【XF9-1】F-3を語るスレ126【推力15トン以上】

2019/10/19(土) 10:37:48.18

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ125【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1570764155/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/10/26(土) 22:14:55.43

中の人の偉い人に小型軽量派がいる感じはするが、たいして理由があるようにも見えないのよね
それで強くなるわけでもないし
キャプションが「速度重視型」とか馬鹿にされとる気がする第2世代ジェット戦闘機かよ

2019/10/26(土) 22:16:38.47

どのミサイルをどれだけ積むのかの用兵上の要望によって大きさが決まるだろう。
XF9-1の性能も試験によって明らかになった今では具体的に詰めた内容になる。

2019/10/26(土) 22:21:58.17

>>767
去年の防衛省の要求仕様に変更がなければ、中AAM×6本＋短AAM×2本だな。
これ以上の搭載能力を要求するのかどうか、シンポジウムでなんらかの発表があるのかもしれない。

2019/10/26(土) 22:24:32.93

外装で撃てるミサイルもおんなじぐらいでーとか？

2019/10/26(土) 23:05:37.00

機体規模の抑制＝将来余裕の抑制にもつながるから
規模の抑制なんて優先項目ではないな。
スリムエンジンも内装兵器搭載量の拡大の為だから。
大型の制空戦闘機になるんだろうね。

2019/10/26(土) 23:49:39.02

同じステルスでも運用構想が違うんだね。
F22は敵対空域に乗り込んで空域を支配。
F35は敵地上目標の攻撃。その他何でも屋。
Su57は本土に進入してくるF22やF35やB21を撃退。
J20は敵のAWACSや給油機を狙う。
でいいのかな？

F3に一番近いのはsu57か？
しかし中露共ステルスの侵攻機持ってないしな。来るのは未だにtu16,22,95かその亜種？いや最近のミサイルは射程長いからそれから発射されるミサイルや無人機か？いくら何でもJ20が通常爆弾抱えて侵入してくることは無かろうし。

整理したらF3のお仕事は空対空に限れば
・敵ステルス機からAWACSや給油機を守る
・空域に滞空して巡航ミサイルや無人機をひたすら撃墜
で良いのかな？
どっちも航続距離が必要になりそう。

2019/10/27(日) 00:06:11.30

巡航ミサイルの高速化が進んでるから
開戦時の第一派の攻撃は極超音速ミサイルや高速滑空弾だろな
わざわざ有人の戦闘機が危険を冒して侵攻してくるのはその後だろう

2019/10/27(日) 00:19:07.14

で、真っ先に狙われるのは飛行場と

2019/10/27(日) 00:27:18.46

>>773
そのためのF35B導入といずも空母化なのか？

2019/10/27(日) 03:30:31.21

機体規模抑制は性能上の重要事項ではない
ただ、>>731氏が言われた通りコスト抑制には大きな意味がある
機体が大型化するとコスト増の要因になりやすいので機体規模抑制が目標として上がってしまう
防衛省としてはコスト増による計画中止や調達の少数終了は絶対に避けたいところなのだろう
性能の要求と言うより現実との戦いとして重要項目になってしまっている

ここら辺は開発が決まったからと気を大きくできて要求性能を膨らましていくわけにはいかないところ
対空戦闘能力は最初から高いものが要求されるが攻撃能力は後付け的な機体になるのは
本当に必要な機能以外は開発費はかけずにコスト抑制をしようという姿勢の表れなのだろう
それだけF-3を本気で成功させようと考えてるのは確かだろう
安易なジョイント主義で無理に計画統合して結果として遅延炎上してしまう計画より良いのではないだろうか？

2019/10/27(日) 03:49:41.67

>>754
Tu-128Pより小さけりゃ大型とは言わぬ主義に目覚めたw

2019/10/27(日) 03:54:46.09

>>775
> 対空戦闘能力は最初から高いものが要求されるが攻撃能力は後付け的な機体になるのは

解っていない君はいつまで経っても妄想と区別出来るようにならないねぇ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd5f-yw6U [49.106.210.2]) · 2019/10/27(日) 04:25:00.28

F-3で要求されているコンパクト化は、大和に求められたコンパクト化と同様だろうね
規模抑制からくる取得性向上と、既存インフラへの適合性が目的。可能な限りF-15と同等の規模にしたいのだろう
ハンガーとか掩体に収まるサイズが目安になるかと思うのだが

2019/10/27(日) 05:11:15.58

関連施設に余計な投資をしないで済むのも間接的にはコスト抑制ですからね

その昔、F-15が採用された第三回F-Xでは
F-15が採用された理由は卓越した制空能力が最大の決め手でしたが
F-14の落選理由は機体単価が高いのと滑走路の補強とかもしないといけなかったと聞いています
F-14だとずっと使うと空自の基地では滑走路が傷むのだろうか？

間接的コストがどうなるかも維持費という面で重要なのでしょう

2019/10/27(日) 05:22:53.37

ウィキペの空虚重量だと、f-15は13トン程度なのに対してf-14は17トンにもなるそうだね、可変翼機構は重量が嵩む

2019/10/27(日) 05:28:21.59

F-14の場合、可変翼機ってのもあるが何より艦載機だからねぇ、そりゃ重たくもなる

2019/10/27(日) 05:29:23.40

全てを削ぎ落としてより強くなるためのF-16も結果的には本来の要求通りにはならなかったし、ましてやF-2は結果的にどうだったのか、F-15は何が良かったのか、F-22は何故使われなかったのか、F-35の使えないところは何なのなか

24DMUが美しくて好きだが要求を考慮すると26DMUなってしまうが決定決しがたい問題でもあるのかもしれない

2019/10/27(日) 07:02:55.26

F-15は早い段階で戦果が出てたかなあ
イスラエル空軍の戦果とはいえ空戦に強いことが早い段階で実際に証明された
加えて湾岸戦争でも戦果は抜群だった
F-14みたいな面倒なトラブルも長引かなかった
実際の戦果ほど説得力がある材料はない
A-10なんかも湾岸戦争の戦果で評価が一変してしまった

F-22は性能は抜群でも戦果がないからコストばかりが槍玉にされてしまう
あれで空戦でバッタバッタと敵機を撃墜した戦果があれば
あんなに不遇な扱いはされなかっただろう

2019/10/27(日) 07:58:35.86

F-15もF-16も実戦初投入はｲｽﾗｴﾙですからねぇｗ
(F-14はベトナム戦争最末期、サイゴン崩壊の時にEA-6Bと共に投入されている
F-14はとにかくエンジン(TF30）に足を引っ張られた生涯でしたな。
F110を搭載したD型がもっとコストダウンしていれば…
あるいはスパホの登場はなかったかもですし。

世の中塞翁が馬というか、一寸先は闇というか。

2019/10/27(日) 09:34:54.93

トムネコは戦闘機マフィアに酷評されてたね

2019/10/27(日) 09:39:23.17

重い上にエンジンが非力なんだもん
そりゃ現場は使いづらい

可変翼というロマンと某映画のおかげ過大評価されてる機体

2019/10/27(日) 09:41:02.46

>>786
防アニメとそれにインスパイアされた映画でしょ

2019/10/27(日) 09:42:25.42

戦闘機マフィアなんていまだにF-16がF-35より強いとか5年くらい前に1度やったテストの件にしがみついてる老害でしょ

2019/10/27(日) 09:47:04.81

既にボイド自体が死んでるからなあ
今のファイターマフィアの残滓は老害だけど40年前にF-16の開発を進めたのは偉大な功績だよ

2019/10/27(日) 09:51:59.56

F-14は日本では大人気だったからな
エリア88ではNo.2キャラのミッキーの愛機として活躍
マクロスのバルキリーのモチーフになって
トドメは映画トップガンで人気は他機種を圧倒していた
その人気とは裏腹に米軍での評価は下がっていった

2019/10/27(日) 10:22:11.76

最近の自衛隊の方向性から考えて空自の任務も要撃から制空へシフトしているんじゃないかという気もするな。
本土や南西諸島へ侵攻してくる敵機を要撃するのではなく南シナ海や西太平洋の空域を制空するような。

2019/10/27(日) 10:45:50.71

>>791
その可能性は十分にあると思う。
ここ数年の部隊改編や新規開発案件の中身を見ると、攻勢的な能力の獲得に力を入れているように見えるしな。
そう考えると、F-3も今まで予想されてきたJADGEの端末である防空戦闘機というコンセプトでは、将来的には
使いどころが限定される微妙な機体になりかねない。

2019/10/27(日) 10:47:13.36

>>789
というかF-15にも深く関わってるからな
ボイドが関わる以前はコンセプト自体が全く固まってなかった

2019/10/27(日) 10:58:26.49

>>788
F-35には7G制限が付いてる、ミサイルも使えないという条件には決して触れないけどね

2019/10/27(日) 12:08:55.18

F-35は早速イスラエルがSEADや敵地偵察に使って最新鋭の中露防空システムを導入した中東の軍が手もなく捻られてるな

2019/10/27(日) 12:09:35.33

ロシ真に優れたものを作りたいならロシアに評価をしてもらうべきだ
売れるものを作りたいなら中国に評価をしてもらうべきだ
今までと同じく楽をするならアメリカに評価をしてもらうべきだ

2019/10/27(日) 12:10:40.91

>>792
JADGEを遠方まで出張させればよい

2019/10/27(日) 12:18:00.39

>>794 7G制限は　F-35Bだけの制限だろ。
F-35A は9G旋回ができるよ。

2019/10/27(日) 12:18:42.72

>>798
5年前のテストでは7G制限が付いてた、という話

2019/10/27(日) 12:23:31.73

F-35BはビーストモードでASM-3を4発搭載の、いずもから発艦が目標だからな

2019/10/27(日) 12:46:07.49

>>799
AF-02ってブロック1だから5.5G制限じゃねぇかな

2019/10/27(日) 13:32:10.80

>>800
SM-6でロックオン！

2019/10/27(日) 13:50:19.79

>>797
実のところ、ネットワーク戦闘システムの将来構想では、JADGEはローカルなサブシステム扱いになる模様。
陸海空を横断して、各種センサーや戦闘ユニットが柔軟にノードに参加し、自律的に火器管制を行うような
戦術データリンクシステムには、設計思想が古い特定用途の大規模システムは相性が悪いのかもしれない。

2019/10/27(日) 14:09:31.42

>>800
F-3不要じゃん

2019/10/27(日) 14:39:43.67

>>779
F-22やSu-57の重量見るにF-3もF-14より重くなりそうだけどな

2019/10/27(日) 14:40:25.93

スーパーシルフ

2019/10/27(日) 15:21:06.22

重いのは不利だけどそれ以上のパワーがあれば構わんのじゃね？
どうしても重くならざるを得ない事情があれば仕方ないのでは？

2019/10/27(日) 15:51:26.87

研究開発した軽量化技術を適用すると
どの程度軽量化できるだろうか？

2019/10/27(日) 16:02:34.82

F-14にF-9積んだらどうなる

2019/10/27(日) 16:19:42.36

興味あるけど、それはF-14スレで話すべきだと思うよ
F-14TOMCAT総合スレ Part.12 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1484746373/

2019/10/27(日) 16:25:45.62

それよりF-15にF9積んで最強のイーグルを作ることに興味がある

2019/10/27(日) 16:29:08.27

それもF-15スレでやってこい

2019/10/27(日) 16:58:59.94

歴史的にみて飛行性能重視でギリギリに絞った戦闘機はろくなことがない

2019/10/27(日) 17:07:29.37

悪いが、どんなに人気があっても可変翼は「時代遅れ」なのだ。

F-3では間違ってもそのような構造は採用されない・・・はず。

2019/10/27(日) 17:09:08.73

いや別に可変翼は絶対採用されねえて言い切っていいだろw

2019/10/27(日) 17:09:10.92

>>813
確かに
陳腐化が早い

2019/10/27(日) 17:12:41.79

世代の1つ新しいF-22でも「機体構造的に」古いからいわゆる魔改造案がないだろうといわれてるからなぁ
戦車でいえば現代でわざわざ74式戦車の魔改造案出すようなものか
今あるならそれはそれで魅力だけどモデラーとか写真ファンが喜ぶくらいだろう
艦艇なら今さらロサンゼルス級原潜やタイフーン級原潜の魔改造案とか出てくるような感じで(それはそれで面白いけど)

仮に冷戦続いてたら順調に改良が進んで似たようなものができてたかもしれないけれどね

2019/10/27(日) 17:24:32.22

>>808
F-2の桁一体成形と比べ構造質量10%以上軽量化
金属主体のファスナ締結構造との比較だと25%位軽くなるらしい

機体の全てが複合材ではないことと構造以外の重量もあるとは言え
大分軽くなるのは間違いないかと

2019/10/27(日) 17:30:50.99

軽量化で得たマージンをどこにもってくか。
ドンガラの大型化によってさまざまな機能拡張に対応できる冗長性だと思う。
長く使いたいならオレならそうする。

2019/10/27(日) 17:34:27.74

>>818-819
軽量化は良いんだが、機体強度はどうなんだろうな。
既存の金属ベースの構造と変わらないかそれ以上なら良いんだが。

2019/10/27(日) 17:36:37.00

>>818
更にヒートシールドによるCFRPの適用範囲の拡大もあるから、従来構造比で更なる軽量化も期待できる。

2019/10/27(日) 17:38:07.53

>>820
技術的にはF-35と比較して1.5倍の衝撃強度を確保できる見込みらしいぞ。

2019/10/27(日) 17:40:19.27

>>820
エンジンが国産化決定の切り札だったが
ファスナレス構造は良くも悪くもF-3の性能の全てを決定する屋台骨だな

2019/10/27(日) 17:42:06.76

>>821-822
おお、そりゃすごいな。
となると、残りの懸念は費用面だけか。
お値段そこそこで量産機に適用してほしい。

2019/10/27(日) 17:44:03.04

胴体の一部は試作したんだっけ？

2019/10/27(日) 17:44:12.74

かつて行った材料工学への基礎研究への資金投入野賜物よなぁ

2019/10/27(日) 17:44:58.69

>>825
風洞実験用にミニチュアから実寸大まで試作繰り返してる

2019/10/27(日) 18:04:26.86

飛行試験で複合材にクラックが見つかる→金属材料で補強
この繰り返しで重くなって元の木阿弥って未来が見えるような見えないような

2019/10/27(日) 18:06:22.55

実大胴体供試体はさすがに軽量化機体構造の静強度試験用だけだべ

軽量化機体構造は従来構造と大分違ってバルクヘッドがアルミやチタンの一体成形とかじゃなく胴体上半分複合材、下半分金属部材っぽいね
リベットが無くなる他、製造に治具が必要なくなるとか公表されてるんでどんなラインで組み立てられるか気になる

他にも自動化によって構造解析に必要な工数を66%削減したとかで開発期間も技術の進歩でそこそこ短縮出来そう
期間が減らせると掛かる人件費もかなり減るんだよなぁ

2019/10/27(日) 18:07:10.74

CFRPの樹脂にしなやかなタフポリマーを使うことで
今までCFRPの欠点でもあった、耐疲労特性を3倍に高めた
https://www.jst.go.jp/pr/announce/20180928/index.html

カーボンナノチューブを用いた塗料で電磁波遮蔽
99.9 ％以上の電磁波遮蔽能を持つ塗布膜を、カーボンナノチューブを用いた水性塗料で実現
https://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2017/pr20170612/pr20170612.html

この辺の新技術もF-3に使われるかもしれんね

2019/10/27(日) 18:07:41.95

実任務で酷使しているF−2の機体疲労の実データがあるのでそこまで酷いことにはならない
と思いたい

2019/10/27(日) 18:10:04.55

そもそもF-2でも実機でクラックなんてないからな
ちゃんと余裕持って作られてるよ

2019/10/27(日) 18:23:35.88

>>828 いつの時代の話をしてるんだよ。

2019/10/27(日) 19:12:50.50

で、沢山生産して素材メーカーや生産メーカーも潤って欲しいもんだ。

2019/10/27(日) 19:27:35.24

資料2 防衛財務省 2019年10月23日 P.14
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings_sk/material/zaiseier20191023/02.pdf#page=15
将来戦闘機の開発
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/iocpecksDO.jpg
NHKの報道であった”財政制度等審議会”の資料かな？

2019/10/27(日) 19:37:33.44

予算はどうしても順調に全て上手く行った場合の理想の金額を出すからなぁ
予算にかなりの余裕を予め作れるなら良いけどそんな無駄は認められないしね

2019/10/27(日) 19:45:14.90

>>835
メーカーもリスク背負えとは無茶言うなあ

2019/10/27(日) 19:48:26.79

>>835
開発期間は国産はマシだな
F-2のベース機によるゴタゴタは明らかに開発費を倍増させた

2019/10/27(日) 19:57:02.85

>>835
なんか酷い資料だな
まあ最悪を想定して失敗しない計画建てるのはいいと思うが
失敗しない為の経費も考えろと
ちゃんとした予算や期間与えず超過したら失敗とかじゃ意味ない

2019/10/27(日) 20:03:53.36

100年前の教科書にこうある
我が國民性の長所短所 P316

支那・印度の文明を入れ、更に西洋の文明を入れて長足の進歩を成し遂げた日本國民は、機敏な國民である。他国の文明を消化して、之を巧みに自國のものとすることは、ひとえに我が國民性の一大長所である。

2019/10/27(日) 20:03:55.09

>>838
あの頃に機関銃とかの外販物以外は国産化したら多分おくれてもトントン程度で済んだと思う
ぶっちゃけてF-2自体がおくれてるしね（F-1の更新に）

2019/10/27(日) 20:04:42.07

しかし、此の半面にもまた短所がうかがはれないであろうか。自分で思ふままに造り出す創造力は、十分に発揮せられたことがなく、昔から殆ど模倣のみを事として來た観がある。

2019/10/27(日) 20:05:33.93

習性となっては、遂に日本人には独創力がないであらうと自らも軽んじ、外國からも侮られる。しかし模倣はやがて創造の過程でなくてはならなぬ。我々は何時かは模倣の域を脱して十分に独創力を発揮し、世界文明の上に大いに貢献したいものである。

2019/10/27(日) 21:14:12.52

日本人は十分独創的だと思うけどね。
日本に似た国なんてほとんど無いし、なんだかんだ併合されたりすることもなく独立を守れてる。

2019/10/27(日) 22:34:42.33

日本人が独創的じゃ無いとか日本のことを何も知らん奴ほど言いたがる

2019/10/27(日) 23:48:59.12

独自の宗教持ってるだけで十分独創的

某国なんか宗主国が変わる度に宗教が変わってて、今はキリスト教が流行ってるし

2019/10/27(日) 23:53:23.45

非独創的で自身のキャラクターの無い国なんか無いでしょ

2019/10/28(月) 00:08:36.64

他所の国を独創的で無いなんて言ってる人間は、日本に対して言ってる奴と変わらんよ

2019/10/28(月) 00:09:00.50

ダースベーダーかよ(´・ω・｀)

2019/10/28(月) 00:09:26.00

>>849
↑誤爆ったｗ

2019/10/28(月) 00:55:34.86

>>835
F-2、C-2、F-35の開発費高騰は多分アメリカのせいだと思うんですけど（名推理）

2019/10/28(月) 00:56:27.85

>>840
まぁ、一言で言えば韓国脱退っていうことだろ？

2019/10/28(月) 02:34:08.23

>>452にF3開発での重要要素となりうる>>472の質問したら無視された…( ´；ω；｀)

2019/10/28(月) 07:41:13.02

F9エンジンの燃費はどうなんだろ？

XF9-1の運用構想みると高効率と低燃費の実現を目指してるみたいだが

2019/10/28(月) 07:54:50.38

>854
ジェットエンジンは、同じエンジンの燃焼温度上げると、推力が上がり同時に原理として燃費も良くなるとのこと。
去年のシンポでは推力18%アップできそうな発表で、同時に必ず燃費も18%改善。自動車の用に馬力アップ=燃費悪化は無いみたい。

2019/10/28(月) 08:14:56.33

>>845
その場合、アメリカと比べてるんだよ。
アメリカと比べたら、独創性は相対的には量的に
少ないのでは。
人口も少ないしね。

2019/10/28(月) 09:39:43.75

>>856
>アメリカと比べたら、独創性は相対的には量的に
米は、大量の移民の科学者技術者がいるからね。
WW2中にユダヤ系が欧州から入るまでの米のレベルは低いよ。
(人種差別でそれまではユダヤ系を教授にしない大学ばかりだった)

2019/10/28(月) 09:55:44.06

アメリカで生まれ育ったアメリカ人がノーベル賞を取った数は日本以下らしいな。

2019/10/28(月) 10:21:27.95

蟻のイメージはどんなものだろうか？
アリにも働きアリと女王アリと雄アリと雄ナシがいるのだが
わかってないやくわりもおるかもしれん

宇宙人が人間のサンプルを持ち帰るとしたら、数が最も多い中国人の婆ちゃんになるとか

2019/10/28(月) 11:25:30.28

>>732
>F-22ベース案よりも安いコストを提示し

めちゃくちゃハードル低いなあ（笑）

コストが一機300億円以下ならおｋ

2019/10/28(月) 12:37:24.17

>>860
F-22の再生産コスト、見積りで300億いったの！？
やっぱぼったくりなんじゃ

2019/10/28(月) 12:41:22.68

300億超えは再生産して近代化したやつ
まあ日本に提示してたプランとそんな変わらんだろう

2019/10/28(月) 12:52:16.47

>>862
うわぁ…
そりゃアメリカ空軍が「そんなものいらんわ。PCAはよ作れよ」とか言うわけだ
見積り同額だし

2019/10/28(月) 12:52:44.35

空気読めってことだよ

2019/10/28(月) 12:54:12.50

というか日本向けに提案したのも200億とか220億とか言っときながら実際は300億超えになるの黙ってたな
こういう商売してるといつかそっぽ向かれるのに
代替案なしだとあの会社ってここまで居丈高になるのだな

2019/10/28(月) 13:20:44.96

F-3の目標価格は、一機150億円が目安だろうな。
許容範囲は上下10～20億円程度くらいか。