練習機統合スレ16

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1名無し三等兵
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2020/01/23(木) 10:27:20.33ID:8hiF4b7l
さあ語れ
2名無し三等兵
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2020/01/23(木) 10:28:25.36ID:8hiF4b7l
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577492745/l50

前スレ
3名無し三等兵
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2020/01/23(木) 13:15:07.58ID:8hiF4b7l
https://hiroaki1959.at.webry.info/201709/article_17.html

林氏の見解からすると
F-3は国内開発に決定したので練習機は外国機のライセンス生産で良く
特に米空軍で正式採用のT-7Aライセンス生産が最適という結論になるのかな？
2020/01/23(木) 13:39:37.67ID:OxOEkbTQ
[悲報] 合理的になってしまう模様


装備庁、FMS調達合理化で米国防安全保障協力庁と合意
ttp://www.jwing.net/news/20810
2020/01/23(木) 14:34:04.28ID:sHDbVcZt
ダメだったのを認めて改善すると約束したのは大きな進歩だが、
本当に改善するかはこれからの話し
2020/01/23(木) 14:39:03.97ID:sHDbVcZt
>>3
林元空将はT-7Aが有力な選択肢であることは明言しているが、F-15とF-16の重大事故発生率を比較して練習機についても双発が望ましいとも述べている
2020/01/23(木) 14:48:31.29ID:6y2dYLfM
林元空将の発言は無視すること
このスレの総意である
2020/01/23(木) 14:57:14.55ID:sHDbVcZt
>>7
ワイは全くをもって無視するべきではないと思うので総意ではない

はい論破
2020/01/23(木) 16:09:04.86ID:xjFbTeoo
最近のジェットエンジンは信頼性上がりすぎてて「片肺で帰還できました」みたいな中くらいの壊れ方をしないんだよな


整備泣かせの自己診断エラーを吐きまくるか、単発双発関係なく即墜落のクリティカルインシデントの両極端しか起こらないイメージ
10名無し三等兵
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2020/01/23(木) 16:34:51.42ID:8hiF4b7l
皮肉なことに単発機の安全性の高さを証明してしまったのが空自のF-2
F-2に搭載されたF110エンジンは信頼性が高く開発時の飛行試験でエンジントラブルによる試験延期が一度もなかったそうだ
その後もF-2はエンジントラブルによる墜落事故が無く古い双発機より安全性が高いことが実証された

T-7Aに搭載されてるF404も信頼性が高いエンジンとして有名
空自自身がF-2の運用で信頼性が高いエンジンを搭載した単発機の安全性を証明してしまったので
練習機に双発機を求める理由は無くなったと考えられる
2020/01/23(木) 17:26:36.22ID:EYVHhW8Q
でもさF404はうるさいから他のエンジンにしてくれよ
12名無し三等兵
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2020/01/23(木) 17:36:37.66ID:22IGkBWW
ホーネットが格段にうるさいってより艦載機故の夜間タッチアンドゴーをするから嫌われたんじゃないのって気がする
2020/01/23(木) 17:52:54.92ID:B0B0QW3n
https://trafficnews.jp/post/82318/2

>航空自衛隊の「T-4」練習機の後継機選定は、まだかなり先の話になると見られていますが、ダナヒュー氏の説明を聞いて、ボーイングのT-XはT-4後継機の有力な候補のひとつになり得ると筆者（竹内修：軍事ジャーナリスト）は感じました。

T-7Aになると言ってるのはバンブーライター並み、すぐにT-7Aになるとか言ってるのはバンブーライター以下だわ
14名無し三等兵
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2020/01/23(木) 18:51:06.92ID:8hiF4b7l
そうはいっても
仮に2035年にT-4後継機が必要だと仮定すると開発期間は約10年だから2025年からスタートが必要
今中期防に選定予定を入れなかったから2024〜2028年度間に開発着手できる見込みが無くなった
T-7Aが採用される可能性より国内開発が選択される可能性の方が遙かに低いことは変わらない
2020/01/23(木) 19:03:55.35ID:RBHGHNIM
>>12
今度の岩国フレンドシップデーに来なよ
まじうるさいから
2020/01/23(木) 19:10:56.87ID:mRyLTnnf
T-7Aが実際にアメリカで運用されるのは1〜2年後なのかなあ
どんな評判なのか早く聞いてみたい
17名無し三等兵
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2020/01/23(木) 19:17:04.36ID:zihSH3Uu
>>14　今の練習機は、今後登場する機種もシミュレートし
地上のシミュレータと同期させて運用する機能を持ってるから
T-7Aへの置き換えが最適かな。
これらのシステムを国内開発するにはコスパが悪い。
2020/01/23(木) 19:23:30.19ID:T9s3y5Q1
>>17
>今後登場する機種もシミュレートし
地上のシミュレータと同期させて運用する機能を持ってる
F-3ができる時代ではT-7Aはダメですねわかります
2020/01/23(木) 19:45:33.37ID:QSy8yVA6
中等練習機入札

川崎重工＋IHI
　全長12ｍ、全幅10ｍ
　エンジン F3-IHI-50 ドライ2.5トン×２
　コクピットはグラスコクピット、サイドスティック
　軽戦闘攻撃機にもできるだけの強度やペイロード余裕を確保

ボーイング＋スバル
　T-7Aがベースで双発化。T-7Aと70％以上パーツを共通化　
　全長14ｍ、全幅10ｍ
　エンジンはMQ-4Cに搭載されているロールスロイスAE3007。ドライ3トン×２
　コクピットはT-7Aと同様でグラスコクピット、サイドスティック
　T-7Aと同様にCOIN機への転用も考慮されている

こんな感じだろう
2020/01/23(木) 19:49:36.07ID:T9s3y5Q1
>>19
んー、軽戦闘機とかCOIN機としての活用とか必要なんかね？輸出するつもりとかならわからんでもないけど
2020/01/23(木) 19:51:10.00ID:BLfqClwX
わざわざ国産で作らせる必要がない
日本だけ運用する高等練習機なんて調達数も限られるので超高額だろうし見えている地雷だろ
既存の良い物があるのに国産に拘って作るとC-2と同じ失敗をする事になるぞ
2020/01/23(木) 19:51:57.04ID:T9s3y5Q1
>>21
C-2と同じとか語るに落ちるだのお
2020/01/23(木) 20:01:33.73ID:kXarsnv/
>>10
空自から見て信用できるハードとソフトなのかとは別問題では？＞T-7A
>>13
お、竹がいっているってことはないな･･･（逆神的な信用）
2020/01/23(木) 20:03:48.93ID:y3A40rHH
日本に軽戦闘爆撃機の需要は皆無だからなあ
韓国もFA-50を自国用150機と言って計画を始めたが
60機しか調達してない
あれの失敗をまねることは無いだろ
2020/01/23(木) 20:14:22.57ID:kXarsnv/
>>24
グリペンみたいな戦闘機が欲しい場合でもF-35Bが上位互換だしね
2020/01/23(木) 20:25:17.23ID:BLfqClwX
日本の安全保障環境では軽攻撃機なんて全く必要がないからな
他国みたいに商品として開発する訳でもないし
2020/01/23(木) 20:30:58.32ID:+rR7jRZN
空自には必要ないものの
陸自の近接航空支援には安い固定翼機あってもいいのにね
2020/01/23(木) 20:35:41.47ID:+rR7jRZN
うっかり完璧な稜線見越し射撃できる地対空ミサイル作っちゃったもんだから
演習やると戦闘ヘリがバンバン撃墜されてヘリ不審→おまけに調達事故

野戦運用とかも勘案すると、西普連のCASとかにCOIN機やグリペンは良いと思うけど
2020/01/23(木) 20:48:32.47ID:QSy8yVA6
T-4は教育飛行隊配備が半数の100機で
残り100機は戦闘飛行隊と、方面隊配備

1980年代だから、機銃や爆弾などの武装を検討したが
胴体や主翼の強度不足で武装化は断念して
粉塵収集ポッドをぶらさげて北朝鮮の放射性粉塵を集めるぐらいの用途にしか使えなかった

本来は回転翼機や爆撃機への要撃、陸自の対地支援攻撃ぐらいできたらよかった
2020/01/23(木) 21:06:55.84ID:y3A40rHH
>>28
CASのために別の第4世代戦闘機はいらないだろう
それこそサーブが関わって高等練習に特化したT-7Aもあるんだし
2020/01/23(木) 21:09:23.53ID:y3A40rHH
https://www.excite.co.jp/news/article/Otakuma_761519/
最初のT-7Aが配備されるのはランドルフ基地で2023年だという
2020/01/23(木) 21:44:30.46ID:9l8gvgAO
>>30
AH-64D/E以上の生残性を追求したら必然的に第4世代戦闘機にするしかないと思う
2020/01/23(木) 21:46:13.82ID:f+6ArDOF
グリペンの飛行コストとか反復攻撃能力って下手な戦闘ヘリより優れちゃってるよね
2020/01/23(木) 21:46:40.89ID:k5lEduK3
T-7Aは19億スタートでこれから価格は下がる一方だからねぇ
逆に言えば、15億くらいで導入できるなら国産機も勝機ありそう

T-4と同じ1機30~40億だとF-3と共食い必至だもの
2020/01/23(木) 21:54:51.00ID:zZSZzpds
>>34
言う通りでT-7AはF-35導入国に採用されてこれから調達単価も下がるだろう
それに対して調達機数が少ない国産高等練習機を安くするのはどう考えても無理
2020/01/23(木) 21:56:23.04ID:sHDbVcZt
>>34
米軍調達価格定期
2020/01/23(木) 22:01:27.85ID:T9s3y5Q1
>>29
そんなんあったら定数に入れられて今頃空自は大惨事だったんでならなくて良かったわ
>>28
そんな機体に金回す位ならF-35なりSAMなりSSMに金回した方がマシだな
攻撃ヘリ自体は海外でゲリラやテロリスト相手にでもしない限りこれからは退場していく物だしなあ
どちらにしても航空優勢化での使用だろうから無人機運用になるだろ、2024年に試験する話だし
2020/01/23(木) 22:57:46.99ID:2qVMCs4s
>>37
1機90億円のアパッチ導入した陸自なら余裕
2020/01/23(木) 23:55:09.59ID:6xPnfbzB
>>18
F-3を高等練習機にすんの？
正気？
2020/01/23(木) 23:55:30.83ID:ss8cdOSz
>>36
F-35も米軍調達価格と変わらんし
2020/01/24(金) 01:53:15.68ID:PGPKMqkz
>>34
それ米軍価格定期
>>35
とりあえず。米軍以外に採用されてからな
>>37
Su-25かA-10製造した方が『マシ』では？
2020/01/24(金) 04:30:05.56ID:G0VaEYpQ
T-7A自体既存がいくらでもあるのにアメリカ製、もっと言うとボーイング製をねじ込むために作られた機体だしな
米空軍の調達量で安くなる「だろう」という目はあるけどさ。

アレが選ばれたのはフライングブーム式空中給油には双垂直尾翼がどうこう
っていうけど、ほかならぬ米空軍のＦ-16が１つの垂直尾翼でフライングブーム式なわけでさ
それよりはこれが採用されないと小型機（戦闘機）生産撤退するといわれたボーイングを残すための措置だろう

ただ正直、「あのボーイングだから確かなものだろう」という信頼性はもうない
軍用でも本業の旅客機でさえやらかしまくってるせいで
>>40
同盟国にもある程度普及させなきゃいけない、
そも名目的には国際共同開発のＦ-３５(ＪＳＦ)と同一視するのはどうかと
（ついでに日本は共同開発国でこそないが、今や米国の次に導入数が多い国）

メーカー側が自主的に安くしてシェアをとる気ならありえるが
2020/01/24(金) 04:37:14.31ID:G0VaEYpQ
正直、純粋な練習機としてならゴスホークあたりとどれくらいの差が？と思うわ

新興国に安価で売るか供与する軽攻撃機を兼ねるならわからなくもないけどさ
44名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 04:40:42.12ID:jzBdyXTO
ぶっちゃけいうとT-7Aライセンス生産より同クラス国内開発練習機が安くなることはない
国内開発機の方は開発費がいるからその分は絶対に安くならんからね
ライセンス料がどうとか言い出す人がいるが受注が取りたい相手に国内開発機より高くなるライセンス料はふっかけられない
特にライバル候補機がいたり日本みたいな開発能力があるとこには無理なんだな
一方的にふっかけられるのはライバル不在で市場を独占的に支配してる時のみ
練習機なんて軍事機密が少ないから技術移転の制限が加わるとこが少ない
よっぽど日本側に練習機を国内開発しないといけない動機がないと勝てないだろうな
45名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 04:50:13.85ID:jzBdyXTO
T-1,T-2,T-4の時にはどうしても練習機開発したい強い動機が日本側にあったんだな
それをやらんと航空機の国内開発の機会がほとんど無かったから
それが今日ではP-1/C-2の同時開発をやったりF-3開発が決まったりと
80年代迄では考えられないほどの大型開発案件ができるようにまでなっている
こうなると大型案件との研究開発費の奪い合いという問題が発生してくる
国内メーカーも防衛省もイマイチT-4後継機に関して動きがニブイのは更新まで余裕があるより
大型開発案件との兼ね合いを考えないといけなくなってきたから
練習機というのは数がそれなりに必要だから生産案件としては魅力的だが開発案件としては大型案件と食い合う存在になってきた
生産はしたいが開発はしたくないという要求を満たすにはライセンス生産というの選択を検討されるでしょう
2020/01/24(金) 05:55:44.68ID:+gdyQOPp
>>40

同じではない

https://www.newsweekjapan.jp/headlines/world/2019/10/251587_1.php
2020年予算でのF-35Aは米軍で8240万ドル/機

令和2年度概算要求での日本国内生産を断念した場合の空自F-35Aは103億円/機


米軍調達価格はノックダウン生産の場合は日本の約86％の価格となる
2020/01/24(金) 05:56:25.39ID:+gdyQOPp
>>46
間違えた
これはノックダウン生産ではなくFMSの価格だな
48名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 06:03:41.58ID:LRsNBoMO
>>45

やはりT-7Aライセンス生産が有力ですか？
2020/01/24(金) 06:08:09.05ID:+gdyQOPp
有力な選択肢であることは間違いない
2020/01/24(金) 06:24:27.65ID:/5h+nS/F
>>38
アパッチがあんなのとは入れる前に教えてくれなかったからな、外国製の物はアパッチみたいなリスクは付き物よ
まあ損切りと考えればあんなもんだろ
>>39
まあ中等練習機から実機で高等練習と実機訓練を行うという体系は世界中で行われてるけどな、むしろ米空軍が世界的にみて特別なんで
別に作った高等練習機でもいいがF-3をシュミレートする機材にはT-7Aはならんだろ
>>41
基本その二種は航空優勢確保された所で対空火器が貧弱な相手を安く近接支援する機材なのでなあ、日本ではある意味贅沢品よな
2020/01/24(金) 06:34:43.41ID:+gdyQOPp
日本ではCAS機はSu-25やA-10のような地上攻撃専用機ではなく、SDBやLJDAMを放り込めるだけの「簡易な」機体の方が使えるだろう
2020/01/24(金) 06:44:32.67ID:/5h+nS/F
>>51
そんな環境と用途なら無人機で良いんでないの、今から入れる機材なら尚更な
2020/01/24(金) 06:56:25.20ID:+gdyQOPp
>>52
無人機もいいが、無人機を含めてわざわざCAS用の機体を作らなくてもいずれ必ず導入することになるJT-XにSDB・JDAMやLJDAMの運用力を持たせるのも一考ではなかろうか
2020/01/24(金) 08:00:01.81ID:PGPKMqkz
>>50
あれも継続調達しないから余計に酷くなったケースだぞ。
>>53
パイロットを無駄に殺したいです。しか見えないんだが
55名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 08:00:18.57ID:iJmO4BEE
三菱か川崎がきばって自主開発練習機を出せば有力候補になるのでは？

だけど防衛省からの開発費をあてにして新エンジンまでなんて企画は通らないでしょうね
どっちにしろT-7A相当の機体は諦めるしかない
2020/01/24(金) 08:01:29.06ID:/5h+nS/F
>>55
新エンジンはIHIも川崎も今自主開発してるぞ
2020/01/24(金) 08:06:34.26ID:9d6rbWF1
現在のエンジンは信頼性が上がって単発機でも大丈夫という話があったけど、実戦投入を考慮するなら被弾時の生残性を上げる為にも双発の方が有利ではなかろうか
練習専用機なら単発でも問題なく、調達や整備のコストも安いだろうけど
2020/01/24(金) 08:12:27.70ID:MhwlMTYk
>>54
AHよりは遥かに生存性は高い
2020/01/24(金) 08:36:46.84ID:PICLRl4D
それならF-15能力向上型なりF-35なりを呼ぶべきであって
陸自AH後継や空自練習機部隊に戦闘機を期待するべきではない
2020/01/24(金) 08:55:14.19ID:MhwlMTYk
昨今機材導入こそ進んでいるが元来はCASに消極的で、今後彼我の航空戦力で相対的劣勢が強まる空自にCAS機を捻出する余裕は益々無くなるだろう
2020/01/24(金) 09:43:12.44ID:/5h+nS/F
>>53
随伴無人機運用のために今開発してる無人機に近接支援させれば良いのだから専用の機材は必要なのか？という話なんでな
62名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 09:48:41.27ID:hZKiTHdA
練習機の攻撃能力なんて途上国向けの機能だろ
T-7Aを軽攻撃機にするなんて構想もあるようだが
アメリカ本国向けじゃなく途上国向けの派生型
アメリカや西欧、日本ではいらんだろう
2020/01/24(金) 10:01:38.63ID:MhwlMTYk
>>61
ウィングマン無人機はF-3と共に対空戦や航空阻止に駆り出されてCASへ捻出するのは難しくなるだろう

そしてウィングマン無人機の有無や数量とは別にJT-Xは必ず整備されるのだから、そちらに付与してはという話し
2020/01/24(金) 10:11:04.52ID:5WKeDJOH
>>63
同じ機材を流用するだけだろ
2020/01/24(金) 10:22:31.47ID:MhwlMTYk
>>64
CAS用にわざわざ高価なウィングマン無人機を増やすなら、どうせ導入することが決まっているJT-XにJDAM等の運用能力を持たせてもいいのではという話し

JT-XへのJDAM運用能力付与にかかるコストがウィングマン無人機より高くつくというのであればウィングマン無人機を増やした方がいいだろうが、
ウィングマン無人機はかなりの金額となるのは間違いなかろう
2020/01/24(金) 10:37:57.36ID:5WKeDJOH
>>65
どうせ>>53のように近接支援用に誘導兵器運搬係なら無人化した方が便利だろ、貴重なパイロットを別の任務に振り向けられるし
滞空させて必要あれば投下とかだと無人機の方がはるかに向いてるしな
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