[Phalanx] 第六哨戒艦部隊 [SeaRAM]

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 09:01:59.58

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
過去スレ
[海自]　哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549256846/
[トリマラン]　第２哨戒艦部隊 [配備先]　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/
[軽武装]　第３哨戒艦部隊 [重武装]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552617552/
[高速艦]第四哨戒艦部隊 [低速艦]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1553951788/
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
※前スレ
[情報艦] 第五哨戒艦部隊 [戦闘艦]★5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555308965/

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:39:14.57

>>258
そんな大層な武器を次々に載せてみたところで点検整備をする人員がいない
いざ引き金を引いても動かない文鎮にしかならんよ
某半島で暴発したり、肝心の海戦時に撃てなかった76ミリ砲みたいなもん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 17:00:34.48

>>249
それは真逆ですよ
1000t級で30名しか乗らない船にノーマーク（特技なし）は役に立たないので乗せません
もしかしたら兼業をやらされるかもしれませんのでね
そしてそもそもノーマーク者は殆どいませんし、役員(シャリ番)はマークの有無ではなく
各分隊から二等海士が差し出されます

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 17:06:51.92

>>263
そうではなくて、射管の特技を持たなくても扱えるくらい操作が簡単な砲にするということ
そうすれば専門の担当者を置かずとも、多少の心得があるものが砲の係に就くだけて済むだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:11:22.17

>>257
護衛艦じゃなくて駆逐艦を作りなと言ってるも同然の無意味な言葉遊びやがな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:15:17.59

>>263
>>264
それこそ逆だろう
海保と違って臨検も海難救助もしない海自哨戒艦に30人「も」載せてるんだから
中の人手には相当余裕がある
無茶な数のUAV・USVを運用しようとしているのでもなければノーマーク大量に
乗り込ませて長期の作戦能力付与しようとしている可能性が高い

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:16:17.81

三交替だから1チーム10名やぞ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:19:30.91

民間のタンカーが10人で3交代24時間運行してること思えば1チームに10人も使えるなんてむしろ余裕ありまくり
海保はそれで哨戒艦より多様な任務をこなしてるんだし（はてるま型とか）

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:22:41.92

>>267
ソースは？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:25:22.63

近海前提の海峡監視なら別に二交代の可能性もあるよな
他国艦艇がそんな長期間海峡に居座るわけないんだし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:36:32.82

>>266-269
そこらへんは公式が全く触れてないから想像の余地が多くあるゾ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:03:05.66

>>266
そもそも特技無しなんてのは殆どいないのですよ
この船に乗ったら何でもやらされるという覚悟が必要かもね
支援艦ひうち型も40名～45名もいるでしょう

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:25:25.84

>>269
自衛艦隊に属する艦艇の運用そのものがソースじゃね
人が足りない頃の地方隊でやってたように、最初から二直で回すなんてのは
乗員の疲弊が激しくなるし、なり手が居なくて困ってる今となってはご法度もんだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:35:38.88

>>273
三直で半月以上海にいるのと二直で５日とで選ぶとしたら二直選ぶんでね？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:51:26.33

そもそも展開期間が5日なのかどうかも現状わからん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 20:36:21.96

>>275
二直で半月以上とかはしないだろ流石に……二直なら短期間で三直なら長期間海上にいると考えるのは普通なんでね？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 20:58:08.73

>>276
そもそも二直か三直かも公式情報の範囲内からは断定できぬよ
情報公開で仕様書でも出てくれば何かわかるかもしれんが

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:09:40.56

>>266-267、>>272
通常の護衛艦は航海直は3-4直（大きな護衛艦などは4直を確保するようにする）
任務や訓練等は2直になることがあり
さらに事実上の戦闘訓練等多忙になれば1直になることがある
とのことだから

哨戒艦は3直が基本で、
任務に応じて2直や1直に上げていくんじゃないか？

総員配置の1直になれば、担当部署に全員集合でできることも違うし、
任務の兼任等もありうるかと

あったとして>>223程度の兵装までを考慮するとして、
事実上の継戦時間や兵器を操作できる精度や密度が異なる程度のことで、
DDよりは浅くなるけれどもかなりのことはできる程度の実力は確保できると思われるが

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:18:51.61

>>255、>>256、>>258
この手のポンチ絵等の構想は、後々になるにつれて肥大化拡大化傾向があるからなんとも
観測気球や財務省との折衝戦略でもあるのだろうけど

ttps://twitter.com/mayan1969/status/982497359614558208
絵が小さく全体に移らないが拡大してみてもらうとして、
FFMも初めは76㎜砲、SeaRam程度の構想図でVLSすらなかったのが、
計画ではVLS16セル搭載の実質ミニDDまでの計画になっているので
まあ載せるミサイルがないとかでVLSが後日装備になるかもとかいろいろ言われているけど
5インチ砲搭載も、このクラスの艦では異例

FFMが初めはここにある哨戒艦の想定程度の想定だったとは感慨深い

個人的なことを言えば俺は最初からFFMはミニDD派だったけど、
真っ二つに意見が割れつづけたのが懐かしくもある
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:41:25.12

>>279
何度も言われていることだけど、このタイミングで哨戒艦なんてモノが出てくるのも、FFMになってしまったDEX元計画が復活した可能性
ならば、DEX時代の装備として76mm・SeaRAM・RWSにヘリコプターが哨戒艦の装備か？
ここから、DEXよりも小型化した分装備も減らすか、トリマランで排水量を減らしつつ全部載せか

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:47:47.81

確かにね、DEXって言っていた時代、まさかまさかの8セルVLSとかあるかなー、とか言っていましたわｗ
なお、FFMのVLSは世艦のいつもの、で、とっととVLSは搭載していると思っています、8セルか16セルかはわからんけど。

使えるUAVがあるなら、オプションで載せるかもしれんけど、当面は無しかなー、哨戒艇。
ヤマハの無人ヘリであっても常時一人は持ってかれるから。着艦作業だと3人は欲しい、出来れば。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 22:13:18.98

>>280
前例主義に乗っ取れば、不審船対策というのはまだ必要なところがあるから、
DEX→FFMと哨戒艦
に分割することで、

30ノット以上の従来型のDD等と同じ速度のFFMに対して、
35ノット以上の哨戒艦
となるので、ある程度は不審船対策等も可能になる

あるいはここから高速哨戒艦みたいなのが出て、はやぶさ型も当初はエンジン2機の予定が、
北朝鮮の不審船にDDなどが振り切られてから急遽3機になったように、レベルアップするのか、
あるいはバージョンを分けるのか…

40ノット以上は比較的簡単に実現できそうだが

あと、GDP1.5倍まで拡大され、実質的に1.2倍程度防衛費が拡充されるから、
従来の自衛隊の常識も通用しなくなるかもしれない

>>281
今回見つけられなかったけれども、DEXのポンチ絵に、うっすらとVLSが描いてあるのがあって、
当初これが8セル程度ではないかと話題になり、あすか型に載った8セルのが話題になったな
ESSMなら1セル4発まで行けるから、VLA5発、ESSM12発ではないかとか色々

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 23:03:43.78

ソナーは不要、なんて書き込みも時々見かけるけど、
空中に居るP-1哨戒機だってソノブイを撒いて水中情報を集めるというのに、常時水面を
這いまわっている「哨戒艦」が、水中情報にアクセスする機器を持たない、なんてありうる
のだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 23:07:10.90

そこは割り切りかも
記事にも哨戒に特化とある

>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。

https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4V3W3JM4VUTIL01R.html?iref=sptop_8_01

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 23:17:04.21

ドイツのブラウンシュヴァイク級はバルト海沿岸で使うのがメインなので搭載してないですね>ソナー
後同国のバーデン・ヴュルテンベルク級も対ダイバー用途のしか搭載してないので
実質非対応扱いでええかも

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 00:12:58.07

いくらDEXで泣き言いっても１０００ｔクラスの船にVLSは物理的に乗らないから
哨戒艦放棄してFFM微増しか道はない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 00:32:39.86

>>285だが帰宅したので追記
上記で挙げたドイツもとい欧州のコルベットからフリゲート程度の艦艇の場合船にはソナー積まずに対潜は索敵も攻撃も
艦載ヘリ頼りという例はけっこうあったりもする
オランダのホラント級とかフランスのフロレアル級、スペインのメテオロ級とかやね

後戦闘システムをズムと共通化してるアメリカ沿岸警備隊のバーソルフ級も下手な水上艦艇より装備充してるのにも関わらず
ソナーは積んでないのよね
流石にコーストガードに対潜はいらんやろ……という当然の判断だった筈が南米からの麻薬の密輸に
潜水艇使ってるのが確認されてもーたので慌てて廃船したペリー級引っ張り出すのを検討する羽目になった事もあったり（流石にコストつりあわんので流れた臭いが

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:03:41.33

>>283-285、>>287
離島防衛含めて海峡等では潜水艦への攻撃はともかく探知は必須かもしれない
中国の原潜の南西諸島海峡通過が記憶に新しいが

FFMと同じ曳航式のOQQ-25が3.8億円程度なので、これだけでも積んでおくとか
ここまで安価にできたのだからこれを積まない手はない気がする

バウソナーのOQQ-24が33億とのことなので、かなり安価にできる
あと、HOS-303 3連装短魚雷発射管まであればFFMと同等
そうすれば、FFMやDDはより前方に出せるし、潜水艦の補完にもなる

派遣型ヘリでの対処もできるけど、荒天時は使えないなど制約も大きい

ちなみに、はやぶさ型がほぼ100億程度なので、
哨戒艦は常識的にはこれよりは価格が割高になることまでは許されそう
150億～200億程度まで？
FFMが結局500億弱だし

あと、警戒任務等は実質2直で回せればよいので、31人定員とすれば、
艦長1人を別にして、15人×2直でぬるく最低限回せばよさそう
はやぶさ型の10人×2直よりも余裕がある

ttps://jm2040.blogspot.com/2018/11/ffm-ooq11-oqq25.html
品目水上艦用ソーナーシステムOQQ-25
数量 2 OT
契約日 2018/09/12
契約相手方日本電気
契約額 384,048,000 円

ttps://finance.yahoo.co.jp/cm/message/1007011/bb0ia9bde9a96h/1/149138
⇒艦首ソナーシステムOQQ-24：日本電気約33億円
⇒曳航式パッシブソナーOQR-4：沖電気工業約8億円

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:06:56.37

https://i.imgur.com/5Mvy7ZW.jpg
こいつはVLSなしですね

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:11:08.46

沿海防衛なら１００歩譲って機雷ソナーやろ
対潜なら基地からの哨戒機やヘリに予算使ってくれ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:24:27.11

>>290
対機雷戦用曳航式ソナーは御高い
28億とか気軽に出せるかどうか

掃海艇を哨戒艦に乗せ換えるとか兼任させるのなら別だけど、
FFMはその方向だけどね

品目対機雷戦用ソーナーシステムOQQ-11
数量 2 OT
契約日 2018/09/25
契約相手方日立製作所
契約額 2,835,000,000 円

3.8億のOQQ-25なら安価だから積んでおけと言えるけど

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:25:36.98

>>286
結局の所>>215や>>222で自分が言ってる事やけど
とにかくまず手数が足りない！のが現場の声でしょうし
何より中期防でFFM６隻増やすのと引き換えに掃海艇とミサイル艇合計１３隻削減するというのを
念頭に置かんとあれかと＞FFM微増

そして具体的な数出してみると１２隻新造というのは削減数にほぼ近い数ということに気付く
やっぱ置き換えメインなのかねぇ之

>>289
嗚呼懐かしのラティ・マスト時代
今じゃこの通りトイレのスッポン染みたステルスマストになってもーた……
ttps://pbs.twimg.com/media/DaWGfUNVAAAaU-3.jpg:small

>>288
魚雷艇にまで艦底ソナー付けたのがうみじでしたがさてどうなることやら＞ソナー
無難にミッションパック也曳航ソナーの搭載スペース用意しそうですけど
後はUUV次第ですかね

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:58:00.25

>>291
機雷用ソナーなんて朝鮮式で魚群探知機で十分
水測員も専従は無理だし
日立や三菱のボッタを真に受けるな！

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:04:37.92

>>292
チョイ訂正、数えなおしたら１４隻（現在の掃海艦艇総数２０＋２（MSC分）でしたスマソ＞削減隻数

>>293
曳航式を必要に応じて搭載前提なら追加人員もセットで送る可能性も一応
あぶくま型でも積む予定だったけどいまだに実現してないけど

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:20:56.46

>>293
ソナーというものがどういうもので、どこにどう取り付けるかわかんないよな
だからそういうこと言っちゃえるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:22:52.40

哨戒艦が１隻３０人で１２隻だと３６０人。
つまり、防衛省は哨戒隊に護衛艦２隻分のリソースが必要だと判断してる。
護衛艦２隻で１０００億円。１２で割ると１隻約８０億円。

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:27:40.31

>>295
アクティブ・パッシブ以前に高周波と低周波の違いも理解していなさそう

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:34:07.57

>>297
対機雷用を、どこにつければいいかすらなあ…

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:37:56.00

ワイライト軍オタ、武双はともかくセンサー性能や配置までは手が出せてないので低みの見物

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:42:16.18

同程度の排水量と想定して、いしかりを例に出すならバウソナーなんだよなあ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:58:23.87

>>299
船首より前にある機雷を探すソナーはどこにつけるべきだと思う？

あと、低周波は探知距離が長いが精度は低い。
高周波は探知距離は短いが精度は高い、

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 03:02:02.23

>>301
解説共共
この界隈はいったのが特撮やゲームのメカ方面からなのでそっち方面はおろそかになりがちなのなもので

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 05:09:20.22

>>288
バウソナー装備してもOQQ-24より安価になるかも
船体が小さいからこの分性能割り切って小型の派生物になるんでないかな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 09:40:03.18

>>280
ならわざわざ哨戒艦とか言わずにDEXって言うだろうし
危なくなったら先生呼ぶなんて話もしないと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:14:18.89

っていうかDEXとは生まれの立ち位置が全く違うからな
いうてDEXはコンパクト『護衛艦』で、制約も明言されたのは予算面だった
（結局はその根本が変わったので、より護衛艦に近いFFMの形になったが）
哨戒艦はそもそも護衛艦隊の外で、しかも排水量と人員に制限がかけられているので、
地続きにはとても見れんわ

もちろん排水量云々も、FFMを考えれば変更される可能性も無いとは言えんけど、
大綱・中期防レベルの記載ならその改定が必要だろうし、何よりそれなら最初からFFMを増やせばいい話でもある
とにかく安く少人数でいいから、海自艦艇が見張ってるという事実と、支援艦艇まで使ってるほどの船手不足解消が目的と思われるので、
そこまで哨戒艦に求めるもんじゃないと個人的には考えている

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:36:04.81

哨戒艦は対潜じゃなくて対水上の脅威度の低い相手になるんだから
ソナーは魚雷・機雷探知程度で十分
万が一、対潜をやるなら搭載ヘリ任せにするのが一番じゃね

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:36:52.18

>>305
「1000トン級、30人程度」は新防衛大綱のブリーフィングにおける担当者発言なので、一応大綱中期防に明記された話ではないから、
大綱中期防改定をせずとも掌返しは出来なくはない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:38:20.27

500トン15名になる可能性があるってことか

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:38:43.62

哨戒艦を確保して、帳尻合わせに掃海艇を削減、のような気もするから削減が先か創隊が先か判らんもな。

正直対潜にリソースが割ける人数は乗っていないし、増してヘリの運用とか、FFMでも大丈夫なのか？とすら思ってしまう。
ソナーをネットワーク使用できるようにするなら、対潜ノードとして運用は可能とは思う。対空もそんな感じだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 11:09:52.99

日本の場合には陸上からの対潜哨戒機でほぼカバーできてるし
そもそも哨戒艦が向かう場所は自軍の勢力圏で脅威度の低い相手に向かってなんだから
対潜、対空は自己防衛可能な最小限でよい

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 11:10:22.58

掃海艇が哨戒活動みたいな事をやらせない為の哨戒艦なんじゃね
基本的に哨戒能力全振りで何も問題無い

あれもこれもって役割はそもそも求められてない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 11:42:17.30

>>311
それはあんたの勝手な思い込みだろ

削減されてるセクション分の機能要求やDEXがFFMになったことで実現しなかった部分を入れるべきと言う意見出るのは当然
まあ、全部採用なんてあり得ないから取捨選択や妥協点の問題は出てくるが

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 11:54:33.19

>>312
思い込みも何も船のスペックに基づいた現実的な推測してるんだが
1000tの船にソナーもそれなりの武装もレーダーも積む事は
無理すれば出来るかもしれないけど、それを30人程度で運用できるとでも思ってるの？

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:12:39.14

現段階だと情報無さすぎて何言った所で予想にしかならんが、それを込みでここに書き込んでるんだろ
各々、もう少し余裕と節度のあるレスを心がけるべきでは？
こういうとアレかもだけど、何がどうなった所で所詮哨戒艦の話だし、乗るのは諸君自身ではないわけで

なお、万が一にも乗り込む可能性がある人は、今のうちにレンチン飯と多種ハードワークに成れておくべし

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:13:49.87

>>313
航海日数等の運用しだいだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:24:53.24

>>313
なんや文章読めない人かな？
その人全部は無理言うてるぞ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:26:30.43

まず、スウェーデンのヴィスビュー級の様に、たとえ1000t程度のコルベットでも、一定の能力を揃えた、いわばコンパクトな汎用艦を建造する事は可能だよ。

ただし主砲は57mmだし、対潜は6連装のカールグスタフもどき。魚雷は400mmの小さな短魚雷だし、対空に至ってはCIWSすらない。ヘリ格納庫なしで甲板のみ
SSMだけは射程250km、重量800kgの立派なものだが、これはビスビューが大型ミサイル艇の発展型としての位置付けだからに他ならない。

値段は200億円とかなりお買い得。ただし乗員は最低でも43人必要だ（無人ヘリを載せれば更に増える）

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:52:07.97

>>317
あの国のコルベットは運用どうなってるんだろう。
艦艇の構成的には主力艦にるのよね。長期任務想定してその人数なのかによってかなり意味合いが変わってくる

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:00:46.46

ヴィスビュー級って作戦展開期間何日なんじゃろ？

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:01:53.84

そりゃ作ろう思えば作れるけど
海自はそんな1000トンで武装マシマシの船なんかいらんだろ
冷静に考えてみ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:14:09.97

>>320
冷静にスレ読んでみたら
マシマシにする話なるかしとらんぞ。

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:23:15.61

ヴィスビュー級のwiki見てみたけど作戦日数無いな
あれで長期なら人員的に30人だとかなり幅広いことが出来る。逆に短期なら武装や任務の限界がだいぶ分かりやすくなりそうなんだがな
参考にするには日数知りたいけどどこかにないものか･･･

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:36:01.14

航続距離が4600kmで巡航速度が15ktだから時速28kmとして、約7日間巡航速度を
維持できる。
つまり、7日間以上海上で活動する可能性は低い。

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:37:33.21

>>317
色々チートがあるのかもしれないが、韓国の仁川級なんかは、
基準2300t程度？満載3,251tで120億とのこと

兵装は
5インチ砲（搭載が確認できた中で最小の船体）
CIWS×1
SeaRam×1
SSM×2基
短魚雷×2基

乗員は140名だけど

お値段のお安さだけはうらやましいところ
はやぶさ型に毛が生えた程度のお値段

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:46:12.80

>>323
戦闘配備で7日やれる単純計算か、哨戒艦よりは少し長めかな？
哨戒艦は7日もやらんだろうが、90年代の技術で省人が甘いと仮定してもあそこまでの装備はほぼ無理だな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:50:33.57

>>303
バウソナーはFFMで見送っているからな
哨戒艦クラスになれば小型になり多少安価にはなるだろうけど

>>304
FFMがミニDDに肥大化したように、哨戒艦も肥大化の可能性がないとも言えないから何とも
折衝のための方便の可能性もあるから

>>306、>>310
対潜をP-1やヘリに頼り切るのが妥当かどうかは疑問
平時や航空優勢下では有効だけれども、戦時の前線だとP-1やヘリはただの的だろう
荒天時にも航空機による対潜は限界がある

それなら、哨戒艦というプラットフォームがあるのなら、
追加でセンサーを載せて対潜の探知だけでもやらせれば、
わざわざ対潜用の兵器を別に用意せずとも費用対効果に優れるのではとの見方もできる
ネットワーク化で前方センサーノードとして使うような運用も考えられる

5インチ砲搭載案も同様で、そこに哨戒艦というプラットフォームがあるのなら、
3インチ砲→5インチ砲とすることで上陸作戦時における砲の不足を補えるし、
常に5インチ砲をオンステージさせられるという抑止力確保を、
別に兵器を用意して対策するよりは追加予算が安価に行えるというメリットはある

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:56:20.31

個人的には対潜はやらんのでは？と思う(護衛艦との線引きのラインだとも思ってる)
やってもセンサーだけ搭載してデータリンクに接続して人員無しとか、陸からヘリや哨戒機でカバーか将来的にはUUVでみたいな･･･
本気でやるなら何かとトレードオフかな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 14:28:21.74

>>317
ヴィスビュー級はスウェーデン海軍の主力水上艦艇だから
任務にある程度の汎用性が必要なわけで
武装はより軽くても問題ないのが今回の哨戒艦

>>326
そもそも哨戒艦のコンセプトは戦時の前線で警戒監視を目的にした艦艇ではない
有事だと逆に他の艦艇が前線に向かった後の穴埋めで領海沿いの警戒任務をやることになるんじゃないかと
前線に向かうことがあるとすればSBU、水陸両用団やSFGの少数投入の足としてだろう

HSが躊躇われるような航空脅威下なら投入艦艇も短SAMかSeaRAM装備してないと危険だよ
FFMだって新艦対空誘導弾開発成功の暁には搭載するかもしれんし

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 14:53:41.04

>>326
流石に主力艦でもないのに肥大化したら財務省じゃなくても怒るだろうよ
その辺は旧式DDの準後継だったDEX→FFMとは話が違う

というか、まともにP-1やヘリが飛ばせないような状況下で前線に投入するもんじゃ、
そもそもないだろコレ
そこまで言い出すなら、そもそも哨戒艦じゃなくFFM増やすなりDDを延命させるなりして哨戒任務やらせろって話にしかならんわ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 15:05:57.24

>>317、>>328
基本的なことを確認しておくと
ヴィスビュー級は満載650tで、
哨戒艦は満載1500t（今のところの一番妥当性が高い想定の>>202）
船の大きさがかなり違う

ヴィスビュー級でもDEXに近い程度のあれだけのことができるのだから、
ここまで大型化する哨戒艦は何か相応の意図があると考えるのが妥当ではある

MCH-101ヘリまで運用できるようにするとか（SH-60Kで十分な気もするが）
何かしらの目的でミッションベイが必要とか、
荒天時の外洋での安定的な運用のためとか
当然兵装の拡大の方向が考慮されている可能性も見ておく必要がある

それと、FFMが3000トン程度DEXと言われていたものが、3900tミニDDとなったように哨戒艦が拡大される可能性も

>>329
>そもそも哨戒艦のコンセプトは戦時の前線で警戒監視を目的にした艦艇ではない
方便やドクトリンはそうでも、現実問題として輸送艦や、
足が12ノットと遅く、20㎜バルカン砲しか兵装がない掃海艇ですら対中正面哨戒に使っている現状があるとすれば、
どのような船であっても実質的には哨戒艦も間違いなく前線にもっていかれる
76㎜砲、CIWS、12.7㎜機関銃程度の兵装でも、35ノット出る哨戒艦になれば大幅な改善ではあるけど

地形的なことを言えば、対馬海峡、津軽海峡、宗谷海峡、南西諸島と、
日本は対中対ロシアに関しては、地形の重心が浅く前方に対して後方が明確に分かれるわけでもない
海峡などは陸上から目と鼻の先が重要な前線だったりする
哨戒艦が対潜機能を全く持たないと、哨戒艦がいるということで対潜抑止にはならず、動く的でしかない
それなら、追加で対潜設備を最小限いれたらどうかという流れになるのが自然だと思うが

戦時でないから前線で使え、戦時になれば後方に下げればよいというドクトリンは実質絵に描いた餅でしかない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 15:08:47.44

哨戒艦のコンセプトはこうらしいが

>「見張っているぞと相手に知らしめるだけなら哨戒艦で十分。それ以上の事態になって初めて護衛艦を出せばいい」（海自幹部）

https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4V3W3JM4VUTIL01R.html?iref=sptop_8_01

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 15:31:25.69

面倒な奴が出てきたら先生を呼ぶんじゃなくて、面倒な奴が出てきそうな状況になれば
先生を呼ぶのか。誤解してたなｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 15:39:08.83

>>330
そもそも論として、ヴィスビュー級は「フィヨルド地形活用して瀬戸内の海賊衆じみたゲリラ的正規戦」
っていうスウェーデンの地政学的・地形的国情に全力で適応した奇形兵器(言い方は悪いが)やで

スウェーデンが使うぶんには最適なんだろうが前提が何もかも違う日本が導入するようなものじゃない
小型艦のハードウェアとして参考にできる部分はあるかもだが、任務や兵装、運用については下手に
影響されると火傷の原因になりかねん

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 15:42:55.45

>>331
具体的にその幹部はたれなんだろうね
担当部署の人なのかな？全く門外漢の可能性もあるね。新聞は高角度の情報の場合には出本さ明確化するだけどしてない記事なんだよね
新聞の報道なんぞ鵜呑みにせん方がいいぞ

それにその記事を信頼性が高いと仮定しても、極力省人化する以外、高ストレスは護衛艦にやらせると言ってるだけで他には何も言及してないよ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 15:54:22.01

>>334
「戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。」
哨戒艦の装備についてもっとも肝心なことを指摘した言及を無視しちゃダメだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 16:09:07.33

射撃員と射管員のどっちなんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 16:29:39.63

ID:CeAMhVFO
レスする前にちょっと読み直した方が良いで
書き間違い多くて読みにくい…

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 17:54:50.60

>>330
ヴィスビューは排水量が哨戒艦の半分以下だけど
それは材質がCFRPだからであって、哨戒艦がCFRPを採用しないかぎり
船の大きさ自体は大して変わらない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 18:40:35.14

https://www.youtube.com/watch?v=G1LbG4K8v5E
6:41～

ビスビューのメリットデメリットを、当のスウェーデン海軍士官が説明している。

メリット：
フルステルス
多目的デザイン
機動性
35ノット超の速度
柔軟な人員配置
沿岸海域への最適化（バルティック海など）

デメリット：
非常に余裕の無い人員配置
マルチ任務クルー（各個人が色んなタスクをこなさなければならい）
３週間レーションで過ごす（はやぶさ型と同じ問題）
高速時の低燃費
シーステート５以下でないと活動できない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 18:44:17.42

>>339
三週間航行させてたのか……
要するにこれサイズが小さいって所がかなり問題点作ってるだろ
CFRP製のステルス艦というのは魅力的だがそれ以外は見習わない方が良いかもな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 18:52:39.11

まあ、移動速度考えたら対空の備えはある程度あっても良いかな、でRAMとある程度のレベルのAESAレーダーはアリ、
日本の対潜網をくぐるようなガチな状況て、最低でもFFM要るよね、で対潜は基本オミット

流石に有事をごちゃまぜにして、脅威度が極端に高いのと現状+α程度の低脅威度を一緒くたにするのはイクナイ。

リソースには限界あるんだから、可能性と搭載可否、コストを天秤にかけてどうなるか。
で、個人的にははやぶさ型＋ある程度の対空の備え、制御は相当高度な自動化＋ネットワーク化、あたりと思ってる。
200億もあったらモノハルで1900tクラスなら行けるだろう、400～600tくらいサバ読まないとならんけど、そこはレーダー照射事件を引っ張ってくる線でｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 18:56:47.31

おぼぼぼぼぼ＞３週間レーションで過ごす（はやぶさ型と同じ問題）
はやぶさ型の場合は出ても数日レベルだからマシなんだろけど２１日レーション続きはアカン

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 19:34:05.94

東日本大震災の現場自衛官かよ
便秘と口内炎酷くなりそう

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 19:35:49.28

>>294、>>338
哨戒艦導入における掃海艇の処遇が不明なので何とも言えないが、
FFMみたいに、掃海艇をFFM化して掃海作業を行うように、
哨戒艦でも掃海艇を置き換えて掃海任務を行う可能性はあるか？

逆に哨戒艦を掃海艇としてみた場合はどうなんだろう？
CFRP化というのは、掃海艇最新型とも符合するけれども
アルミ合金船体で掃海というのでも行ける？
掃海艇も兼ねるのなら鋼製はまずいので、どのような材質で出てくるかによっても、
掃海艇も兼任するかどうかはわかりそう

哨戒艇としては、CFRP化はリスクが高くても、アルミ合金なら現実的か
35ノットと足の速い掃海艇としてみればどうだろう？
>>202のポンチ絵の打開でも、ミッションベイも730平米は確保されるようだし

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 19:36:27.02

>>343　あれは嫌な思い出　何人自殺したか
TVでインタビュー受けてた中隊長？が後に自殺とか、もうねェ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 19:41:14.28

いっそ2000t級で50人にしてミニFFMとでも言うようなモノにすれば色々な使い道がありそう
けどまあそれだったらそのぶんFFM増やしたほうが良いか

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 20:00:19.09

まあ色々やれて人員の負担もかけずにってなると
FFM増やせって結論になるよな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 20:14:40.64

>>343
自腹で整腸剤配ったの思い出したわ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 20:17:21.71

>>343
じえいぎょうのレーションは世界的に見ても珍しいアクセサリーパックどころか粉末飲料などのオプション類がほぼ無いタイプやからね(´・ω・)
一応粉ポカリは付けようかという試案も出たそうだけど案の定反対運動出て立ち消えになったとか何とか

スウェーデンレーションはざっと調べてみた感じだと最近よくあるフリーズドライにクラッカーとかエナジーバーの類がついてるタイプみたい

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 20:23:03.06

>>349
それでも三週間はきついってかむちゃくちゃだわ……
シンガポールのLMVはコック一人が乗り込んでるのにな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 20:29:11.44

>>349
ざっと調べて出てきたのはこんな感じ＞スウェーデンレーション
特徴としては１日分の配給がまとめて一パックになってる事、
MREよりも高カロリーな事かね

http://www7b.biglobe.ne.jp/~haganetoumi/sweg46.html
https://dancinghorses.naturum.ne.jp/e681354.html

・スウェーデンのレーションはノルウェーの"Drytech"という食品メーカーも作っている為参考のノルウェーレーション
https://otakei.otakuma.net/archives/2012072701.html

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 20:38:31.56

>>330
海峡ならSOSUS みたいなもんでも設置すれば対潜警戒は出来るし
対馬や宗谷海峡みたいな他国との海峡でなければ
両側に対空、対艦火器を配備出来て
相手側が上陸してこない限りは制空、制海権はこちらのもの
そうなると気象条件が悪くなければ陸地から海峡にヘリ飛ばして対潜哨戒だって可能

ミサイル艇や掃海艇の代わりで見張り番に就くことを考えたら
対潜能力はほぼ必要ない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 20:39:17.99

>>344
搭載UUV（＋追加でオペレーター派遣）で掃海出来る程度はともかくとしても
本格的な掃海能力まで哨戒艦に求めるのは酷なような＞掃海任務

素直にUUVの搭載と管制に振った方がいい気はする。

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 20:42:46.22

>>333、>>341、>>346
モノハルだと基準2000tを超えていかないと日本海等外洋での運用に支障をきたす
八重山諸島等に精通している人はわかると思うけれども、島から島へ移動するのも外洋航行みたいなもので、
ある程度の大きさがないと安定した運用は難しい
ただ、MCH-101までの中型ヘリの着艦、格納庫となると苦しく、3900t型がそのミニマムとしての一つの解

>>202のトリマランにすることで、トン数を削減でき、あきづき型並みのヘリ甲板を確保でき、
おそらくは外洋の航行も安定性がでて要求を満たすとの事と推察される
ヘリまで満足に運用できるようにするとなると、モノハルだとはつゆき型の基準3000tクラスまでいかないと難しい
大型化するのならモノハルではなく、トリマランのほうが費用対効果に優れ色々と余裕が出そう

>>341
対空に関しては、76㎜砲、CIWS、12.7㎜機関銃程度の哨戒艦からでもある程度対応できる
水平方向16,500m、対空12,000程度までは狙えるので
上陸支援、砲の不足を補おうとして5インチ砲化すれば、水平方向24、000、対空16,000m程度までは狙え
対空性能も比較的安価にアップグレードすることが可能
もちろんSeaRamまであれば言うことなし

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 20:53:22.94

>>331、>>341
問題は対潜
少なくともセンサーくらい載せておかないと全く探知できないし、見張っているぞにならず抑止にならない
抑止という意味では、最低限HOS-303くらいは載せておきたい

>>329、>>347
プラットフォームの有効活用ということであれば結局FFMがミニDD化したように、
ミニDDクラスのものを載せておいたほうが費用対効果として高くなるのは仕方がないね
ご予算や人員を出せるかは別にしても
40年程度使われるわけだから、ヘリ対応ができなく無用の長物と化したあぶくま型等、
けちれても多少のことで、中途半端なものを入れると費用対効果が大きく落ちる

哨戒艦にセンサーを充実させればある程度は前方に出せる
DDやDDHの50mからの水平線見通し距離は27km弱
哨戒艦の高さを30mまで絞れば21km弱
船は理論的にはこれくらい余裕を見た前方に出せる

ヘリやP-1等をこの高さ以下で運用するのは至難の業で、戦時は的になるのであまり前方に出せない

エリアディフェンス（DDG及び超SAM搭載艦）、セミエリアディフェンス（あきづき型）、ローカルエリアディフェンス（DD)環境下等
DDGやDDと艦隊を組んで対潜のセンサーノードとして使うのならより安心して前方に出せる
というより、前方と後方が近接したところでも安心して使える

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 21:12:00.31

>>339
ミサイル艇に少しの多用途性を足した程度のものに
フリゲートや駆逐艦のような働きを期待しているちぐはぐ感

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 21:13:41.75

>>339
翻訳ありがとう。
そうやって並べてみると、LCS並みに人員が厳しく、はやぶさ型なみに食事が侘しいが、何だかんだで稼働日数はあぶくま型より長いんだな。
北海で運用する事をを考えれば、凌波性や航洋性にも問題はなかろうし。

ただ多目的デザインってのは、完全に妥協の産物だね。対潜はエルマ対潜弾、対空はボフォース57mmのみでは、無いよりマシ程度にしかならん。

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 21:16:23.31

>>348-349
最近は災害派遣の増加食に繊維系やビタミン系のサプリとか、ウィダーインゼリーみたいなのセットでつけてると聞いた
マシにはなってるのかなぁ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 21:19:20.52

>>356
スウェーデン海軍の場合元機雷敷設艦除けばコルベット以下の艦艇しかもってないのでな……>フリゲートや駆逐艦
どうしてもその手の仕事が回ってくると思われ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 21:20:04.38

>>351
三日や五日位なら美味しいかもしれんが三週間これとか言われたらそら問題だわな
>>356
元々は対空ミサイルや対潜装備もする予定あったからなヴィスビュー級、予算削減でキャンセルされたが……

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 21:33:29.48

>>351>>360
そもそもレーションは長期喫食するモンじゃねぇ
オプション豊富なMREでも2週間以上買うと栄養偏って健康に影響出るってんで推奨されないし