新・戦艦スレッド 107cm砲

**名無し三等兵** · 2020/05/01(金) 21:51:29.71

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 106cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584243546/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2020/06/06(土) 20:39:29.92

潜水空母建造のために大和級はキャンセルします。
しばらくすると、どこからともなく日本武尊が湧いて出ます。

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 09:28:45.45

潜水空母は夜間充電中、レーダーとリーライトを搭載したソードフィッシュにやられるのみ

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 09:36:18.14

いやさすがに瑞雲のほうがソードフィッシュより強いでしょ空戦でも、あんなゴミ叩き落して終わりですお

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 10:01:55.61

ソードフィッシュは、当然それを搭載した空母と護衛艦艇、戦闘機とセット

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 10:48:46.55

>>665
瑞雲・・・なんで？

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 11:21:55.44

なんでパナマなのに英軍?
米海軍が哨戒するんじゃねえの?
瑞雲といい自演か?

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 14:51:57.48

>>659
ソ連が戦艦を新たに建造するならモンタナ、そうでなければアイオワ

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 14:55:08.63

ソ連がもっと頭悪くてソビエツキー・ソユーズの建造を強行してくれていればなあ…

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 15:01:26.19

>>668
イ400のパナマ運河攻撃は大西洋側からだったよな
あと、米英の共同作戦は当然だろ
英空母は太平洋にも来てるし

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 15:19:07.30

で？

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 15:37:11.06

ソ連の大型艦建造技術はほぼイタリア、WW2後についてはドイツと借りたイギリスも少しは混じる程度
スターリンが戦車を無視して戦艦だけに力を入れてくれれば、ソ連と言う国が1942年までになくなっていた

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 19:20:21.01

おしおいことをしたお

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 19:58:16.57

もしパナマ運河爆撃なんてホントにやらかして関門ぶっ壊して使用不能にしてしまったら
戦後の賠償金がとでもない金額になったらろうし、ひょっとしたら日の丸商船は
10年ぐらいはパナマ運河使わしてももらえなかったかもしれない
まあ、昭和20年になってやっても効果はゼロだしやらんでも良かった

**名無し三等兵** · 2020/06/07(日) 20:47:48.20

仕返しに琵琶湖の水抜かれると思う

**名無し三等兵** · 2020/06/08(月) 02:10:40.96

>>662
パナマ運河の閘門は片側1レーンの2レーンある
なので、ものすごい爆撃精度とものすごいタイミングの良さで、仮に通行中の艦でレーンが塞がっても、運河自体は通行不能にならないけどな

幅33メートルのほそーい水路が、太平洋から大西洋までつながっていると思ってたりして

**名無し三等兵** · 2020/06/08(月) 08:15:01.65

え？ちがうの？
水門はあるけどにたようなもんじゃん

**名無し三等兵** · 2020/06/08(月) 09:08:25.28

>>676
四式戦車が回収できるんですねヤッター(いや時系列時系列

**名無し三等兵** · 2020/06/08(月) 09:13:21.22

そんなせんしゃしらない

**名無し三等兵** · 2020/06/08(月) 11:39:45.97

フランス新戦艦の舷側に仕込んだ硬質ゴム(エボナイト)充填って水雷防御としてどんだけ効果あったんだろう？

**名無し三等兵** · 2020/06/08(月) 11:54:13.92

>>681
火災が発生しても難燃性のエボナイト・ムースが損傷個所に流れ込んで
延焼が防がれるという優れものだが、燃料などの可燃物と混ざると可燃性を
帯びてしまうとい指摘をJordan / Dumas共著の『French Battleships 1922-1956』で
読んだ覚えが。

**名無し三等兵** · 2020/06/08(月) 12:05:15.39

>>682
>火災が発生しても難燃性のエボナイト・ムースが損傷個所に流れ込んで延焼が防がれる

この部分は間違ってるかも。

**名無し三等兵** · 2020/06/08(月) 13:15:37.13

かっこいいな、未来戦艦って感じですね

**名無し三等兵** · 2020/06/08(月) 18:54:49.99

注排水区画が減少するし、艦内実効容積も減る。艦首側はいいとして
艦尾の推進軸周辺はメンテ考えると充填しにくいし、そもそもこのあたりは防御幅取れないし浅い。
つまり艦尾側被雷すると前後トリムが取りにくくなる。
あと1番砲塔より前は被雷すると舷側外板に大穴が開く。
速度落とせる状況ならいいけど、
ほとんどが次の攻撃を回避するため速度落とせない。
すると外板のめくれや裂け目は拡大し、
形状によっては船内に水流を呼び込む。
充填物のある区画まで裂け目が及んでいると内容物は掻き出される。

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 07:32:59.35

むずかしいもんすね

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 10:20:00.39

>>682
リシュリューのエボナイトムースは防火用ではなくて、浸水防止用

>>685
エボナイトムースが充填されてるのは主に舷側装甲の外側で、バイタルパート外側である艦尾部分には無い
バイタルパートの前方外側（一番主砲塔火薬庫の前）の非防御部分約12メートルには、エボナイトムースで充満してる区画がある
黛が大和の非防御部分に桐ダンスを突っ込めといった姿に近い
図面を見ると艦首尾に大型のバラストタンクはあるので、トリム対策は考えていたっぽい

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 11:50:47.03

浸水防止なんて書いてるのあったか?
魚雷命中による衝撃の吸収とあるけど?

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 13:42:52.06

現代のヨットは空隙部に発泡樹脂を充填して、たとえ完全に浸水しても沈没しない不沈構造にしてるそうだが、戦艦のバルジにもバルサ材とか詰めとけば浸水しても浮力維持されたかな？

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 14:15:34.98

>>688
エボナイトムースは、water-excluding compoundとあるくらいだから、まずは浸水防止
>>689氏のいうヨットと同じ
当然、爆発衝撃の吸収作用もなくはない

>>689
黛がまさにこれを主張した
バルジではなくて、バイタルパートの外側の非防御部分だけど
兵員居住区など廃止して桐ダンスを詰めろと
浸水しないように空所に水より軽いものを充填し、船体の比重を水未満にすれば、ヨットと同じく不沈戦艦になる

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 14:33:25.03

>>690

牧野技師がバルジ内の空所に空の石油一斗缶を並べて詰めて
水雷防御と浸水時の浮力維持について言及していた。

空の一斗缶が詰まっていたら爆発の衝撃やスプリンター破壊には
一斗缶が潰れて内側への被害を軽減できそう。
でも空の一斗缶って静水圧にはどれくらい耐えるのかいな？
水深10mなら一斗缶は容積半分に潰れれば圧力が均整するから、浸水抑制には効くのか？

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 16:39:50.85

丸太入れればよくないすか？
みんな！丸太は入れたな！！

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 18:56:42.24

いい図がないなぁ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#/media/File:Richelieu_class_battleships_inboard_profile_EN.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#/media/File:Richelieu_class_battleships_power_plant.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#/media/File:Richelieu_class_battleships_frame_167_35_aft.svg

見ての通り充填箇所って限定的なのよね。

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 19:04:31.48

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Richelieu_class_battleships_frame_54_45_aft.svg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Richelieu_class_battleships_overhead_of_bow.svg

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 23:00:21.40

図面なら>682の本にいっぱい出てる
フランス戦艦語るならこの本読まないと

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 23:16:25.63

>>691
現在の規格だと危険物用一斗缶が一番強く気密試験は内圧20KPa、水密試験は内圧100KPa
水深10ｍだと水圧は98KPaなので耐えられない。
一斗缶の上下は巻締めなので次第に緩んでほどけて空気が抜ける。

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 23:19:46.83

駆逐艦とか海防艦ぐらいの喫水じゃないと無理そう
それでも喫水線下2～3mはあるけど

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 01:11:53.15

最近は洋書もkindle化で安くなって読みやすく翻訳読みもすごい楽になったな

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 03:38:35.31

>>696
あんまり深いところでなければ有効かな？

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 07:12:09.30

とりま沈んだときに丸太やいっと缶がばらまいてあれば生還率上がるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 08:17:43.17

救命胴衣じゃダメなの?

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 11:29:42.32

空気で膨らませるプール用浮き輪と、発泡スチロールみたいのでできてるソリッドな救難浮き輪

水に浮く物体として、どっちが浸水に強いか、水中防御に優れているかという比較だな

バルジへの水密鋼管充填は日本もイギリスもやっていたけど、艦内もやっとけばよかったねえ
ただ、鋼管とか一斗缶は破壊されるとスプリンターになるので、やはりエボナイトムースのほうが良さそう

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 11:42:58.17

>>700
沈んだ時の浮き替わりと応急材も兼ねて積んでいた角材は、艦が沈んだ時に
勢い良く海面に浮き上がって来て凶器になって何人も死んだって話しだが。

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 14:42:53.39

防舷材の竹が浮かんで来てケツに刺さる図

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 18:00:51.87

竹詰めとくといいんじゃね？
浮くし戦えるし

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 18:34:08.24

戦艦に限らず軍艦て、戦い以外の機能多すぎ
トイレとか風呂とか

もし戦艦から戦闘機能以外の容積を取っ払って、乗員は戦艦母艦で居住させたら、もう少し艦を小さくできただろうか？

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 18:36:42.34

じゃあお前一生トイレと風呂禁止ね

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 18:41:00.03

風呂もトイレも撤去とか無知すぎて草

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 18:46:28.41

ラジコン浮かべまちょうね～

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 19:01:02.16

実際どのくらい耐えられるもんなのかね
半日で膀胱が破裂してしんじゃうんですか？

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 19:01:32.84

現在の空母とかでもコロナ発生しちゃってんのに、
衛生観念ゼロの馬鹿がいるとは驚きだわ

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 19:16:57.70

母艦を先に沈めて兵糧攻めとかできるね

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 19:50:36.67

戦車にトイレついてないよな
オムツかな

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 21:06:54.06

>>706
確かそれ一応は真面目に検討されて、
｢戦闘配置につく前に奇襲喰らったらその時点で終わりじゃね？｣でボツになったんじゃ無かったっけ？

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 21:24:16.07

戦艦母艦は、黛が大和の非防御部分の居住区を廃止して浮力材詰めろ、乗員は母艦に居住させろと言ったアイディア

戦艦母艦て今日初めて聞いた奴らが騒いでるけど恥ずかしいだけ

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 21:27:18.00

で実行されたのかね？
現代に至るまでそんな運用してる大型艦はないけどな。
検討した時点で恥ずかしいわｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 21:52:47.42

そんな方向でしか考えられなかったから、
日本はダメコンが低レベルなんだよな

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 22:01:31.34

アベウイルス（晋型コロナウイルス）と戦ってる医療従事者さんが
防護服の着脱が大変なうえ長時間勤務なのでおむつはいてるようなもんですな

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 22:13:51.14

そういうアイデアもあった程度のレベルなのに
そこから何とかして対象を貶める方に持っていこうとするのは毎度のやつ
そんなだからレッテル貼りって馬鹿にされんのよ

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 22:16:21.73

つまり空母の艦載機を艦首から着艦させる構想とかあった米軍は低レベルと

こうですかわかりません

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 22:23:49.55

黛って人がそんなにすごいの?
零式弾で統一でいいのに三式で生産力分散させてるし、
戦後は砲戦で日本は勝てたとか言ってるし
迷惑なおっさんじゃん
だから艦長で追い払われたんでしょ?

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 22:25:14.25

>>720
もしかして米軍だけと思ってる？

**名無し三等兵** · 2020/06/10(水) 22:32:49.87

皮肉じゃろ

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 03:27:17.44

>>721
> 黛って人がそんなにすごいの?

砲術の専門家でダメコン研究もしてる凄い人だよ。砲術関係者だけでなく造船技士なども高く評価してる

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 05:47:42.83

大戦中の戦艦って防空用に機銃をハリネズミみたいに配置してたが有効だったんかな？
現在だとRAMやファランクスを数基程度だが

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 06:00:01.10

カミカゼ対策で有効だったね。
駆逐艦も魚雷発射管を撤去して40mm機関砲増設が多い
実際は戦闘機が撃墜する場合が多いけど、
40mm機関砲の威力は25mmの４倍くらいで、撃墜シーンも多かった。

現代は１００機の大編隊とかないので、RAMやガトリング砲を数基程度で十分なんだろう。

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 07:24:18.38

ロシアとかシナとかって飽和攻撃してくるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 07:36:46.49

>>724
http://daihonnei.wpblog.jp/gunner-expert

命中率5倍の不勉強な過去の遺物でしょｗ
大和の副長決まってたのに完成したら降ろされてる。
海軍内で浮いた存在なのは戦後の座談会でも締め上げられたり、相手にされてなかったりなんだよね。

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 10:13:39.29

大和の防御不備を黛に突かれて、平賀造船派が激怒し、第3遣支艦隊参謀へ追放される
結局戦艦すらおもちゃとして扱った平賀派設計艦艇が日本海軍を敗戦へ陥れた
それを知っているからこそ、平賀の上司だった山本開蔵は敗戦後、造船学会から名誉会員の称号を贈ろうとしたときはこれを固辞したわけ

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 11:24:49.58

>>728
命中率5倍は味方制空権下など適切な条件でしか成立しないから､大戦初期の艦隊決戦などのように限定条件での話しだね

黛氏は大和の主砲を46センチに決定することに関与したりとか割と重要な地位に居た人

大和建造中は艤装担当として副長に就任｡砲術専門家として対空兵装強化を主張したが却下された｡
また水中爆発に対する防御が不十分として､アメリカ式の重油層を使った防御方式を採用するよう提案｡しかしこれも却下｡
次善の策として浮力材の採用を提案したが却下

戦後は大艦巨砲主義批判の流れで批判されがちだが､呉工廠造船部の設計主任だった牧野茂氏らも黛氏の卓見を非常に高く評価している

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 11:31:39.25

黛さんて34～36年あたりって米国駐在だし
大和型の設計にかかわれるような立場でもないだろ
砲術云々ならそれこそ上には猪口さんとかがいるし

ふかし話にしか思えん

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 12:23:20.14

構造計算できない素人の思いつきなんて迷惑なだけ
艤装担当は建造に立会い設備の取り扱いや構造をあらかじめ知っておく立場
艦の基本要求や設計設備に文句つけるってのがおかしいし、
変えられる訳がない
言葉通り賞賛と取るのはどうなのかねぇ
黛退艦には牧野氏も絡んでたりするんじゃねえの?
知らないって事はないからな

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 12:25:45.99

いやぁすごい、卓見ですねとおだてておいて
お引き取り願うのが大人の対応だからな

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 13:42:51.38

>>731
しかし大和の46センチ砲搭載を決めた当の本人である松田氏の言ってること

昭和9年3月　軍令部第一部第一課首席部員として中澤佑着任
　　松田千秋氏や富岡定俊氏らが新型戦艦について研究

昭和9年3月21日　第2回軍備制限研究委員会(試案提出)
　しかし友鶴事件などにより藤本喜久雄造船少将は新戦艦から外される

艦政本部長中村良三大将から16in砲が有利との意見が提出され検討
松田氏は､砲術のエキスパートの黛治夫氏に聞いて18in砲に決定する

昭和9年10月　松田千秋中佐の起草した新戦艦要求案､海軍艦政本部へ

　大和建造

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 13:54:49.63

>>732-733
黛氏については､

｢最も尊敬する先輩である。艤装員として大和の防御力について、鋭い眼力で検討され･･･｣
　｢艦船ノート｣牧野茂元海軍技術大佐より

浮力材については射撃標的艦摂津などで石油缶を詰めて浸水を局限する効果が認められていて実績はあった｡
この案は中央にも提出されたが拒否されている｡

黛氏の提案する浮力材の使用で「浸透拡大は著しく防止できたことは明らかである。今さら悔んでもしかたがないが」牧野茂談

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 14:45:49.35

たとえば水に漬けると30倍くらいになるぶよぶよの恐竜とかお魚とかおもちゃ屋にあるやん、ああいうのをあいてるところに充填しとけば浸水防止＆いざと言うときの浮力に

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 15:04:04.51

高吸水性高分子が開発されたのは1960年代

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 15:48:29.66

水密鋼管よりは普及して価格も安い一斗缶なら入手も容易だろうにねぇ

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 16:10:01.89

ちょっと上でレスしてた内容も忘れるとか鶏かな

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 17:24:00.45

むしろ海水より重い不燃性の液体・その隣の区画は桐で交互に満たしておき、
魚雷が爆発しても海水より重い不燃性の液体が海水と替わることで浮力を生じさせ、爆圧と浸水は桐で吸収するのが妥当
このため、原案のままでは前部浮力が著しくなくなるため、第一主砲塔を撤去し浮力と押し出された必要空間を確保する

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 17:30:29.78

>>736
充填した物質が水を吸収したら、船は沈んじゃう
比重が水以上になるから

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 18:27:50.58

ほう

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 20:52:04.71

>>728
黛は大和就役直前の41年10月に大佐に昇進しちゃってるから、いずれにせよ副長やるのは無理じゃね？
日本の軍艦の場合、艦長以外に大佐がありうるのって機関長だけだろ

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 21:15:22.18

黛の第三遣支艦隊への配属が昭和16年10月15日付、大佐昇進も同月
昇進と転属といういつもの手
配属先は旗艦磐手、水雷艇2隻、主任務は青島の陸戦隊
どれだけ嫌われたのかとｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 21:49:53.36

猪口さんは、横須賀砲術学校教頭の時に
生徒から対空砲火教えてくれないって突き上げ喰らって
事態収拾の為急遽武蔵艦長転出だったかな？

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 23:24:26.69

対空砲火なんて刺身のツマみたいなもので……

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 00:15:27.19

大和だったか武蔵だったか
どっちかの話だと思う

艦載艇を水上機の旋回台に乗せてくるくる回しながら、
ホースで水を飛ばして対空射撃の練習してたという話を聞いて
戦争に負けたのも当然だと思った

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 07:02:28.47

たりぬたりぬはくふうがたりぬ

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 10:48:25.61

>>736
取り敢えず戦死者の死体を水密区画に突っ込んでおけば？
あれも膨らむし

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 14:31:00.81

せっかく命中率が3倍の大砲持ってるんだから有効活用すればイイのに
黛

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 19:21:54.77

俺の大砲は3倍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（当社比）

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 19:49:48.52

その短砲身はさっさとしまっておけ

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 20:43:52.68

そんな・・・

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 21:20:55.51

速射砲かな？

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 23:11:59.64

仰角次第

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 03:02:01.76

俯角では？

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 05:35:12.12

練習のみで実戦は未経験でわ

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 07:30:55.89

艦載艇を水上機の旋回台に乗せてくるくる回しながら、ホースで水を飛ばして対空射撃の練習　←　これ「練習」っていうのか？まだ遊園地の射撃ゲームの方がマシなレベルなんじゃ･･･

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 08:56:25.12

消火訓練を兼ねて一石二鳥

というか消火訓練じゃねえの？
対空砲火の何に役に立つのか解らん、
照準と弾道とのズレを体感するとかも機銃とは50ｍ先がやっとの訓練じゃ意味無いし。

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 09:30:57.73

>>728
>不勉強な過去の

アイオワ型の主砲
　距離　30,000 yards　で　命中率2.7パーセント　(演習データに基づく)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

｢(昭和4年)以後分かっている限りでは15年までの毎年3万メートル以上の射距離において，安定してほぼ8パーセント以上の命中率を示すようになった｣
　"世界の艦船　軍艦アーカイブ　戦艦「長門」型"から

今の資料に基づいて日米両戦艦の遠距離砲戦を考えれば､長門が3発被弾する時アイオワは9発被弾するくらいの率

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 13:15:46.71

>>760
そうなんだ
｢アメリカはレーダー射撃だから正確｣ていう
俗説を真に受けてた自分には意外なデータ
長門の41センチならアイオワのバイタル十分破壊できるし
1対1なら圧勝できるね
そもそも50口径砲は基本あんま当たらないんだよね
45口径がいちばんいい

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 13:29:36.58

長門は弾着観測機使ったデータじゃなくてか