[Phalanx] 第六哨戒艦部隊 [SeaRAM]

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 09:01:59.58

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
過去スレ
[海自]　哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549256846/
[トリマラン]　第２哨戒艦部隊 [配備先]　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/
[軽武装]　第３哨戒艦部隊 [重武装]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552617552/
[高速艦]第四哨戒艦部隊 [低速艦]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1553951788/
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
※前スレ
[情報艦] 第五哨戒艦部隊 [戦闘艦]★5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555308965/

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 17:10:01.56

>>135
ぶっちゃけ日本製鋼所のRWSをフル装備にしてEOセンサーを兼ねる形にさせつつ
当直席と左右見張り席に操作卓を一つずつ、都合三門かなあと
獲物は12.7ミリ機銃、日本製鋼所製の謎の20ミリ砲、40ミリ自動てき弾銃のいずれか

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 17:15:10.71

>>136>>142
『見てるだけ』の手数が足りないのを解消するだけであれば別に武装は重要視はされんぞ
平素の自衛艦の武器使用権限って海保より厳しくて、警職法適用すら無いから海保で出来る犯罪抑止のための武器使用もできんしな

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 17:39:18.41

あと『掃海艇の能力』についてだが
これ平和安全法制の時にも話題になったんだが

・A国が武力行使の一環として敷設した機雷を処理する行為は、日本によるA国に対する武力行使に当たる→防衛出動下での行動
・平時におけるWW2遺棄機雷等の処理は自衛隊法84条の2の平素の活動として可能
http://clearinghouse.main.jp/web/cas0004.pdf

なので、もし仮にFFMに搭載する『無人機雷排除システム（UUV+USV+EMD）』のようなガチ有事仕様の機雷戦システムを装備する場合は、防衛出動下の敵対艦ミサイル、敵魚雷が襲いかかってくる自衛隊上陸戦の最前線で運用する前提になるなー

レキウ級フリゲート相当の装備ないと即死すんじゃね？
あれ乗員140人必要だけど

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 17:55:31.85

新造する時の費用だけが重要視されて
後日装備に費用がかかっても見落とされることが多いからな
いずも空母化とかは別だが

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 17:56:09.57

うーむ
無人機雷排除システムでの機雷処理やるのならば、確実に水陸機動団とかの上陸支援の場だから、その場合の装備としたら
上陸支援のためのMk45 5インチ砲
対艦ミサイル防護のためのSeaRAM
ミサイル艇の対艦攻撃任務を引き継ぐとともに対地火力としての17SSM
これにVLS装備すりゃいいんじゃないかな

哨戒艦で機雷処理やるんなら想定される場面は着上陸支援だろうしこれくらいはいるやろ

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 18:08:06.22

>>147
ヘリ載せるなら別になるぞ、それこそヘリから誘導弾撃ったりすれば良くなるし

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 18:13:11.32

>>142
はやぶさと一部掃海艇はFFMへ行きますよ　だから強化
哨戒艦は全く新規配備でDD・FFMの哨戒業務低減が目的ですね
従って全体の警備能力は向上します
なので哨戒艦は最低限の装備となり船価を下げ12隻配備を実現します
またそれにより乗員も減らせますので運航費も下げられます

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 18:14:03.79

>>140　日本のは長期運用型無人潜水艇じゃまいか？
ぶっちゃけコスパ良ければ何でも良いんだけどね

防衛省、無人潜水機開発へ　中国を警戒　情報収集強化
2018年11月5日　東京新聞
https://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201811/CK2018110502000115.html

>防衛省は、事前に設定した進路を最長約９時間航行する全長約４メートルの無人潜水機を開発済みだが、配備はされていない。

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 18:14:44.41

>>148
射程40km+のブリムストーン2と、
スウェーデンとアメリカが共同開発してる30mm Supercavitating APFSDS-T （スーパーキャビテーションAPFSDS）SwimmerをMCH-101かAH-64Dにインテグレートするかい？

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 18:15:27.60

>>150
対機雷戦用の無人潜水艇はOZZ-5だなー

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 18:21:01.36

>>147
しむらー、それFFM！

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 18:36:00.57

>>153
いやでも、上陸戦の場面想定したであろうFFMの無人機雷排除システム使う場面っつったら脅威判定同じになるやん……
平素の機雷処理考えて掃海艇と同等の掃海装備の運用を考えたら、
基準排水量1000トン級のFRP艦とかいうチャレンジブルな代物か、やえやま型みたいな1000トン級木造船になってくるぞ…

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 20:14:32.90

>>135
1だと時期的にどうなるかなあ？
「迫撃砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2019年3月31日
「機関砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2021年3月31日
船を造って後日装備とかになるんかねその場合

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 20:24:31.44

>>136
「理不尽」なのは、監視活動が本来業務でない船まで駆り出されていたり、護衛艦が訓練できずに練度が下がっていることであって、軽武装の艦艇が監視活動していることではないでしょ。
であれば20mmやRWSが下限でもおかしくないと思うけど。

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 20:25:42.94

>>156
訂正。
×　軽武装の艦艇が
○　軽武装あるいは非武装の艦艇が

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 22:33:53.94

「平素の警戒監視」の「平素」が、本当に平時だけなのか
「海上警備行動」下での殴り合いを含むのか
「防衛出動」下でのミサイル飛び交う戦場での獅子奮迅を含むのか

で必用とされる性能変わるよね
対艦ミサイルと重魚雷飛び交う防衛出動下での戦場での運用が前提だと汎用コルベット程度はないとつらい

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 22:47:08.54

殴り合いに掃海艇や支援艦がどう絡むのか・・
哨戒艦が無双する絵が見えん

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 22:47:40.67

>>158
1000tの哨戒艦に求められる仕事は海保＋だろ
2段目からはFFMの仕事

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 22:47:58.98

>>155
2020年度予算に盛り込んだとして
仕様によるけど進水まで１～２年…

めっちゃくそギリギリだな…
無理をしてどうかってくらいか

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 22:49:08.66

>>159-160
と、考えるんなら別に20mmRFSでも支障はでんわなぁ…
海賊対処とか不審船対処で戦闘やる場合は海上警備行動が発令されないと無理だし海自

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 23:00:06.04

武装なんてあわじに付いてるJM61-RFS 20mmでいいじゃん
それで不満なら海保で使ってるボフォースMk.3 40mmを導入すればいい

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 23:00:48.14

>>158
その他だと夜間に特殊部隊を輸送潜入援護する船とかもあるのでな
後ドンパチ路線ならFFMやDDの武器庫としてその船の指示で撃つとかも可能だわなミニアーセナルシップ的な
それだと専門員はいらなくなるし
>>161
後日装備という方法もあるけどな、最初はファランクス載せとくとか

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 23:10:53.64

「こっちから撃つ」火砲は大したのいらんけど、1000tじゃ食らったら一発アウトの対艦味噌避けに
CIWSは欲しいじゃん。したらそのCIWSの対水上モードでいいじゃん、ってなる

CIWSを奮発してSeaRAMにしちゃうと別口で何か必要になるけどさ

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 23:51:52.47

>>164
それやると無駄に主力艦と足の速さをそろえないといけなくなるぞ
アーセナルシップとその思想は、結局その後本家の米海軍はじめ、どの海軍も手を伸ばしてないあたりお察しだろう
結局の所、何らかの不具合があっただけで一発も被弾してないのに艦隊火力に直結して激減するのが無視できないのではと思う
ネットワーク化とデータリンクはより一層推し進められていく方向だが、それは自己完結した艦艇をつなげて巨大な一個とでもいうべきものにしようという事であって、
全体から見れば極端な役割分担を前提とするアーセナルシップ構想はむしろ正しく20世紀型の古い発想ともいえる

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 01:10:00.78

>>163
教育や部品供給の手間を考えると3インチしかないんだよなあ
でもまあ、タマ代の絶対額考えたら20mmでもおかしくはないっつうね

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 02:43:35.78

火砲は掃海艦の２０ｍｍ機関砲でいいと思うけど、突発事態の防御用に、後部艦橋にＳｅａ－ＲＡＭ載っけといて欲しい

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 02:50:03.45

ＲＡＭはＲＡＭでお値段がなぁ……
在ったら大分水上目標としては固くなるんだけど

>>165
はやぶさ型同等のデッキガン（Ｍ２）だとガンナーと給弾手で手を取られるのでＲＷＳ化で射撃手だけにして
必要人員削るのは確定でねーかな（整備要員は兼任or地上頼りとするで）

>>167
おかじが開発進めてる高射機関砲向け４０ｍｍとかも一応＞主砲
ただメララ三インチがサイズ含めてコンパクト過ぎるのが悩みの種なのよね

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 07:19:14.31

>>166
高速小型船をアーセナルシップ化する事によって武器分散コンセプトを突き詰めるということなんでないかね
かつてのアーセナルシップ計画は大きな船に何百というミサイルを積んでいた訳だがこれを小型の船複数に変える事によって被害の軽減を図ると
別にSSMでなく長SAMを積んで陸の対空陣地めいた構成にするという方法もあるしな

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 08:20:22.71

>>170
それやったロシアのブヤンM型コルベットは
満載940トン
100mm単装砲×1、30mmCIWS×2、近SAMシステム×2、カリブル巡航ミサイル用VLS×8セル

で作戦期間10日で乗員52人

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 08:25:21.63

30人縛りがきつそう
これがもし40人だったらだいぶ違うだろう

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 08:35:20.03

ちなみに
原型となった満載550トン、VLS無しで代わりに多連装ロケット1基搭載してるブヤン型で乗員29～36

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 09:35:45.31

>>172
今月の軍研に哨戒艦の記事があって当直割の予想も書いてあったけどマジでぎりぎり
整備担当が全く居ない上に酒保を開ける担当が居ないし、食事係すら居ないから
飯食った後は食器を洗ってすすぐところまで各人でやらないといけないという

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 10:59:36.98

自動食洗機を導入するんじゃない？
ファミレスやコインランドリーでやっていることすらしていない気がする

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 13:28:05.41

まあ30人ならそんなとこだろうな
大型の巡視船より少ないんだから、やれる事は限られる

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 13:30:23.39

>>174
1割程度死傷しても作戦能力を維持できるだけの余裕はあって欲しいのだがそれすら贅沢なのか…

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 14:00:40.55

>>158
ここで重武装唱えてる人たちは平時の警備行動発令前にいきなり撃たれたらどうすんのさって話をしているのでしょう
ならばそんな可能性がどれだけ有るかって話をした方が良いと思う

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 14:08:52.06

それ以前に本当に南西海域で使うのか？

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 14:38:48.62

>>178
その場合、使用できる武器使用権限は『武器等防護の武器使用』だな
装備品等の破壊、捜査員の身体保護の為に武器を使用できる
相手を殺傷していいのは正当防衛のみ

一番分かりやすいのは対艦ミサイルを撃ち落とす行為が典型的
SeaRAMが欲しくなるな

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 15:21:11.35

>>178
「ミニ・アーセナル艦」だとかあきらかにそんな範疇を越えた話をしてる人「も」いるし
人それぞれじゃね？ >重武装唱えてる人

「センサ重視」でも「高速性能」でも「巡視船もどき」でも、一言にまとめると同じに見えても
実際には言ってる人それぞれが思い描いてる詳細は相当異なってるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 17:39:59.50

>>179
一番忙しい海域で使う目的で建造するんでしょう

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 17:42:39.66

南西海域で使うなら1000t級でもないし乗員巣が30人でもないだろう。
1000t級で乗員数が30人ならそれで対応できる暇な海域で使うはずだ。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 18:03:58.66

「FFMと連携して警戒監視」って文言はそういうヤバい正面にはFFM投入して
それ以外を哨戒艦で回す、って意味だと理解してる >南西

まあ個人的な解釈にすぎんから他人に押し付ける気はないが

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 18:14:22.45

>>179>>182>>184
熱い正面の南西にはDDとFFM集中投入
それ以外の対馬海峡、津軽海峡なんかは哨戒艦で監視させ、後方の護衛艦は整備や訓練を行う

って予想も成り立つ
が、これも予想の一つでしかないとも言う

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 18:17:25.19

てかヤバくなったら護衛艦を呼ぶというコンセプトなら低脅威度の哨戒から哨戒艦で埋めないと意味がない

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 18:27:31.94

1000t、30人、76mm砲にSSMにRAM積んで30人一直。
石垣島から日帰りで哨戒しますとか在り得るとは思えん。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 18:37:51.27

LMVを日本的に翻訳して

76mmSR×1、20mmRFS×1、12.7mmRWS×2
VLS無くして、SeaRAM×1
これでLMVに倣って23人

これにSSMで30人
さてこれで30人いけるか？

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 19:17:38.62

艦のデザインというか構造物の配置的に、排水量１千トン級の船に76mm砲と20mmRFSの両方を艤装するのは難しいんじゃないか？
モノハルだろうがカタマランだろうがトリマランだろうが。

76mm砲と機関砲をどうしても装備するなら、機関砲はファランクスを後部に、SeaRAMは無しになりそう。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 19:51:11.60

>>188
SSMは戦時搭載でもいい気がする
平時にはスペースを多目的利用する感じで

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 20:43:33.95

https://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/034/081/986/dbba5eae60.jpg
https://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/034/081/991/726ffdb9b8.jpg

何時も思うんだけど、30mmブッシュマスターRFSが
あるのに何故20mmに拘るんでぃ？
これだったらUAV撃墜出来るバースト弾付きのXM813、
あるいは40x180mm砲身にアップグレード出来るのに

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 20:45:22.21

>>164、>>166、>>170
むしろネットワーク化では、哨戒艦を前方センサーとして使って、
後方からDDやFFM、陸上の長射程ミサイルで対処って方向じゃないか？
モジュール化しようにも、ミッションベイの高さ的にストライクレングスのVLSは難しそう
ESSM等を搭載するSelf-Defenceですら5.3mは高さがある
当然このモジュールを搭載すると、ヘリ甲板に干渉する

>>174
飯とかどうするんだろうな
DDGのヘリ甲板みたいに、設備だけは入れておいて、必要に応じて要員配置できるようにするんだろうか？
あるいは飯すら当番制？で対処？

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 20:45:37.18

海自が30mm砲弾を使ってないからだろ。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 20:50:01.03

>>168、>>169、>>180
76㎜砲けちってSeaRamとか価格が高騰して本末転倒
本来砲は信頼性も高く運用コストも安価なのが好まれるところがある
76㎜砲搭載しておけば、水平後面16,500m、対空12,000m程度は対処できる
SeaRamは欲しいが、FFMで搭載をするレベルに当面はなるんじゃ？
>>185
むしろSeaRamよりは上陸支援や抑止力確保含めて砲を5インチ砲にするほうが、
SeaRam搭載よりも費用対効果に優れて実現可能性が高い
上陸作戦におけるDDやFFMの砲の数の補完としても有効

>>184、>>185
はやぶさ型ですら、
76㎜砲、SSM、12.7㎜機関銃で2直21人程度で回しているんだから、
哨戒艦がこのレベルを下回ることはないとみるけど
CIWSなんかは要員的には設置しやすい

ブロック方式にして、段階的にレベルアップした艦を入れる方式もあるけど、
哨戒艦は要員を入れ替えて使うような方式になるらしいから、
艦によって仕様が異なるのは従来艦とは比較にならないレベルでまずい

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 21:02:08.10

そんなLCSの後追いみたいなマネするかねぇ

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 21:07:03.39

>>194
はやぶさ型って2直なの？
ソースありますか？教えてもらえるとありがたいです。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 21:17:56.14

>>194
上陸支援をやる、という話であれば想定されるのは防衛出動下での水陸機動団直掩だな
そのような最も熱い状況で哨戒艦を最前線に押し出す前提ならまぁそれもありえる
ちなみに76mmについてだが、DART誘導砲弾で対空射程5000mよな

で、砲よりSeaRAMを優先する考えについては
『仮に哨戒艦を海上警備行動以上で投入しない場合』と仮定した場合、使用できる武器使用権限は『武器等防護の武器使用のみ』であるためというのが理由

防衛出動下での最前線、FFMよりも敵に対して前に出すって前提なら話は変わる

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 21:22:51.71

>>191
1 20mm弾なら、昔から掃海艇用に保有してた弾薬もあるので補給兵站への影響が少ないため
2 海上自衛隊として30mm弾薬を新規に補充しなければならないため

かな
まぁ2については徹甲弾に限定すれば海保の発注に乗れる可能性はあるが

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:29:10.77

>>196
明確なソースがあるわけではないけど、
この手のスレで前から言われているのと、
ベッドがあること、食堂の座席が10席なこと
ミサイル艇1号の定員が11名なこと
から総合的に判断してかな

>>195、>>197
海上警備行動限定艦なんて使い勝手の悪い希望的観測なものを入れたりはしないかと
ある程度どのような事態にも対応できるように軍事的に妥当性のある汎用性の高いものを入れてくるはずだよ

むしろ離島防衛で200人規模の中隊レベルを艦に常に載せておく方向が報道に出たけれども、
これで揚陸艦の不足が明らかになり、哨戒艦を補完で使うのではないかとの推察も成り立つ
防衛装備庁のシミュレーションでもミッションベイが600平米とのことなので、
～50人程度の1個小隊～2個小隊レベルまでなら対応可能だろうし、
数の上でも哨戒艦なら気軽に使える

むしろ日本独自の離島奪還、離島防衛作戦対応ということなら、
喫水が浅く、数も揃えられ、50人程度の少人数部隊から輸送できる哨戒艦は最適
上陸作戦の支援が視野に入ると、5インチ砲までは欲しくなるね

尖閣や先島等少なくとも中国や北朝鮮、ロシア正面近くでもある程度使う可能性も考えれば、
はやぶさ型の76㎜砲、SSM、12.7㎜機関銃レベルを下回るとは考えにくい
対潜はヘリ派遣で対処ってところかね？

このレベルの哨戒艦が入れられるのなら、むしろミッションベイ等で多少のモジュール性も確保できるのなら、
海外派遣にもある程度こちらを使いたいし、哨戒艦を持っていくことを考えているんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:42:30.31

>>199
そのような方向性の考察自体は否定はしないが、あくまで現状の公式発表は平素の警戒監視とまでしか明言されてないので、
それについては「あるかもしれないしないかもしれない」としか言えんな

前提として入力する数値を変えれば当然出てくる数値も違うというだけの話

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:53:07.98

だからもう当局からのポンチ絵や具体的要求諸元や運用構想でも発表されないと、
各々が自分の想定と理想を言いあうだけだって
まあみんなそれを承知の上で、それが楽しいからここにきてるわけではあるが

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:55:22.14

>>200
防衛装備庁のポンチ絵にもゾディアックボートが書かれているので
それに、730平米以上のミッションベイを何に使うかとなるとね

ttps://twitter.com/wingnews/status/936456896176824320/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:56:23.88

>>200
ない。
対中正面に、1000tで30人のフネ出すとか何かあった時は死んでこいといってるような
もんだろう。そこまで情けのないことを防衛省がやるとは思えん。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:57:47.21

レスありがとう。

ググってみたらとあるブログがあって、写真を見ると少なくとも8席はあるみたいですね。ここに写ってないもう2席があれば10席になるのは納得です。
食堂はSBUの待機スペースでもあるらしいので、席数イコール同時喫食人数かは判りませんが、説としてはありえると思います。

ミサイル艇１号が定員11名ということですが、こっちは1直ってことですか？

なお上記のブログでは「行動期間は長くても３日間くらいで」とあるので、その位なら２直で頑張るというのもあり得そうですね。

あとは哨戒艦の航海日数がどの位になるかで、何直になるか、直の人数が何人になるかですよねえ。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:02:39.12

とりあえず「自分の考えや前提が自明である」かのように振舞ったり
(公式発表でもない内容を)断言したりうのはやめような >各位
荒らしと言われても仕方ないで

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:03:01.59

>>204
とあるブログのURLを記載するとNG規制かかって投稿できないのですが、タイトルは「nekoの徒然草放浪記」です。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:07:52.17

>>205
防衛大綱で閣議決定したことをガン無視して
「決まってない！」だの「＃＃な可能性がある！」だの放言している畜生どもに
それを言ってもムダなんだよ、あきらめな

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:15:48.62

>>205
海自の哨戒艦について防衛省の発表にとらわれない自由な議論をしようスレ建てた
方がよくないか？

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:18:45.83

いやとりあえず「最下限」の「平素の警戒監視」はいわれてるけど、
上限何処まで求めるかって公式発表は現状ないからそこはしゃーない

俺としては精々リバー級相当にSeaRAMついたらうれしいな派だが
かといってそれ「プラスアルファ」の部分をどこまで求めるのか、求めないのかについて公式ソースでもって否定できないし

で「リバー級は重武装、巡視船の色塗り替えで十分」といわれても公式ソースでもって否定もできんしなｘだ

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:26:41.67

>>208
無闇なスレ乱立も荒らし扱いされるから気を付けた方がいいで

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:34:33.16

>>209
そうそう、こんな感じで「目的外使用」を正当化しようとする畜生な

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:46:51.51

>>211
それいったらいわみ型やくにがみ型の色塗り替えたら終了しちまうわな
津軽海峡の警戒監視の掃海艇の代替つったらいわみ型でも十分すぎる

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 00:36:26.36

>>212
平時の監視行動で必要な装備の上限は何処まで？って話なら議論にもなるけど
結局1000トン30人で何処まで装備盛れるかって話になるからのう

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 00:39:39.10

>213
平時の監視しかできないフネを津軽海峡で使うならともかく、南西諸島で使うのって
ありなの？
神風特別哨戒隊とか呼ばれない？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 01:05:32.43

今の掃海艇や補給艦ぶっこむ状態よりはね？＞特設監視艇
てか米軍でも貴重なAOE（高速戦闘支援艦）ぶっこんでる状態は流石に不味い、燃費もアレだし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 01:07:38.15

>>214
「戦闘艦じゃないから脅威の矢面に立たない。南西の哨戒はFFM」って前提で話してる人に対して
君の前提押し付けるのはナンセンス。そういう押し付けが荒らし一歩手前だっちゅーねん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 02:00:36.93

>>216
でもここでは20mmのみなんて超異端哨戒艦がまかり通るのだろ？
ここではこんな押し付け有りなんだし自分の好みで押し付けを叩いてるあんたも大概でねーの？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 02:17:59.88

>>217
「議論の前提条件を」押し付けるな、つーとるのよ。自分の好みや意見を言うな、
なんて言っとらんがな(そんなこと言ったらスレの存在意義がなくなる)

たとえば「南西諸島で使う」は自明だったり公式に発表された話ではないのに
それを根拠にして他者の意見を否定するのはアウト

自分は南西諸島で使うと思うからこういう艦が必要だと思う、とか
南西諸島で使う艦として誰かが語ってるのに対して「いや、それ無茶やろ」
みたいに突っ込むのは大いにやったらええねんけど

所詮5ちゃんやし、毎回毎回細かく言葉遣いに気をつけて丁寧に条件整理しろ
とまで言うつもりはないし実際俺もやってないけど、ちょっと「自分の中の自明」
を当然のように押し付ける姿勢が目に余るのでな……

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 02:49:51.62

>>205、>>207、>>209
究極的にはソース（今の段階では>>202のポンチ絵）や限られた中期防等の報道公式発表から離れるなってことかね？
ただ、ポンチ絵があてにならないのはひゅうが型等からの伝統だし、
結局詳細な公式発表が実物が出るまでは何とも言えないからな
あさひ型のVLSのセルも16だか32だかは出てくるまでわからなかったし

この範囲でどの程度まで想定してどの程度までの装備になるかの議論の余地がある

ただし、世界の艦船で1～8番艦まではVLSなし？とされる情報が出たというけれども、
こちらもあさひ型の流れからすれば未確定としか言えない状況ではあるが、
上にFFMがいることもあり、ある程度装備の幅は限定できるけど

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:01:58.72

>>214-215
制約条件がある中で、どこまでのものを入れるかになるけれども、
哨戒艦が仮にミニマム20㎜砲程度の海保以下の装備でも、
掃海艇や補給艦まで駆り出しての哨戒任務よりは大幅な改善にはなるわな
尖閣先島西南諸島等中国正面方面でも、海外派遣でも
並走よりも特に足が速いのが一番の改善

>>216、>>218
要は決めつけや信仰になるとまずいわけだけど、
現実には要素が複雑に階層的に絡み合うから、
何かしらの仮定を置いて議論をしないとまとまらず話にならない
自己の論点の仮定や前提条件を提示することは必要
決めつけたり押し付けたりになるとまずいだけの話で

ただ、基礎的な一般的な想定だけに終始しても当たり障りのない話にしかならず、
踏み込んだ仮説や議論を提示しようとするとこれができる人かできない人かで話が難しくなる

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:10:48.47

>>218
南西諸島でも使うは自明とまではいわないけど、ほぼ確定とみてよいのでは？
輸送艦や補給艦、掃海艇まで使っている現状があるのなら
必要な時はDDに来てもらうというコンセプトはある程度方便の可能性があるし、
現状哨戒艦より明らかに劣る補給艦や哨戒艇を使っているとなると、
数が足りないからあるものをかき集めて使うという
このコンセプトよりも酷いことが行われているわけで

そもそも前提としてFFMや哨戒艦を南西諸島など中国正面で使うかどうかという議論の前提が崩れ、
机上の空論でしかなくなることになるから
掃海艇や輸送艦まで使っているのなら、将来要改善としても、FFMや哨戒艦はまず間違いなく躊躇なく使われるから

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:21:19.28

結局そこよね(´・ω・)＞躊躇なく使われるから
後海峡での封鎖任務や後方警戒程度でも自爆ボートやドローンや特攻ヘリ等の脅がは常に存在する以上
ストッピングパワーが足りるかい怪しい２０ｍｍ程度で満足できるかという問題も

三インチなら対地射撃も限定的にできるわけやし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:30:55.47

>>213
30人縛りから読み解くと、前例主義、ソース（>>202）に忠実であるとすれば、

76㎜砲
CIWS
はほぼ確定

12.7㎜機関銃等もほぼほぼというかこの辺りは何とでもなる

ミサイル艇1号やはやぶさ型の前例からすれば、
SSMはかなり可能性が高い（ポンチ絵にはないけど）

上陸作戦支援、補完で5インチ砲化は安価で費用対効果も高く対処可能
対空脅威対処能力向上のためのSeaRam化も、
30人縛りの中で対処可能

対潜はSH-60K等の派遣で対処可能
Mk.32 魚雷発射管くらいまでなら何とかなるか

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:49:22.31

ＳＳＭは状況に応じて載せ替えスペースだけ用意……は哨戒艦じゃ無理かな
ＶＬＳのスペース用意してくれればＪＳＭとかＬＲASMが行けるんやけど

対潜は買うだけ買ったが倉庫で埃かぶってそうなエルマ積む手も一応

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:54:54.32

甲板に載せるだけのSSMのスペースすらないと考えてるのに、船体ぶち抜くVLSのスペースは作れると考えるのは矛盾してないか？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 04:03:24.61

まあね＞ＶＬＳ
NLOS-LS的な小型ミサイルでもあればいいんだろけどわざわざ新規に買うほどのものでもないし…

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 04:17:31.95

>>224
SSM発射機をもし載せるのなら、そこまでスペースや制約は生じない
場所的には、マストの後ろ側の左右のでっぱりの踊り場のような部分とか

VLSを哨戒艦には明らかに過剰と思うが、どうしてもとなれば、
左右のでっぱりの踊り場のような部分（ミッションスペースに干渉するけど）か、艦橋と砲の間とか

SSMに限らずモジュール化はある程度限定されたものになる
LCSの教訓から、取り付け取り外しにも数日単位で時間がかかり、
試験や信頼性や訓練、装備の費用対効果等を考えると、
モジュール化は限界があるとの結論

SSMくらいなら載せておいたほうが良い
DDでもあるように定数4のところを3や2にオミットする程度は可能

キッチンとか載せるとした場合の陸上自衛隊員用のベッド等スペースは、
ある程度は余裕をもってあらかじめ設置しておいたほうが良い

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 05:39:40.17

>>218
ねえねえ
>>207や>>211にはなにも言わないのは何故？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 06:01:10.36

>>221
実質、46掃海を哨戒艦で置き換える編成にるなら確定的だけど、大綱中期のどちらにも記載がないしまだ五分五分ってところでないかな
個人的には賛成なんだかね･･･

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 06:30:51.01

個人的には南西諸島で使う、という考えには比較的に賛成的ではあるが
ソース出せと言われても出せん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:02:28.84

>>230
「哨戒艦を南西諸島方面でも使わざるをえない」なら、補給艦まで駆り出して哨戒している現状追認だわな
沖縄配備の掃海艇が哨戒艦に置き換えられるのならば決定的だし（そして掃海艇の減勢は決定済み）。
FFMが沖縄に配備される（母港にする）可能性も有るが、現状の港湾施設他のインフラを考えると、より小型の哨戒艦を入れる方が手間が少ないのは明白だし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:05:09.93

>>231
と、筋道立てて説明できるのはわかる
が公式発表待ち、ひょっとしたら違うかもしれんし
といったところ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:36:40.06

>>222
海上警備行動で使うのであれば威力が低い20mmのが使いやすい場面もあるっちゃあるな
九州南西海域工作船事件における海保の先制射撃については　
「漁業法違反を確認したために警職法7条に基づく犯罪制止目的の威嚇射撃を実施、なお相手を殺傷してはいけない」って法的根拠なので
精密で威力が低い20mmRFSはむしろ最適だった
（当該事件の武器使用は「船体への威嚇射撃」→「工作船の海保への射撃」→「正当防衛射撃」という流れ）

とはいえ76mmと20mmを同時搭載するって手もはあるが
背負い式にするとか、海保の2機搭載型PLHみたく艦橋の前部両脇や後部艦橋上に搭載するとかやりようはあるし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:47:57.94

>>231
FFMと哨戒艦の両方配備が理想的ではある
実際問題、大型タグボート配備したり港務科新設したりしてるからFFM配備も有るのかなと期待はしてるけど
まあ、大湊並みにしろとは言わないが、長期的には沖縄の強化は絶対やるべきだし、いい機会だからやってしまえと思う

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:53:56.37

>哨戒艦は、
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。

との事だから複数の砲を積むことは無いんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:55:20.54

>>233
普通両方搭載でしょ
1000tで20mmのみは特殊艦過ぎる。はっきり言って逆に予算が降りない。20mmのみなら船体過大であらゆる方向から袋叩きにされる

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:57:17.45

>>235
「事態認定のない平素のみ」で「掃海艇どころか補給艦がやってる見張りを引き継ぐだけ」と仮定すれば、
究極的には12.7mmの銃架があれば十分、と言われても「お、そうだな」としか返せんところではある

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:01:03.44

>>237
そしてそんな船で良いなら中期防で四隻などと言わず八隻なり十二隻なり作るわな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:04:15.20

>>236
「76mm＋各種機関砲」は列国OPVの標準的な装備例でもあるので妥当な話ではある
実際どうなるかは続報待ちという姿勢でいるが
ひだ型PLの「40mm＋20mmの背負い式」方式の選択肢…は40mmが海自的に新規採用になっちまうしなぁ

仮に20mmのみの場合はくにがみ型PLに準じるから本当に「見てるだけ、コストを徹底カット」って前提を噛ませた場合かありえるのは
或いは他の機能部分にコストを振るか

>>238
そこらへんどう考えてるのかは想像はできるが公式発表待ちだなぁ
可能性について否定できるだけの証拠を持ち合わせてないからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:12:31.70

海保の20mmは徹甲榴弾じゃないからな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:52:38.15

最大でファランクス、SeaRAM、艦載ヘルファイアくらいじゃないと。
ミサイルならランチャーに入れてあればあまり人手が要らないだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:54:13.93

>237
>射撃担当者も不要となる。

とあるからさすがに「12.7mmの銃架だけ」ってことはないんじゃないかな？
(射撃担当が必要そうだから)

機械側で調整してくれる自動照準システムはついていると思う

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 09:55:21.54

それにしても「射撃担当者も不要」ってよくよく考えると意味不明だよな。
射撃担当が何を意味するかにもよるけど、担当者が付かない武器ってありえるのか？
全自動のCIWSくらいしか思いつかないけど、他に何の武器も無くCIWSだけポツンと乗っかってるってのも異様だし、記事を書いた記者がよく判ってなかっただけなんじゃないのかね。