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【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】

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2019/05/24(金) 00:17:22.50ID:xPAjchJ40
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556870679/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/07/01(月) 00:34:34.86ID:ZrDo/lOa0
ショットガンも要らんな
クレー射撃もライフルでやればいい
2019/07/01(月) 00:35:22.26ID:q5gZaci30
>>922
バードショット1発に何粒ペレット入ってるか調べておいでよ
2019/07/01(月) 00:35:27.34ID:ZrDo/lOa0
セミオートでいいならアサルトライフルもいらんしAN94の高速二点バーストも要らんな
2019/07/01(月) 00:42:49.23ID:q5gZaci30
使おうと思えば使えるのと使えないのとではこれが大違いなんだな

AN94のバーストは、実際その複雑さに見合うかは微妙なとこだが
2019/07/01(月) 00:46:21.29ID:WaY+pg8bd
>>921
棒立ちがありえないってのは俺のセリフ
毎回「仮に棒立ちでも」と合わせてやって徹底的に批判してるのに、何なんだ
お前に合わせてやってるんだろうが
あり得ないけど棒立ちの相手にしか当たらないし、棒立ちなら棒立ちで複数を怯ませられるフルオートの方が有利
つまりどっちでも、って話だ

>>まだ人類はターミネーターの開発に成功してないんだって事実にいい加減気づいた方がいい
なーにがターミネーターだよw
ターミネーターじゃなくて、凡人でも至近距離の敵をフルオートで薙ぎ倒すのは出来る
むしろそういう未熟な兵士の為に、ソ連はSMGを大量配備した
フルオートで薙ぎ倒すのは誰にも出来る
SMGは未熟な兵士にとことん向いた装備
独ソ戦の歴史が証明してる
正確に単射で狙う方が難しいよ
絶叫しながらフルオートするだけだから、現代で標準的な体格の男性兵士なら誰でも出来る
そしてそれで怯まない奴はいない

でもセミオートで正確に狙うのは熟練しないと無理
ふつうに考えて分かるだろ

研究家達が研究？
流行は繰り返すって言葉を知らんのかな
中長期的な波がどうくるかなんて分からんし、再評価された例はいくらでもある
2019/07/01(月) 00:47:35.98ID:ZrDo/lOa0
そもそもそのセミオート主義なるものを実践してたのは、WWII以後ではL1A1採用中のイギリス軍くらいのものだろう
2019/07/01(月) 00:54:59.77ID:WaY+pg8bd
机上の空論ばっかだな

そういう奴が、いざ実戦では実際にばったり遭遇して、絶叫してフルオートぶち込むしかしない
自分が動きまわろうが敵が転げ回ってようが、もう精密に狙いをつけるどころじゃないんだから敵部隊の方向に向かってただ撃ちまくるしかない
セミオートだって外しまくるので、やるかやられるかの、数秒のうちにたたきこまなきゃいけないって時に残弾とか気にしてる余裕があったら一人でも多く倒せ
どうせ1発や2発撃って死ぬというなら、フルオートなら数秒でうち尽くせるから、そこまでヘイトを一点に受けた気の毒な兵士の番が回ってきたら死ぬまでに30発撃てる方がマシ
遭遇戦ではフル一択
動き回る相手にセミなんて当たらない
動く相手を撃つのはフルしかあり得ない
それは対空・航空機関銃が証明したら
2019/07/01(月) 01:02:03.38ID:WaY+pg8bd
>>927
中東やアフリカの民兵は、近接戦では所構わずフルオートの雨
近接戦闘に関して言えば、小銃は完全にクローズドボルトのSMGそのものだよな

いちいち安全装置かけたりとか人命最々優先の方針だから、セミが真っ先に来ているだけで、それさえなければ、とやむなくフルを後に持ってきたということを考えられないんだよな、セミオート第一主義とかわけわからん事を抜かしている奴は
それぞれに用途があり、競合するものではないから棲み分けは出来ているので上下はない
2019/07/01(月) 01:04:22.87ID:q5gZaci30
まぁなんつーか、俺では理解できないはるか高みにいらっしゃる事は理解したわ…
陸戦の話に航空機関銃の話持ってくるし、兵士が標準でサイボーグ化されてることが大前提だし、FPSゲームのように照準が簡単そうだし、いろいろすごいとしか言いようがない

そのPPSh-41で大活躍したソ連ですら、直後に開発したアサルトライフルはセミオート優先だなんてツッコミも、きっと彼の脳内にはすでにこちらの理解を超えた反論が用意されてるに違いない

まぁ「イノベーション」を信じて突っ走ればいいよ
もしかしたら偉い設計者の目に止まるかもしれないじゃないか

軽機関銃すら状況次第ではセミオートで構わんって話になってきてるこのご時世、なかなか理解はされないだろうが、頑張ってくれ
2019/07/01(月) 01:06:52.50ID:q5gZaci30
参考にするのがデルタフォースでもスペツナズでもなく、まともな教育を全く受けてないゲリラや民兵だなんてのも、大胆すぎて理解できない

自分にはそんなチンピラの撃ち方が自衛隊の射撃技術の参考になるとはとても思えないけど、彼にはきっとそうじゃないんだろう
2019/07/01(月) 01:13:21.45ID:nealM7qL0
現に絶叫しながら跳ね回っている奴が一匹いるな
そんな基地外は一定数入ってきて、こればかりは遺伝や脳の構造の問題なので、そんな奴の為にもフルオートなんて危なっかしくて使わせられない
基本的に、味方の真っただ中でフルオートを使うのは危険なので、緊急時こそセミオート
だからセーフに一番近いポジションにセミを持ってくるのであって、（安全上ありえんけど）戦闘中安全装置解除しっぱなしになっても関係ないところでセミオートが選ばれている
変わらない
だからセレクターがどっちについていようが自衛隊しか使わない順番のまんまじゃ270度回さなきゃいけない問題に変わりはない
2019/07/01(月) 01:20:20.90ID:WaY+pg8bd
>>931
200とか300m以遠では陸自の圧勝だけど、小部隊同士がばったり遭遇戦ならロクな訓練も受けていないゲリラ相手に正規軍も全滅する、近接の間合いでのアサルトライフルってのはそれだけ殺傷性が高い武器なの
50mではゲリラも自衛隊もただフルオートするしかないんで双方屍の山を築くんよ
当然フルを先に持ってきた開発者の意図はそこにある。断言できる
2019/07/01(月) 01:32:03.08ID:q5gZaci30
50mの距離で立射フルオートで当てまくるなんてゲリラも自衛官もすごいなぁ

生身の立射じゃ1発だって当たるわけないし、きっとみんなバトーよりもすごい義体を使ってるに違いない

日本でそこまでサイボーグ手術が普及していたとは知らなかった
2019/07/01(月) 01:36:45.62ID:nealM7qL0
まあ一応、MPLとかはごくごく一部の短機関銃は安全→フル→セミとかになっているのもあるが、マイナーだな
だがこれはオープンボルトでそもそもフルオンリーのやつの代替を目指していたようなもので、だからあえてそうしている
当初こそプレスの安さで第一・二世代短機関銃の代替を求めていた背景に少し売れたが結果は命中精度の高いMP5に惨敗
2019/07/01(月) 02:18:17.95ID:q5gZaci30
AUGとか一般兵はまともに使えてんのかね
2019/07/01(月) 02:43:09.87ID:j71/PBTS0
ねーよどーせ参考にした小銃がそうだったから
前の小銃でもやってたあらとかそんな理由じゃねーの
2019/07/01(月) 02:44:01.40ID:j71/PBTS0
>>936
ブルパップ式のベストセラーだよ
使えなきゃ長く採用されてない
2019/07/01(月) 03:01:26.42ID:nealM7qL0
>>936
批判は大いにあるけど、トリガープルが箱だし10ポンドと重めなので、意外と慣れれば簡単らしいよ
慣れれば簡単って歯切れの悪い言い方だよな他に表現が見当たらんが
少なくとも一般兵がまともに使えないレベルでは決してない

ただ、ダブルアクションに匹敵のトリガープルは精密射撃をするにはあまり向いてないだろうね
俺も国産銃ばかり批判してばかりじゃなくて、操作性が悪い銃は世界に多くあると思う
だからAKはこうだからとかFAMASはクソだからとか、フォローにはならない
2019/07/01(月) 03:15:44.72ID:dOVWZGnoa
AUGのトリガーメカニズムこそこの数日議論の対象になってる不意の遭遇戦に最も適している気もするけど普及はしなかったね
オーストリアやオージーの兵士はそこら辺どう思ってるんだろうか
2019/07/01(月) 08:40:23.40ID:ZrDo/lOa0
そりゃ時期自衛隊小銃としてM4か何かを採用させたいだけの連中だから、AUGが話題になろうはずがない
2019/07/01(月) 09:16:09.16ID:dOVWZGnoa
はあ？
2019/07/01(月) 11:21:37.28ID:q5gZaci30
オーストラリアのAUGにはセレクター付いてるらしいぞ
2019/07/01(月) 12:12:21.11ID:Y1hqJy8Jp
なんか変な人混じってるな
2019/07/01(月) 12:13:00.11ID:bJKykfbF0
セレクターを廃止したらダメかな
薬室に弾を入れなけりゃ暴発もないだろ
2019/07/01(月) 12:13:51.42ID:Y1hqJy8Jp
グロック式にトリガーセーフティを導入か
2019/07/01(月) 13:34:35.02ID:q5gZaci30
軍用小銃は枝や石に引っかかったりすることも想定しなきゃならんからな
948名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-2za9)
垢版 |
2019/07/01(月) 16:16:15.67ID:jeEwI5fJd
>>947
セレクターにカバーつけては？
2019/07/01(月) 16:23:50.49ID:1PAgQ7jEp
結局左セレクターつけてる時点でどっちでも良いやって結論かな
950名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-2za9)
垢版 |
2019/07/01(月) 16:24:59.45ID:jeEwI5fJd
両サイドにセレクターつけて匍匐のために左側にはカバー
これは複雑すぎか？
2019/07/01(月) 16:49:38.74ID:pLYFp5vy0
どうしても必要ならセレクターの周囲を動作に支障がないレベルで盛り上げればいいんだよ
2019/07/01(月) 17:05:18.69ID:oh69jlFC0
なんなん、この「ぼくのかんがえたすごいせんじょう」「ぼくのかんがえたすごいしゃげき」な流れ・・・
2019/07/01(月) 17:06:07.14ID:oh69jlFC0
なんつーか、「リュングマン式わ、100ヤードで2インチを切るから、3インチもあるお前よりつおい！！」
みたいな話
2019/07/01(月) 17:09:57.35ID:3nfJ6KS/0
「現代戦は、スイッチできなければ小銃にあらず」ってどうなったんやろ
2019/07/01(月) 17:13:25.92ID:1PAgQ7jEp
スイッチしてる方が稀
2019/07/01(月) 18:48:31.69ID:R1GAbDu80
イスラエル式が最も優れているとは限らないが
スイッチしないイスラエル式がCARと違って現場でもそれなりに普及してるわけだから
その分野の黎明期や過渡期に叫ばれた作法って絶対正しいとは限らないんだよな

フォアグリップが使えないのが地味に残念な点だった89の被筒も
ソードグリップが流行りだしてからは（依然としてハンドストップ等の需要はあるが）
他のアクセサリが必ずしもレール被筒を必要としないのもあって
余命が伸びたわけだし
2019/07/01(月) 18:54:36.27ID:3nfJ6KS/0
金と工業力あるんだから、光学で延命がベターかなあ
2019/07/01(月) 19:18:30.46ID:q5gZaci30
89のハンドガードはただの予算不足だろ…
2019/07/01(月) 19:35:39.07ID:xr60LWh8r
余命が延びたとか言っても個体の寿命は延びんし
89の小改造じゃ終わらんのは確定だろ
2019/07/01(月) 19:47:17.23ID:KU6TQTCD0
小銃てき弾あるからってグレポン付けられないのは旧いっしょ
フォアグリップであえ諸説あるような強度じゃ発砲時の衝撃荷重をもろに被ればガタガタになるかパキッと逝くかのどっちかだぞ
2019/07/01(月) 20:38:51.37ID:cvkhy7r90
https://i.imgur.com/G4recy5.jpg
2019/07/01(月) 23:28:02.84ID:2XDaJLVs0
一回使ってみれば、小銃てき弾の便利さに気付くんだけどね
2019/07/01(月) 23:30:53.28ID:POZcxKwX0
>>962
増してや06式ならば反動少なくなってるからな
2019/07/02(火) 00:12:36.69ID:MgH5LsJA0
小銃てき弾って採用してるの日本とフランスぐらいでしょ？
便利なのかな本当に
2019/07/02(火) 00:26:26.90ID:4rmzu9Xk0
分隊内で誰でも撃てるというメリットはある
ライフルグレ派は分隊員全員で一斉にぶっ放して突撃の際の弾幕にするらしい
そんな大掛かりなことやるぐらいなら迫に頼めという気がしないでもないけど

ほかにメリットとされる威力に関しては、命中精度の低さを補うためのものという面がでかいと思うけど
特にライフルグレ派が主張するのは装甲貫通力だが、あんな山なりの撃ち方でHEAT弾使ってもねぇ
2019/07/02(火) 00:28:31.76ID:85fpjBe8a
そういう時は肩付けで直接照準で撃つんだよ
967名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-9J16)
垢版 |
2019/07/02(火) 00:29:54.24ID:IsIyslYEd
バーストやフルオートでライフルグレネード撃ってしまったらどうなるんだろ
2019/07/02(火) 00:32:04.49ID:dRG2RqXC0
銃身の寿命も著しく短くなりそうでやめてほしい
2019/07/02(火) 00:32:05.94ID:+3yD+EtK0
ライフルマン全員グレネーダーってのはそれはそれで大きなメリットだとは思うがポンといきなり弾だけ渡されて使いこなせるもんじゃないし訓練や弾を行き渡らせるのは正直現実的じゃないと思う
対装甲ってもWW2の時点でライフルグレネードによる戦車撃破はたかが知れた数だったと思う
2019/07/02(火) 00:42:09.81ID:4rmzu9Xk0
>>966
それでもだいぶ山なりだからなぁ…
それに当たったところで、昨今ERAマシマシの装甲車をこれで撃破できるだろうか

ヒーコラ言いながら無反動砲担いで来てるんだから、それ使えばよくね
2019/07/02(火) 01:11:34.50ID:85fpjBe8a
>>970
撃破出来るなんて誰も考えてないと思うよ
とりあえず行動不能にでも出来ればいいかなみたいな
2019/07/02(火) 01:47:07.13ID:e75Fj3NZ0
レーザー測距付きの照準器付ければ良いんだろうけど
戦車側にはレーザー警戒装置が普及してるからな
ロケット自己推進にして慣性誘導で直進だけ維持する
廉価版NLAWみたいにできないかな
2019/07/02(火) 02:19:52.53ID:4rmzu9Xk0
>>971
行動不能レベルって履帯切るかエンジン壊すか操縦手殺すかだろ
かなり厳しくないか
2019/07/02(火) 02:49:02.47ID:e75Fj3NZ0
貫徹100mmはあるだろうから真横から撃つなら
反応装甲等が付いてない限り
スカート含めて第3世代戦車の車体側面や砲塔の一部は貫通できるはず

RPGのVR弾頭と小銃擲弾
どっちの弾道がマシなんだろうな
975名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 857b-jCPx)
垢版 |
2019/07/02(火) 03:00:33.21ID:ct53h20D0
>>969
06ならむっさ簡単やで
精密射撃で直射は訓練いるけど
山なりにあの辺りってグレネードとして使うなら、一度説明聞けば誰でもできる
2019/07/02(火) 03:01:29.51ID:MgH5LsJA0
完全に行動不能にならないでもセンサー系ぶっ壊れるだけでも対戦車兵が怖くてまともにすすめなくなるのでは？
海外の動画で戦車のセンサーをAKでうちまくってぶっ壊して情報収集能力が落ちた戦車が撤退するってのがあったし
2019/07/02(火) 03:11:30.57ID:e75Fj3NZ0
M203蹴って普通科連隊に十数年間の擲弾火力の空白を設けてまで
小銃擲弾を採ったのだから、むちょっとまともな照準システムを配備するべきだったと思う
レーザー測距だとかスポット用の曳光弾や発煙弾だとか
それが無理でもせめて分隊長用にリーフサイトぐらいはあっても良かっただろう
2019/07/02(火) 06:21:10.92ID:551W/ymKM
>>975
06式と他のライフルグレネードは仕掛けが違うから特徴も違うからなあ
2019/07/02(火) 07:51:38.02ID:LkdTDdq40
>>965
迫の火力支援を受けるのは大前提だが、いつでも支援を受けられる訳ではない
なお砲迫射撃には近接限界があり、そのギャップを埋める意味でも06の存在意義はデカイ
近限界の具体的な距離は忘れたが(条件によって変わる)およそ150～130程度 まさにてき弾の得意とする距離
あと、弾さえあれば射撃効果が発揮できる小銃てき弾は貧乏な自衛隊にマッチしている
2019/07/02(火) 07:57:24.20ID:JinPvUVq0
>>969
MBT相手だと履帯や真後ろ狙う位だろな、まあMBT以外なら大体の車両破壊できるから十分だろ
2019/07/02(火) 10:35:30.70ID:4rmzu9Xk0
>>979
それって結構稀な事態じゃないか

堅牢な防御力を持つ施設にうっかり100mの距離で出くわすようなら教育の問題だし、行軍中の歩兵としてもそんなことが起こる場所は視界相当悪いと思うんだけど(森とか市街とか)、06式撃てるの？

>>980
今時あのサイズの小銃弾で破壊できるのって後方用の軽装甲車あたりまでじゃないか
前線に出張ってくる車両は大概ERAガン積みでしょ
2019/07/02(火) 11:59:38.05ID:JinPvUVq0
>>981
ERA込みの話なん？それなら変わるのはその通りだがその場合は分隊歩兵が斉射する形だろな
2019/07/02(火) 12:47:42.77ID:LkdTDdq40
>>981
なぜ「うっかり出くわした」状況に限定するのかw
目の前を砲迫で叩いた後に射程延伸させて縦深目標を叩かせつつ目標奪取(軽火器)するんだが、その奪取の前中後に火力のギャップを埋める意味で有用ってこと
敵の残存兵力や臨機目標(側防)に対してある程度まとまった面制圧出来る火力として重宝する 無論こんなのは野戦(攻撃)での基本的な考え方だから市街地や錯雑地では勝手が違う
あと、市街地や錯雑地(特に山林)でも砲迫の効果は減少する。直射できる06の方が効果的かもな
2019/07/02(火) 13:00:31.86ID:2yT04qPca
https://i.imgur.com/VzRK4pC.jpg
2019/07/02(火) 13:24:34.11ID:4rmzu9Xk0
>>983
野戦の基本にライフルグレが必須なら、世界中が採用してるわな

160mとか完全に軽火器の射程内だし、50mまで近寄れば手榴弾が届く

ライフルグレの旨味を生かすには複数名が同時に足を止め、射撃をやめ、これの運用に専念する必要があるわけだが、当然その間に投射される火力は激減するわけで、瞬間的な威力の代償が大きすぎるだろう

分隊員の一部しかこれを使わないならアドオン式でいい
使用者が死んだら同僚が引き継げばいいだけ
2019/07/02(火) 13:42:30.04ID:LkdTDdq40
>>985
うん、そうだね
2019/07/02(火) 13:48:22.41ID:4rmzu9Xk0
>>986
理解いただけて何よりだよ

どうも国産兵器の賛同者には、擁護自体が目的化してる人間が多くていけないね
まぁどこの国でも似たようなもんだろうが
2019/07/02(火) 13:54:53.38ID:LkdTDdq40
>>987
まあ確かに屁理屈こねてなんとか運用するきらいがあるのは確か
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ ってね
ただ俺個人は国産小火器のファンなんだ
2019/07/02(火) 13:56:11.65ID:QydFoYENd
>>985
元々火力と運動でSAWと小銃を組み合わせて運用される物なんだからライフルグレネード撃つ間に小銃射撃が止まるくらいならそこまで致命的じゃないと思うよ
一人でポンポン撃ち込むのも全員で一斉射撃も自由自在って運用の柔軟さは評価されるべきだと思うが…そんな局面はあんま無いから自衛隊もフランス軍もアドオングレに移行するんだろうけど
2019/07/02(火) 16:05:00.01ID:xmZdbai+d
むしろだなぁ、小銃てき弾の威力を更に上げる方向でのアプローチも面白いかもしれんぞ
携帯迫撃砲の活躍は知られた通り

小銃兵全員が突撃発起点で中口径擲弾を一斉射したら、野戦ではだいぶ有利になる

その為には抜本的に銃の構造を弄らんといかんわけで、89式の改良ではなく新小銃をわざわざ金かけて開発する以上は、納税者に対して納得のいく説明としては、ここまでの機能しないと金と時間の浪費
2019/07/02(火) 16:24:30.63ID:xmZdbai+d
一般的な突撃発起位置は、敵前50メートルだったけかな？
旧軍の堀栄三によると、突撃をかける前に小隊一斉射をかけてから続く決まりになっていたとかで、実はその点今も昔もあまり変更してないっぽい
(数十キロの装備背負ってたら、100mとか離れてたら突入前にヘロヘロになっちまうのもある)

本来の自衛隊の意図としては、ほぼ野戦での突撃専用みたいな感じで、突撃前に行う小銃一斉射をライフルグレネードにやらせたかったんだろうよ
それなら100mもあれば、50m引くことの敵陣50mに弾を落とせるし、M203等の様な長い有効射程も求めなかった
2019/07/02(火) 16:36:06.63ID:xmZdbai+d
あるいは既存のライフルグレネードでも、当てられるかはさておき飛ぶことには飛ぶから、測距装置が十分普及すれば復権するかもしれんし、しないならしないでもガラパゴス兵器=悪でもないから残ってていいと思う
機関銃とかと違ってこれは下位互換ではないので上下の関係じゃないのよ
993名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-jCPx)
垢版 |
2019/07/02(火) 17:32:43.57ID:EXuJhlDZa
150～50の直射が出来ん敵に対する射撃ってのも有効なんだ

陣地の地形によって目の前にどうしても凹地があり、直射が出来んとかね
通常は指向性散弾とか使うけど、使える手は多い方が選択肢が増える
そんな所に陣地選定したく無いけど
2019/07/02(火) 17:54:46.54ID:551W/ymKM
>>990
その用途はマイクロミサイルが受け持つ事になるだろな
>>991
突撃用途よりも待ち伏せ時に斉射できるのが大きかったのでないかね
まあ06式はこれからも使われる事になってるのでアドオンとは使い分けするんでないかね、アドオンは水陸機動団とか用の気もするし
2019/07/02(火) 19:11:27.25ID:NJZ7DVSur
使い捨ての単発迫撃砲とか考える方がマシだと思うよ
2019/07/02(火) 19:16:37.89ID:uqrMNhEc0
>>995　M72　「呼んだ？」
PRB424　「俺じゃないかな」

ところで次スレ。いま立ててみたが駄目だった。
2019/07/02(火) 21:44:05.07ID:p7UJdc4N0
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562071396/l50
つぎ
2019/07/02(火) 21:54:50.81ID:uqrMNhEc0
太平洋戦争末期の米軍は日本軍の掩蔽壕つぶしにライフル・グレネード愛用してはいたらしいね。M1だと傷むんでM1903調達してたとこが多かったとか。
ただ流石に、銃口にあてがって空砲で撃つの一々面倒だ、てんでM79開発した模様。

>>997　乙です
2019/07/02(火) 22:03:07.66ID:84Twbs0Fd
立て乙
970俺が踏んでたなすまん
2019/07/02(火) 22:12:00.37ID:uqrMNhEc0
【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562071396/
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