【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556870679/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 20万するサプレッサーを20万個配備しても大した額にはならないよ
高額な戦闘機やミサイル買う金あるならさあ サプレッサーこそ輸入でいいよ。使う部隊限られるだろうし。
B&Tが確かSEECATか何か国内の防衛関連の見本市に89用のサプレッサー持ってきてたんだよね。たぶん既存の5.56mm用サプのネジ部分だけ改修したやつだと思うけど。
OTSのカタログに載ってる同社のMP5用サプの値段考えると、一つ10万もしないと思うな。 89式なら銃口に消炎制退器ついてるし、一般部隊には十分でないの？ 豊和の株価がえらい下がってるが、何かあったんだろうか。業績も日経平均株価も問題無いと思うのだが。
買い時？w 経営状況以前に、豊和の銃器事業というのは自体は所詮二流弱小工作機械メーカーの副業であるということを全員理解した方がいいな
ファナックや安川といったトップクラスの工作機械メーカーからみれば、豊和など虫ケラよ
もともと大した企業ではない
技術も大したことはない。だからこうなんだ あと森精機も凄いな
豊和なんて、少し前に無茶苦茶なリストラやったもんだから士気が落ちまくってるそうだぞ？
お陰で経営は順調だったようだが、そのせいで若手や中堅が将来性に不安を感じて脱出していき、元から大したことなかった技術が更に低下する。 >>103
森精機はルマン優勝したポルシェのスポンサーでイケてるブランドにw >>96
一発辺りなら重量のある06式の方があるだろな、その分アドオン式グレネードだと速射能力は高い
ただ06式なら複数での一斉射が可能なので瞬発的な破壊力は上になるな 小口径高速弾の、サプレッサーによる消音効果って実際どうなもんだろう？
消音効果を高めるほど、初速が落ちてパワーダウンうるわけだし サイレンサーで初速低下はデマ
>>99
長期間コンペやった末に国産が採用されるから サイレンサーが初速低下させるんじゃなくて
初速の低い弾使ってるんだぜ 消音効果を高めるために低速弾使うことはあるが
通常弾だとむしろ加速する イングラムとかだとただでさえ連射速度ヤバいのにサイレンサー付けると圧力高まってさらに加速するしな
9mm機関けん銃に付けたらそりゃもうヤベー連射速度だろう >>107
超音速の通常弾でサプレッサー使う理由は、消炎効果と射手側への遮音効果。
暗視装置にマズルフラッシュが入るとホワイトアウトして視界が無くなったり、
いきなり敵の襲撃受けて咄嗟に発射したとき友軍の耳元近くで発射した場合、
聴力を失う可能性もあるわけで、それらを未然に防ぐ意味合いが大きいのかも。
ちなみに超音速の弾頭から、衝撃波が発生するから全体の消音効果は、限定される。
夜間作戦などを行う特殊部隊向けのような。
完全消音したい場合、音速以下の亜音速弾が必要になる。
７．６２ｍｍブラックアウト弾が、５．５６ｍｍｘ４５NATOの薬莢ベースにネックアップし、
弾頭重量２２０ｇｒの亜音速弾と弾頭重量１２５ｇｒの超音速通常弾を使い分ける仕様。
銃本体は、５．５６ｍｍNATOで口径アップした銃に対応し易い弾薬。弾薬全長もほぼ同じ。
薬莢のリムサイズが５．５６ｍｍNATOと共通なのでボルトフェイスのサイズも共通。
口径アップで重量弾頭の亜音速弾を作りやすくしてる。 89式に関してはレギュレータいじるだけで、サイレンサー付けても作動変わらず快適
・・・だったりするのかしらん？ 吹き戻しがどこまであるかだろうけど
最近は吹き戻さないサプレッサも出てきたから、つける奴次第じゃないの サイレンサーがあれば125デシベル程度まで落ちる
この有効性が理解されてない気がする
音があってもいいんだよ 高周波音域には効果が薄いが、遠くまで届く低周波音域がカットされる利点も大きい。 >>103
豊和自体が三流メーカーだしな
保守的で経営陣がアレだし >>117
あそこってトヨタと、関連があるのかな？ >>118
豊和工業って昔は、豊田式自動織機って会社だったらしく、
トヨタが自動車やる以前、トヨタの創始者が織り機生産の為に立ち上げた会社らしいよ。
その後、昭和工業だかと合併して豊和工業になったらしい。 陸自の新小銃導入が足踏みしているのは、米陸軍が6.8㎜弾を
試験導入したのと関係あるのかな？ 性能で苦戦中だからじゃないの？
HK416に負けない為に高い要求付けられてるとかで 米軍の新しいタマをあまり気にしていたら何十年かかるかわからんよね。
かの国がM16使ってたころ、他は7.62×51mmでなんとかなりはした。
アメリカの5.56mmと20mmを併用する歩兵銃の計画は実用化しなかった。 アメリカと弾が一緒じゃないと有事になったら一週間も持たずに弾切れになるからしゃーない その割にはライフル用に長々と7.62mm使ってた件。
いざとなったらM-16A1とか送ってもらうつもりだったのか M16A1使ってても同時にM60も使ってた訳だからベルトリンク貰って必死にバラして装填するつもりだったんだろ アメリカ軍との弾薬共通性を謳うわりには、35mm×228弾とかマイナーな弾薬を採用してるのは何でだぜ？
誘導弾に至っては完全にガラパゴス化してる
有事にAIM-120を供与されとしても、空自のF-15で対応機は小松の教導隊の数機しかない・・ 同じ５．５６ｍｍ使った新型小銃に更新したからって大勢に影響がないし、
８９式に新型のハンドガード兼レール追加すれば、問題無し。
５．５６ｍｍで短いのが欲しいなら部隊限定で少量輸入すれば済む話。 それがどうも、レール付きハンドガードに交換しただけでは、強度が足りないみたいなんだよ。少なくとも米軍のM4カービンはそうだった。 【速報】金券五百円分とすかいらーく優侍券をすぐもらえる
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現状の89式にしろバレルに二脚直付けで平然と運用してんだから問題無し。
現状の華奢で壊れたり外れちゃうハンドガードをレールに改修し、
外れたり壊れ難くなるだけで十分だな。あとセレクターレバーの改修。
レシーバー一体のレールシステム（ハンドガード兼）でバレルフローティング化による
射撃精度向上などは、二の次だろうね。
とりあえず数が揃ってる89式は、勿論、６４式も程度の良い個体を抜本的に弱点改修し、
実用戦力とすることが先決。部品脱落すら改修ができないほど無責任体制なのか？
Ｆ３５などの最新前衛装備に当面予算食われるんだから仕方なし。 問題はハンドガードじゃなくて鉄プレスのレシーバー
AR-18では薄板で厚みが足りなくてすぐガタが来る安物といわれる由縁だった
プレス加工技術はMG42を作ってたころのナチ以下だった M4カービンはバーティカル・グリップなどでハンドガードがガタつきだし、後期型はボディとレールを一体にしてるそうだ。
89式も、現場改造品でハンドガードの割れなどが発生しており、ハイポットが付いてるからと、強度を過信することは出来ない。 フリーフロート化されてたかまではわからないけど、尾筒から被筒まで一体になったレール付きの89はある、というかあった
もう何年も前に同期がどこかで撮ってきた資料の写真を見せてくれたけど、それっきりだな… 何かしら不都合あったからその後なんも音沙汰ないんだろうね
新小銃の話とか出る全然前のお話だよ むしろ89の不評な部分はセレクターとかマグウェルとかほぼロアレシーバーに集中してるんだからAR-15風の新造ロアに交換でもすれば良い…と思うがハンドガードにロアを交換とそこまでするならもう新小銃で良くね？という ミリタリーブログにH&K社が破産の恐れありって記事が出てるけど462億円の借金ってあそこそんなに景気悪かったっけ？
フランスがHK416採用したりしてるのに去年も10億円近い赤字出してたりよく分からん
記事みてH&Kと豊和って従業員数同じ位だと知ったけどやっぱ銃一筋って商売として安定しないのか >>139
だから自衛隊でHK416採用しろってやつが沸いてたんだな。
HKの事情は知らないが、ドイツ銀行のCDS問題というのがあって前例のない額の不良債権が積みあがっててそのうち火が付く事が確実と見られていて
ドイツ企業はどこも基本危ない
あとそこそこの規模の国ならば小銃は自社で生産するし、HKから銃を買ってくれるのは大国の一部部隊限定か、あるいは小国。
するとHK社の一番の顧客はドイツ軍だが、そのドイツの防衛費はどんどん削減されていて戦車も戦闘機も潜水艦もまともに動かなくなっているので
小銃メーカーも先は明るくないだろう。
http://www.garbagenews.net/archives/2258868.html >>141
そんな偏見はいくない(こん棒構えながら >>140
>だから自衛隊でHK416採用しろってやつが沸いてたんだな。
ＨＫの回し者が、いくら何でも５ちゃんなんか来ねえだろ！？
流石に冗談がキツイｗ
って言うかＨＫ４１６が数か国の特殊部隊なんかで採用されてるから、
軽くて使い勝手のいい高性能銃ってイメージが出来上がってるだけじゃね？
高性能で使い勝手さえ良ければハードに使って壊れたら買い替えすればいいって
国が大半なんだしアメリカなんて既に一丁１４００ドル程度まで納入価格下がってるらしいし。
日本の89式一丁納入する予算で楽々２丁納入されてるわけだし。 何なら二丁と言わずに光学照準器も付けたるぞ？って値段だな >>141
ステンみたいな玩具工場が作った様なブリキの鉄砲が基準じゃ
何持って来ても頑丈な高級品じゃんかｗ >>143
特殊な用途にしか採用されなくて正規軍に大量採用されてないってのはミソだな フランス陸軍とノルウェー軍がHK416を制式採用した その辺の国は自国でまともな小銃作れない + EU圏内からの調達ならば、EU圏内は経済統合されてるので自国調達に近いという都合
戦闘機でも共同開発とか良くしてるだろ EU圏からの調達では関税も掛けられんしその他の費用も上乗せ出来んから全く儲からない
それでHK社は破産の危機に陥ったと>147は言いたいんじゃないかな 元々EUって最終的に国家統合するって枠組みだから、フランスとドイツの関係は完全に独立してる日本と米とは全然違う関係だね H&Kの場合、ＳＡＴでＭＰ５採用したり海上保安庁（ＳＳＴ）？で一部ＨＫ４１６採用してるとかの実績で、
ある程度、日本の官公庁にもコネとルートが出来上がってるだろうから、逆に他社勢力が、
耐久性がある程度低いのを見越してネガ情報流してる可能性も否定できないしね。
その他社勢力ってのにＪのＯＢとか居なけりゃいいけどねｗ Ｈ＆Ｋの赤字要因としては、過去のＸＭ８の採用中止やらＸＭ２９の開発中断やら
アメリカ絡みの先進開発＆先行投資失敗がデカいんじゃね？
なんか色々やってみては、他社の横槍やらロビー食らってか計画中断多いよね？
結局ＡＲ－１５やらＡＲ－１０クローンなどの現状回帰路線でなんとか一部採用に至ってるけど。 ネガ情報といってもG36で溶けちゃうとかは完全に自業自得だからなぁ
それって結局耐久性とかの社内テストが不十分という事実を示しているから
そうなると高いH&KなんかよりもAKシリーズの方がずっと格上になってくるし、実際AKシリーズやそのコピーの方がはるかに実績がある 実績云々なら到底豊和なんか買えないよな…
やっぱ米帝様が叩き鍛え上げたARシリーズだね！
HK416×M27IAR…最強に見えるな 例えばHK416とかさ、M16やM4関連のパテント料取られてて、実際の儲けが少なかったりとかするのか？
チャージングハンドルの位置とかボルトフォワードアシストノブとか >>155
Ｇ３６は、この際（日本の防衛庁）関係無いから置いとくけど、
ＨＫ４１６の場合、多少改修されて海兵隊のトライアル受けて採用されてるわけだしねえ。
軽さとＭ４との酷似性を利用し従来のフルオート重視な分隊支援火器ではなく、
光学照準装備で、どちらかと言えばフルオートも可能なマークスマンライフル的支援火器として。
バレルだけは、スタンダードなＨＫ４１６から肉厚なブルバレルらしいけど、
それとてフルオート時の過熱対策と言うより重目なバレル重量の振動対策により精密射撃を狙った
マークスマンライフルの特徴そのものだと思うけど。
海兵隊のトライアルの項目もセミオートでの射撃精度とか5000発だったか撃った後の射撃精度とか
ともかくＭ４に対し、より射程の長い距離での精度とバレル寿命を重要視してたみたいだから。
Ｍ２７にしろ、よりマークスマン寄りなＭ３８にしろ本体一緒で光学照準の対応距離の違いなんだから。
中東の渓谷で５００ｍや６００ｍ先から一斉急襲受けてフルオートで反撃しても無駄弾消費するだけで、
更にマシンガンナーだけがフルオートで撃つと見えない敵から集中砲火受けるだけだし。
その点だけならＪの「皆軽機」のフルオート重視思想と正反対ともいえるかもだけど。
あれは、自衛隊の軽機が欠陥６２式だった時代の補完目的だったと思うけどね。
軽機が軽機としての役目を果たせなかったんだから。 豊和なら溶けちゃう実績は無いからな
あとフランスの場合、権益持ってる植民地で、現地のチンピラに短期間対抗出来ればよいだけだし、実際HK416の前は信頼性が微妙なFAMASを採用していたし、
強国に宣戦布告されたら即降伏して、戦争が終わった瞬間突然戦勝国のフリするだけの国なので小銃の信頼性が高い必要が無い >>159
HK416なんか買うくらいなら普通にAR15で良いし、AR15のままで問題あるならAR15ベースでDI以外のガスシステムに改良した銃を自国製造すればよい
実際韓国も台湾もそうしている。
HK信者っていうのはHKを神格化していて、ただのAR15ベースの変造銃に過ぎないものを過剰に持ち上げることが多いのだが意味が良く分からないな。 >>161
普通の部隊には、Ｍ４辺りで十分なんだよね実際。
その中に状況に応じてミニミ使ったりＭ２７使ったりの支援火器が混ざってるって言う。
結局、８９式にしろ新型国産にしろ、単価が高いから「格の違う」海外製品と比較しないと
単価吊り上げられないからやってるわけでｗ
最初からＭ４なんかと比較しちゃったら永遠に国産できないからｗｗｗ >>162
小銃としての耐久性なんか含めトータルで考えれば無難なのは、ＳＣＡＲだと思うけどねえ。
あくまでＨＫ４１６は、軽量な５．５６ｍｍ口径のマークスマンライフル寄りの性格であり、
多少華奢で一般部隊に広く採用してもメリットよりディメリットが露呈しそうなのは、事実だろうね。
アメリカだと形状酷似したＭ４を主に採用してるからこそメリットが大きいだけで。
あとスチールワイヤブラシなんかでアルミレシーバー磨かれちゃったらアッと言う間に減耗しちゃうしねｗ 次の小銃では弾倉の配置をP90のようにして装弾数を増加させてはどうだろうか？ >>160
それなら日本は戦わないんで東京マルイで良いだろw やっぱトヨタと豊和が関連があるなんて言っちゃう奴は信用ならんな
豊和をトヨタの創業者が立ち上げたとか言ってるけど技術者で常務待遇だっただけで
技術者なのに業績悪化の責任取って首にされてるし >>166
弾丸と炸薬雷管をバラした状態にしたらどうかな このフランス<<<日本の自信(?)はどこから来るんだろうか
世界一般には軍事力上位の国として知られていると思うけど
韓国軍やドイツ軍を低評価は分かるけどさ
最新の2018年度版評価でも、イギリスを抑えてNATO首位だろ
ましてや海空戦力抜きに、件の陸自とで比べると日本全然他所のこと笑えないでしょ まあ、陸自はどこでどのように
戦うことが目的の組織なのか？
それを考えないとなぁ
スポーツとか、ゲームではないんだから >>170
まず不等号の使い方が間違ってる。「日本＞＞＞フランス」と表記するのが正しい。
次に別に現在の軍事力が日本＞フランスなんて誰も思ってないし交戦する可能性もほぼゼロなので考慮する必要も無し。
そして史実を見ると、フランスは1939年9月に宣戦布告したドイツに1940年6月に降伏してる。9か月だけ戦えればいいだけなので小銃に信頼性は必要ない。
100発撃って壊れる銃でも全然問題ない。これ史実だからね。 >>173
その割に凄い勢いで見下してたなぁフランスの事をよ
HK憎しでとうとう採用国までたたき出したら終わりよ >>174
叩いてなんか全くない。ただ史実を説明しているだけだ。
フランスとはそういう国。そのフランスと関係が深いイギリスにしても危ないとなれば銃を投げ捨てて逃げるので、L85みたいな銃でも問題ないし実際に採用している。
なので根本的に銃に対する要求が全く異なるわけだ。硫黄島だのペリリュー島だと沖縄戦だのは絶対あり得ない。特攻もあり得ない。
これがソ連となるとレニングラードを900日間完全包囲されて、食料が足りなくて食料店に人肉が並んだり、省力化の為にストックすらついてないサブマシンガン生産したりして、
最終的に包囲をはねのけている。こういう国の場合は射手が死ぬような攻撃を受けても銃だけは稼働状態を保つくらいに信頼性が高くないといけない。なのでAKシリーズが採用されている。 何言ってるんだ？WWIIはもう終わっている。
前例、実際にあった史実、エビデンスは非常に重要だし民族性を表している。英国人や仏国人は戦争で死ぬのはバカらしいと簡単に降伏したり逃亡する。
だからAK程信頼性が高い必要はないし、実際に両国とも信頼性に問題がある小銃を採用している。
全然民族性が違う、根本的に文化が違う国の道具は日本には適さない。ロシアにもその他の様々な国にも適さない。人種も違えば考え方も全く異なる。 カルト宗教国家日帝ならまだしも戦後日本とか先進国最低レベルの国防意識なんだよなぁ
それに信頼性の乏しい各種機関銃揃えて国土張り付き型防衛軍やってた自衛隊も大概だしねロクに継戦意欲無かったんだろうね >>171
>スポーツとか、ゲームではないんだから
所詮ゲームだよ。
ゲームじゃなく本気で殺しにくるだけなら核使って一発で殺しに来るから自衛隊など不要。
国産小銃だって天下りが私腹肥やす目的で税金せしめるマネーゲームのアイテムにすぎない。 戦後についてはただ単に敗戦国だから腑抜けになったというだけだね
それはドイツも全く似たような状態で、溶けちゃうG36を採用したり国防予算削られまくって潜水艦も戦闘機も戦車も動かなくなっている。
それと比べると日本はまだマシな方だし、これからどんどん改善しないといけない。
なので溶けちゃうG36を作ってた信頼性の低い小銃は適さない。62式の二の舞になる。 >>179
こういうソースもない陰謀論を語るようになったら人間として終わりだね。 >>175
ロシアの銃、頑丈って話良く聞くね。
ＡＫは、人員輸送のトラックに踏まれた後も実射できるような構造・設計になってるって言うし。
マイナス何十度に晒される環境下でも発射機能保てるような要求項目もあるみたいだし。
編入されたクリミアで世界的に有名なエアライフル企業立ち上げてる人物もそこ目指してた。
編入させられたロシアに対して反感持ってるみたいだけど見習う面も多いってことだろうね。 >>181
どこの国も終わってるってこと。先進国の中で言えば日本が結構惨いってだけのことで。
行政（天下り）と企業の癒着で官製談合がいまだ平然とまかり通り、
私営賭博が平然と駅前で開業される自称先進国と言えなくもないしねｗ
私営賭博から流れた金で開発された核とミサイルで恫喝される情けない国。それが日本ｗｗｗ 世界各国の精鋭部隊で採用されコンバットプルーフを蓄積させ続けてるHKと引きこもり日本企業ではねぇ…
国内で甘やかされ平成になりやっと海外演習でチラホラ使って来てるだけの国産銃ではホンダにヒョースンがモトGPで喧嘩売るようなもんですわな >>184
>ホンダにヒョースンがモトGPで喧嘩売るようなもんですわな
近いね。
でもトヨタは、ＷＲＣでヒュンダイに喧嘩売ってなんとか勝てだしたくらいだから・・・
ヒュンダイ魔改造し走しらせてるのが欧州のチームなんだろうけど。
ヒュンダイの元々のベースも三菱なんかの技術なんだろうけど。
官製談合で採用された国産小銃なんか使ってても士気も糞もねえしよおｗｗｗ 米国様のケツなめて売っていただいた小銃なら士気もさぞあがるんでしょうな
それともベンチで「ったくよぉ 俺はよぉ っとによぉ」とかブツブツ言ってる酔っ払いのオサーンですかね >>175
対テロとか日本よりフランスの方が遥かに上だろ？ww そもそも海外製では性能が不足したり都合が悪いという物ならトライアルやらないよね
HKなりSCARのほうが間違いないけど、妥協できるレベルまで近づければ国産のほうがいいって感じなんでしょ >>188
>米国様のケツなめて売っていただいた小銃なら士気もさぞあがるんでしょうな
敗戦国で武装解除された上に銃文化も火縄銃と有坂で止まってる日本だしね。
現場からすれば部品ボロボロ脱落対策でビニテぐるぐる巻きにする銃で
部隊全員で這いずり回って脱落部品探すようなことするより
端から戦勝国米国のケツ舐めてでもバトルプルーフされた銃持ってた方が士気上がるよね。
実際に米兵のケツ舐めるわけじゃないしｗ
実際に６２式なんかでＰＫＯ派遣された隊員は、毎日生きた心地してたんだろうかね？
糞汚ねえ天下りの尻拭いを命張ってまでやらされるより現実問題遥かにマシ！ｗｗｗ 武器輸出できるんだから、さっさとオリジナルのセミオートスポーターモデルでも作って輸出してみろよ。
パヨクマスゴミの圧力ごときに屈するようなメーカーなんかに税金無駄に突っ込むなよタコ！ ミニミにヘビーバレル付けても、m27並みの集弾性を発揮するのは無理なん？ >>193
軽機関銃であるミニミは、オープンボルト発射方式で、引き金引いた後にボルトが前進し始め、
薬室に弾薬が装填され激発するからロックタイムが長く引き金引いてから弾頭が銃口出るまでの
タイムラグが長く射撃精度は、あまり期待できない。
タイムラグが長い上にボルトやボルトキャリアなどの重量物が引き金引いた直後に前進し
前進しきったところで撃発するので銃がブレる。
小銃のようにボルトが常時閉じた状態から引き金引いたらハンマーだけ動いて雷管を撃発する
クローズドボルト方式の方がバレルや銃本体が軽くても射撃精度は、高い。
しかも自衛隊のミニミは、品質の悪い住友重機械製のライセンス生産品で
本家のミニミに対し射撃精度も銃自体の信頼性もかなり劣る劣化ライセンスコピー品。
その上、納入単価は、本家の何倍もし一丁３００万前後。
納税者が憤慨してしかるべき日本の恥部。 >>172
豊田式織機株式会社は以前に豊田佐吉の発明をもととして創立された会社で，そこで自動織機を研究していたが，
業績が上がらないという理由のもとに退職する事となった。その後数年間絶縁していた会社である。
あまつさえその特許権は豊田佐吉から数年前豊田式織機株式会社に移されたもので当社〔豊田式織機株式会社〕の所有権であると主張してきた。
…むしろ逆に出られたので父も大変怒って，お前達で自動織機製作所を作れという事になって，株式会社豊田自動織機製作所を設立することになった
ttp://www2.ngu.ac.jp/uri/syakai/pdf/syakai_vol5004_03.pdf
トヨタ自動車75年史 (文章で読む75年の歩み)
第1部 自動車事業への挑戦
第1章 織機から自動車へ
第2節 豊田佐吉の事業
第1項 豊田式織機株式会社における挫折
豊田式織機株式会社の設立
ttp://www.toyota.co.jp/jpn/company/history/75years/text/taking_on_the_automotive_business/chapter1/section2/item1.html
豊田式織機株式会社の常務取締役を辞任
ttp://www.toyota.co.jp/jpn/company/history/75years/text/taking_on_the_automotive_business/chapter1/section2/item1.html >>195
トヨタ創業家と豊和工業（豊田式織機）は、大いに関係ある会社でしょ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
