）
1.砲雷長②
砲雷員×4③④⑤⑥、ソナー員×2⑦⑧
2.船務長⑨
通信航空管制員×2⑩⑪、電測電整員×2⑫⑬
・航海長⑭
航海員×3⑮⑯⑰
3.機関長⑱
機関員×3⑲⑳①
・ 応急長②
電気応急工作員×3（内2名は潜水士）③④⑤
4.補給長⑥
経理補給員⑦給養員×2⑧⑨
・（衛生長）、衛生士⑩ 今瀬どりの監視を各国の協力でやってるよね
瀬どり監視て、哨戒艦の任務だと思うんだけど
それに使用されている船で
哨戒艦に必要な規模や装備が見えてこないかな
英＝Type23（リバー級ではないことに注目）
仏＝フロレアル級フリゲート
仮説⇒哨戒艦はしょぼ過ぎると瀬どりにも使えないのでは？ >>343
英にしろ仏にしろ大西洋の端っこからの大遠征やしなぁこれ フロレアル級は100mm、機銃、ミストラル近SAM、エグゾセだから
哨戒艦についてまぁこんなもんと言われてる装備と大して変わらんのじゃ >>343
アメリカはバーソルフ級カッターですしおすし
航洋性と居住性重点で、武装は二の次でもおｋ
何しろ本邦は、固定武装の無い補給艦すら投入してますし >>347
バーソルフ級ってイージス艦のハードウェア、ソフトウェア流用した1隻450億円の高級艦だけどね… CIWSは死んでも要らん
艦のレーダー系がヤラれても電源さえあれば防御できるシステムなんて1000t級の掠っても沈する船には無用の長物
主砲を30～40mmで両用砲にしたほうが100倍幸せ
哨戒機にAIM-9を自衛用に常備しよう！ってくらい滑稽な議論だわ >>349
>CIWSは死んでも要らん
CIWSが哨戒艦に搭載されたらどうする？ >>347
そのおかげで「海自は非武装の補給艦まで投入しないといけないほど船がないのか」と
意識高い軍ヲタの皆さんが方々で盛んに嘆き節打ってるじゃん
>>349
英海軍「…」 >>349 は哨戒艦にCIWSあるのが死ぬほど邪魔な人なんやろ(察し 自分が懸念しているのは、
1号型・・考え足らずであんまり役に立ちませんでした
はやぶさ型・・又、考え足らずであんまり役に立ちませんでいた
哨戒艦・・またまた、考え足らずであんまり役に立ちませんでした
てならないかなーとこと >>353
一号艇は米国で作って各国に薦めたのでテスト導入した感じなんでな
はやぶさ型は隻数確保したかったので減らされてる予算の中で不審船対策名義で作った船なんでなあ、100億でなく150億使えればもっと使い勝手良かったんだろうけどな
まあ哨戒艦がそうならないといいとは思うよ 別に主砲をゴールキーパー用の30mmガトリングにしてもかまわんよ
不審船相手にも有効だし
３インチ砲やらRFSやらCIWSやらゴチャマンするよりスッキリするし
アレもコレもってのが好かんのよ
相手がガチのDDやFFなら逃げるのが正義やろ >>355
イタリア海軍「えっ、76mmはCIWSだよ？ダルドシステムを導入しよう！」 >>355
逃げる逃げないの話になるより前の段階での保険やろ >CIWS
「自賠責とか死んでもいらん」みたいな発言やでそれ >>363
支那の海警の巡視船76mm積んでんの有るが >>357
だからゴールキーパー用30mm砲とゴールキーパー（CIWS）と何が違うの？
独立系のレーダだけだろ
一発喰らえば即撃沈の１０００ｔ級の船に独立系火器なんて必要ないんだよ >>367
だから
>>364
>>368
も読めと
それとも誤爆か？
だいたい破片で火器管制レーダーが先に殺られる事も想定できんとは。
少ない貴重マンが無駄死にかい。 >>359
おみゃーさん以外誰もゴールキーパーなんて考えとらんで >CIWS
大半はSeaRAMかファランクス、キレた一部の人が火器に乙女76か
40mmCTAを用いた火器-管制分離型のシステム想定しとるくらいじゃろ >ID:awOex93G
コイツ未知のレスのレスに安価撃ちまっくて意味不明ｗ >>362
だからSeaRAMよりRIM116
ファランクスよりGAU-8を艦のレーダーに連接させるのが合理的と言ってるだけやん
5000t超の艦なら１発喰らってレーダーにダメージあっても艦として２発目を阻止できるのは生存に関わる命題だが
1000tクラスの艦ならレーダーに被弾したら2発めは無いんだよ >>353
むしろ実際に開戦するとDDやFFMは正面戦闘に忙殺されて
哨戒艦を改良した無人艦が船団護衛の主力を担うことになるという
よくある展開の可能性 >>367
ゴールキーパーとか中途半端なのは止めてメロカシステムめいた40mm三連装型にしよう、艦側レーダーで管制するシステムな上にレーダーが使えなくなった時の為に光学カメラもついててご安心だ >>367
SeaRAMでなくRAMをつけたら別に対空レーダー等 必要になるからシステム全体としてはコストが何倍にもなるね
SeaRAMなら独立レーダーで完結してるから給電だけできれば能力はいかせる
またGAU-8はただの砲に過ぎずそれをCIWSとして使うならゼロからの開発 当然開発費用が別途かかる
「現行の20mmファランクスにGAU-8のせたら」等の考えもあるだろうが弾道特性も違うしサイズもかさむしほぼゼロからの開発だ
またシステムで砲をCIWS的に使うのも珍しい話ではなくいろんな国がやってる
ダルドシステムとかだね でも日本はやってないから購入かライセンス生産か開発が必要 はやぶさはミサイル挺自体元々隠れてぶっぱなして逃げるだけの船なのに役立たずってケチ付ける方がどうかと思う 話ずれちゃうけどCIWSでお尋ね
ファランクスが優勢で、
ゴールキーパーが廃れたのはなんで
英国も一時期ファランクスじゃ無理
ゴールキーパーでなきゃダメ
だったのにファランクスに戻っちゃたけど >>375
いやいや、撃墜したけど近かったので破片でマストのセンサーと通信関連だけ破損もあるでそ。
映画スターシップトゥルーパーで、遊星爆弾に通信部だけ吹っ飛ばされて、結果、連絡できずにみすみすブエノスアイレス壊滅したじゃん。 >>373
弾薬庫が甲板下で設置難易度が高すぎるからじゃね >>373
ゴールキーパークラスだと砲塔下の弾薬庫付ける必要あるのでメララ三インチとどっこいどっこいになるとかどこかで聞いた記憶が
一方CIWSだと乗せるスペースと電源さえあればなんとかなるのでその差らしい？ >>377
CIWSでなくファランクスやシーラムな、ゴールキーパーもCIWSなんで アメリカは良くCIWS積んだり下ろしたりしてるから
積みっぱなしの日本はあんま利点薄いかな 20mmファランクスの重量で設計してるから日本のDD等には20mmファランクスとSeaRAMなどの重量に大差ないものしか乗らないよ
すでに作った船にはね メロカとかゴールキーパーのせたいなら船体の補強も込みになる 妄想までの話だね って調べたらメロカは軽いな レーダー無く20mm砲だけだからか ファランクスにしておけば退役艦から引っこ抜いてポン付けしたらOKだからその方がいいやん
部品の寿命が来てても最悪今ある（そして今後も使う）インフラは流用できるわけだし >>378
それは失礼をば
>>379
アメリカの場合重量過多の応急措置という面があるらしいので参考にしちゃあかんかと
確か搭載艇をゴムボート化してまで削ってた記憶が 船体内のスペースを使うと、その分他の機器なり居住区にしわ寄せがいくけどね 調べたら量産型ではレーダーもついて4.5tらしい メロカ
ファランクス6.2ｔだからだいぶ軽いわ メロカ >>383
その映画の状況すら想像できないのですね。
貴方に率いられる兵隊は全滅確実だな。 アルビオン（ガンダムじゃあないやつ）は
最初ゴールキーパーだったけど、ファランクス1Bに換装してるんだけど
その辺、詳しい方いますか CIWSは理想を言えば応答速度が最速で弾切れ無しの高出力レーザーシステムだろ
開発が間に合えばだけどな
既存なら既に海自で採用実績があるファランクかseaRAMが優勢じゃないかな レーザー兵器は中国がかなり力を入った試験をしてるみたいだな レーザーって長時間の連射可能なの？
充電と冷却のインターバルって、従来の機関砲運用より短く出来るのかな・・・ >>391
当たらなければ何度でも再照射するらしいから連射出来るぽい
もっとも、日本は当てる技術は高いらしいが >>230
兵装を削れるだけ削っても、トリマランでは船体が異常に高沸すると思うが、ようはヘリ甲板を大きく取りたいんだろ？ 一定の価値はあると思うよ。 JR九州高速船がオースタルに発注した三胴船フェリーが80メートル級で55億円もするもんな
モノハルなら同程度の大きさで20億円台に収まるのに、まあ２倍以上の船価になると考えて良さそう そりゃ船を三隻作るようなもんだからな
かつその三隻を引っ付ける？手間も加わるし 三胴型哨戒艦をオースタルに発注すればいいんだ
これで解決やったね！ >>389
レーザーCIWSなら米軍は数年後にバークに搭載するぞ、試験結果が良かったので本採用になったようだな
まあまだ航空機やミサイルを破壊するとかは無理で小型無人機やミサイルのセンサーを破壊したり他の武器のアシストに使うようだが
>>397
というか同じ大きさのモノハル船体でのフェリーなら高速性能は落ちるだろな
排水量は増えてるし >>399
もう止めて！ バークの拡張性はとっくにゼロよ！
真面目な話、新型レーダーやらレーザーやら動かす為の高電圧系統が従来のバークには無い
それどころか、フライト2Aでヘリ格納庫増設した時点で特に艦尾の余裕が無さすぎるらしい
無い余裕は三段ベットを縦横無頓着に配置したり、艦載艇を複合艇に替えたり、ファランクス降ろしたりの涙ぐましい努力でなんとかしている様子
そもそもがタイコンデロガですらキツキツのイージスシステムを、より小さな船体に押し込んでいるのだから当初より拡張余裕など無かった筈なのに、ズムが炎上したから無理矢理誤魔化して使っているだけという
なんで海自が普通にやっている船体拡大があれほどにまでタブーなのかは、米議会の闇だろうか？ まぁ大型のヘリ甲板が必要なら、敢えてモノハルのまま船体を拡大するって手があるからなぁ…… >>400
HA☆NA☆SE！
まあ搭載するのはフライトⅢからなんでないかね流石に
レーザー関係搭載するとなると発電量の問題は大きいよなあ、統合電気推進になってくのか発電用エンジンと発電機別に積む形になるのか 妄想膨らみ楽しそうだが
哨戒艦≒海保巡視船が妥当でしょう
根拠は1000ｔ級30名運用と大規模予算獲得はどう見ても無理という点
毎年30FFM2隻と平行建造するには安価が求められるのは致し方無し >>403
なんも根拠ないな
全体で１割予算増えてるのである程度の予算が確保される可能性がある
30人でそれなりの武装を搭載している艦が実在する
本当に巡視船なら最初から巡視船を建造すると明言すはず
哨戒艦は警戒監視に優れた艦と明記されてあるが巡視船は特段警戒監視に優れている訳ではない まぁそれも現実的にありえる選択肢だな
・平素の警戒監視の「平素」の解釈 → 海上警備行動に「至らない範囲」での活動
・「警戒監視」の解釈 → 地方隊の掃海艇でもできる海峡送り迎えに限定
に限定して、予算を可能な限り局限する…という選択をするのであれば、
いわみ型、あるいはくにがみ型に海自の通信機器を搭載する100億円コースってのはあり得る
まぁそれに決まったわけではないから他の考えを否定する事はしないが ３０人でそれなりの武装を積むなら日帰り運用するはやぶさ型のようなフネになる。
現在の海自が１０００ｔ級ではやぶさ型のような運用をする船を欲しがるだろうか？ 予算取れないと言うのがいまいち予想できないのよな
１割増えるなら単純計算で装備調達ベースで年200億以上増える。中期防全体で見ても調達終了物もあるから言うほど致命的に予算持っていてった物もない(アショアは単年で終わりだし)
100億程度と言うのは考えにくい >>406
はやぶさは21人よ
はやぶさと同程度なら9人で増える分の任務可能時間延びるね 逆に1000トン級でないとかえって困る理由もどこかにあるのだろうな
報道では「小回りが利く艦」という情報が出ているが、あえて小柄なドンガラを採用するのは
普通の警備艦艇では入って行けないような水路や浅瀬に進入するようなことを考えてるのかも >>407
イージスがあれだけアップデートしてるのにアショアはアップデートしないだろうか？ >>408
はやぶさよろ大きい分人も増えるから無理だろうな。
>>409
海自がこのフネに必要だと感じている期間、外洋で哨戒するために必要な最小限の
船体が１０００ｔ級なんだろう。 >>409
1000tの理由は喫水でないかな
小規模港湾を何らかの理由で使う場合に喫水は致命的な問題になる >>411
大きさは人員とあまり因果関係ないよ
巨大タンカーの人員見てみるといい。はっきり言って変わらんから >>408
はやぶさ型は一直21名だから、長期行動するならその3倍＋4分隊を追加した人数か
それでも水雷を丸々省く分、通常のDEよりは少人数化にはなる、まあスレ違いだが >>413
動かせばいいタンカーとは必要な人数が違うだろうｗｗｗ >>415
草刈り位しろよ
タンカー同士で比較してこいよ
前スレなんかでも散々やったが論だろ >>412
何らかの理由というか浅瀬に入っていく可能性とかもあるかもな
これは護衛艦スレからの転載だがネイビーシールズは哨戒艦を移動手段に使ってるという話からのレスな、ゴムボート以外ではUUVに牽引されて潜入とかもあるだろな
733 名無し三等兵 sage 2019/04/07(日) 18:29:34.84 ID:sWBgGSWe
仮にATLA案が採用されるとするとステルス性をもって海岸に高速接近し
USV/UUVで偵察を行いゴムボートでSBUを上陸させ
緊急時には76mm砲やファイアスカウトで火力支援、撤退支援もできるという
まさに特殊作戦をするために生まれてきたような船になる >>410
東欧に配備されてるアショアがSPY-1Dレーダーのベースライン9Eなのに対して
日本に配備されるのがLM-SSRレーダーの、将来的に巡航ミサイル防衛も可能になる構想のあるベースラインなんでアップでーとはされるぞ 哨戒艦ははやぶさ型と同じ哨戒艦艇なんだし、基本は一直運用で問題ないのでは？
SUV･UUVメインの構想なら警戒監視でも優秀だし、SBU母艦としても使えるわけか
水陸機動団の水路侵入や特戦群の足場にも使えそうだな >>419
それもひとつのアイディアではあるなぁ
否定はしないが、それが採用されるのかどうかは現状わからんが 護衛艦に代わって警戒監視任務に付くんだから基本的には輪番だと思うよ 前も書いた気がするけどはやぶさ型が余技として想定してた特殊部隊詰込みをどの引き継ぐかやろなって
平時の輸送や哨戒時の臨時受け入れ程度ならともかく
ガチで不審船追っかけるとしたら速度も相当出ないと代替え出来んやろ氏 >>422
余技はオミットされそう
不審船を追っかけるのは哨戒艦の仕事じゃなさそうだし 哨戒艦艇は特殊部隊の足場としての役割あるのは世界的に多いな
臨検は平時哨戒の範疇だし ただ哨戒艇は定員３０名とすると立ち検隊の編成、増員しないかぎり碌に出来そうにないのでね＞臨検
一時的にならはやぶさ同様の食堂に詰め込み路線も出来るだろけど ATLAトリマランはHSMVOの成果として出てきたものでは歩けど、伊達に公式から出てきたコンセプトではない手っことだな
価格が不明なこと以外はホント優秀 >>425
臨検隊や特殊部隊は別勘定になるんでねその場合
コンテナ改造の居住スペースとかにそれらの部隊は住む事になるだろな 特殊船体はランニングコスト含めて、いろいろ不明な気が Shacho号を引き取って哨戒艦に使えば快適性はピカ一。
日本海に耐えられるかとか後の機能は知らん。 >>425
立険は護衛艦にしかないし、やるときは増員だろうね
1000tあれば増員用のスペースは取れるんじやないかな >>427
十分なヘリ甲板確保できるなら現地手前か移動中で合流という路線も一応＞居住スペース >>432
三胴船コンセプトでは喫水は4mだったな
後その絵だとフリーダム級は3.7となってるがその後の改修で3.96まで下がってるな >>398
しってると思うが
Austal MRV 80 Multirole Vessel
将来三胴船コンセプトとほぼ一緒だな
オーストラリアの哨戒艦レースから見事に落選
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落選＝問題ではないだろ
ぞの図式が成立するなら、そうりゅう型･P-1･F-35･FA-18みんな欠陥品になるぞ
しまいには米原潜はOZ潜水艦選定で候補にすらしてもらえず落選だから落選＝問題なら目も当てられないことになる
落選はライバルが選考する側にとって都合が良かっただけ 確かにフル装備哨戒挺は存在するけど
それはそんな艦しか持てない国が有るから存在しているだけやで ATLA案フル装備哨戒艦がODAでベトナムやフィリピンに輸出されて就役する姿が見たい
特にフィリピンで島嶼間対ゲリラ戦特殊部隊運用とかにどういう使い方をされるかがすごい興味ある
ぶっちゃけその戦闘データの提供と引き換えに無料で何隻か渡してもいいぐらいだ >>437
つっても国内産業育成重視のオーストラリアが国内企業のオースタル案を落選させて
海外案を採用したのだから、やはり許容できない問題があったんじゃねーかな 重武装な哨戒艇を「フル装備哨戒艦」なんていってるけどあれは航続距離 航海能力を犠牲にして代わりに武器を積んでるだけ
波穏やかな地中海やすぐに帰れる近海での運用が前提の船 日本で同じような船を作ったら使い物にならない
1号型ミサイル艇と同じような失敗になる >>435
海保の普段のお仕事には、滑走船体やウォータージェット推進やらの高速船は使い勝手が悪い
その上、最近高速不審船は見かけないし、違法操業船にも超高速力発揮する様なヤツは少ないのだろう
なので、速力性能は25kt程度に抑えて、普段使いに向いた排水量型船体を建造している
尖閣諸島での睨み合いにも速度は必要無いし、数と長期滞在能力、衝突に耐える強度とサイズが要求されるし >>442
トン数が少ない時点で沿岸とか近海用なんでないの
後一号型ミサイル艇は小さすぎたのが一番問題だったわけだし
はやぶさ型も500トン位まで大型化できれば良かったんだがなあ >>404
何の根拠も無い思い込みに感嘆したよ
ま、妄想は自由だがね >>445
元のニュースはNHKニュースだな
ttps://twitter.com/ikuyuk/status/1115470352241414144
＞PKO関連経費や海上保安庁予算なども加えて試算
＞今後５年間の中期防期間中に1.1％から1.3％程度に
>1.3％として約7兆1500億、海上保安庁予算（含補正）約2500億・PKO分担金約650億を引いて6兆8000億弱。
>平31年度防衛予算（当初）が約5兆2600億なので1兆5000億程の増加？とするとそこそこ増えますね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>434
具体的な問題を指摘できないのに見事な落選てのはどういう個とを指すんだ？
安部ガーみたいな言いがかりにしか見えないぜ
余計にトリマラン押したくなるな >>441
自分で答え書いてるだろ
>>434ぽい書き方すれば
知ってると思うが
ASC Pty Ltdは駆逐艦も潜水艦も哨戒艦も全部ここで建造する。ここで建造しなければ落選決定。ASC Pty Ltdとの癒着してるヤツが勝つのは明らか 皆さんが期待する様なご立派な船が出てくる可能性は限りなく少ないな
お金も人をかき集めて幾ら出来るのだろうか
FFMを毎年2隻造りながら高額な哨戒艦予算が通る可能性は著しく低いでしょう
削りに削った予算になることは明々白々
また、人が足らない海自がかき集めての30名でしょう
期待し過ぎるとガッカリ度も高くなりそうなんだが >>449
実際、どんな舟が出来ると想定してるんだ？ >>449
金は政府が本気になれば何とかなるのはＦＦＭが証明している。
問題は人だろうな。 >>451
ご立派なFFMやDDの増勢ではなく、わざわざ新艦種である哨戒艦の建造を選んでるくらいだからな＞問題は金でなく人 哨戒艦みたいな小型艦は豪華にすると大型戦闘艦との比較でコスパ悪い貧相だと使いどころが限られて役に立たないで
金のないときは大型艦優先で後回しにされがちな船 人にしてもそれがクルー制なのか
更には３０人がコア定数なのかも何も情報が出てないんだ
最近出たのはFFMと協調してって部分
哨戒艦ってつまりはパトロールなんだから単艦での任務が多い筈なんだけど >>452
だからこそ単なる監視にだけに使うのかね？という話よな >>455
一緒に行動しないから尚更謎なんだろ
一体何がFFMと協調とか連携と明記しなければならないことするんだ？ >>451
まあ予定の30人程度ははやぶさ型の退役と掃海艇の減少で賄えるだろうけどな、クルー制とか採用となったら新規の人を回すのかどうなのか 30人程度のクルー確保については考えなくていいでしょ
公式に明言したのだから問題ないと考える方が妥当 上陸戦にはSBUの運搬ユニットが必要で
安倍政権は必要な装備を手に入れるのを諦めることはまずない政権で
他に運び屋やれそうな船も見当たらないとなれば
哨戒艦がそういう役回りも想定されてる可能性は割とあるんじゃね？
政治的に機微だからあえて言わないだけで 哨戒艦は護衛艦掃海艦艇群所属の可能性もあるのよな
あそこだと両用戦支援能力要求はかなり現実的に的になる そっちは明らかに大綱説明資料の組織図に入ってないから所属はないんじゃ？ >>462
アレはおおすみ型も行方不明だったと記憶してるが
哨戒艦の配備先明記がないいのたから可能性はあると思うよ 今期で退役するであろう護衛艦 ゆき型ｘ２、きり型ｘ８
今期で就役するであろう護衛艦 ＦＦＭｘ１０
定員ベースだと・・・
２００ｘ１０－１００ｘ１０＝１０００ >>464
そっちは航空機運用母艦なり多目的輸送艦の方に回るんでないかなあ？ スマソ。
ＦＦＭ増加分 １００ｘ４＝４００
哨戒艦増加分 ３０ｘ４＝１２０
これに潜水艦増加分が２００人ぐらいだったと思うから３００人も残らないと思う。 尖閣とか「小競り合いまで発展することが想定されてる方面」にはFFMが出て
それ以外への「目配り」に出るのが哨戒艦、って分担じゃね >連携 >>456
単なる監視にだけに使うから哨戒艦って新カテゴリーなんじゃね？ 哨戒艦 30名 1000ｔ台 12隻と聞いてのワシ
30名→最新技術を使用するに違いない！
1000t→そんなもんじゃ日本海では無理。もっと大型化するに違いない！
12隻→すごい！44隻まで増やして全域万全にしていくに違いない！
妄想が過ぎるよなー >>469
1000トンでなく1000トン級な定期
もし掃海機能が付いて掃海艇を全て交換すれは44隻はともかく24隻位まで増えてもおかしくないだろな 単なる監視つーても、自衛艦が監視して衛星通信などでリアルタイムに通報するってのは
「日本国の目と耳」がついてる、ってことなんでとても「単なる」で済ませられることじゃない
ただしそこで戦闘するつもりないのにそのために護衛艦取られれば戦闘に使えなくなる
だから哨戒艦を作るんだろうし、そういう艦なんだから戦闘艦ではないと思ってる
いや何も非武装だと主張するわけじゃなくCIWSなどの自衛兵装は当然あるだろうが
それ以上の兵装載せるよりはセンサと通信機材に回すでしょJK
目なんだからビームぐらい出せて当然？アッハイ >>471
真面目にっこむと哨戒艦はどの案でもビームは出せるぞ 現状
・1000トン『級』、30名『程度』
・平素の警戒監視に使用
・FFMと連携
しか公式発表はないのでその範囲内であれば不正解と断定できるものはないから仲良くしようや
防衛出動の段階まで投入する事を明確に否定する公式発表も無いから、対機雷戦能力だって否定されない
個人的にはリバー級相当なきもするけど、それだって俺個人の勝手な感想だしな 何もかもこのバカが悪いｗ
日中和平交渉を妨害し
大山中尉に自爆突入を強要
そしてこのバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を ！！ r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよｗ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ 自分の嫌いな案だからとネガティブキャンペーン始めるのはやめてほしいわ
ネガティブキャンペーンされた側からキツイ反論されるのは当然だろ
まして、荒しとなると目も当てられない >>450
波の周期の短い日本海では運用しない。
て、解決では >>476
フィンスタビライザーの制御だろな
後はあのコンセプトより大型化だとは思うけどね確実な解決方は
船体を10m位延長して多目的スペースを確保するとかな 将来三胴船コンセプトは元ネタと思われるＭＲＶ80より既に一回り大きい90メートル級っしょ
基本的に警戒監視専門艦としてつくる以上、あれより大型化させるのはちょっと考えにくい >>478
> 元ネタと思われるＭＲＶ80
ちゃうで。何度も言ってるけどATLAトリマランの本質は「将来三胴船技術の研究」で
研究された(クロスデッキ以下の)船形。オースタルの奴とはそこの形が全然違う
上物の内容や配置が類似してるのは確かだし参考にはしてるかもだが、オースタル
のにはランプがあってそのためにクロスデッキ高さを下げてるので、コンセプトの要
となるポイントで別物でありやはり元ネタとは言いがたい
大型化の可能性云々については口挟むつもりはないけど 船体研究グループが提案してるものが日本近海の波想定してないとか有り得んと思う 予算の兼ね合いだろうが
何度も中途半端なものを作り
現場に押し付けているイメージがあるなー
むらさめ型からあさひ型までの変遷も
素人目になんでちょこちょこマイナーチェンジ
みたいなことするんやと思た >>479
将来三胴船コンセプトの船形の話については初耳だな
MRV80の頃の三胴船から何が改善したのかわからんけど、どこかで情報が出てるのかな >>482
動揺特性の評価とか、クロスデッキ支持構造の荷重計算とか、地味な発表はあったけど
研究全体としての結果は(当たり前だけど)未公開
だけどシンポで模型展示された形状見るだけでもいろいろ察することはできる
・クロスデッキおよびアウトリガ前面/底面へ打ちつける波をいなす形状
・上とからんで可能な限りクロスデッキ底面を上げようとする努力
・アウトリガにT型のスタビライザ(構造と位置の両面で大きな制御力)つけて動揺制御
・主船体とアウトリガの造波をトータルで最小化する船体設計
・一般的なトリマランのイメージほどには細長くない主船体
模型を斜め下から写した写真見ると特徴が掴みやすいかと ATLAトリマランとLCS-2の比較は面白いな
ATLAのサイドハルはより鋭利な形
LCSの主船体船底は平坦だけどATLAは中央が丸みがあって従来船型に近い形状
これからだけでもATLA案サイドハルの沈み込みを大きく取ってる可能性が高いし、排水量の主船体割合が多いと類推出来る。LCS-2より主船体依存率が高い設計みたいだな
一言でトリマランと言っても性質はかなり違う >>484
そういや最初に三胴船の模型出てきたときはズムウォルトみたいな艦首だったがその後その形は別の研究の方に移ってそちらはモノハルになってたな
あれが次期DDの雛型ならば哨戒艦の設計を次期DDのために試験として使うとかあるかもなあ >>469
戦争始まると主力艦艇が忙しすぎるせいで
この手の補助艦艇のつもりだった小型艦が多用途化大量生産されて
船団護衛とかの主力を担うようになるってのはよくあることよ（あった 戦闘艦が欲しいならFFMがフリゲートだから新型コルベットって言うだろう
当然乗員も省力化しても８０人以下にはならいと >>484
>>485
インディペンデンスはあのサイズで40kt出すために三胴船にしてるけど
ATLAはそこまでの高速性を求めてはおらず単純にヘリ甲板と格納庫を広く取って転覆しないためにトリマランしてる印象
そもそもの船体の小ささもあって強度上の難度はかなり低いだろうな >>490
日本近海の荒波にもまれると艦尾側から艦内格納庫へ一気に大浸水してヤヴァイことになりそう >>490
海外にはコルベットみたいな哨戒艦があると言うのと
海自がコルベットと言えばいいのにわざわざ哨戒艦と言ってかもしれないってのとは全然関係ない話だよね 戦闘艦ではなく哨戒をする艦だからでしょう
頭固いね トリラマンが駄目なら実績のある双胴船型にすれば良いのではないか？
それなら甲板面積を広くとることが出来ると考えるのだが 巡視船に毛が生えた程度の船に皆さん何とも勇ましいことだ
何で気付かないのかな 不思議だよ >>494
頭固いこと言う前に、海自ミサイル艇の分類調べてみようぜ？具体的には中分類だが >>447
トリマランは具体的な問題が存在してるから
揺れが激しくて乗員が疲弊する モノハルよりも高い
そのかわりにえられるのが甲板面積
だがトリマランがお値段高いならその分 大きなモノハルの船を作ればいい でFAだ
つまりトリマランに将来はない >>497
ミサイル艇については08中期防において周辺海域の防衛能力及び海上交通の安全確保能力のための事業の中で建造が行われたもの
今回建造されることになる哨戒艦は、平素の警戒監視のために整備されるもので、防衛能力や安全確保能力のためではないことに注意
ようするにミサイル艇と哨戒艦は同じ哨戒艦艇ではあるが、大綱や中期防の中で定められた役割は全く異なるってこと 大前提として、哨戒艦の規模にはかなりの幅があり、必ずしもコルベットサイズではないよ。 >>498
トリマランは揺れは小さい船だぞ
無知なら黙ってろ 平素の哨戒のために必要な武装という観点ではSSMは不要かもしれんけど
監視対象艦艇の暴発の際の武器防護のためにCIWSと76mmがついて
下手したらミサイル艇より重武装にもなりかねん >>500
どの位ほ巾があるの?
ヲタが勝手に広げているだけでしょう
1000t級30名と発表されてる訳で
1当直10名で運行出来る船でしかないでしょう 中国の056型なりを仮想敵に見立てて、同等のミサイルやらなんやら積んで重武装の戦闘艦にしたい人がいるけど、
そうなったらヒトも金も多くかかる、安く動かせるフネじゃなくなるよ
哨戒艦の仕事って、FFMが重く高コストになったことでやりづらくなった低コストの仕事なんだよね
FFMの船格がDDに近付くことにやって生じた隙間よ >>493
1000t級の船にコルベットみたいな武装をは無理
海外にはコルベットの様な1000t級哨戒艦がある
こういう文脈で出てきてるのだから無関係ではないくね？
まあ、私はあそこまで武装盛らないと思うよ。そんな金あるならトリマランなりにして船体拡大する方がいいと思うから >>497
PG枠6隻は30FFMへ含まれてしまいますよ
現在の地方配備16隻+PG6隻=22隻
哨戒艦は新規別枠です >>504
1直10人は個人の予想でしょ
1直30人や1直15人予想してる人も要るんでない？ >>507
哨戒艦の配備先が地方隊なら所属的に見ればPGの後継になるよ
別枠と決めつけるのはどうなのよ >>507
いやFFMの増分は先に削減された掃海艇6隻だよ
公式の資料にも載ってることなのに変な捏造しないように >>508
個人の考えではありません
ｊ船は24時間動かしますので軍艦も商船も同じです 建艦計画を見るとPG隊廃止→FFMだよ
2022.3 30FFM 2隻就役
2022.3 PG 2隻退役
哨戒艦は全く別枠です >>512
はやぶさ型の退役次期明記は初めて聞いた
ソースよろしく >>511
はやぶさ型は基本日帰りでなかった？
一直運用だと思うが 乗員の体力的に日帰り～1泊2日程度が限界らしい 帰港すると全員ヘロヘロ
日帰り1直だと航海時間にもよるが1日～2日は休みにしないとね
何しろ公務員なので8時間労働/1日当りは守ります(拘束時間は長いけど) >>515
24時間動かすのでなかったの？
あと、はやぶさ型退役のソースはよ 連投スマソ
哨戒艦が1直・日帰り運用は考え難いよね 実質哨戒時間が数時間になっちゃうからね
敵艦見ゆ→追尾開始→時間なので帰投しますのであとヨロにはならないよね >>517
と言う個人の考えだよな
はやぶさ型退役時期のソース出さないならそっちも思い込み判定するぞ >>513
ウィキペディアにはH33年度末から順次退役と有るな >>519
それ、ソースとして機能しない
2014年の世艦出典で旧大綱。新大綱での予想ですらない。退役時期の構文明記はない wikiの海自関係は正確なのが取り柄
執筆者は中の人か関連団体の人なのか不明だがね はやぶさ型の退役時期については世艦2014年4月号が初出じゃないかな
今ではどうなっているのか定かではないが、一応抜粋してみる
「現在，佐世保，舞鶴，大湊（余市）に配備されているミサイル艇（PG:はやぶさ型）6隻は，平成35年度末には全て除籍される。
これらの機能は，新型艦が代替することになる。余市防備隊は，新型艦等の活動基盤として維持される。」 確定情報ではないわな
ちゅうかとちらもほどほどにせいよ
G9oqKm5は>>494>>496で煽ってるからキツイ対応されてるんじやないか？ >>522
2014の世艦だとFFMが新たな護衛艦とか呼ばれて基準2000トン級で40ノット以上とかまるっきりLCSだった頃だね…… アブハジア沖海戦でグルジア軍はエグゾセを購入して使ってたんだな
おそらく斉射しただろうから8発ともロシア軍に迎撃された事になる >>504
少し落ち着いたらどうだ？
サイクロン級なら300tだし、リバー級なら1700t。500t～1000tぐらいのコルベットと違い、哨戒艦はサイズでは無く用途による分類で幅が広い。
何も間違っちゃいないだろ。
それから、1直10人三交代なんて個人的な見解でしか無いんだぞ？ そんなもんを基準に批判されても答えようが無いよ。 >>527 乗員数79名と訳せば良いのかな?
>>526 落ち着くのは貴方でしょう
海自発表が1000t級30名とあるのだから、勝手に膨らますのは妄想でしょう
また、ワッチを否定するのなら艦船スレに来る前に基礎的勉強したら良い
外洋航海なら24時間航海する為の勤務態勢が無ければ船は動かないでしょう >>528
人の話になると>>490が来るのよなあ、インディペンデンス級は交代制とって23人で動かすわけでな >>524
となると結局哨戒艦でミサイル艇の機能も代替するのかね？
まぁどっちも"P"atrolだと言えばそのとおりだけど 煽るだけ煽ったらまた前みたいに精神勝利して逃げ出すつもりなんでそ シナーさんのネット工作員は議論を邪魔することに意義があるんだから、場が荒れたら
実質的な勝利だろう。 >>529
Up to 23 baseline crew, up to 30 mission crew
これをどう訳す >>530
なんか場当たり的にFFMだの哨戒艦だのと船作ってるんでなく繋がりがあって前から、それこそ前の大綱が出来た時から計画してたんでないかね、DEXをFFMにしてより小型艦を哨戒艦として取得と言う流れは 参考までに
外航商船ワッチ・固定ワッチ
0時～4時 12時～16時
4時～8時 16時～20時
8時～12時 20時～ 0時
海自 6時間3直の例 勤務時間帯が変更される方法
0時～6時 6時～12時 12時～18時 18時～24時勤務
A組 当直 非番 非番 当直
B組 非番 当直 非番 非番→次の1直(0時～6時)
C組 非番 非番 当直 非番 >>530
火力はFFMに移してミサイル艇は御役御免ということかと
FFMが将来の水上戦闘に必要な要素を突き詰めて3900tだし >>528
一つ聞くけど、お前さん海自勤務の経験はあるかい？ >>537
＞FFMが新たな護衛艦とか呼ばれて基準2000トン級で40ノット以上とかまるっきりLCSだった頃
にはやぶさ型を代替すると言われていた船が結局基準3900tで30ノットの大型艦になったので
はやぶさ型の代替は1000t級にシフトしたんだろうと >>534
元々、装備は単体で語るべきものだはないしね
ただ、ここ10年位で環境が変わり過ぎて前提となる大綱が変更されてるから結果として場わたりになつてしまったとかありそう
FFMは大型化したからDEXで考えられた役割果たすのは効率悪いし、効率悪い部分を哨戒艦にと言うのは結構納得がいく >>539
はやぶさ型の後継を新艦艇DEXが継ぐという話が立ち消えになって
同じ哨戒艦艇枠の哨戒艦は東シナ海で警戒監視専門役ってことは
はやぶさ型の純粋な代替艦艇は残念ながら消滅したということかと >>539
ミサイル艇が担ってた哨戒を哨戒艦にってこと？
それなら同意
哨戒艦にSSM積んで火力期待するのは上の理由でまずないと思う >>541
そら純粋な後継たるミサイル艇は無くなるじゃろ……
後継は他の事しながらミサイル艇の機能が付与されるってことかと 哨戒部隊の編成完了までの過程を考えだ場合だが
とりあえずPGを哨戒部隊に編入して哨戒艦建造開始、1～6番艦で純増して7番艦就役からPG退役
とりあえず対処の必要な哨戒任務請け負い先としてはこのパターンが効率いいかとは思うけど >>543
結局はミサイル艇の仕事のうち警戒の部分だけしか残らんかったしな
哨戒艦艇をむやみに武装してもカネがかかるだけ、小さくつくると
運用で苦労するだけ、というのが教訓だったんだろうな PG事態が元々16隻の案だし船体小さい数がないではね >>544
報道を元にすれば2020に年二隻建造開始だから一番艦二番艦配備開始は2022かね？そうなると六番艦が2024（平成36年）か？
中期防で四隻だから合ってるんでないかな 哨戒艦の武装は武装は７６ｍｍ砲、２０ｍｍCIWS、魚雷防御装置のみでいいと思う
重要なのはセンサー能力、掃海能力、機雷敷設能力であると考える >>546
細かい所だが18隻でなかったかな？
ミサイル艇はまとまった数が無いと意味ないからなあ
数が少ないならせめて500トン位のサイズあればまだ良かったんだろえけど >>544
違うよ
FFM6番艦までPG退役 つまり3年間
その後はゆき型切替え >>536
自分の知識を越えると拒絶するタイプなんですね >>545
元々のミサイル艇計画自体がソ連が揚陸作戦を始めた時に島影から急襲して他から諸元貰って射撃してその後76mm砲で地上を砲撃して高速退避って話なんで…… >>554
まあミサイル艇やコルベットの大量配備なんてキヨタニのヤツが大喜びしそうな計画だしなあ
潰れてくれて万々歳ですわ、アイツ↓みたいなことほざいていたし
> ぼくは満載排水量６００～８００トンぐらい、乗員４０～６０名程度のミサイル艦、
> それと同じ船体で対艦ミサイルを搭載しないパロール艦を量産するべきである。
https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/200504/article_59.html >>547
来年には作り始めるくらいなら、ボチボチ具体的なデザインや装備の話が出てきていいようなもんだな
ポンチ絵が出てくるだけでもかなり予想できるもんだが、夏くらいには発表されたりしないかね 思えばPGは不幸よな
冷戦中に考えられたのに冷戦終結、水中翼で失敗した上に予算削減の直撃て数も無し
不審船の件で多少評価されたのが唯一の輝いた部分という 初代ミサイル艇は中曽根康弘元総理の肝いりだったと記憶
ハリネズミ防衛論の一貫だったかな >>555
それFFMってかDEX枠に言ってた話だからなあそらダメだろと思うわ
逆に言えばFFMやDDが確保された上に哨戒艦が作られるのはよいことよなあ 世界的にはミサイル艇で哨戒艇を兼ねる事が多かったけど、日本近海ではミサイル艇の運用は困難だと分かり、より大型化する事に決定したって事だろ。
そして大型化する以上は、より汎用性を求めて従来型護衛艦に近くなったのがFFM、逆に割り切ってサイズだけにし、廉価で人員も削減したのが哨戒艦。
ポイントは艇（boat）では無く、船舶（Vessels）になること。余裕のあるサイズだけれど、それ程武装させる訳では無い点にある。 >>556
9月頃にはポンチ絵は出てくるんでね？
たしかにポンチ絵出ちゃうとだいたい分かるだろうけどな >>560
1000トン超えで艦（ship）になるのが大きいんだろな >>560
個人的な感想だけど、困難って事はないと思うよ
目的、と言うか最新のトレンドに合うか否かだと思う
ミサイル艇でも「日帰り」とか「有事における海上機動SSMアセット」として考えるなら十分だと思うし
ただその特性が今後のトレンドに合わなくなるって事じゃないかな
はやぶさ型も「対北朝鮮工作船用スクランブル艇」と考えれば十分有用でしょ、今の要求に合うかどうかと言われたらアレだけど 上でも言ってる人がいるけど日本近海はミサイル艇の運用が困難と言うより
現在の海自の艦艇運用の実情に合わないと言った方が良いような
ミサイル艇自体は有れば有ったで有用と思うので無くしてほしくないけどさ 大綱を読むと
１隻のヘリコプター搭載護衛艦（DDH）と２隻のイージス艦（DDG）を中心として構成される４個群、
新型護衛艦（ＦＦＭ）や掃海艦艇から構成される２個群を保持し、
これらから構成される水上艦艇部隊を新編します、となり
哨戒艦部隊は 水上艦艇部隊という括りには入ってないようです
また、中期防単価表には予算額の表記がなく、詳細未定で発表されてます
発表時期も中途半端な時期でH31年度予算には間に合わず32年度予算に
間に合わせるため現在急ピッチで仕様・設計・想定予算額の策定作業を行っていると思われます >>563
「日帰り運用＝後方支援車両に縛られる」という時点で、地対艦ミサイルと戦略機動性が同等。SSMの数が発射機1両にも劣る。SSM+中SAMの島嶼への事前配備。
止めに地対艦ミサイルの射程延長までくると、SSM発射プラットフォームとしては完全にお役御免じゃないですかね？
もう今の時代、トレンドに完全に合わなくなってしまったと。
フィリピンあたりに供与するとかならば別かもしれませんけど。 はやぶさ型はかっこいいから好きだったが
使いどころがいまいちで悲劇的って思っていたが
対馬常駐にして半島いやがらせ専門部隊ならぴったりだなーと
脱線すまん >>563
一連の不審船・工作船事件以降は活動は下火だけど
はやぶさ型が抑止力になっているかもしれんしな >>567
まあ六隻纏めて一斉に出航できれば今でも強力な戦力ではあるのよねはやぶさ型、遣り繰り上無理だけど
>>566
はやぶさが2002年竣工だからまだまだ新しいからなあ、島陰の多いフィリピンなら便利だろな ちょっと注意を喚起しときたいのは、はやぶさ型って、本来海自が整備しようとしてた
ミサイル艇「ではない」ってとこなのよな
一号型の運用実績受けて計画された本来の後継艇は、特殊な半三胴船型の排水量型で
速度も30ノット程度、排水量はちょっと覚えてないがはやぶさ型よりだいぶ大きかった
ところがGOが出る直前に例の不審船事件があって急遽計画変更、小型で半滑走船型の
現在のはやぶさ型が建造された経緯がある
なんで、はやぶさ型PGが退役し、その直接の後継ではないにせよ哨戒艦が作られる
つーのは「イレギュラーで歪められた海自小型艦艇整備の流れが元に戻る」って側面も
あったりなかったりするのかもしれない、ってのは留意しといたほうがいいかも
これは「哨戒艦はミサイル艇の正当後継枠なんだ」って言ってるわけじゃないので為念
ちな、半三胴船型つーてもトリマランではなく、船体後半が二股っぽくなった単胴船型
いわゆるツインスケグの変種で先代のフェリー太古に採用された船型の親戚 >>567
近い将来統一朝鮮が誕生することになるだろうそうなれば
統一朝鮮の経済は壊滅的状況となるだろうそうなれば反日国家であり
南朝鮮が対馬の領有権を主張していることからも対馬に侵攻してくる可能性がある
それを想定すれば対馬の防備を固める必要がありはやぶさ型ミサイル艇を対馬に集中配備
すれば有効な抑止力となると思う。 >>567
近い将来統一朝鮮が誕生することになるだろうそうなれば
統一朝鮮の経済は壊滅的状況となるだろうそうなれば反日国家であり
南朝鮮が対馬の領有権を主張していることからも対馬に侵攻してくる可能性がある
それを想定すれば対馬の防備を固める必要がありはやぶさ型ミサイル艇を対馬に集中配備
すれば有効な抑止力となると思う。 海自が哨戒艦にどこまでやらせようとしてるか不明なのもなあ
実例としてATLAトリマランがある以上、何らかの検討がされているのは事実だし 統一朝鮮になった場合、経済的な大打撃と終戦の事実から朝鮮的には軍縮期になるだろうけどな
同時に朝鮮まで敵性国家になる場合、日本の防衛構想は完全に仕切り直しなんで、ミサイル艇どうこうというレベルじゃなくなるわ >>574
当然ながら陸上自衛隊の再編成が必要だと思うまず対馬の要塞化並びに対馬警備隊の拡充、東北方面隊第６師団・第９師団を旅団化しまた本州の戦車部隊を機動戦闘車に変更し西部方面隊に新たな機甲師団を新編し九州方面の防備を固める必要があると認識している。 はやぶさ型ははっきり言って失敗策だよ
はやぶさ型が悪いんじゃなくてミサイル挺そのものが海自と合わなかった。後継なんてない
アメリカもペガサス級とかいうミサイル挺を作ったことあったけど、ペガサス級の後継なんてないでしょ？
船体が過小で航洋性が悪く、数が揃えられずに、コストも高い。戦力としても二戦級。唯一のアイデンティティが不審船と駆けっこできること
ミサイル挺の人員が哨戒艦に充当されることは有り得るが、後継ではなくスクラップ&ビルドに近いと思う まあミサイル艇というカテゴリ自体、どうしても根本が劣位側だからな
嫌がらせや嫌がらせ的な抑止力の一助にはなっても、ガチの空海戦力相手だとそれ以上にはならなくなる
しっかりした予算と海軍があるなら、きちんと駆逐艦やフリゲートを量産するのが一番になってしまう
フィリピンあたりならともかく、拡大期の平成を経て海外展開まで普通にやりだした令和の海自にいるか？と言われたらキツイ >>577
ソ連みたいに、大量に建造整備出来なかった時点で失敗よな
そしてソ連ミサイル艇は、CIWS・速射砲・短SAMと装備を盛っていってコルヴェットになってしまったし ソ連は対潜駆逐艦やミサイル巡洋艦の周りに
ミサイル艇配置して固める >>573
能力的には洋上のみの警戒監視しか出来ないよな。
海自さん的には、回転翼機や複合艇の運用も想定してるらしいけど、1500t級じゃ狭くて使い難いはず。
しかも船体がアルミ合金で鉄鋼製のように頑丈じゃないから、
7.62mm辺りもスパスパ抜けたり、船体同士でぶち当たったら衝撃で浸水したりで、不審船への対処とかもキツいんじゃないかと。
まぁ6隻ぐらいならわかるんだが、12隻も作る必要性ないよな・・・・。 >>581
コンセプトを基にするならヘリ運用能力としてはつき型並みのヘリ甲板と大型ヘリが入る格納庫なんでその心配はいらんだろ
海保の船みたいに体当たりで止めたりはしないんでないの役割的には、76mmでの船体への砲撃なりヘリからの攻撃で止める事になるだろな >>581
なに言ってるんだ？
鋼製だと弾が抜けないとでも？はっきり言うけど鋼製だろうがアルミだろうが弾は抜けるぞ
体当たりされたら沈む？ナンセンは鋼製だが沈んだぞ。体当たりされた時のダメージはアルミだ鋼製だより相手の質量
弾や体当たりなら鋼製もアルミも大差ない
適当なこと言うのはやめような
アルミが問題なるのは熱
ミサイルの残燃料等が燃えたときに問題になる
もっとも、1000tではミサイル一発食らったら鋼製でもアルミでも耐えられないけどな
論調的にトリマランディスりたいのだろうが、はっきり言って支離滅裂出だぞ
なにせモノハルアルミ船体の可能性もあるからな
最後の6隻だけ作るにい至っては非効率過ぎる
どんなものにしろ12隻まとめ費用圧縮するべきだろ 護衛艦の船体用の素材研究に鋼製+FRPのハイブリッド船体があったような記憶が
一般論だがFRPの耐熱性はアルミどころしゃないよな >>585
そうそう、コレコレ
FRPで耐熱クリアてすげえな
FRPはアルミ代用部材でもあるからこいつで作ってもいいんだよな >>542
哨戒任務を想定したATLAコンセプトが船体延長してSSM/VLSの搭載も想定してるんでSSMの搭載はありえるというか
武器等防護のために監視対象艦船の暴発に対して自分の身を守れる程度の装備は必要なんだけど
海保みたいに相手が漁船に毛が生えた程度の船なら機関砲で十分なんだけど
哨戒艦が監視するのはガチの軍艦なんで隊員の安全を十分に確保しようとするとそれなりに防御手段は重武装になる
直接的には76mmやファランクス、SeaRAM、豪華にするならESSM
一方でSSMも反撃を受ける可能性がある（自分が沈められる可能性がある）と先にFCS照射したような
イキった半グレの引き金を重くする効果があるので間接的に武器等防護に役立つ
ここらへんは76mm射程延伸誘導砲弾とどっちがいいか相談ってところもあるけど
まぁだいたいにおいてSSM4発ぐらいならそこまで高いもんでもないしね 直接的には76mmやファランクス、SeaRAM、豪華にするならESSMのうちのいずれか
で 開戦の初撃を受ける可能性の高い危険な部署になるから
なるべくお金をかけて重武装にしたいという考えはわかる
フォークランド紛争における駆逐艦シェフィールドみたいな役回りになって
沈んじゃったらもったいなさすぎるけど 偶発事故=小競り合いはあるがそれは開戦とは違う
開戦=戦争勃発を前の危機に哨戒艦なんて正面に出さないのよ まあ相手の武力行使が想定できる段階になったら、哨戒艦程度のサイズのフネが出る幕は無くなるよな
わずか1000トン余りの艦にムリをして武装しても、相手と比べて圧倒的に不利なのは変わらないし
対応できるまで武器やセンサーを盛るとフリゲート化してしまう、それならFFMの方がいいということになる
そも、FFMですら戦闘能力が不安視されるのに、それに劣るコルベットを今さらつくるのは愚の骨頂よな たかだか機関砲までの武装しかない巡視船レベルが相手なら、７６mmコンパット砲でも
アウトレンジで一方的に凹れるからな
軍艦としてはショボくても巡視船レベルには睨みを効かせらる、哨戒艦はそれでいいと思う 哨戒艦の監視相手は下は056から上は055まであるので
結局相応の重装備（おそらく76mm+ファランクスが下限）
になっちゃうのよね
相手の攻撃を予想できないから”暴発”と言う >>589
一番問題なのは先のFCS照射のように北朝鮮並みに砲打ちまくっても
”日本の捏造”、”日本が先に手を出したから応戦しただけ”と誤魔化しと逆ギレに終始して開戦に至らないこと
これ哨戒艦が暴発攻撃を阻止できずに沈んだ場合中韓からすると日本の監視能力を削れて
開戦には至らないので自分は報復を受けずにノーダメージとやればやるほどおいしい状況になっちゃうのよね
逆に哨戒艦が攻撃を阻止しかつ正当防衛射撃で相手を撃沈できた場合中韓は自分が損しかしてないので
”暴発するだけ無駄”という判断が働く 結局の所戦争は政治なので現場の偶発戦闘なら返り討ちにして相手に政治的アドバンテージ与えるよりは哨戒艦に素直に沈んでもらった方が政治的戦略的には好都合だったりする訳で 重要なのは暴発したら自分の方が損をすると思わせることよな
そうでなく叩き放題だった場合帰国してから反日無罪でお手軽に英雄になれるわけで
暴発にインセンティブが働いてしまう >>595
哨戒艦が撃沈されるのを待つまでもなく、至近弾のスプリンターで損傷を受けて戻るだけでも政治的には有利よな
さらに当方が撃ち返してきたという言い訳を相手にさせないよう、哨戒艦を平素は非武装にしておけばなお良い 軽武装派はこんなに馬鹿です、と印象操作しようとしてる荒らしの偽旗作戦なのかなこれ… ちょくちょくわざと荒らそうとしてる臭いのが湧くのが何とも ある物を使わない選択はできても、無い物を使う選択はできんからねぇ…変な軽武装縛りでモノ考えない方がいいと思うが 問題は30人で運用出来るかどうかなんだよ。
まぁSSMぐらいなら、予算を圧迫する事はないだろうし、はやぶさ型に出来た以上は、哨戒艦でも運用可能だろう。運用形態にもよるけれど。 国内問題でない以上愛国無罪とか国を困窮させるだけなんだけどね
尖閣の衝突漁船船長ですら拘束されてんのに明確な軍艦が上の指示なしに暴発しようもんなら、ね 対艦ミサイル用にCIWSと不審船レベルに対処でヘルファイアくらいじゃないですかね。
対空でもう少し遠くから対処出来るミサイルがあると良いのですが欲を言い出すと
切りがないですからね。
あるとして携SAMで何かくらいでしょうか。 >>600
平時においてを武器を使う機会は与えられないのだから、軽武装どころか非武装も考慮に入る
では仮に平素の警戒監視時は丸腰もアリだとしても、有事にはどうするの？何をやらせるの？という話になるかと >>604
有事には平時にやっていた事をしなくていいのか？ >>603
忘れられてることが多いが哨戒艦の相手は敵の軍艦で
哨戒艦が戦闘に陥るとしたらそれが暴発した場合 フォークランド紛争で沈没した駆逐艦も広い意味では空母の代わりに標的になって沈んだと言えるので
他の重要な艦艇を傷つけないために被害担当艦が必要になる事態の可能性はあるかも知れない
もちろん生き残るのは最優先目標の一つなのでみすみすやられるわけにもいかないだろうけど 創造の域を出ないが「哨戒艦部隊創設」は岩屋毅大臣の肝いり案件なのではないかな? >>609
産経によれば重要案件はキレ者の前幕僚長と安倍総理がほとんど二人で決めていたとのこと 就任したての岩屋防衛相がそこまで出来たとはちょっと考えにくいな
ねじ込んだのは首相自身、強く提言した者が河野前統幕長と考えたほうが可能性がある
そうだとすれば、東シナ海の警戒監視用の巡視船並み哨戒艦、とかいうフワフワしたプランが
防衛大綱に前触れも無く加わったのも納得いく >>612
んー、それはどうかな？
>>218とかミサイル艇と「新しい護衛艦」だった頃のDEXの話とかhttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/AHMS_22.pdf
とか見てると十年前から準備してた物の積み重ねだと思うのよね
無論第二次以降の安倍政権が出来た事によって加速してるのはあると思うけどね >>610
自民党国防族の一員で若い頃防衛庁政務官経験もある
>>611 哨戒艦部隊は重要案件では無いけどね DEXの構想がFFMと哨戒艦に分化しただけやろ。既定路線がハッテン
したらなぜか陰謀論に走ってダイジンガーとかバクリョウチョウガーとか
吹き上がられても、その、なんだ、困る……
FFM単体でも元のDEXより価格上積みなのにプラス哨戒艦で
うみ自大料理。まずFFM、後から哨戒艦追加という時系列の関係で
両者の役割分担や能力を最適化できなかったのは残念だが
法と制度にのっとって手続き進める民主国家ゆえのコストなので
そこは仕方ないと割り切ろう >>615
まあだいたい同意だが
>両者の役割分担や能力を最適化できなかったのは残念だが
この辺は相互に補完する意味であまり分担し過ぎる方向ではないのだろうな >>616
別口で哨戒艦を作る、とFFMのプラン策定時にはっきりしてたなら
・数は少し減らし（16隻くらい？）て、もうちょっとだけ大型化
・バウソナーを装備、機雷/対機雷戦能力削除
・VLS32セル
なFFにできたと思うのよな。これで戦闘艦としての使いでが大幅アップ
哨戒艦は
・FFが(FFMより)減った分だけ12隻より増やす(18隻くらい？)
・FFM同等程度の機雷/対機雷戦能力付与
・DEXで想定されてた仕事のうち裏方系は全部こっちで担う
同じ予算・人員使って戦力整備するならこんな感じのMIXのほうが
総合能力は上にできたと思う。まあ今更言っても遅いけどさ >>613
もし仮に積み重ねで哨戒艦が生まれたのなら、積み上げて形になった試案が既にあるはずで
三胴船か？だの巡視船並みだのFFMの三分の一などと仕様が全然固まってない話にはならないっしょ >>617
その案だとそんなもん作るよりDDにしろって話が出てきてFFMがわやになったかと、哨戒艦が24隻でDD10隻とかになってたんでないかな >>619
ASW勉強会のDDX見ての通り「次」のDDは半端なもので済ますべきじゃないので
今の時点でDD作っちゃうのは時期尚早。それは悪手と思うけどな >FF作るくらいならDD あまり大臣云々は考えない方がいいね
装備は装備庁で研究･プランニングしてる。政治家には決定権はあっても具体的なプランニング能力はない
今回の哨戒艦も前兆はあった
過去のミサイル挺計画もそうだし、近年だと哨戒艦艇不足が問題化して掃海枠転用は度々報道されてたし、実際穴埋めに掃海艦艇も使われている
DEXが大型化してFFMになったことも哨戒艦の必要性の一因たと思うし
大臣がどうこう出来る問題ではないかと >>620
先ず哨戒艦を24隻作ってからになったんでね？年三隻なり年四隻なりで >>622
それやると二桁隊の戦闘艦が足りなくなっちゃうやん >>621
それな
その意味では装備庁の開発見てると三胴船コンセプトですら通過点の気すらするのよな
将来DDの為に試験的な船になるんでないかね >>617
建造中のFFMは旧大綱下での策定艦だから現象から見て不満が出るのは仕方ないかと(はっきり言って私も色々言いたい)
新大綱反映のマイナーチェンジFFMに移行するでしょ >>624
トリマランの他にもステンレス&CFRP船体研究とかあるしね
DD採用前に他の艦で使うのは定番の流れだもんな >>612
事実は分らないのであくまで想像の域なんですよ、想像ね
H 18..8.31・・・H19年度概算要求締切り・・・・この次点で影も形も無かった
H 18.10.2・・・岩屋大臣就任→初回幹部会で大臣が個人的な希望・感想を述べた
→「乗艦の希望は命令と思え」は旧陸海軍時代からの重要な習わし
→高級幕僚、高級事務官がある意味で忖度して兎も角も案を作った
→岩屋さんも少々驚いたが了承した
H 18.12.18・・・大綱発表
兎も角も兎も角も大綱・中防に盛った。だが、余りにも時間がなく、
仕様不詳、予算不詳でザックリ1000t30名しか書けなかった。
中防単価表に未記載は本案件だけで現在鋭意詳細策定中でしょう
果たして令和2年度概算要求に間に合うのかな?という感じで
皆さん期待の設計・見積もりが複雑怪奇デラックスな船は期待しない方が無難
な様です
余談 (隅田金属氏が3月初旬の水交会の同期会で聞いたところ、
重武装派と軽武装派がいて何にも決まってないよー、らしいのだが
軽武装になりそう的な3月記事だったので見てください)
>>627
ATLAトリマランの哨戒提案は数年前からあるぞ
思い込み強すぎね？ >>623
その分一桁に船と人を回せってなったんでないかね
>>625
マイナーチェンジは九番艦以降かね、もっとも船体延長して32セル化位の変更で抑えるとは思うけど トリマランのメリットは小型艦で大きく、デメリットは大型艦ほど大きくなるんで
現行DDサイズでも適用する旨味があるかびみょーなところ
大型化がほぼ確実視されてる次期DDには使わないんでないかぬ
(おもっくそ気が早いけどFFMの更新時にはトリマラン採用ワンチャン？) >>626
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/LSW_27.pdf
この辺も入ってくるんかねえ？入ってくるとズムウォルト級みたいなタンブルホーム船型とインディペンデンス級みたいなトリマランの合体進化という話になるかもな 船体をトリマラン構造にする理由はヘリの運用スペース確保だろ。
ＤＤはすでに十分あるじゃないか。 >>631
2017の発表だと2013の時三胴船だったのが単胴船になってるのでDDは変わるんでね？ただ船型見ると三胴船みたいに横幅あるので>>570みたく半三胴船の採用かもな >>630
個人的にはFFMが32セルまでいけたら御の字かな
FFM：ワークホース
DD：艦隊防空
DDG：MD･嚮導(巡洋艦ツッコミ随時受付中)
ぐらいの役割分担が理想的だと思ったるから >>632
その悪魔合体超怖いんですけど…
米海軍が必死に止めそうだw >>629
ならばもう少し具体的な内容が発表されるよね
つまりは三胴艦は無いと言う事になりそう
最大のポイントは隅田金属氏の水交会の生話で上へ下への大騒ぎになっている件
下から積み上げた話ではなく、完全なトップダウン案件の特徴 今年8月に予算案が間に合えば安物艦
間に合わないで一年先送りになったら高級艦
の可能性大と言い換えられる感じかな >>637
岩屋がトップダウンで決めたならそれこそ記者会見でトップダウン協調するぞ
それにな防衛大綱は防衛大臣専権事項ではなく内閣安全保障会議で策定して閣議決定するものなのな
日本では内閣における防衛大臣の地位は高くない。稲田が大臣になるような椅子。それなのに岩屋がトップダウン？
おかしすぎるだろ >>639
防衛大臣周辺が政府関係者という匿名の形でマスコミに情報を流しているところをみると
強調どころか主導者が誰なのかバレると問題になる事情があるんでないかな >>640
岩屋主導ならそう言えば言いたげ
防衛大臣なんだからな
かつてF-2生産停止の時は石破が自分の決定だと強調しただろ。アレと同じ
岩屋主導なら安部にとっても政治主導のアピカになるから隠す理由がない
政治主導てはない案件だから主導者が前にでて来ない >>636
「1+1は2じゃないぞ。オレたちは1+1 で200だ！10倍だぞ10倍！」(ズムウォルト) >>642
ズムちゃん。君のお値段の話は大きな声でしちゃダメよ >>641
ゲルがそうしたから岩屋が同じ行動を取るとは限らん
つっても防衛大臣にぽっと出の意見を押し通すほどの権限があるとも思えんし
仮にトップダウンだとしたらもっと上のほうだわな ３胴船ってヘリが主兵装ってことだろ
日本近海ではお腹イッパイだから 岩屋大臣個人というのに抵抗があるなら自民党国防族の意見を代理で言った、という事も
考えられる
こう考えると役人はとんでもない圧力を感じるでしょう
昨今の防衛予算増大はこの国防族のお力が大きい訳で
情報出所が明らかで無いのはこの辺りの事情かもしれないね 本当に政治家主導なら財務も黙らせられるし、きっちり予算付くことになるな
それなら三胴船新素材採用さてついでにVLSまで盛り付けてやろうぜ >>641
やっぱゲルってクソだわ！
そもそもスミキンの話とか次のDDGは「よしの」だとか中国から戦闘機買えとかトンチキな事普段から言ってるからなクソソースよ
>>647
まあそうなるな ところが見当に時間をかけると中期防に収まらなくなる
兎も角4隻なら2020年度から4年間で安船4隻なら何とかなる
今は数が必要との見方なんでしょう
因みに国防族には中谷氏や小野寺氏もいて官邸の信任厚いし
あの福井のおばさん大臣がダメダメだったので小野寺緊急登板の後
岩屋氏登板の流れだし 時間内のかそれは大変だ。新規設計書の時間がないのか
ならプラットホームレイアウトが出来上がっている三胴船の出番だな >>650
おおなんてことだ、急な事なんで今あるものしか使えないぞ困ったなどうしよう（棒読み）
ややっ、こんな所に哨戒用のコンセプトデザインが何故かあるぞこれしかないからな仕方ないなあ（棒読み） お金が無いのも実情
30FFM毎年2隻建造して高級哨戒艦毎年建造はチョットネ
陸自閥から猛反撃で潰されるのが落ち >>651
考えられる限り最悪のケースもあるぞ
財務「お客さん悪いねえ、はてるま型巡視船の改修型で決定しちゃったよ。三胴船と違って現物あるし」
海自「げぇーっ！それって海保の皆さんの間では評判が悪いことで知られるクソ船でわ？？」 この時期に政治主導となるとやはり哨戒監視自体は嘘じゃないにしても
裏の目的は両用戦でSBU運搬艦かねぇ >>654
むりむり
政治家主導だと財務なんざ雑魚よ >>654
海自「先生に言いつけてやるー！」
とかになるんでね>>646によると政府と党での政治主導らしいからな心配するな、ドーンといこうぜ >>655
確定でしよ
両用戦は尖閣ありきの政治家主導案件だもの いや現実問題として金が有り余ってるわけではないから
はっきり言ってぽっと出の哨戒艦程度にそこまで多量のリソースは使わんで欲しいわ 今まで機材数(護衛･掃海･哨戒)なんかやATLAコンセプトから想定される任務や資金の想定(個人的に150～250億)では三胴船採用は五分五分だと思っていたけど、政治家主導ならもう確定だな >>659
まあ>>660はともかくとしてもそんなにかからんだろ、ひびき型から考えて200億もあれば足りるんでね？ >>655
米サイクロン級の日本版を将来三胴船コンセプトを採用してつくるようなもんか
まあ満額回答もらえるなら達成できそうだな
隠れた主任務をそちらにして、平素の警戒任務は適当に30人で三直回るようにすりゃいいし あーサイクロン級も35ktなんすね～
アメリカと交換したという研究成果ってそのへんの運用データも入ってそうね 役所の仕事はボトムアップが基本です
特に防衛省の仕事は首相と米国との外交や事務方調整と輸入品調達もあるので
上が判子を押せるよう下が微々細々の調整をするのが流儀です
ところが今回は異例です。何と予算が示されていないのです(単価表が空欄)
こんな中期防はなかなかお目に掛かりません。
つまり、"兎も角ヤレ"だったんでしょう。
それを実行するにはアメからみの高価な武器調達は無理だし、そんな予算は取れません
ドンガラは国産としてお飾りの多くも国産か貯蔵品(中古)の可能性があります。
隅田金属氏の言う水交会同期会話はそれを伺わせる内容です
今、概要設計中で造船所見積りは何時になるのか分りませんが
時間がないので造船所も装備庁(艦政)も
8月末の2020年度概算要求に間に合わせるべくして大騒ぎでしょう
ホントに間に合うのかな？というのが本音ですがね 載せる場所と扱う人間の少なさという２つの大きな制約に比べれば
むしろ金は余ってるレベルじゃね >>666
なに言ってるんだ？
アショアは単年でポンだそ
哨戒艦費用なんか何も問題ない 朝鮮情勢が予想より（ムンとキムがアホで）進展しまくりなのかもねぇ＞兎に角ヤレ そもそも将来三胴船はHSMVOで米との共同研究だから案外準姉妹艦かもね 今のところ、哨戒艦であって護衛艦ではない。
護衛艦ではないから十分な戦闘能力は財務省が持たせないだろう。
哨戒艦が十分な戦闘能力を持つ事は外交の失敗。韓国が北朝鮮に事実上併合
された場合だろうな。 サイクロン級後継はなぁ…LCSをもっと割りきってペリー級後継と別立てにしてればお誂え向きのフネになってたんだろうが >>673
何を言っておる。
米帝様がうまいことムンジェイン氏の足をっ引っ張るかもしれない。
北が我慢できずにやらかす可能性もある。 >>674
大体何でもjointしたがる議会が悪い >>676
それもあるけど、基本を忘れた海軍にも責任あると思うよ… >>501
「トリマランは揺れが小さい？」 これは驚きだｗ
横幅が広がり重量が変わらなければその分揺れは大きくなる
米軍のインディペンデンス級沿海域戦闘艦も波高い日本近海での運用は不可能と判断され内海である地中海中心に配備されてる
それでも「トリマランは揺れが小さい」って言い張るのか？ 無知を極めた人間の言葉 聞かせてくれよ 仲良くやりましょうよー
ところでフリーダム級沿海域戦闘艦は、アメリカ海軍協会では
哨戒艦の分類とか
まったく哨戒艦の幅は広いなー
海自の哨戒艦はどこへゆくのやら
楽しみ楽しみ 揺れが激しいのはカタマランがビームと波が同調した時の特徴だな。トリマランはこの特徴を修正するために生まれた船型。船型そのものが動揺対策
まして、ATLA案はサイドハルが小さくてLCS以上の動揺対策してる
揺れが問題になることは無さそうね
問題になるならコンセプトとしてすら公表できないし いい加減さトリマラン嫌いなのは勝手にすればいいがトリマラン叩きはやめた方がいい。単なるヘイト行為だぞ 人間、一回こうと思い込むとなかなか修正できないものでね
好悪がそこに付くともう駄目だ、叩くしかできなくなる
自戒もこめて、気をつけたいね LCS2というかオースタル系トリマラン設計の特徴として
(旅客専用の船は例外だが)クロスデッキ利用したペイロード容積
稼ぐのに貪欲で、その代償にクロスデッキ底面が低く、波が高いと
その底面を波頭が叩いて乗り心地悪い(ドン、ドン、って感じ)
というのはある。これを不安定と呼ぶ人はいるかもしれない
言葉としては誤用になるんだけど
レース用ヨットのトリマランタイプは形状も特性も艦艇としての
トリマランとは異なるが、これにも独特の癖があり在来ヨットとの
比較で不安定と言われることがあるが、この場合の「不安定」は
意味合いも違えば条件も特殊でここで論じるのは筋違い
これらの話のどちらか、または両方、あるいは>>680の話を
聞きかじって思い込んでるという可能性はあるがそれにしても
ちょっと常軌を逸してるかな >反トリマランの人 LCS-2は……
｢沿海域｣戦闘艦なのに情勢変化で外洋での航行能力が要求され、非対称戦想定してたのにガチ軍艦と鬼ごっこ……
日本と違って開発費が船体に乗るシステムに加えて自重を忘れた44ノットで価格高騰
船体の問題と言うよりプランニングの失敗かと情勢変化には同情するけど…… >>618
表に出てないのを決まってないと捉える軍ヲタの悪癖 FFMはもうちょっと減らしてもよかったなんてことは全然ないぞ
近年の護衛艦は常時10隻ぐらいが海外で任務中ないし往復の途上だったんだから
22隻ってのはギリギリの数
完璧を期すなら30隻欲しかったところだ
これ以上減らすとDDの負担を無くすためには哨戒艦をさらに大型化して
海外派遣可能にしないといけなくなってそれこそ役割分担ってなんだ
みたいな状態になる 海自はトリマランを研究してるからという理由でトリマランを採用することはないはず。
海自はトリマランを採用する利益があるからトリマランを採用する。
哨戒艦に哨戒ヘリ乗せるならともかく、採用する利益があるのか？ >>687
答え書いてるじゃないか
小排水量の高速船にヘリや無人機載られるという大きな利益があるな 広い甲板と安定性、平時からグレーゾーン事態での海自の哨戒活動には、トリマランは適していると言えば適していると思うぞ
てか、本来は警察・消防活動を行う巡視船にこそふさわしいと思ってるんだが・・・
巡視船のほうに採用しないのは何でなんだ？ >>688
３０人で運用する艦にヘリ載せるとかありえん。
>>689
海保は予算がないから、メリットが建造費の増加分に見合ってないと判断したんだろう。 >>695
1000tでヘリ運用するなら、トリマランかそう胴船。
じこで高価なヘリを失いたいか？
つーことでは。 >>698
あくまでも離着陸するためだけ。
本格的なヘリサポートはミッションパッケージ。 >>690
確か消防船に横幅のでっかい、あれ双胴船かな？
それが精一杯ってことなのか・・・ >>678
双胴船と三胴船を取り違えていませんか?
双胴船は指摘の通りローリングが大きくなり易い欠点があったが
それを解消したのが三胴船です
特に中央船体の大きな三胴船は両舷アウトリガー付単胴船と考えれば良く
それによって左右復原力を高めた船型です 海上自衛隊は多数の哨戒機を保有しアベンジャー無人機を導入することから
哨戒艦にヘリや無人機を乗せる必要性はないのではないか？
それなら単胴船型にし建造コストを安くすることにより数をそろえた方が
いいのではないか。 そうなんですけど多胴船主張派の声が大きいし、理解不足も多くて書いたまで
哨戒艦は巡視船+α程度で移動型見張り所と考えれば良いと思うのですが
見張り→発見→追尾→警告→通報が業務でしょう
軍艦として最低限の自衛装備があれば良いのです >>696
海上保安庁とは違い相手国の軍艦と対峙する以上対艦ミサイルを４基程度は
搭載しておくべきではないだろうか、
後は掃海艇の後継として掃海能力・機雷敷設能力を持たせるべきかと考えます。 そこは海自がどう考えるかだけど戦闘艦ではないのだよ。あくまで見張り艦
相手が番長出してくれば海自も番長出せば良いだけです 沿岸哨戒なんだから近いでしょ 言い方悪いが読売によると大型護衛艦が訓練するために哨戒だけやっててよっていう雑用担当艦
重視されるのは兵装より使い勝手（高速性、滞洋性等）だろう 退役するきり型約２００人で８隻とあぶくま型約１００人６隻で定員が約２２００人減る。
ＦＦＭ約１００人で２２隻と哨戒艦３０人８隻で焼く２４４０人増える。
定員増が約５０人かける１５年で約７５０人。
潜水艦増加分を抜いても５１０人しか増えない。
これで多目的母艦を２隻建造すると乗員が１隻あたり２６０人になる。
つまり、海自が多目的母艦の保有をあきらめない限り、哨戒艦にＳＳＭや掃海能力を
付与することは頭数の問題で不可能だ。 確かに誤解・反発を招く表現だね
担当隊員の士気が下がるのでね
こういうときは役割分担の明確化という表現が良いかも 護衛艦が警戒監視任務につくせいで訓練時間がとれなくて練度低下の懸念がある
補給艦まで警戒監視任務に付かざるをえないくらい警戒監視が負荷になってる
だったら警戒監視専用艦艇を作りましょうってことが哨戒艦爆誕の切っ掛けなんだろうな 1000トン級でSSM積むいしかり型がみんな大好きだった
と言うより中国が056型沢山作ったから俺も欲しいってだけなんだろうけど >>703
多目的母艦が２隻けんぞうされるとして、いずも型より大型化するであろう艦を３００人
で運用しろとかお前は鬼か？ >>704
56型は別に……何か中途半端に古くさいし
>>705
おおすみ代艦になるだろうからおおすみ型三隻分が回るだろ >>704
悪いけど旧型DEが好きなのはコルベット厨くらいなもんじゃね
あぶくま型でさえ乗艦させられた新兵は海が荒れる度にゲロ吐きで散々だったみたいよ >>706
おおすみ型代艦と多目的母艦を統合すると陸自から輸送ヘリの搭載量が少ない
とクレームが繰るんじゃないか？
米帝様の惨状を見る限りむやみな統合は後悔の元だ。 >>708
ヘリ運用は陸自輸送隊所属になったおおすみ型三隻が行えば宜しい 護衛艦隊を例としてローテーションを書くとこんな感じです
護衛艦隊A・・・・・・ドック入り
護衛艦隊B・・・・・・ドック明け低廉度部隊
護衛艦隊C・・・・・・高練度部隊
護衛艦隊D・・・・・・即応部隊
このローテーションで廻しているのだが今は高練度部隊だけではなく補給艦、支援艦まで
哨戒行動に振り向けられているのが現状です
当然、補給艦もローテが有り訓練も必要だし、支援艦も同様でも訓練支活動が不足し
護衛艦隊訓練に支障を来している訳です
この状況の打開策として哨戒専門部隊12隻の構想が出て来たのでしょう >>696
>>711
あー、哨戒艦は哨戒「しかできない船」と考えてる訳か……そら話が合わない訳だわ >>687
採用の宛もないものに税金で研究費用なんかつかないよ
税金投入されたのだからトリマラン採用の可能性はある ヘリ要らんてどういうこと？
巡視船以下のもの作れと言うことか？
哨戒ヘリすら使えないなら臨検にも支障出るよ
平時哨戒任務に影響が出る 開発が終了しても海自で採用されない兵器はいくらでもあるし例のトリマランはケーススタディに近いものだから
条件が適合しなければ採用されなくて当然だろう >>712
どちらかと言えば哨戒艦は哨戒「しかしない船」だろう。
災害支援や体験航海とかはするんじゃないかと思うけど。
>>713
将来のヘリ搭載掃海艦用じゃないかな？＞トリマラン
>>714
おまいらのやってる事は監視してるぞ、と言うための哨戒艦だろう。
乗り込んで臨検するなら護衛艦呼ぶって。 >>717
世界的に見て臨検は哨戒艦艇任務の一だよ
はやぶさ型もSBU載せる場合あるし
臨検程度で護衛艦読んでたら護衛艦の負担軽減効果低すぎでしょ。臨検にはVLSとか要らないんだよ >>718
ＯＰＶが主力艦の海軍はめずらしくない。
それだけの話。 >>719
海軍が海上警察かねてる国ならともかく、海自がどーゆー法的根拠で臨検するのか？ >>720
米はOPVが臨検するしシールズの足場だよ >>722
バーソルフ級は沿岸警備隊所属だし、サイクロン級は哨戒艇だけどＯＰＶではないだろう。 米も臨検は本職のコーストガードがやるのがいいと考えわざわざ日本海までバーソルフ級送ってきたわけで
平時哨戒とは分けて考えた方がいいと思うぞ 国際的には国連憲章･国連海洋法条約明記されてる権利だし
周辺事態に際して実施する船舶検査活動に関する法律にも明記さらてるし、治安出動でも実施される 本当にヘリ要らないなら1000tも要らなくないかな
500tもあれば洋上監視だけなら出来る >>724
サイクロン級で日本海の哨戒をさせるとか無茶を言うなあ
パーソルフ級が来たのは長期航海が必要だからだろ、海保のしきしま型みたいなもんだ >>727
確かに
ヘリあるなら多少対象より遅くても必要に応じてヘリ搭載して追跡すればいいけど、無いなら速度優位性がないと降りきられる >>726
ヘリ運用を前提にしているにしては1,000トンは中途半端
今回の哨戒艦の条件だと、トリマランを採用して小型化するよりモノハルにして排水量を大きくした方が合目的 >>730
思い込みだな
排水量増加がメインなら1000tは中途半端
今回の哨戒艦の件でだと各種要求を満たす最低限としてトリマラン1000tが合理的
こうも言える
今現在の情報ではトリマラン否定は無理だ 1000t級ならサイズとしてはベア級が作れる
ヘリ運用のドンガラ作れない理由はない。それどころかいずも型がF-35Bにとられるのだからドンガラ確保はされるべき >>719 >>725
では聞くが、ソマリア海賊対策でジブチへ派遣されている自衛艦に海上保安官が同乗している
理由を説明して下さいな
理屈と実際の運用は違うのだよ >>733
それは船に臨検能力求めないのとは別の問題では
船に臨検能力無ければその海保が乗り込めない よくわからんのだか監視専任だと仮定しても臨検すらできないのはあり得ないのでは
かとり型ですら特警運用する 1500トン前後の排水量で（安く抑えるために）主機はディーゼルエンジンにして、最高速度30ノット台後半で作戦従事日数1ヶ月とか出来るものなの？
中型ヘリハンガーを設けて速射砲を装備しちゃったりなんかした上で >>733
法的な話をすれば、海賊対処行動ではいわゆる臨検（立ち入り検査）は認められてないからやな
海上自衛隊で立ち入り検査を認められるのは「重要影響事態」、「武力攻撃事態」及び「存立危機事態」
つまり防衛出動においてのみ海自の臨検が認められる
また付与されるのは基本的に武器使用等の「行政警察権」のみであって、
現行犯以外の逮捕や犯罪捜査・逮捕送検手続なんかの「司法警察権」は付与されないのでそこは司法警察官たる海上保安官がやる >>735
「臨検」できるのは法律上、防衛出動時及び重要影響事態のみやぞ
「武器使用」なら海上警備行動とかでもできるが >>736
トリマランもなら余裕かと
モノハルなら何かオミットしないと無理かな
特に１ヶ月は苦しい。30人抵当縛りなのがいたい >>737
あー言葉足らずだった
法的ではなく物理的にな >>740
物理的には立入検査隊等の収容スペースや高速ボート準備するのはできるんじゃね 1000t級哨戒艦でへり運用はとても無理でしょう
運用というのは整備・補給が出来るへり格納庫を持った船でないと出来ないし
5分隊が必要ですが30名ではそもそも無理です
2000ｔのあぶくま級でも簡易な設備しか出来ないでしょう
そもそもヘリが不足しているのに増強する話もないしね
海保船は総トン表示(容積トン)なので海自艦排水両トンと比較はナンセンスなので
全長・巾等の方が感覚値としては良いのです
ヘリ巡視船で最小クラスは「はてるま」型として長さ89m,巾11mで海自艦に当てはめると
DEゆうばり 長さ91m,巾10.8m 排水両1470tですがヘリ甲板すら有りません
夢膨らむ気持ちは分るが、現実を見ることは重要です >>741
だよな。PGですらSBU付与任務あるんだし否定するような内容とは思えんが >>742
無理でしょうとか装備庁のトリマランを無視してどうする
あれは満載1500トンだから基準で1200トン位だし ヘリはいずも級からの余ったものがやって来るんじゃ無いの？ >>746
揚陸作戦やる場合伊勢型が攻撃ヘリで埋め尽くされる可能性もある >>745
あくまで単胴艦での話ですが三胴艦でへり運用なら5分隊乗組みになる
とても30名には収まりません
もし三胴艦になっても着艦スペース有りで運用無し(整備・補給・誘導・格納無し)になりますね
でもそのヘリが不足しているでしょう どこから融通するのかね ひゅうが型新造の時にも｢搭載数よりヘリの数が少ない｣と叩かれたが
そもそも海自のヘリ運用は必要な時に必要なが数を必要な所へ派遣が基本でしょ
それな洋上ではヘリの数より足場が多くないと緊急着艦すらできなくなる。旧DDHの発着回数で緊急着艦が問題なのもらひゅうが型で全通甲板型採用された理由だし、足場>ヘリでないとパイロットにトラブル＝墜落で運用させることになる 海保のSSTを便乗させる運用はどうなんだろう
で、あの大きなヘリを載せるのはかなり厳しいよね >>751
三胴船コンセプトであればAW101も運用できるとなってるな >>751
あり得るんでないかな
海保は海自指揮下に入ってはいけない規定はあるけと、協力出来ないわけではない
臨検やりたくない海事と警察権を有する海保の縄張りの関係から言っても利害は一致する いずも型がf35に取られたところでFFMが22隻増えるんだから
ガチな哨戒ヘリは哨戒艦に回って来ないでしょう
哨戒艦に格納庫が付くとしたら別に安価な偵察ヘリかUAVが導入される リバー級にヘリ甲板つけたのあったろ
あれでいいじゃん
思う存分臨検できるぞ 海自の警察活動は理論的には有りだが
訓練してない、勉強してないでは有事でも無理だね
陸自も有事想定で警察と連携訓練しているし
警察活動は空自領空侵犯対応だけだが警告発砲も2回しかない程度で
日本では当面無理だね >>756
法定に有りで準備がないなら至急準備しないと不味いだろ
必要な機材整備と訓練が政治案件化するぞ いや海賊対処なんかじゃ、普通に海保が乗ってるだろ？ >>757
周辺事態法制定を受け、海自護衛艦に「護衛艦付き立入検査隊」という臨検隊を編制
出来るが、これは有事限定法で平時は対象としていないのですね 哨戒艦が有人ヘリを常時運用するような艦じゃないことは明白じゃろ
基本、何かや誰かを運んできたり、どこかへ運ぶ際に一時甲板借りる運用
HSが降りることもあるだろうが対潜ヘリとして作戦するわけじゃない
だからこそ「割り切って甲板だけ」「多用途に使えて便利だし格納庫ケチんな」
「どうせならMCHまで対応させようず」「馬鹿野郎テレスコ式で十分だ」
みたくいろいろ意見が分かれることになる
まあそれはそれとして、せっかくヘリ甲板つけるのなら「機体」じゃなくて
「艦の装備」として扱える水上監視用の安価で軽便な無人機が欲しい
運用負荷の軽さと滞空時間に全振りしたような奴 >>760
有事に備えるのが自衛隊
有事に対応で出来ないなら自衛隊解散でいいんでない >>761
"警戒監視に優れた艦"としては欲しいな >>761
ファイアスカウトってかMQ-8Cではいかんのか？ 哨戒艦の重武装化したら空母保有は無理と言ったら、あれほど沸いてたＳＳＭとか
掃海能力を持たせようと言っていた重武装厨がきれいさっぱり消え去っていて超ワロス。
お前ら本当にわかりやすいなｗ >>767
さっきからトリマランの話してたから当然含んでるだろ、あのコンセプト元にしてるんだから >>766
それだとヤマハの無人ヘリでよくね？
あれでも30キロのペイロードあるし…… >>753
逆に「海保『が』海上警備行動下の海自を指揮下に入れて運用する」なんて提言があったりするなぁ
実現するかは別として >>761
センサー性能はファイアスカウトと比べるべくもないけど、スキャンイーグルなんてどうだろう？
滞空性能は良好だし、陸自向けも一式13.6億と比較的安価ときた >>761で個人的に想定した機体はスキャンイーグルとRQ-21の中間くらいの規模
基本はスキャンイーグルのイメージなんだけど、回収が曲芸になっちゃうのを避けて
オートジャイロか何か「ヘリ甲板に普通に降りられる仕掛け」採用して、そのぶん
多少水膨れして大きくなるのは許容する、みたいな感じ >>772
海だとセンサー系が光学赤外だけだと、辛いんじゃねと思わんでもないがスキャンどうだろ
運用時の対環境せいの性能と性能とか >>773
米国にテールシッター式の艦上UAV計画があったような？
（イメージ図の背景が何故か護衛艦だったヤツ） >>761
同感。12.7mmのように、搭載品として小型のUAV欲しいよね。ISR能力強化するには検討の価値あると思うんだなあ。
松竹梅でいえば、RQ-8Cが松、VSR700が竹、カムコプターS-100が梅かな。
本当なら松で行きたいけど、ヘリ定数の無人機枠に入りそうだし、VSR700はまだ海のものとも山のものともつかぬところあるし、そうなるとS-100が選択肢としてはよさそうな感じする。
でもS-100でも5500メートルまで上がれるし、航続時間6時間あるし、タレスやレオナルドがレーダー供給してるし、何よりすでに各国で200機以上採用されてるってことだから、信頼性も高いだろう（米軍や中国海軍も使ってるらしい）。
タレスのレーダーは洋上MTI能力もあるってことらしいので、洋上監視機材としてもいける。
https://www.thalesgroup.com/en/united-kingdom/defence/i-master
あとS-100はエンジンがロータリーエンジンってのも密かに燃えるｗ >>775
あったあったw
アレ自体はちょっと高級すぎるけど、仕掛けとしてのテールシッター着艦はよさげよね
(発艦もテイルシッターでVLするとエンジンパワー食い過ぎるからそっちは空圧カタパルトで) >>773
なるほど私が考えたRQ-11は小さすぎか
使い捨て想定したのは不味かったかな
滞空時間的にオートジャイロはデメリットあるし、着艦は最悪ネットかなんかに突っ込ませてもいいかも >>776
カムコプターの是非はともかく、レーダまではいらんというかレーダよりESMのが欲しいかも
>>778
着艦だけオートローテーションでできればいいので、さすがに普通のオートジャイロは想定してない
上で話の出た「離陸できるほど出力持たないテールシッター方式」なんかは有望かも
有人だったり大きかったりすると許されないような高めの円盤面荷重でも小型UAVならおっけー？ 検索かけてみるとテールシッター無人機はあちこちでやってるんだな
見落としてたわ
かなり面白い装備だな ３胴船もヘリ運用（甲板除く）もミサイルも要らんから
新機軸で小型の対空レーダーを開発してほしい >>782
１０００ｔクラスに載せられる国産レーダーが無いからｊｋ 一時話題になった球形飛行体もテールシッターの特殊な一形態だしな >>781
OPY-2の一面回転式とかかね、電力消費押さえられるだろし軽くなるだろしFFMとの共通化で量産効果も期待できるし わしは
哨戒艦○ 1000ｔ台× 30名○ 12隻△ 派であるが
残念ながらトリマランはないだろうと考える
哨戒艦に求められるのはおそらく「安さ」、ゆえに1000t台と思う
1000t台ゆえに、「トリマラン」ではなかろう
では「トリマラン」はなにか？わしは将来掃海艇のテストモデルと見ている >>789
>>790
まあだからこそ掃海艇後継を含めた物になる（その分数が増える）船になると思うので三胴船コンセプトを元にした船（あれそのままとは限らんが）になると思うのよね >>791
それは説得力あるな
掃海艦艇12+哨戒艦12＝24
嘗ての掃海艦艇数25
掃海プラットホームの数としては説得力がある 新大綱策定前に51大綱並みなんて噂が流れだけど
護衛艦60：定数54、FFMクルー制でオンステージは同数
掃海艦艇25：掃海+哨戒24
だと考えると51並みと言う噂が合っていたことになる >>783
>>788
Xバンドではあるが、OPS-48レーダーもあるにはある
原型のHPS-106には対空捜索モードがあって、更に
・遠距離の広方位範囲を捜索する「通常捜索サブモード」
・近距離の広方位範囲を捜索する「近距離捜索サブモード」
・方位を限定し通常捜索より遠距離を捜索する「セクタ捜索サブモード」
の3種類の対空サブモードがあるそうで >>794
OPS-48に対空モードがあるかは判らないけど、もしあるんだったらアンテナ二面を背中合わせの回転式に装備して、片方は対水上、もう一方は対空モードで運用ってのが良さそう。 >>796
P-25は4000kg、ドイツのTRS-3Dは575kgだからなー >>797
対空はOPY-1にお任せだろうから無いんじゃなかろうか。
あって欲しいけどね。 対空レーダーはあるでしょ
無いのなら何のためのCECなんだか
本当にパトロールだけなら海保にやらせておけよって感じに 公式発表はないからどうなるかはわからん
レーダーにしろＣＥＣにしろあるかもしれんしないかもしれん
何をやらせるかに関しても平素の警戒監視としか示されてないからその範囲が海況送り迎えだけなのか対空警戒まで含めるのかどうか次第
で海保じゃなくて海自がやってるのは根拠法令の問題なのでそこはしかたない >>800
海保は民間船＋不審船
海自は海軍＋不審船
不審船はグレーゾーンの一部だが厄介で最近は瀬取りも多発しているし
哨戒艦はそんな相手も対象とするのでしょうね パトロールはパトロールだがせいぜい工作船までしか想定しない海保と
正規軍の軍艦がメインの監視対象の海自哨戒艦では
相手が暴発したときの備えは当然異なる
相手の暴発を想定しないなら海保巡視船にも機関砲はいらん >>802
海保の仕事するなら、はてるま型巡視船を買えば良いと思うけどね
色を灰色に塗るだけで1隻50億と安上がり >>803
1000tクラスで中国やロシアの正規の軍艦相手に交戦出来るとは思えないけどな
はやぶさ型の後継作られないのと同じ理由だし
それなら「眼」として徹底させたほうが良いし >>805
積極的な交戦じゃなくてただの自衛措置
開戦に至る戦闘じゃなくてただの暴発
このへんの区別がついてない香具師が多すぎる >>806
自衛ってもESSMはおろかSeaRAMすらつかない可能性あるのに
相手がFCS当ててきた時点で、しっぽ巻いて逃げるしか無いじゃん まぁ現状警戒監視やってるミサイル艇や掃海艇だってＦＣＲ照射されたら逃げるしかないからなぁ 別に対艦ミサイルが飛び交うよな所へ行くわけじゃないけど
巡視船が警戒している尖閣で中国機領空侵犯される失態を犯している
対空レーダーがあればスクランブル要請できるし 自分でも警告射撃くらい出来るだろ とはいえ、流石に尖閣当たりは可能な限りDDやFFMを回すでしょう
でも、発狂している南鮮がFCR照射や発砲してくる可能性が無視出来なくなっているのが現在の情勢ですが
大綱も、一応南鮮が味方の想定で作っているから仕方ないけど
なので、可能な限り各種自衛装備や速射砲・SSMが欲しいところでは有るけども、哨戒任務による疲弊から早急に哨戒艦が欲しいのも事実で、時間人員予算の制限から厳しい取捨選択が必要なのが難しいところだろう 水上レーダー、航海レーダー、FCS2 ,全天候光学監視装置、衛星通信装置
乙女76mm（中古) CIWS(中古) 12.7mmRWS
搭載武器: 89式小銃
こんなところか? >>811
76mmとCIWSが両方載ってたら盛ったなーと思うよ
ここの議論もループしてきたしそろそろ正解が見たいな 何気にFCS-2の安さが、ここで光るよな。
1000t、FCS-2、水上レーダー、対空レーダー、OTO76mm、ファランクスCIWS、SeaRAM。ヘリ運用は甲板のみ。
ここまで載せたら、もうトリマランを採用する余裕は無いだろ。
個人的には、＋入れ子式のハンガー、小型有人ヘリor無人機運用能力が欲しいところだし、SSMも有れば運用の幅も広がると思うのだが。 FCS-2自体に光学照準器が着いてるから
RWSにも使える >>812
中古といってるでしょう
seaRAMは新品しかないのでね
あとチャフ、フレア発射装置(中古) FCS2も中古
レーダー類も全て中古で80億円でどうかな 武器を載せたら使わないと無駄、というもったいない根性の人が多いのかね
むしろ使わずに済むことに武器の意味があるのだが PLあそ級が30ノット エンジン出力不明 ウオータージェットなんだが
どうなるかな?
巡視船よりドン亀な哨戒艦ではみっともないので30ノット希望なんだが >>814
そこまで載せるからトリマランになるのだなあ
まあ哨戒艦を単なる見張りとしか考えないか他の事を考えるかの違いなんだろうけど いや。ヴィスビュー級みたいに、ヘリ甲板とSSMを載せて1000t以下なんてのも存在するし、SSMこそ無いが、コマンダンテ級は1500tでヘリ格納庫を設けてる。 それなりの武装を載せないと脅しにもならんけどな
アメリカのLCSが中国コルベットに追っかけ回されたのは有名な話
結局ヘリだSSMだCIWSだとかなると、1000tじゃ無理にとなってくる
哨戒なら哨戒機能を特化させた割り切りが必要 >>820
そらヴィスビュー級みたいにCFRPで作れるならその重さにもなるけどね…‥‥あれ掃海艇を拡大してステルシーな皮被せたような船だしな
>>821
まあ1000トンでなく1000トン級な、因みに三胴船コンセプトは満載1500トンなんで基準は1200トン未満位だな 特化て割り切りなんだろうかと時々思う
私見だけど
例えば刺身包丁は刺身引くことに特化した包丁だけど、あれは贅沢でしょ。逆に三徳は何にも特化してない汎用品だけど誰も贅沢だとは思わない
哨戒艦も哨戒に特化するのはある意味では贅沢だと思う。もちろん全部載せみたいなのは贅沢を超えた域だとは思うけど
まあ、ループする話しなんだけどね 汎用品のお値段が激烈に高くなってしまったから、切り詰めたペティナイフで小規模を切るってだけなんだよなあ 小さいのにヘリ運用能力が高い船は遅かったり武装少なかったりで
ヘリへの依存度が高くて、ヘリ無しだといろいろと厳しいものがあるのが心配だな
それでも掃海艦で哨戒するよりはマシなんだろうけど >>823
板前さんが三徳包丁で刺身作ってたけど仕事が増えすぎて三徳包丁では効率が悪い。
仕方なく専用の刺身包丁を買ったようなもんだろう。 使う予定の無い貯蔵品(中古)の再活用というアイデアは鬼の財務省主計を
納得せせる手段にはなりそうだな
ゆき型装備品の最大活用艦になるかも >>828
メンテナンス面でも既存使い回せるから中古は有利 何を優先するか次第だがベア級カッターなんかも１０００トン台でヘリ格納庫あるな
ＳＳＭの搭載場所確保と、曳航ソナーの試験安価もやってはいる
対空レーダーとかは逆にもってなかったけど >>822
1,000トン未満でも1,000トン級だぜ
1,000トンを上回る可能性は否定しないが、1,000トン説を否定出来るような情報は今のところ出てないはずだが >>832
中期防の総トン数から考えると1000トン以上になるんでないの？
中期防の総トン数で約6.6万トン、FFMが10隻で39000トン、潜水艦が五隻で15000トン、計54000トンで残り1.2万トン
後は哨戒艦四隻とその他四隻になるんで1000トン以下というとその他が8000トン以上使う事になるがそんなに大物あったっけ？ >>833
中期防の総トン数だとATLAトリマランの排水量がジャストだった記憶が >>816
中古って日本に在庫がないと 今までの中古砲は退役した船の使いまわしで外国から買ったりしてない
12隻分もオート・メラーラ 76 mm砲の中古 国内にあるとは思えない
中古つかうんでも最初の数隻分だけかな >>836
残存艦だとはつゆき型残存の5隻、あぶくま型の6隻、はやぶさ型の6隻
あとうらが型ぶんごの1隻だな
むしろ退役艦の76ｍｍをうらがに1基回したいところだが >>835
まあ、そうなるな
ただFFMが八番艦までVLSを載せないそうなのでその分が回るともう少し大きくなるかもな >>833
その他艦艇の内訳は音響測定艦（約3,000トン）、海洋観測艦（約3,000トン）、掃海艦2隻（690トン×2=約1,400トン）
残り約4,600トンなので哨戒艦は約1,150トン、報道で言われているFFMの三分の一（1,300トン）に近いトン数になる >>839
2015の発表だと三胴船コンセプトは基準1160トンだったな >>838
Mk41が八セルで15トン、一隻16セルで30トン、八隻で240トン、四隻で分けて一隻60トンか
約1150トンに60トン足して基準約1200トンか最大限で >>838
>FFMが八番艦までVLSを載せない
A-SAM待ちなのかね？ だとするならば16セルは少なすぎるから、ESSMブロック2待ちだろうか？
9番艦以降は32セルになってそうだな。替わりに掃海がオミットされて哨戒艦に掃海盛りだったりしたら、最初からそうしとけって話になるが、まだ何も分からないから出てくるまでのお楽しみだな 哨戒艦もDDXもﾄﾘﾏﾗﾝやろ いずも かががF-35つむんだから 次期DDは、はるな ひえいのﾄﾘﾏﾗﾝ型やね >>844
大きい船だとトリマランのメリットが少なくなってデメリットが多くなるんでなあ、いいところ基準2000トン以下な船用技術だわな >>845
大型艦だとデメリットか大きくなるって、どうしてなん？ はるなみたいなDDHならトリマランがよさげなんやが >>846
単に強度が保たない、保たせると重くなって、メリットを打ち消してしまうっでだけ。これはトリマランに限らず、多胴船全般に言えることだけど。
ところで、実用化してるトリマランの軍船って、どんなのが有る？ 取り敢えずLCS-2 インディペンデス級は知ってるけれど。 >>849
ocean eagle 43 とかいう哨戒艇が最近就役したみたいね、モザンビークで。
あと数年前に火災で失われたけど、マレーシア海軍も一隻トリマラン艦持ってたと思う。 >>849
調査船だけど英とRVトリトンとかかな
インドネシアがミサイル挺持っていたような
なんの工夫もなくトリマラン作ると直進安定性と引き換えで旋回能力が致命的になるから今までは採用しにくかったからね
今ではLCS-2の異常に小さい旋回半径からも解るようにデメリット克服したから今後増えるかもね >>845
たしかに台湾のとか小さいのしかないわな >>850
三胴船じゃないけど双胴船もイエメン沿岸で対艦ミサイル食らって大破してたね
やはりアルミ船体がネック 大型艦でいい状況だと｢よし、排水量増やそう｣なんて力業で解決する場場合も多いし
旧DDH>ひゅうが>いずも
なんか露骨に排水量で解決したし
あと、マルチハルだと全幅が大きくなるから大型艦だと運河や港が使えなくなるのともある >>853
アルミ叩きはいい加減諦めろ
小型艦ではアルミの長所短所は拮抗するし、｢じやあCFRP採用するね｣で解決する >>854
あれはタカマランだね
法律的には民間だけど、個人的には入れてもいかも >>859
げ、二重に間違えてる……
オラもうダメだ…… >>860
そっちこそドロップでも舐めて落ち着こう、な？ >>856
理想を言えばCFRPが良いからなあ、軽量化や電波や音波のステルス性能や磁気機雷対策、耐熱性とか全て優れてる
問題はコストだが 多胴船って色々問題があると言われつつも台湾、中国のコルベットやミサイル艇とか
民間船とか米陸軍の輸送艦とかでそこそこ実績増やしてるよね
米FFGXもトリマランのインディペンデンスベースになるかもだし >>864
小型ほどトリマランのメリットが大きく、大型ほどメリットが少なくデメリットが大きくなるのであれば、LCSよりも大型化するFFGXにトリマランは不利だろう
もっとも、FFGXというか将来艦船全般に対する展望が描けていないのが今の米海軍だから、どう判断するかは分からんが 一般論としてはそうだけど、例外もあったりするんで注意な >艦型の大小とトリマランの得失
自動車運搬船みたいな「ペイロードに重量でなく容積が求められる」性質の強い船だと
相当な大型船でもトリマラン(というかサイドハルを分割したペンタ/セプタマラン)が意味を持つ
あとクルーズ客船とかも。セレブな客船だと極論、デザインとか差別化のためだけに採用
ってのにも一定の合理性があるので油断できないw
そんなら強襲揚陸艦や空母にも適するんじゃね？となるけど、弾薬や燃料など重量ベースの
ペイロードも多く、ドックやエレベータ、カタパルトなど艦に設ける設備もでかくて重いこれらでは
得失の分岐点を越えるみたいで、これまでのところまじめに検討された形跡はないぬ
……現行の空母よりかなり小型の空母になると、もしかしたらワンチャンあるのかも？ 追記
あと、ステルス化やその他の理由で「搭載機は全部格納庫収容が常識」みたいになれば
体積ベースペイロードの要求が激増するんでペンタマラン空母の追い風になるかも >>866
小型高速ヘリ空母とかはあるかもね、哨戒ヘリ三機運用可能としらね型並の航空機運用能力を持つ基準2000トンの船とか
今までのDDHの役割がこういう船に行って今のDDH枠が多目的母艦に変わってくと >>867
F-35Bを五機収納して四機を運用とかできるステルス高速船とかできたら相手は面倒だろな DDの航空機運用能力への要求がどんどん上がっていく一方で
対潜中の運動性確保のために排水量には上限あるんで
トリマラン採用ワンチャンあるかもやで
FFMで統合指揮所技術を、哨戒艦で三胴船型を実証して
DDXで合体的な予想をしてみたことがある >>869 >>870
つまりDDXの艦載機はF-35Bになる？(ぐるぐる >>871
想像してみた後事の重大性を考えたらまずはDDサイズの三胴試験艦を
一隻まるごと新造してテストを繰り返してからの導入になるだろうから
DDX（あめ型代替）にはまだ早いか、と考え直した ただF-35BクラスのSTOVLを搭載する、つまり従来のヘリのみ搭載した水上戦闘艦では
絶対に勝てない量産艦が出現した場合かつての巡洋戦艦的な優位性を確保しそうではあるのよね
たかが数機でもステルスの戦闘機があったらヘリだけの水上部隊はヘリを蹂躙されて失明・タコられるだけだし
そんなのにも一々空母を派遣して対処とかやってたら戦力運用が瞬時にパンクする
空母なんてアメリカ以外は持ってもせいぜい5、6隻なのにF-35B搭載汎用護衛艦なんて代物が
実現した場合の配備数はそいつらだけで20隻とかそんなレベルやでと まぁ将来的にはともかく
現状は護衛艦定数54隻に対して保有数46～47隻程度なんで、とにかく数を量産しなきゃならんからなぁ… >>858
Catamaran な
カタカナに頼らない事が肝要 単胴艦として機関・機関出力・速力はどんな要求かな? レーダーピケット艦になるんじゃないの
尖閣で低空飛行の中国機を自衛隊が探知できず領空侵犯されたのがきっかけ
AWACSを常時貼り付けるのも金がかかりすぎるしね
中国公船から飛び立つヘリやドローンの警戒は海保、本土から飛来する飛行機の警戒は海自が担当するんじゃないかな レーダーピケット＋一定海域での外国艦艇の監視が主任務であれば速力はあまり必要とされない
一番重要なのは単独でどのくらいその海域に滞在できるか
乗員数が少ないのも居住環境を良くするためにはプラスになるだろう レーダーピケットにするのか、単純な哨戒しかやらせないのかで
値段も性能も変わってくるな
ぶっちゃけ後者なら、海保のはてるま型にやぶさ型のレーダーと76mm乗っける感じでいいかも
70～80億で作れそうだし 巡視船転用なら76mmも載っけられないんじゃないかな 1000t級に載せるレーダーがあるのかな?
少し上スレでは無さそうらしいけどね
レーダーピケット艦は有事に航空哨戒出来ない場合の非常手段なんだがとっても危険任務
ご存じシェフィールドの悲劇が生まれたね 今はやらない シンガポールのインディペンデンス級については詳細しらないので教えて下さいな
戦闘艦でしょ？艦容はどの程度になるのかな? 1000tレベルなの? 哨戒艦をレーダーピケット艦にするのは有事を想定したものではない
有事の場合は当然AWACSやE2Dがフル稼働する
あくまで平時における空自の領空侵犯対処を補完するためのもの
したがって危険性は低いし対空レーダーも大げさなものはいらない OPS-48で海上も空中も警戒したら宜しかろうて。元々航空用に作っているんだから非常に軽い（対一般的な艦船用レーダー）
対空警戒も、哨戒艇なら100㎞も見ておければ充分。
個人的にはメンテナンスに手間がかかる回転部付きの構造が好きじゃない、てのはある。 OPS48の詳細は知らないが航海レーダーならSSM探知の低空警戒は出来るでしょう
しかし全周警戒は出来ないよね OPY-2が1000t級に載るならね チョット無理でしょう それと価格もね >>887
これが100億円/隻以内に収まるなら可能性はありそうだ >>883
だからこそのシーRAMやん ほんと便利
あと長射程SSMはよ >>894
最初からそう言えば良かったのでは？
まあ100億という値段が何を基準にして算出したのか分からんけど >>891
FFMと共用でのスケールメリットも出てくるからな、電力が問題ならば二面回転式とかにしても良いだろし 元が戦闘機用レーダーの技術だからそこまで電力食わないだろうし
どうしても問題ならそれこそ哨戒艦程度なら素子数減らしていいのでは
砲管制も対空もこれ一本でできるので軽量化にもいい では何故コストを言わないのかな?
不明ならそう言えば良いだけなんだが 平時の運用がメインなら「くにがみ」型巡視船をベースに対空レーダーを装備したもので良いのでは
武装は海保と同じくボフォース40mmMk4
これならCIWSとしても使えるし平時の警備用としては十分ではないか
弾薬も海保と共通化できるし 何の脈絡も無く、何の予兆も無く突然降って湧いた案件だ
30FFMが成立し、多目的艦の案件のとりまとめに入る矢先だ
発案の経緯は推測の域を出ないが、予算の裏付けが後付になる奇案だ
海幕として12/18大綱発表に間に合わせられたのが
1000T級、30名,12隻で予算額不明の4点だけだった
ただ、財務主計との調整はしたでしょうが豪華絢爛な艦は不可との認識は
双方暗黙の了解事項でしょう。予算の裏付けのない案件発表はないのですからね。
今、詳細仕様・予算決定で両省でもみ合ってる最中と思われます
令和2年度概算要求締切りが8月末なので間に合うのかな?と老婆心ながら心配しているところです 仮に>>901のような仕様なら100億以内に収まるのではないか
船体＋機関で60～70億なので残り30億を対空レーダー、武装等に割り振れば良い レーダーやその付随装備っだら電力が大量に必要になる
くにがみベースにしても機関変更とそれに伴う重量増加で船体拡大必要になる
100億は夢見すぎだろ。現実を知った方がいい >>902
長いがふわっとした話だなあ、要は「財務省が認めない」って意味だろ？
今中期防での取得予定の装備と防衛費増額の伸びとを見れば一隻200億以上、そこから250億程度までは無理なく出せるぞ >>902
大綱は政治で決めたんだから予算出ないと言うのは説得力ないかと >>905
250億まで出るんならSSM載せよう。 >>906
更に言えば財務省の査定でよく指摘されるのが汎用性の低い機材は点数が辛いというのがあるのよな、掃海艇とか
その意味では掃海艇を汎用性の高い船と交換すれば財務省的にもポイント高いのよね >>901
40ｍｍ砲と対空レーダーつんでもそれを対艦ミサイル撃墜に使うにはダルドシステムのような制御システム必要だよ
海自は対空砲弾に05式信管を採用して改良もしてるが76mm用で40mm向けはない
極論すれば武装は76mm砲だけでも05式信管と組み合わせて一定の対艦ミサイル撃墜能力もある
40mm砲で対艦ミサイル撃墜を可能にするシステムを新規に構築しないとだめで76mm砲よりもお金かかることに >>902
個人的には今年8月締め切りが疑問
読売記事が元ネタなんだろうけどあの記事年2～3隻建造と書いてる
本当に2～3建造なら今年から予算請求始める必要がない
予算圧縮の観点から言っても次期防分の8隻も合わせて一括発注する方が安価になるのに今年から要求初めてバラバラに建造するのは不合理に感じる 中期防・単価表に単価不詳で掲載されているね 滅多に無いことだ
如何に突然降って湧いた話なのかと言う事だ
財務省どころか当の防衛省すら突然の話で影・形もない話だったと言う事です
あれば30FFMの時のように種々情報リークされてるでしょう
しかしmust事項とは言え何百億もの予算は無理筋だし、慢性人員不足の
海自が出せた答えがコレだった、と言う事です
少し上のレス読んだら書いてありますよ >>909
「40mm砲で対艦ミサイル撃墜できるシステム」は国産で作るぞ
対空戦闘車の要求仕様に「超音速ASM対処」が盛り込まれてる
先代87式のFCSがFCS-2に化けたみたく、海棲化するんでね？
(40mmCTAもセットで海棲化してくれると個人的に嬉しい) >>910
最初の艦が実質試験艦ならおかしくないかもな
本格量産する前に先行量産型を作ると >>911
それこそ、ここでは度々全体枠逆算で200億が指摘されてるよ
それにここで過去に書いてあればいいなら政治主導と一言て全部ちゃぶ台返しだよ
実際問題として
中期防別表で単価未記載は哨戒艦だけではないし、理由も捕捉されてるでしょ
哨戒艦は開発中機材に当たるから未記載でしょ。予算が出ない根拠にほ無理でしょ >>912
40mmCTAの海棲化はあると良いなあ、空自でも基地警備用に牽引型とか作らんかな
ただFCSは逆にOPY-2の方が陸に行くんでないかなあ >>913
それも考えたんだけと2～3と矛盾しないかな？ >>915
陸も採用するならCTAはいいよね
弾薬共用できるし量産効果も期待できる >>916
最初の船が先行量産型で一年空けて量産型を三隻なら合うんでね？ >>917
弾薬の大きさからいって弾倉は埋込式にならざるを得ない
海自がそれを認めるかどうか >>919
弾薬の大きさは既存の40mmと変わらないのでは？正確には長さが短くなって太くなる訳だが
コンパクトみたいに40mm連装でも甲板に乗せただけのもあるから使い分けなんでないかなその辺は >>915
FCS-3以降のFCSはSAM対応頑張りすぎ＆対空レーダと統合してMFR化しちゃったせいで
「RAM以上のSAM使わない艦」にとっては過剰になっちまったでのぅ。うみ自の場合
みんなSeaRAMなのでなおさらである
哨戒艦も含め、そういう「適切な能力のFCS」の需要はけっこうあるんで海棲化は
アリだと見てるんだが、どう考えても哨戒艦には間に合わないのがネックよな
いっそのことOPY-2をもてあまさないように哨戒艦とかにもA-SAM数発ずつ積んで
接近拒否のお守りにするという逆転の発想のがいいかも(財務省「よくない」 トリマランはかっこいい 重武装だってほしい
でもまあ 現実的に考えて今回はモノハルで76mm砲とヘリ着陸スペースくらいでないのかな
それでも100億円で収めるのはギリギリのラインでしょ オリンピックで鋼材がお高いらしいし >>922
76mmこそいらんやろ。船体規模と人員と予算がありあまってるなら
あっても悪くない装備だが、哨戒艦にそんな余裕はない 100億以下はやぶさ型より安いが……
無理だと思うぜ >>922
逆に100億以下ってどこから算出したん？ 巡視船転用で哨戒専門と割り切れば100億で行けると思う
あれもこれもとなったら無理だけど
そもそも最低限のあれもこれもの完成形が30FFMなんだから
余計な装備を哨戒艦につけるのは無理なんだよ >>926
FFMは最低限と言うより年二隻&旧大綱予算予算縛りの結果 >>921
OPY-2はA-SAMまで載せなくてもCECまでやれば哨戒艦でも生きるかも
予算がクリアできても1000t級にはそのまま載せるのは苦しいとは思うげと(素子削減とかされそう。何せ護衛艦用だし) >>912
>先代87式のFCSがFCS-2に化けたみたく
そうなの？ >>921
>哨戒艦も含め、そういう「適切な能力のFCS」の需要はけっこうあるんで
確かにほどほどの性能のFCSなりレーダーっていま無いんだよね。
欧州の適当なレーダー輸入するか、国産のAESA系ベース委でアンテナ1面回転式の簡易版作るかしかないっぽだよね。 どっちが先で後になるか判らんけど、40mmCATを陸海でFCSもろとも共用化できるといろいろ有難いんだけどね。
いや、陸でも対空機関砲のFCSが特科の本部、師団旅団本部に情報が行くなら、それだけの数のレーダーの目が増えて非常に助かるし。
まぁ哨戒艇にはおさがりの20㎜CIWSで充分とも思うけど。レーダーはAAMにすらAESAを積む国だから重量、値段共に何とかなるだろう＜楽観的。
というか、OPY-2が他の国ならガチDDに装備できる代物だと思う＜推測。 >>928
想定される哨戒艦の運用的にリンクする相手がいない罠 >CEC
「他の装備が警戒監視に拘束されないため」って最初のコンセプトからして
ぼっちを運命づけられてる艦なのである……
だからこそ最低限の接近拒否が心強く、一見身の丈に合わなく見える
A-SAM搭載ってのが必ずしも戯言とは言えなくなる 個人的に76mm砲を推す理由として国内に中古砲があること ライセンス製造をしていて新規に部品が手に入ること
新規に弾薬を購入もしくは開発する必要がないこと 05式信管と組み合わせれば一定の対艦ミサイル撃墜能力を持つこと
その05式信管が76mm砲向けに作られていること 限定的な対艦打撃力が期待できること 03式76mm平頭弾の運用ができること
また操作人員も極めて少ない 重量的にも今回の哨戒艦よりも小さなコルベットやミサイル艇等で運用実績がある 年1隻で100億円なら肌感覚で暫定的に財務省が受け入れそうに思っただけだね
バーターでヘリ購入が減らされたら大変だけどね けど何か削られるよ 間違いなく
それとこの哨戒艦は徹底的に値切られるのは分っていることなので
何処の造船所が受けるかな? 元々安くて更に値切られて収益は一桁億円だものな
長崎と玉野は30FFMがあるので入札は付合い程度なので無し
磯子がどう出るか分らないが1隻、2隻じゃ合わないから4隻・4年でなら・・・
下関はダークホースかな 官庁船には実績十分 ただ、三菱は高いけどね >>932
VLSでなくSSMみたいな発射管からとかになるかもな
新艦対空がどれくらいのサイズになるのか分からんけどハープーンサイズとかだと載せられる船増えそうではある >>933
後76mmの利点としては地上への砲撃が可能という点もあるのよな>>417 CTAは車両使用想定してるからFCSを別に用意せずとも使えるよね
CTA･CIWS(ファランクス or seaRAM)みたいな構成だとレーダーだけ考えればよくならないかな >>933
OTO76mmは弾薬や信管を含めて性能的には申し分ないんだけど、ラインを閉じたのがネックなんよね
本体が完成品輸入になっても採用するメリットは十分あるんだけど それと40mmCATに期待してる意見が多いけどあれの真の問題は弾のお値段
理屈の上では高性能でも日本でしか使ってない弾薬を日本の会社が自衛隊向けに作ることになる
全世界で1000門以上作られたオートメラーラ76mm向けの弾薬や10000門以上作られたブッシュマスターシリーズの弾薬とは
比べようもないほど高額化するのはわかりきってる
実射訓練もためらうような高額な弾薬など使い物にならないよ >>938
12隻もつくるならライン再開する価値はあるだろう >>939
世界中ドコの弾薬だって、日本でライセンス生産するんだから絶対に高額化から逃れられない（カルマ）
だったらもうオリジナル弾薬でもかわらんだろう、外から購入することも無かったし >>939
CATとか言っちゃってる人に言われてもなぁ(煽り
76mmで対地射撃？哨戒艦が？
昔は3インチでの対地も考えてたのは事実だけど
結局は艦底の弾庫にたんまり弾積めるDDでさえ
「76mmは対地には力不足」って見解になったんやで サイズと人員余裕的に即応弾薬位しか詰めそうにない哨戒艦だとなおさらなのが何とも＞威力不足
ただ無いよりかは大分ましなのも事実なのよね。
地方隊配備のDE枠引き継ぐなら猶更 対地まで想定するなら5インチかいいな
文句いい人多いけど、トリマランなら乗るべ >>920
結局砲塔下のバーベットが嵩張ってるから設置場所の自由度が少ないと思う >>947
設置場所の自由度はまあ、その通りだな
>>946
アメリカに行ってもBAEはブリテン魂無くならんな……まあバネでコールドローンチしようとしないだけ英国臭は少ないな >>947
40mmCTA主張してる人の多くは(少なくとも自分は)
主砲相当枠での搭載を考えてるからそこは問題にならんかと
てか、バックエンドのシステムはともかく砲塔自体はおそらく
対空戦闘車のを丸ごと移植だろうから艦艇のスケールでは
大したことない。ファランクス相当枠で上構天井に乗せよう
とか考えると途端に苦しくなるけど >>950
それは何のラインを作っても同じだろうとしか >>949
ほぼ同意見かな
私は76mm本命の対向案として考えてた >>943
よく読んでね 俺は一言も対地射撃とは書いてない あくまで「限定的な対艦打撃力が期待」としか書いてない
威力不足は事実だが哨戒艦にすべてを望んでるわけでもない また40mmCATでなく40mmCTAが正しい >>949 訂正
動揺補正はじめ海棲化にともなう変更は不可避だから
「丸ごと移植」は過言だったか。「必要な改修して移植」で >>954
対地射撃についての突っ込みはおみゃーさんにじゃねえよ
安価つけて書いた行とは空白で分けてあるじゃろ？ 陸式の火砲の海棲化っつーと87ＡＷの35ｍｍをしきしま型に転用したのがあったな
あとに続かなかったが >>957
87式と89式が予定通り量産されてたら海保や海自で採用増えたかもなあ
ってよく考えたら40mmCTAも今の所対空自走砲と歩兵戦闘車用なんだな……予定数量は作って欲しい所だが >>958
うーん
11普連隊に装備するのだろうか…
6コ中隊あるけど3コＦＶで3コＡＰＣだったか…6コ全部更新するのか、ＡＰＣ中隊だけ更新するのか・・・
って6コ中隊だけでもろくな数になんねぇな
ＬＡＶ中隊を全部新型ＦＶ化できればかなりの数見込めるけど 40mmCTAは魅力的な存在だけど、哨戒艦のためにわざわざ復活させる可能性は無さそうだよねえ……。
しかも艦載型にするとなれば更なる開発費も必要だし、そのカネはセンサーなり船体なりに費やすのが妥当だろうなあ。
というわけで76mmか20mm多銃身機銃に一票。 >>960
CTAはコマツの装甲車と違って死案ではないのでは？ 40mmならボフォースでエエやん巡視船で実績多数だし
３P弾が使えるから対空でもそこそこ使えるやろ
偽装漁船や不審船に対するストッピングパワーもある
１０００ｔクラスでは76mm砲は装弾数に制限があるし
正規の軍艦と砲やミサイルで撃ち合うなんて任務の範囲外だろ ボフォースは退役させた装備だからそれこそ可能性低いのではないかな。古い装備なのに40mmCTAと同じで新規弾薬取得やらないといけないのは痛い
40mmCTA押す人が居るのは陸との共用を考えてるからだろうし
本命は76mmでない？
トリマラン採用の是非はともかく、ATLAの哨戒コンセプトでも76mm
哨戒艦は撃ち尽くすほどの戦闘ならそもそも撤退するから装弾数も問題にならない
既存装備なので新規弾薬が要らないし、退役艦からのリサイクルの可能性もあるから、イニシャル･ランニングの両方でコストが安いことも期待できる
実利的な理由に加えて抑止効果もある程度期待できる(76mm搭載だと誰が見ても軍属だと理解できる) 取り敢えず主砲周りに関してはこんな感じでよろしいか
◎ メララ７６ｍｍ
○ 40mmCTA
▲ ２０ｍｍガトリング（CIWS転用でも可）
△ 国産20mm機関砲（日本製鋼所のアレ）
× エリコンKD 35 mm
☆ ブローニングM2
注 Mk 38 25mm
順番は独断と偏見で選んでるので突っ込みは甘んじて受け付ける所存 RWSがあるからM2か国産20mmのどちらかはほぼ確定じやないかな
RWSを載せない場合はM2用の銃架設置するとおもう RWS枠では確定だと思うけど之は主砲枠ですので＞どちらか
パスタよろしく主砲複数積む路線の可能性なら不知火 かりに予算が200憶～250憶許されるのであれば、
1000t台にこだわらず、軽フリゲートと考えていいんじゃないかな
Type31はどうなるかわからんが、候補の一つArrowhead 140は350憶位
そのベースのアブサロンは230憶位
戦闘艦としてはどうかと思うが、アブサロン並み装備で哨戒艦と考えれば十分すぎる
怒られそうな意見だとは感じているが、哨戒艦の概要が固まってないようなので、
あえて提案したい >>967
前にミニとかプチとか付くならあるかもな>アブサロン
トン数は中期防でほぼ決まってるからアブサロンそのままとか言ったらトリマランにして尚且つ総CFRP製とかでもしないと難しいだろなあ 艦載FCSも電源もアウトな状況になっても、手動操作で使えるブローニングM2はいい奴 >>967
価格はともかく排水量は公式に1000t級と明言されたばかりだか流石にに無視できない
掃海母艦後継なら面白い案だし、結構有力だと思うんだけどね >>971
結論からいえば1900トンにはならんよ、基準1100トン～1200トンだろな
中期防の総トン数で考えると総トン数が約6.6万トン、FFMが10隻で39000トン、潜水艦が五隻で15000トン、計54000トンで残り1.2万トン
後は哨戒艦四隻とその他四隻になりその他の内訳は音響測定艦（約3,000トン）、海洋観測艦（約3,000トン）、掃海艦2隻（690トン×2=約1,400トン）
残り約4,600トンなので哨戒艦は約1,150トン
世艦によればFFMが八番艦までVLSを載せないそうなのでその分が回るとMk41が八セルで15トン、一隻16セルで30トン、八隻で240トン、四隻で分けて一隻60トン、約1150トンに60トン足して基準約1200トンが最大限となるな 意表を突いて、ボフォース57mmでした！
とかな…… >>972
総トン数の段階で約だから1200から多少増えるくらいはあるかも･･･ >>975
目一杯に考えて66900トンとしても900割る4で一隻225トン、そこまで増やしても1400トン位だなあ >>976追記
ただ約で66900だと普通は6.7だろうから四捨五入で66400、それだと一隻100トン増やして最大1300トン位だな実際は DEいしかりが1290ｔ、85mの船体だった
DEゆうばりは1470t, 91mで共に巾10.8mの船体だった
この辺りが1000t級と名乗れる限界値かも
ヘリの離着艦を必要とするなら長さ95m～100mは最低欲しい(格納庫無しで)が排水量超過
兵装を削れば排水量を減らして全長を稼げることになる
更に上構をアルミとすれば更に稼げるが防弾にすると重くはなるのだが
さてどうするのかね さらに前の、オランダ坂DDは基準1700トンだった。
これで長期の遠洋航海なんかもこなしてたんだから、かなり航洋性ある設計が可能なはず。
ただ、たった30人前後で動かせるかどうか・・・・・・ 判らん。 6時間3交代ワッチだからね
5分隊(航空科)乗組みは無いよね
取敢えず飛行甲板のみならいけるかも? >>978
それ故の装備庁の三胴船提案なんだろうけどな
>>979
まあ長期航海はしないのが前提なら大丈夫だろ、クルー制の導入も考えられるし
シンガポールの船は航海だけなら23人、ミッション要員いれて30人で哨戒活動行ってるしな 自分もダメだった。・・・・・・
スレタイ、もし悩んでるなら、
[情報艦]第五哨戒艦部隊 [戦闘艦]
あたりで。 良かろうw 請け負った!
テンプレは知らんからなw >>889
まさか、まさか水上艦にワッチがないと思ってるんですか?
艦船スレに来てるのにホントかね??????
軍艦・商船問わず当直勤務は基本の基本の基本の基本 入れ子でもいいから格納はできた方がいいんでないかな
一時駐機でも暴露よりステルス性で有利だし
トリマランにすればその辺は万事解決だが >>990
誰でもここに書き込みしたらいかんなんてルールないだろ
むしろ、マウント取りたいだけの貴方の方がどうなのか……
哨戒艦が航空科常駐しないのも基本だし、ここでヘリの話ししてる人も一時使用の範囲で格納有り優位性話してるのも基本。基本なのに……理解できなくて航空科の人員がどうしたの？基本がわかってないんだね。基本なのに……
軍事やそれ以前に、言い方なんとかしろよ。この文章不愉快だろ。文章書けば不愉快なのは基本だろ。普通の人間はお前の態度は不愉快なんだよ。基本だろ……
基本マウント取りたいだけのグズだと誰にでもできる貴方の書き込みだが。こういうのは人として基本的に間違いなのは基本中の基本だろ
このグズ文章読んで、基本的な何かに気付くことを願っておくよ >>990
あくまで10人ずつ三交代にしたいのか？ >>992
恥の上塗りはみっともないな
当直が潜水艦だけだと思ってたんだろう
正直に間違っていました、と言えばそれまでだが
見苦しい奴だ 哨戒艦が3交代なのか２交代なのかで任務上どの程度の活動期間睨むのかがある程度読めてくるのでな……（クルーの負荷率的な意味で
交代ほぼ無しのミサイル艇だと数日が限度らしいし 常に全ての部署に人を張り付ける必要はないのよな
実際の自衛隊だと、必用に応じて部署発動するわけだし >>995
隅田金属氏によるとMax1泊2日が限度らしい
それでもヘロヘロという書き込みがあったよ
何せシートベルト着用must事項艇だから想像出来るよね >>997
1000t級ならヘロヘロの方は改善するね。更にトリマランにすれば同じ運用でも大幅待遇かいぜんだな >>997
フネのくせに「フムナ」が有る、海の上を走るヒコーキだから仕方ないよね そもそも三交代はどこがソースなんだ？
ただの思い込みでは？
>>993の指摘ではないが短期哨戒なら三交とは限らないと思うが このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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