[Phalanx] 第六哨戒艦部隊 [SeaRAM]

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 09:01:59.58

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
過去スレ
[海自]　哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549256846/
[トリマラン]　第２哨戒艦部隊 [配備先]　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/
[軽武装]　第３哨戒艦部隊 [重武装]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552617552/
[高速艦]第四哨戒艦部隊 [低速艦]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1553951788/
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
※前スレ
[情報艦] 第五哨戒艦部隊 [戦闘艦]★5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555308965/

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 21:22:51.71

>>191
1 20mm弾なら、昔から掃海艇用に保有してた弾薬もあるので補給兵站への影響が少ないため
2 海上自衛隊として30mm弾薬を新規に補充しなければならないため

かな
まぁ2については徹甲弾に限定すれば海保の発注に乗れる可能性はあるが

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:29:10.77

>>196
明確なソースがあるわけではないけど、
この手のスレで前から言われているのと、
ベッドがあること、食堂の座席が10席なこと
ミサイル艇1号の定員が11名なこと
から総合的に判断してかな

>>195、>>197
海上警備行動限定艦なんて使い勝手の悪い希望的観測なものを入れたりはしないかと
ある程度どのような事態にも対応できるように軍事的に妥当性のある汎用性の高いものを入れてくるはずだよ

むしろ離島防衛で200人規模の中隊レベルを艦に常に載せておく方向が報道に出たけれども、
これで揚陸艦の不足が明らかになり、哨戒艦を補完で使うのではないかとの推察も成り立つ
防衛装備庁のシミュレーションでもミッションベイが600平米とのことなので、
～50人程度の1個小隊～2個小隊レベルまでなら対応可能だろうし、
数の上でも哨戒艦なら気軽に使える

むしろ日本独自の離島奪還、離島防衛作戦対応ということなら、
喫水が浅く、数も揃えられ、50人程度の少人数部隊から輸送できる哨戒艦は最適
上陸作戦の支援が視野に入ると、5インチ砲までは欲しくなるね

尖閣や先島等少なくとも中国や北朝鮮、ロシア正面近くでもある程度使う可能性も考えれば、
はやぶさ型の76㎜砲、SSM、12.7㎜機関銃レベルを下回るとは考えにくい
対潜はヘリ派遣で対処ってところかね？

このレベルの哨戒艦が入れられるのなら、むしろミッションベイ等で多少のモジュール性も確保できるのなら、
海外派遣にもある程度こちらを使いたいし、哨戒艦を持っていくことを考えているんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:42:30.31

>>199
そのような方向性の考察自体は否定はしないが、あくまで現状の公式発表は平素の警戒監視とまでしか明言されてないので、
それについては「あるかもしれないしないかもしれない」としか言えんな

前提として入力する数値を変えれば当然出てくる数値も違うというだけの話

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:53:07.98

だからもう当局からのポンチ絵や具体的要求諸元や運用構想でも発表されないと、
各々が自分の想定と理想を言いあうだけだって
まあみんなそれを承知の上で、それが楽しいからここにきてるわけではあるが

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:55:22.14

>>200
防衛装備庁のポンチ絵にもゾディアックボートが書かれているので
それに、730平米以上のミッションベイを何に使うかとなるとね

ttps://twitter.com/wingnews/status/936456896176824320/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:56:23.88

>>200
ない。
対中正面に、1000tで30人のフネ出すとか何かあった時は死んでこいといってるような
もんだろう。そこまで情けのないことを防衛省がやるとは思えん。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 22:57:47.21

レスありがとう。

ググってみたらとあるブログがあって、写真を見ると少なくとも8席はあるみたいですね。ここに写ってないもう2席があれば10席になるのは納得です。
食堂はSBUの待機スペースでもあるらしいので、席数イコール同時喫食人数かは判りませんが、説としてはありえると思います。

ミサイル艇１号が定員11名ということですが、こっちは1直ってことですか？

なお上記のブログでは「行動期間は長くても３日間くらいで」とあるので、その位なら２直で頑張るというのもあり得そうですね。

あとは哨戒艦の航海日数がどの位になるかで、何直になるか、直の人数が何人になるかですよねえ。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:02:39.12

とりあえず「自分の考えや前提が自明である」かのように振舞ったり
(公式発表でもない内容を)断言したりうのはやめような >各位
荒らしと言われても仕方ないで

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:03:01.59

>>204
とあるブログのURLを記載するとNG規制かかって投稿できないのですが、タイトルは「nekoの徒然草放浪記」です。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:07:52.17

>>205
防衛大綱で閣議決定したことをガン無視して
「決まってない！」だの「＃＃な可能性がある！」だの放言している畜生どもに
それを言ってもムダなんだよ、あきらめな

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:15:48.62

>>205
海自の哨戒艦について防衛省の発表にとらわれない自由な議論をしようスレ建てた
方がよくないか？

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:18:45.83

いやとりあえず「最下限」の「平素の警戒監視」はいわれてるけど、
上限何処まで求めるかって公式発表は現状ないからそこはしゃーない

俺としては精々リバー級相当にSeaRAMついたらうれしいな派だが
かといってそれ「プラスアルファ」の部分をどこまで求めるのか、求めないのかについて公式ソースでもって否定できないし

で「リバー級は重武装、巡視船の色塗り替えで十分」といわれても公式ソースでもって否定もできんしなｘだ

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:26:41.67

>>208
無闇なスレ乱立も荒らし扱いされるから気を付けた方がいいで

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:34:33.16

>>209
そうそう、こんな感じで「目的外使用」を正当化しようとする畜生な

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 23:46:51.51

>>211
それいったらいわみ型やくにがみ型の色塗り替えたら終了しちまうわな
津軽海峡の警戒監視の掃海艇の代替つったらいわみ型でも十分すぎる

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 00:36:26.36

>>212
平時の監視行動で必要な装備の上限は何処まで？って話なら議論にもなるけど
結局1000トン30人で何処まで装備盛れるかって話になるからのう

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 00:39:39.10

>213
平時の監視しかできないフネを津軽海峡で使うならともかく、南西諸島で使うのって
ありなの？
神風特別哨戒隊とか呼ばれない？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 01:05:32.43

今の掃海艇や補給艦ぶっこむ状態よりはね？＞特設監視艇
てか米軍でも貴重なAOE（高速戦闘支援艦）ぶっこんでる状態は流石に不味い、燃費もアレだし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 01:07:38.15

>>214
「戦闘艦じゃないから脅威の矢面に立たない。南西の哨戒はFFM」って前提で話してる人に対して
君の前提押し付けるのはナンセンス。そういう押し付けが荒らし一歩手前だっちゅーねん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 02:00:36.93

>>216
でもここでは20mmのみなんて超異端哨戒艦がまかり通るのだろ？
ここではこんな押し付け有りなんだし自分の好みで押し付けを叩いてるあんたも大概でねーの？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 02:17:59.88

>>217
「議論の前提条件を」押し付けるな、つーとるのよ。自分の好みや意見を言うな、
なんて言っとらんがな(そんなこと言ったらスレの存在意義がなくなる)

たとえば「南西諸島で使う」は自明だったり公式に発表された話ではないのに
それを根拠にして他者の意見を否定するのはアウト

自分は南西諸島で使うと思うからこういう艦が必要だと思う、とか
南西諸島で使う艦として誰かが語ってるのに対して「いや、それ無茶やろ」
みたいに突っ込むのは大いにやったらええねんけど

所詮5ちゃんやし、毎回毎回細かく言葉遣いに気をつけて丁寧に条件整理しろ
とまで言うつもりはないし実際俺もやってないけど、ちょっと「自分の中の自明」
を当然のように押し付ける姿勢が目に余るのでな……

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 02:49:51.62

>>205、>>207、>>209
究極的にはソース（今の段階では>>202のポンチ絵）や限られた中期防等の報道公式発表から離れるなってことかね？
ただ、ポンチ絵があてにならないのはひゅうが型等からの伝統だし、
結局詳細な公式発表が実物が出るまでは何とも言えないからな
あさひ型のVLSのセルも16だか32だかは出てくるまでわからなかったし

この範囲でどの程度まで想定してどの程度までの装備になるかの議論の余地がある

ただし、世界の艦船で1～8番艦まではVLSなし？とされる情報が出たというけれども、
こちらもあさひ型の流れからすれば未確定としか言えない状況ではあるが、
上にFFMがいることもあり、ある程度装備の幅は限定できるけど

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:01:58.72

>>214-215
制約条件がある中で、どこまでのものを入れるかになるけれども、
哨戒艦が仮にミニマム20㎜砲程度の海保以下の装備でも、
掃海艇や補給艦まで駆り出しての哨戒任務よりは大幅な改善にはなるわな
尖閣先島西南諸島等中国正面方面でも、海外派遣でも
並走よりも特に足が速いのが一番の改善

>>216、>>218
要は決めつけや信仰になるとまずいわけだけど、
現実には要素が複雑に階層的に絡み合うから、
何かしらの仮定を置いて議論をしないとまとまらず話にならない
自己の論点の仮定や前提条件を提示することは必要
決めつけたり押し付けたりになるとまずいだけの話で

ただ、基礎的な一般的な想定だけに終始しても当たり障りのない話にしかならず、
踏み込んだ仮説や議論を提示しようとするとこれができる人かできない人かで話が難しくなる

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:10:48.47

>>218
南西諸島でも使うは自明とまではいわないけど、ほぼ確定とみてよいのでは？
輸送艦や補給艦、掃海艇まで使っている現状があるのなら
必要な時はDDに来てもらうというコンセプトはある程度方便の可能性があるし、
現状哨戒艦より明らかに劣る補給艦や哨戒艇を使っているとなると、
数が足りないからあるものをかき集めて使うという
このコンセプトよりも酷いことが行われているわけで

そもそも前提としてFFMや哨戒艦を南西諸島など中国正面で使うかどうかという議論の前提が崩れ、
机上の空論でしかなくなることになるから
掃海艇や輸送艦まで使っているのなら、将来要改善としても、FFMや哨戒艦はまず間違いなく躊躇なく使われるから

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:21:19.28

結局そこよね(´・ω・)＞躊躇なく使われるから
後海峡での封鎖任務や後方警戒程度でも自爆ボートやドローンや特攻ヘリ等の脅がは常に存在する以上
ストッピングパワーが足りるかい怪しい２０ｍｍ程度で満足できるかという問題も

三インチなら対地射撃も限定的にできるわけやし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:30:55.47

>>213
30人縛りから読み解くと、前例主義、ソース（>>202）に忠実であるとすれば、

76㎜砲
CIWS
はほぼ確定

12.7㎜機関銃等もほぼほぼというかこの辺りは何とでもなる

ミサイル艇1号やはやぶさ型の前例からすれば、
SSMはかなり可能性が高い（ポンチ絵にはないけど）

上陸作戦支援、補完で5インチ砲化は安価で費用対効果も高く対処可能
対空脅威対処能力向上のためのSeaRam化も、
30人縛りの中で対処可能

対潜はSH-60K等の派遣で対処可能
Mk.32 魚雷発射管くらいまでなら何とかなるか

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:49:22.31

ＳＳＭは状況に応じて載せ替えスペースだけ用意……は哨戒艦じゃ無理かな
ＶＬＳのスペース用意してくれればＪＳＭとかＬＲASMが行けるんやけど

対潜は買うだけ買ったが倉庫で埃かぶってそうなエルマ積む手も一応

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:54:54.32

甲板に載せるだけのSSMのスペースすらないと考えてるのに、船体ぶち抜くVLSのスペースは作れると考えるのは矛盾してないか？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 04:03:24.61

まあね＞ＶＬＳ
NLOS-LS的な小型ミサイルでもあればいいんだろけどわざわざ新規に買うほどのものでもないし…

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 04:17:31.95

>>224
SSM発射機をもし載せるのなら、そこまでスペースや制約は生じない
場所的には、マストの後ろ側の左右のでっぱりの踊り場のような部分とか

VLSを哨戒艦には明らかに過剰と思うが、どうしてもとなれば、
左右のでっぱりの踊り場のような部分（ミッションスペースに干渉するけど）か、艦橋と砲の間とか

SSMに限らずモジュール化はある程度限定されたものになる
LCSの教訓から、取り付け取り外しにも数日単位で時間がかかり、
試験や信頼性や訓練、装備の費用対効果等を考えると、
モジュール化は限界があるとの結論

SSMくらいなら載せておいたほうが良い
DDでもあるように定数4のところを3や2にオミットする程度は可能

キッチンとか載せるとした場合の陸上自衛隊員用のベッド等スペースは、
ある程度は余裕をもってあらかじめ設置しておいたほうが良い

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 05:39:40.17

>>218
ねえねえ
>>207や>>211にはなにも言わないのは何故？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 06:01:10.36

>>221
実質、46掃海を哨戒艦で置き換える編成にるなら確定的だけど、大綱中期のどちらにも記載がないしまだ五分五分ってところでないかな
個人的には賛成なんだかね･･･

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 06:30:51.01

個人的には南西諸島で使う、という考えには比較的に賛成的ではあるが
ソース出せと言われても出せん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:02:28.84

>>230
「哨戒艦を南西諸島方面でも使わざるをえない」なら、補給艦まで駆り出して哨戒している現状追認だわな
沖縄配備の掃海艇が哨戒艦に置き換えられるのならば決定的だし（そして掃海艇の減勢は決定済み）。
FFMが沖縄に配備される（母港にする）可能性も有るが、現状の港湾施設他のインフラを考えると、より小型の哨戒艦を入れる方が手間が少ないのは明白だし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:05:09.93

>>231
と、筋道立てて説明できるのはわかる
が公式発表待ち、ひょっとしたら違うかもしれんし
といったところ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:36:40.06

>>222
海上警備行動で使うのであれば威力が低い20mmのが使いやすい場面もあるっちゃあるな
九州南西海域工作船事件における海保の先制射撃については　
「漁業法違反を確認したために警職法7条に基づく犯罪制止目的の威嚇射撃を実施、なお相手を殺傷してはいけない」って法的根拠なので
精密で威力が低い20mmRFSはむしろ最適だった
（当該事件の武器使用は「船体への威嚇射撃」→「工作船の海保への射撃」→「正当防衛射撃」という流れ）

とはいえ76mmと20mmを同時搭載するって手もはあるが
背負い式にするとか、海保の2機搭載型PLHみたく艦橋の前部両脇や後部艦橋上に搭載するとかやりようはあるし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:47:57.94

>>231
FFMと哨戒艦の両方配備が理想的ではある
実際問題、大型タグボート配備したり港務科新設したりしてるからFFM配備も有るのかなと期待はしてるけど
まあ、大湊並みにしろとは言わないが、長期的には沖縄の強化は絶対やるべきだし、いい機会だからやってしまえと思う

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:53:56.37

>哨戒艦は、
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。

との事だから複数の砲を積むことは無いんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:55:20.54

>>233
普通両方搭載でしょ
1000tで20mmのみは特殊艦過ぎる。はっきり言って逆に予算が降りない。20mmのみなら船体過大であらゆる方向から袋叩きにされる

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:57:17.45

>>235
「事態認定のない平素のみ」で「掃海艇どころか補給艦がやってる見張りを引き継ぐだけ」と仮定すれば、
究極的には12.7mmの銃架があれば十分、と言われても「お、そうだな」としか返せんところではある

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:01:03.44

>>237
そしてそんな船で良いなら中期防で四隻などと言わず八隻なり十二隻なり作るわな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:04:15.20

>>236
「76mm＋各種機関砲」は列国OPVの標準的な装備例でもあるので妥当な話ではある
実際どうなるかは続報待ちという姿勢でいるが
ひだ型PLの「40mm＋20mmの背負い式」方式の選択肢…は40mmが海自的に新規採用になっちまうしなぁ

仮に20mmのみの場合はくにがみ型PLに準じるから本当に「見てるだけ、コストを徹底カット」って前提を噛ませた場合かありえるのは
或いは他の機能部分にコストを振るか

>>238
そこらへんどう考えてるのかは想像はできるが公式発表待ちだなぁ
可能性について否定できるだけの証拠を持ち合わせてないからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:12:31.70

海保の20mmは徹甲榴弾じゃないからな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:52:38.15

最大でファランクス、SeaRAM、艦載ヘルファイアくらいじゃないと。
ミサイルならランチャーに入れてあればあまり人手が要らないだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:54:13.93

>237
>射撃担当者も不要となる。

とあるからさすがに「12.7mmの銃架だけ」ってことはないんじゃないかな？
(射撃担当が必要そうだから)

機械側で調整してくれる自動照準システムはついていると思う

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 09:55:21.54

それにしても「射撃担当者も不要」ってよくよく考えると意味不明だよな。
射撃担当が何を意味するかにもよるけど、担当者が付かない武器ってありえるのか？
全自動のCIWSくらいしか思いつかないけど、他に何の武器も無くCIWSだけポツンと乗っかってるってのも異様だし、記事を書いた記者がよく判ってなかっただけなんじゃないのかね。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 09:56:02.41

>>241
個人的には、もしそうするならヘルファイアよりも射程40～60kmのブリムストーン2装備してほしいなー

これはF-35も装備可能になりそうだし
アメリカではAH-64の試射もやってるから

陸自の戦闘ヘリ、海自のSH-60K、空自のF-35で使える
となったら便利やな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 10:19:30.10

>>244
FFよりもそれくらいあると頼もしいでしょうね。

>>243
撃ちっ放しなミサイル中心なら「射撃担当」の負荷が小さいかなぁとか。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 10:34:49.30

>>243
「専門」の射撃担当者を置かない、という内容だったような
射撃は艦内1分隊（砲雷科）の仕事で下記の他、甲板作業を行います
砲雷長以下に砲術長砲術士運用員、射撃員、射撃管制員、ミサイル員、VLS員が配置され、
水雷長水雷士水測員、魚雷員が配置されています
大砲、ミサイル、魚雷、機関砲の他、射撃管制レーダー、ソナー、探照灯、錨、短艇、クレーンの操作も担当
記事の内容から推測するとこの砲雷科の大幅縮小を意味しているのかと思えます
花の第一分隊が大幅縮小とは軍艦に非ず的な感じがしますね

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 10:56:34.35

「見てるだけ」と仮定すればまぁそら削っても良いのがしれんが…
見てるだけ+αでどこまで想定するのか
それともどこから割り切るのか
（例:テロ組織による自爆ボート対処（駆逐艦コール事案）、武力攻撃には至らない突発的衝突事案におけるSSM防護（イエメン沿岸スウィフト被弾事案）、同魚雷防護（天安艦事案））

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 12:32:37.07

見張り→発見・通報→追尾→誰何→警告　
見張り→のんびり航海
発見・通報→怪しいの発見、本部へモシモシ
追尾→よし、追っかけろ　ストーカー開始
誰何→お前　誰や
警告→コラ　俺の庭に勝手に入るな番長呼ぶぞコラ
こんな感じか？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 12:59:03.22

>>243
CIWSも担当者はいる
哨戒艦の砲については、CPO係や食事番みたく特技不要な当直の当番や係レベルの者が動かすってことじゃね

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 13:05:57.50

>>249
艦長がコンソールというか手元のタブで操作とかかもしれん
画面のターゲットを丸く囲んでからタップで射撃とかな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 13:58:20.95

すごくすごーく乱暴な計算なんだけど、遊び半分でやってみた。

wikiのPL,PMの項目をみると、古めのPLは総トンと基準（一部満載）排水量の記載がある。この排水量が軍艦のそれと同じ定義と仮定して、総トン数と排水量の比率の平均を出してみると、排水量は大体総トン数の1.4倍という数値になる。

この倍率で新しめのPL,PMの総トン数にかけると、各々以下のようになる。

くにがみ型 2,375
あそ型 1,076
はてるま型 1,816
いわみ型 1,746
ひだ型 2,515
かとり型 908

こうなると、くにがみ型とひだ型は1000t級とはいえなくなり、タイプシップの候補から脱落する（他の船もアルミで軽く作ってあったりして条件は同一じゃないけどね）。

今月の軍研の記事同様、個人的にはくにがみ型がタイプシップとして好適と思ってたんで、少し残念。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 14:01:49.27

>>251
総トン数と排水量（トン）が別の単位だってことは判ってるので、その辺のツッコミは無しでね。
遊びなんで。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 14:58:49.39

あ、でも待てよ、1.4倍って基準＞満載も大体そのくらいだし、だとすれば総トン数で2000以下ならまあOKなのか。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 15:14:03.78

重量と容積なんで換算係数はないのよ
また、総トンと純トンがありますし、海自の基準排水量と世界の基準排水量も違いますので　ハイ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 15:35:38.87

そんなに重武装させたけりゃ、FFMを純増して配備させりゃ良い話しだ。哨戒艦なのに、トリマランだの、SSMやVLSなぞナンセンス。
>239が書いてるように、ほとんどのOPVは76mm前後の砲熕兵器と、より小口径の機銃がスタンダード。実はCIWSすら無いものが多い。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:08:12.68

FFMのときも「そんなにDXを重武装させたけりゃDDを純増して配備させりゃ良い話だ」とか言ってたけど結局FFMになったじゃん……
外野の目には中途半端に映る「一個上のランクにちょっと足りないぐらいの船」も結局必要なんよ現場から見ると

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:15:57.76

じゃあ哨戒艦ではなくコルベットを作りな。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:16:53.32

哨戒が主な任務なんだから
武装は北朝鮮が使うような偽装漁船を余裕で沈められる程度のものがあれば十分

一応は対艦ミサイル防御用としてCIWSと
必中を期待する場面用のシースクアやペンギン程度のSSMを4基程度あれば困ることはないんじゃないかと
これで手に余るようならFFMやDD派遣せい

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:21:05.37

>>258
工作船に追い払われてしまう様では困りますよねぇ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:31:08.88

水上射撃できるCIWS最新型1機であればいいかな
それ一つで6億ぐらいするけど、1隻の予算100億前後ならそれが限界じゃね

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:31:58.25

>>254
うん、252でその旨自己申告してますよー。
あくまで遊びですってば。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:39:14.57

>>258
そんな大層な武器を次々に載せてみたところで点検整備をする人員がいない
いざ引き金を引いても動かない文鎮にしかならんよ
某半島で暴発したり、肝心の海戦時に撃てなかった76ミリ砲みたいなもん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 17:00:34.48

>>249
それは真逆ですよ
1000t級で30名しか乗らない船にノーマーク（特技なし）は役に立たないので乗せません
もしかしたら兼業をやらされるかもしれませんのでね
そしてそもそもノーマーク者は殆どいませんし、役員(シャリ番)はマークの有無ではなく
各分隊から二等海士が差し出されます

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 17:06:51.92

>>263
そうではなくて、射管の特技を持たなくても扱えるくらい操作が簡単な砲にするということ
そうすれば専門の担当者を置かずとも、多少の心得があるものが砲の係に就くだけて済むだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:11:22.17

>>257
護衛艦じゃなくて駆逐艦を作りなと言ってるも同然の無意味な言葉遊びやがな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:15:17.59

>>263
>>264
それこそ逆だろう
海保と違って臨検も海難救助もしない海自哨戒艦に30人「も」載せてるんだから
中の人手には相当余裕がある
無茶な数のUAV・USVを運用しようとしているのでもなければノーマーク大量に
乗り込ませて長期の作戦能力付与しようとしている可能性が高い

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:16:17.81

三交替だから1チーム10名やぞ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:19:30.91

民間のタンカーが10人で3交代24時間運行してること思えば1チームに10人も使えるなんてむしろ余裕ありまくり
海保はそれで哨戒艦より多様な任務をこなしてるんだし（はてるま型とか）

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:22:41.92

>>267
ソースは？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:25:22.63

近海前提の海峡監視なら別に二交代の可能性もあるよな
他国艦艇がそんな長期間海峡に居座るわけないんだし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:36:32.82

>>266-269
そこらへんは公式が全く触れてないから想像の余地が多くあるゾ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:03:05.66

>>266
そもそも特技無しなんてのは殆どいないのですよ
この船に乗ったら何でもやらされるという覚悟が必要かもね
支援艦ひうち型も40名～45名もいるでしょう

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:25:25.84

>>269
自衛艦隊に属する艦艇の運用そのものがソースじゃね
人が足りない頃の地方隊でやってたように、最初から二直で回すなんてのは
乗員の疲弊が激しくなるし、なり手が居なくて困ってる今となってはご法度もんだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:35:38.88

>>273
三直で半月以上海にいるのと二直で５日とで選ぶとしたら二直選ぶんでね？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:51:26.33

そもそも展開期間が5日なのかどうかも現状わからん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 20:36:21.96

>>275
二直で半月以上とかはしないだろ流石に……二直なら短期間で三直なら長期間海上にいると考えるのは普通なんでね？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 20:58:08.73

>>276
そもそも二直か三直かも公式情報の範囲内からは断定できぬよ
情報公開で仕様書でも出てくれば何かわかるかもしれんが

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:09:40.56

>>266-267、>>272
通常の護衛艦は航海直は3-4直（大きな護衛艦などは4直を確保するようにする）
任務や訓練等は2直になることがあり
さらに事実上の戦闘訓練等多忙になれば1直になることがある
とのことだから

哨戒艦は3直が基本で、
任務に応じて2直や1直に上げていくんじゃないか？

総員配置の1直になれば、担当部署に全員集合でできることも違うし、
任務の兼任等もありうるかと

あったとして>>223程度の兵装までを考慮するとして、
事実上の継戦時間や兵器を操作できる精度や密度が異なる程度のことで、
DDよりは浅くなるけれどもかなりのことはできる程度の実力は確保できると思われるが

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:18:51.61

>>255、>>256、>>258
この手のポンチ絵等の構想は、後々になるにつれて肥大化拡大化傾向があるからなんとも
観測気球や財務省との折衝戦略でもあるのだろうけど

ttps://twitter.com/mayan1969/status/982497359614558208
絵が小さく全体に移らないが拡大してみてもらうとして、
FFMも初めは76㎜砲、SeaRam程度の構想図でVLSすらなかったのが、
計画ではVLS16セル搭載の実質ミニDDまでの計画になっているので
まあ載せるミサイルがないとかでVLSが後日装備になるかもとかいろいろ言われているけど
5インチ砲搭載も、このクラスの艦では異例

FFMが初めはここにある哨戒艦の想定程度の想定だったとは感慨深い

個人的なことを言えば俺は最初からFFMはミニDD派だったけど、
真っ二つに意見が割れつづけたのが懐かしくもある
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:41:25.12

>>279
何度も言われていることだけど、このタイミングで哨戒艦なんてモノが出てくるのも、FFMになってしまったDEX元計画が復活した可能性
ならば、DEX時代の装備として76mm・SeaRAM・RWSにヘリコプターが哨戒艦の装備か？
ここから、DEXよりも小型化した分装備も減らすか、トリマランで排水量を減らしつつ全部載せか

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:47:47.81

確かにね、DEXって言っていた時代、まさかまさかの8セルVLSとかあるかなー、とか言っていましたわｗ
なお、FFMのVLSは世艦のいつもの、で、とっととVLSは搭載していると思っています、8セルか16セルかはわからんけど。

使えるUAVがあるなら、オプションで載せるかもしれんけど、当面は無しかなー、哨戒艇。
ヤマハの無人ヘリであっても常時一人は持ってかれるから。着艦作業だと3人は欲しい、出来れば。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 22:13:18.98

>>280
前例主義に乗っ取れば、不審船対策というのはまだ必要なところがあるから、
DEX→FFMと哨戒艦
に分割することで、

30ノット以上の従来型のDD等と同じ速度のFFMに対して、
35ノット以上の哨戒艦
となるので、ある程度は不審船対策等も可能になる

あるいはここから高速哨戒艦みたいなのが出て、はやぶさ型も当初はエンジン2機の予定が、
北朝鮮の不審船にDDなどが振り切られてから急遽3機になったように、レベルアップするのか、
あるいはバージョンを分けるのか…

40ノット以上は比較的簡単に実現できそうだが

あと、GDP1.5倍まで拡大され、実質的に1.2倍程度防衛費が拡充されるから、
従来の自衛隊の常識も通用しなくなるかもしれない

>>281
今回見つけられなかったけれども、DEXのポンチ絵に、うっすらとVLSが描いてあるのがあって、
当初これが8セル程度ではないかと話題になり、あすか型に載った8セルのが話題になったな
ESSMなら1セル4発まで行けるから、VLA5発、ESSM12発ではないかとか色々

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 23:03:43.78

ソナーは不要、なんて書き込みも時々見かけるけど、
空中に居るP-1哨戒機だってソノブイを撒いて水中情報を集めるというのに、常時水面を
這いまわっている「哨戒艦」が、水中情報にアクセスする機器を持たない、なんてありうる
のだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 23:07:10.90

そこは割り切りかも
記事にも哨戒に特化とある

>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。

https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4V3W3JM4VUTIL01R.html?iref=sptop_8_01

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 23:17:04.21

ドイツのブラウンシュヴァイク級はバルト海沿岸で使うのがメインなので搭載してないですね>ソナー
後同国のバーデン・ヴュルテンベルク級も対ダイバー用途のしか搭載してないので
実質非対応扱いでええかも

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 00:12:58.07

いくらDEXで泣き言いっても１０００ｔクラスの船にVLSは物理的に乗らないから
哨戒艦放棄してFFM微増しか道はない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 00:32:39.86

>>285だが帰宅したので追記
上記で挙げたドイツもとい欧州のコルベットからフリゲート程度の艦艇の場合船にはソナー積まずに対潜は索敵も攻撃も
艦載ヘリ頼りという例はけっこうあったりもする
オランダのホラント級とかフランスのフロレアル級、スペインのメテオロ級とかやね

後戦闘システムをズムと共通化してるアメリカ沿岸警備隊のバーソルフ級も下手な水上艦艇より装備充してるのにも関わらず
ソナーは積んでないのよね
流石にコーストガードに対潜はいらんやろ……という当然の判断だった筈が南米からの麻薬の密輸に
潜水艇使ってるのが確認されてもーたので慌てて廃船したペリー級引っ張り出すのを検討する羽目になった事もあったり（流石にコストつりあわんので流れた臭いが

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:03:41.33

>>283-285、>>287
離島防衛含めて海峡等では潜水艦への攻撃はともかく探知は必須かもしれない
中国の原潜の南西諸島海峡通過が記憶に新しいが

FFMと同じ曳航式のOQQ-25が3.8億円程度なので、これだけでも積んでおくとか
ここまで安価にできたのだからこれを積まない手はない気がする

バウソナーのOQQ-24が33億とのことなので、かなり安価にできる
あと、HOS-303 3連装短魚雷発射管まであればFFMと同等
そうすれば、FFMやDDはより前方に出せるし、潜水艦の補完にもなる

派遣型ヘリでの対処もできるけど、荒天時は使えないなど制約も大きい

ちなみに、はやぶさ型がほぼ100億程度なので、
哨戒艦は常識的にはこれよりは価格が割高になることまでは許されそう
150億～200億程度まで？
FFMが結局500億弱だし

あと、警戒任務等は実質2直で回せればよいので、31人定員とすれば、
艦長1人を別にして、15人×2直でぬるく最低限回せばよさそう
はやぶさ型の10人×2直よりも余裕がある

ttps://jm2040.blogspot.com/2018/11/ffm-ooq11-oqq25.html
品目水上艦用ソーナーシステムOQQ-25
数量 2 OT
契約日 2018/09/12
契約相手方日本電気
契約額 384,048,000 円

ttps://finance.yahoo.co.jp/cm/message/1007011/bb0ia9bde9a96h/1/149138
⇒艦首ソナーシステムOQQ-24：日本電気約33億円
⇒曳航式パッシブソナーOQR-4：沖電気工業約8億円

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:06:56.37

https://i.imgur.com/5Mvy7ZW.jpg
こいつはVLSなしですね

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:11:08.46

沿海防衛なら１００歩譲って機雷ソナーやろ
対潜なら基地からの哨戒機やヘリに予算使ってくれ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:24:27.11

>>290
対機雷戦用曳航式ソナーは御高い
28億とか気軽に出せるかどうか

掃海艇を哨戒艦に乗せ換えるとか兼任させるのなら別だけど、
FFMはその方向だけどね

品目対機雷戦用ソーナーシステムOQQ-11
数量 2 OT
契約日 2018/09/25
契約相手方日立製作所
契約額 2,835,000,000 円

3.8億のOQQ-25なら安価だから積んでおけと言えるけど

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:25:36.98

>>286
結局の所>>215や>>222で自分が言ってる事やけど
とにかくまず手数が足りない！のが現場の声でしょうし
何より中期防でFFM６隻増やすのと引き換えに掃海艇とミサイル艇合計１３隻削減するというのを
念頭に置かんとあれかと＞FFM微増

そして具体的な数出してみると１２隻新造というのは削減数にほぼ近い数ということに気付く
やっぱ置き換えメインなのかねぇ之

>>289
嗚呼懐かしのラティ・マスト時代
今じゃこの通りトイレのスッポン染みたステルスマストになってもーた……
ttps://pbs.twimg.com/media/DaWGfUNVAAAaU-3.jpg:small

>>288
魚雷艇にまで艦底ソナー付けたのがうみじでしたがさてどうなることやら＞ソナー
無難にミッションパック也曳航ソナーの搭載スペース用意しそうですけど
後はUUV次第ですかね

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:58:00.25

>>291
機雷用ソナーなんて朝鮮式で魚群探知機で十分
水測員も専従は無理だし
日立や三菱のボッタを真に受けるな！

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:04:37.92

>>292
チョイ訂正、数えなおしたら１４隻（現在の掃海艦艇総数２０＋２（MSC分）でしたスマソ＞削減隻数

>>293
曳航式を必要に応じて搭載前提なら追加人員もセットで送る可能性も一応
あぶくま型でも積む予定だったけどいまだに実現してないけど

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:20:56.46

>>293
ソナーというものがどういうもので、どこにどう取り付けるかわかんないよな
だからそういうこと言っちゃえるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:22:52.40

哨戒艦が１隻３０人で１２隻だと３６０人。
つまり、防衛省は哨戒隊に護衛艦２隻分のリソースが必要だと判断してる。
護衛艦２隻で１０００億円。１２で割ると１隻約８０億円。

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:27:40.31

>>295
アクティブ・パッシブ以前に高周波と低周波の違いも理解していなさそう