新・戦艦スレッド 107cm砲

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2020/05/01(金) 21:51:29.71ID:3/kWG8ej
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 106cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584243546/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
2020/06/01(月) 23:20:12.11ID:IYoU9I5S
>>560
独立宣言と中立宣言すれば責められない方が理屈
というか理屈としてもダメ

自称独立したところで、認めていない側からすれば反逆したならず者の犯罪者集団としか扱われない
国としてすら扱ってもらえないだな
563名無し三等兵
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2020/06/01(月) 23:25:45.09ID:GD9QyVpO
>>560
戦争指導者というものは基地外ではなくとも、狂的な決断をせざるを得ない場合がある。
この場合、最も短期間で、双方最少の犠牲で制圧できる自称独立国が見せしめになる。
冷酷に冷静に見せしめ対象を決めるだろうな。日本派政治家は実質的な人民裁判で処刑。
日本に自称独立国群を防衛するリソースが無い限り、見せしめ後、新独立国群は彼方に寝返る。
564名無し三等兵
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2020/06/02(火) 02:12:20.75ID:o0pO0kAc
史実ではそもそも国力が１０倍以上の差があるんだから（鋼材生産は約２０倍）

結局、憧れの仮想艦隊に逃避するしかないのが大日本帝国。

超戦艦ヤマトタケル、スサノウ。超空母アマテラス
戦闘機は震電、陣風改とかね
565名無し三等兵
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2020/06/02(火) 02:26:50.13ID:o0pO0kAc
>>564
現実は戦闘での"戦死"より餓死病死が極端に多い日本軍。最後は自殺攻撃
戦国時代の鳥取城の兵糧攻めや、島原の乱並みの酷さ
566名無し三等兵
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2020/06/02(火) 03:50:25.05ID:+bfdbA5B
最後の戦艦ヴァンガードまで
567名無し三等兵
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2020/06/02(火) 05:27:56.77ID:lei14gc8
インド洋からセイロンまでなら
燃料補給問題は少ないから暴れまわれそうだね
セイロン島のトリンコマリー、コロンボを繰り返し砲爆撃とかやれば
ベンガル湾は日本海軍が制海権を取れる
2020/06/02(火) 06:38:27.66ID:hAogBFu+
そんなところで遊んでても戦争は勝てないよ。
2020/06/02(火) 06:49:00.15ID:QWkmD+6R
80年前に終わった事を今更蒸し返してモナー
検証分析は必要だが歴史にイフはない
2020/06/02(火) 07:54:21.27ID:WtqzeGXm
mKMMVVXlみたいに法律がーって吠えてもねぇ
国際社会は力がすべて
法を適用するのも例外にするのも弱い者には権限はない
だから戦争やって力を示して現状を変えようとしたのにね。

気に入らない奴には難癖付けて攻撃する、それだけの話だよ
イラクに大量破壊兵器はありまーすって戦争始めたしね
2020/06/02(火) 08:07:47.84ID:UxDSDh1g
>>567-568
> >インド洋･･･暴れまわれそうだね･･日本海軍が制海権を取れる
>そんなところで遊んでても戦争は勝てないよ。

でも同盟国ドイツ･イタリアの言い分は違うみたい｡ミッドウェーやガダルカナルの失敗での艦艇･船舶不足によりインド洋作戦中止｡その後は

>潜水艦が「交通破壊活動を細々と実施する」状態になった。(戦史叢書54巻、117-119頁「印度洋作戦の研究」)
>
>ドイツとイタリアは日本が作戦を中止した事に不満を高め、真珠湾攻撃でアメリカを戦争に引きずり込んだ事や
>同盟国のアフリカ戦線の苦戦に協力しない利己主義を批判、
>ついには
>「こんなことなら(独伊は)アメリカに対して宣戦布告を行うべきではなかった」と

日本海軍は少しは反省して欲しい
572名無し三等兵
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2020/06/02(火) 10:53:15.96ID:g8nSXCnZ
ポンコツ戦艦ばかりの大日本帝国海軍・・・
一番役立ったのが一番古い金剛型という滑稽さ
金剛はもともとイギリスの発注したものだし。
573名無し三等兵
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2020/06/02(火) 11:20:24.99ID:XxYK+gx8
ポンコツはお前の頭定期
574名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:07:55.24ID:cDr4WiiS
>>571
ドイツの為に戦争始めた訳じゃねえしなぁ
1942年末にはモロッコ上陸されてインド洋からどうのの比重下がってるしな
文句言うならソ連と戦争始めた奴に言えよ
575名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:10:45.36ID:cDr4WiiS
もひとつ、地中海の制海権すら取れないのに文句言うのはどうなのかと
2020/06/02(火) 16:13:48.24ID:OlLrN6lu
ヴァンガードｉｆ面白いですね

史実のヴァンガードもあんな感じで
美少女に擬人化したら人気出るんじゃないすか？
2020/06/02(火) 19:52:59.62ID:QfbNA3tL
>>565
なんで自分で自分にレスしてんの？
578名無し三等兵
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2020/06/02(火) 20:27:33.20ID:o0pO0kAc
>>1
1 昭和二十五年度戦時編制（案）

　以下、昭和１６年１２月の開戦は回避され、日米が太平洋で睨み合っている場合ね
・大和型、超大和型戦艦を主力とする艦隊編成
・タスク編成では、大型空母に重巡や815号型軽巡洋艦が随伴し、複数の機動部隊を実現。
・資料の時期によって、マル６甲巡、マル６乙巡、マル６（巡小/五八〇〇トン）の数が大きく異なる。

昭和十六年一月七日決裁済

連合艦隊司令長官直率　　　　　　　　　　　　　　　　　　備考
　　第一戦隊　超「大和」型戦艦　　　　　四隻　　　　　マル６戦艦（一〇万トン、五一センチ砲八門の戦艦）
　　　　　　　超「秋月」型直衛艦　　　　八隻　　　　　　　（秋月型の速度向上型）
第一艦隊
　　第二戦隊　「大和」型戦艦　　　　　　三隻　　　　　　マル５戦艦(797,798,799号艦)
　　　　　　　超「秋月」型直衛艦　　　　四隻
　　第三戦隊　「大和」型戦艦　　　　　　　四隻　　　　　マル３戦艦（大和、武蔵）、マル４戦艦（110、111号艦）
　　　　　　　超「秋月」型直衛艦　　　　八隻
　　第四戦隊　「長門」「陸奥」
　　第五戦隊　「伊勢」「日向」「扶桑」「山城」
　　第二二戦隊「青葉」「衣笠」「加古」「古鷹」
　　第一四戦隊　新型巡洋艦　　　　　　　四隻　　　　　五八〇〇トン、長一〇センチ高角砲搭載
　　第一五戦隊　新型巡洋艦　　　　　　　四隻　　　　　五八〇〇トン、長一〇センチ高角砲搭載
　　第一水雷戦隊「阿賀野」および「夕雲」型一六隻
　　第三水雷戦隊「矢矧」および「陽炎」型　一五隻
　　第七航空戦隊「瑞鳳」「祥鳳」
　　　　　　　　　特型駆逐艦　　　　　　二隻
579名無し三等兵
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2020/06/02(火) 20:29:39.23ID:o0pO0kAc
>>578
第二艦隊
　第六戦隊「金剛」「比叡」
　第七戦隊　超重巡洋艦　　　　　　　　四隻　　　　　　マル６超甲巡（B65型　三万トン、三〇センチ砲搭載）
　第八戦隊　超重巡洋艦　　　　　　　　二隻　　　　　　マル５超甲巡（795,796号艦)
　第九戦隊「最上」「三隅」「鈴谷」「熊野」
　第十戦隊「利根」「筑摩」および新巡洋艦二隻
　第一一戦隊　新巡洋艦　　　　　　　　四隻　　　　　　五八〇〇トン、長一〇センチ高角砲搭載
　第二一戦隊　新巡洋艦　　　　　　　　四隻　　　　　　五八〇〇トン、長一〇センチ高角砲搭載
　第二水雷戦隊　旗艦巡洋艦　　　　　　一隻　　　　　改阿賀野型　八五〇〇トン　一五センチ砲八門
　　　　　　　　新「島風」型駆逐艦　　一六隻

以下　戦艦スレなので空母、潜水艦などの編成は省略した。
2020/06/02(火) 20:40:32.90ID:hAogBFu+
残念だが屑鉄も石油も止められてるのでほとんど進まないよ。
2020/06/02(火) 20:48:39.82ID:7IcRe6oO
>>578の彼はコピペしたような書き込みして何がしたかったんだろうな
2020/06/02(火) 20:50:59.10ID:hAogBFu+
あちこちでコピペだけしてる人
しばらく巡洋艦スレが居場所だったが嫌われたかな？
2020/06/02(火) 21:42:23.14ID:hAogBFu+
海軍にして見りゃマル3の予算は通ったが実のところ既存艦船の整備には予算が足りず、
日華事変を口実として第一次戦備促進を進める、平時から戦時への段階的移動という予算。
これは第4次まで行われ出師準備第一着、第二着と引き継がれる。
次のマル4の要求とは別に進んでるんだよね。
この流れ見ると昭和16年末の開戦を昭和12年頃から準備してた形になる。
北部仏印進駐後の出師準備第一着は昭和15年11月15日なので少なくとも1年以内の開戦を予期する形になってる、
この後の南部仏印進駐は開戦への布石としか見えなくなってる。

偶然なのか、口実に使ってた対米戦準備の雰囲気が影響して流れが出来ちゃったのか、
それともその流れを利用して絵を描いた人が居るのか？

傷んだ船を整備したい、米と均衡する艦隊を整備し抑止力としたい、その目的だったはずなのにね。
584名無し三等兵
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2020/06/02(火) 21:53:51.77ID:o0pO0kAc
>>1
ドイツ戦艦は夢がある。

軍艦名　　　　　基準排水量　　全長　　　主砲　　　　　　　　　　備考
ビスマルク　　　41,700トン　　　251　　　　38cm連装砲４基

以下未成艦
H39　　　　　　　52,600　　　　　277.8　　　40.6cm連装砲４基　　HとJの2隻が起工された。艦名はフリードリヒ・デア・グロッセ、グロースドイッチュラント
H41　　　　　　　62,992 　　　　　282　　　　42cm砲連装砲４基
H42　　　　　　　 83,268　　　　　305　　　　48cm砲連装砲４基
H43　　　　　　　103,346　　　　　 330　　　48cm砲連装砲４基
H44　　　　　　　122,047　　　　　345　　　　50.8cm砲連装砲４基
H45　　　　　　　492,702　　　　　609.6　　　80cm砲連装砲４基　　アドルフ・ヒトラーの「可能な限り大きな主砲を搭載した戦艦を建造するべし」
--
H,Jの２隻は起工されたが、第２次世界大戦開戦後にキャンセル。
H45は詳細な設計図なし。
ーー
80cm列車砲(ドーラ)は、ドイツ陸軍には実在する。２門が完成。
著名な仮想戦記の艦載砲は、"ゲルマン砲と"呼称。
585名無し三等兵
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2020/06/02(火) 22:19:54.59ID:o0pO0kAc
>>534
八八艦隊を計画した大正時代より、昭和初期の日本の臣民は貧乏になっていた。
当時の服装を見ても明らか。気候も悪く冷害の影響で、
東北の女子が多数身売りになる悲惨な状態になる。
海軍軍縮条約離脱後、軍事費が急増。戦艦大和、空母翔鶴などの建造開始。
すさまじい軍事費の比率に驚く。国民生活を犠牲にして、結果は焼け野原・・・

昭和 西暦　　軍事費　　　国家財政に
　　　　　　　　　（円）　　　　占める軍事費比率　　　　　備考
11　1936　　1,085,454,000　　47.6%
12　1937　　3,293,989,000　　69.5　　　マル３計画　戦艦大和型１隻：1億4770万円▲
13　1938　　5,979,059,000　　77.0
14　1939　　6,489,572,000　　73.7　　　マル４計画　艦艇80隻の予算：総額12億578万円、航空隊整備予算：3億7294万円
15　1940　　7,963,490,000　　72.5　　　皇紀2600年、零戦１機:6万6千円。
16　1941　12,515,349,000　　75.7　　　マル急計画　艦艇293隻の予算　総額16億7303万円
17　1942　18,836,742,000　　77.2
18　1943　29,828,910,000　　78.5　　　零戦１機：5万5千円、魚雷１本：１万〜４万円、800kg爆弾：600円
19　1944　73,514,945,000　　85.3
20　1945　55,242,895,000　　72.6　　　連合艦隊の軍艦は大半が撃沈か損傷状態で、残存艦艇も燃料不足で行動不能に。

▲現在の価格に換算するには2000倍くらいかな。（諸説あり）
戦艦大和の建造費は、現代のイージス艦よりは高いと思う。
零戦は大量生産で、1940年より1943年の価格が安くなっている。
零戦は三菱より中島の方が生産数が多い。
2020/06/02(火) 23:18:54.97ID:hAogBFu+
第一次大戦後の日本の長期デフレは世界恐慌まで続いたが、
この間はアメリカは好景気が続き生糸価格は高値で推移していた。
そこから世界恐慌の煽りを受け、昭和金融恐慌を引き起こす。
ここで重要なのは金本位制から管理通貨制度に移行したことで為替レートが暴落し円安になる。
これで日本は生きを吹き返す、輸出が絶好調になり景気は一気に回復基調になる。
そこを赤字公債の発行により公共事業への投資を行い支援していく。
管理通貨制度によりある程度自由に赤字公債が発行できるというメリットが生きた。
それは軍部にとっても望ましい事だった。
景気回復基調となった後は緊縮財政に舵を取る予定だったが226で高橋是清暗殺。
そして軍部の望むように赤字公債発行は続けられていった。
国民生活は1932年を境に上向き、総生産額は1937年には2倍になる。
物価はそれほど上昇しておらず1926年の米価に戻ったのは1939年頃。
生糸はアメリカが世界恐慌後も不況から出することが出来なかったので開戦まで低迷したまま回復しなかった。

あと当時の服装を見ればわかるが戦時一色ではない。
変わっていくのは昭和17年の夏以降なんだよね。
2020/06/02(火) 23:42:45.04ID:hAogBFu+
ごめん、昭和18年の夏以降だった。
1943年6月4日　戦時衣生活簡素化実施要綱、決定
これ以降国民服へ一気に移行
2020/06/03(水) 00:00:52.01ID:mW+bUb4k
https://tripeditor.com/12628
しかし、和傘はなんとかならんものか・・・
589名無し三等兵
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2020/06/03(水) 10:46:33.70ID:5oylOMwi
日本海軍がもう少しインド洋で作戦活動していれば
オーストラリア西岸のパースあたりが米潜水艦の策源地であることを察知して
機動部隊で基地機能を破壊とかできたかも分からんね
南方の石油井から直接、給油を受けてベンガル湾に出撃できるような作戦だと
ソロモンより活発にインド洋東方で艦隊行動できたかも
2020/06/03(水) 13:16:31.75ID:pZ+X2PP0
アメリカが中部太平洋を島伝いに進んできて、サイパンを取られたら、
そこから本土爆撃反復され、フィリピンを奪還されて資源輸送を断たれて日本の負け

なので、ただでさえ日本はソロモンやニューギニアで悲惨な戦いを繰り広げたが、ここらは島伝い侵攻ルートの入り口だから本土防衛戦略としては間違いでない

太平洋をガラ空きにしてインド洋にかまけているヒマは日本にないよ
2020/06/03(水) 15:15:26.68ID:gl7vo17O
開戦前の本来の計画通り日本がインド洋作戦を実施していたら?　これは火葬でもあるし確実なことは言えない

しかし日本艦隊がインド洋から出て行ってくれたことで､イギリスとソ連と中国は大喜びし
そしてドイツとイタリアが悔やみ嘆いたのも事実｡日本もドイツの戦勝を当てにして戦争を始めたという面もあり元々協力する予定だった｡

日本海軍がインド洋を確保して､太平洋方面は大人しくしていたとして､そこへ
アメリカが史実通りにサイパンやフィリピンに侵攻してきたら､予定通りに艦隊決戦を実施したらいい
2020/06/03(水) 15:19:42.39ID:B9BvhTZ1
普通に北方領土〜カムチャッカ〜アラスカ〜カナダ〜カルフォルニアで攻め込んでいくほうがまだ勝ち目がありますよｊｋ
2020/06/03(水) 15:38:01.88ID:MR5nQYW+
シベリアやアラスカやカナダは寒い上に遠いからイヤだなあ
ナポレオンとヒトラーも同じように忠告してくれただろう
594名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:39:15.81ID:ZCZhBlwd
アメリカ合衆国を東西に分割占領するテレビドラマがあったなあ
西部が大日本帝国、東部がナチス・ドイツ。
AmazonのＣＭがアメリカをナチス色で埋められて大顰蹙で話題になった。

ドラマ題名　高い城の男（吹き替え版あり）

お勧め度は微妙かな・・・★★くらい
※２ヶ月ほど入院していたので、半分くらい未視聴で止まっている。

　先にスーパーナチュラル★★★★、グリム★★★★、フリンジ★★★★とか見てしまう。
2020/06/03(水) 15:41:29.79ID:gl7vo17O
日本大逆転の火葬戦記はよく有る｡そこで逆にアメリカの立場で火葬戦記を考えてみよう
珊瑚海海戦は日米互角と考える人も多いが､これは日本側の視点｡

米軍から見ると､せっかく暗号を解読したのにホーネットとエンタープライズは間に合わない｡
サラトガは敵潜の攻撃で損傷｡なんて運が悪い････となる｡

そこで何らかの理由で米空母が間に合って日本の翔鶴瑞鶴を米空母4-5隻でフルボッコ｡
ミッドウェーも史実通りになる｡結果､日本の正規空母全滅｡　

大平洋戦争は半年で実質的に終了､というのが米側に立った場合の火葬戦記｡

･･･要するに日本海軍に米国と互角に戦う力は最初から無い｡これが軍艦の数だけで日米戦を考えたがる海軍ファンの勘違いしやすいところ
2020/06/03(水) 15:53:59.47ID:B9BvhTZ1
大逆転!パールハーバー!!

あらすじ
日本軍の奇襲を察知したアメリカ軍は先手を打って集団リンチ
日本軍の空母６隻に戦艦２隻巡洋艦３隻に航空機３９９機を太平洋の藻屑にしてしまう
アメリカ軍はほぼ無傷で一方的な戦いであった、翌日日本はアメリカに降伏、太平洋戦争はわずか１日で終わった
2020/06/03(水) 15:59:11.04ID:gl7vo17O
あとw　大逆転系の火葬戦記は､あとほんの少し運が良ければ…式のが多い｡
現場の将兵の反省が元ネタが多いと言うことも有るが

それで真珠湾奇襲だが､この頃の米軍は日本の暗号を解読できていないので現場の米軍が対応不可能だったことはやむなし｡(そこでルーズベルトの陰謀論wの方が一部に蔓延る流れ)
598名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 16:02:02.69ID:ZvAxhqqK
佐藤御大が珊瑚海へ2航戦を別投入した戦記を書いている
これでレキシントン・ヨークタウンともに撃沈、ポートモレスビー占領

ポートモレスビーを奪い返すため、あの辺の連合国海軍が巡洋艦を集結して突入させたけど、比叡などに阻まれ奪還できず
それからラバウル航空隊がポートモレスビーへ進出し、北部オーストラリア爆撃を連日挙行
それを黙らせるためにアメリカの戦艦を急きょ投入して艦砲射撃が決まったけど、日本では第8艦隊が損傷した比叡の代わりに大和をよこせと言い幹部が反対する中、56が独断で大和陸奥を渡してしまう
どうにか双方空母2隻分の搭乗員を確保し、トラック諸島で激突するが事前にばれていたため、史実のミッドウェーとは反対の状態
太平洋で空母が居なくなり、大西洋はトーチ作戦に張り付けているため、米中間選挙で民主党ぼろ負けの公算が強まり、講話が打診せざるを得なくなる

つーすとーりーだった
2020/06/03(水) 16:10:05.86ID:B9BvhTZ1
実際アメリカとだけ講和するけどイギリスとは戦争継続してインドや中東ゲット大勝利ルートっていけるんかな、外交と序盤の戦績しだいかね
2020/06/03(水) 16:25:17.83ID:gl7vo17O
それと珊瑚海海戦で日本大逆転というのは火葬なら自由だが､現実には真珠湾でアメリカ大逆転と同じくらい可能性が無い｡
情報が無いので｡
戦争の主導権を握り､自由な選択肢を持っているのは､常に情報を持っている側｡これは基本｡

敵の情報を得られないまま作戦を立てて部隊を派遣する側が､相手を上回る立派な作戦を立てる可能性は無い｡

仮に日本が史実と異なる任意の作戦を立てたとして､暗号解読できる米軍は｢なるほど日本はそう来るか｣として､さらに適切な作戦を立てて対抗してくるだけなので
2020/06/03(水) 16:29:15.58ID:B9BvhTZ1
戦前のまだ普通にドイツと行き来ができるときにエニグマをゲットして量産できていたらな

ついでにドイツに零戦の設計図と酸素魚雷の設計図を渡していれば
バトルブリテン大勝利で英国滅亡、Ｕボート大活躍でソビエト滅亡だったものを
2020/06/03(水) 18:05:57.46ID:pMwTEadU
>>601
零戦の設計図渡しても生産するかは別だし
bf109と零戦の燃料搭載量は大差無く、航続距離は栄の燃費の影響だとか
1940年実戦配備の零戦なのに、そんな制作図をいつわたすのかとか
あいかわらず酷いヨタだな
2020/06/03(水) 18:06:34.90ID:MR5nQYW+
戦争に勝ってたら在米日本軍基地とかできてたんだろうね
2020/06/03(水) 18:15:53.33ID:pMwTEadU
>>595
機動部隊は全滅でも基地航空部隊は健在だらなあ
ガダルカナルをめぐる戦闘は無くなるだろうけど、それでもまだ全然太平洋戦争は終了しないよ
米軍視点なら有利になっただけで戦争はまだ終わらないわけで、これが軍艦の数だけで日米戦を考えたがる海軍ファンの勘違いしやすいところ
2020/06/03(水) 19:52:11.05ID:mW+bUb4k
そもそもな話、日本はインド洋に出ようなんて考えてさえいない。
ビルマでさえ侵攻のつもりは無かった。
第一段作戦が計画通りに進行してることに驚いて、
さて次はどうしようと付け焼刃で考えたに過ぎない。
そもそも資源地帯確保したら、海軍はすみやかに防勢に入る予定だったのに、
勝ってるから調子に乗って戦域ひろげ、
勝ってるから陸軍も止められず史実の展開。

591のように何を勘違いしてるのかわからない仮想戦記脳に驚く。
2020/06/03(水) 19:58:46.97ID:Cb/259vA
ロンメルさんが超頑張ってインドもウクライナもついでにインパールやコヒマもドイツ占領済ならまぁ
2020/06/03(水) 20:03:01.35ID:bP/p5Heo
大和は莫大な建造費の割に戦艦はほぼありませんでしたが
アニメ、架空戦記、映画、プラモ、博物館など
戦後莫大なエンタメ産業の利益をもたらしたので
もうとっくに元は取れてるんですか？
2020/06/03(水) 20:04:46.89ID:bOpcRD3S
>>605
そもそもビルマ進攻のつもりが無かったのは援蒋ルートの存在が無かった時の話
中国沿岸部抑えた、と思ったら仏印ルートから
仏印ルートも抑えたと思ったら今度はビルマルートから
だからビルマからの中国の補給ルート断つ為にビルマ進攻の流れ
その辺の流れを理解しているなら、単純に調子に乗って戦線を広げとかは言わないと思うが
2020/06/03(水) 20:07:42.27ID:mW+bUb4k
流れも何も開戦時の方針にビルマは入ってないんだけど？
2020/06/03(水) 20:16:39.81ID:mW+bUb4k
ラングーンの占領で終わらるだけだったんだけどねぇ。
陸軍の一つの派閥は満州に兵力集中させたまま
ドイツがモスクワ、レニングラードを攻略するっていう事態に備えたから
本来そっちに戦力回すなんて考えてもいなかった。

陸軍のもう一つの派閥は海軍が防勢移転したところで、
余裕のできた輸送船で外地の戦力を引き揚げて重慶攻略のつもりだったしな。
2020/06/03(水) 20:25:22.39ID:scCE+cak
>>601
酸素魚雷は渡したけど興味示さなかった

日本の潜水艦からも「威力はあるけど取り扱いがデリケートすぎる」と言われてた
くっそ狭い潜水艦での運用は大変だったらしい
これ比較的大型の日本でもそうなんだからドイツだと・・・・・・・
612名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 22:27:45.12ID:ZCZhBlwd
酸素魚雷は、Ｕボートには大きすぎるわ。

九三式酸素魚雷1型（艦艇用）
全長 : 900 cm
直径 : 61 cm
重量 : 2,700 kg
射程 : 36 kt で 40,000 m、48 kt で 20,000 m
弾頭重量 : 490 kg

九三式酸素魚雷3型（艦艇用、炸薬量を 780 kg に増加したタイプ）
全長 : 900 cm
直径 : 61 cm
重量 : 2,800 kg
射程 : 36 kt で 30,000 m、48 kt で 15,000 m
弾頭重量 : 780 kg
ーー
Mk14　米潜水艦用の標準魚雷
全長 625cm
直径 53cm
重量 1,490kg
炸薬量 292kg
Mk14は、最初はトラブルが多かったが改良されて日本の船舶に大被害を与えた。
613名無し三等兵
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2020/06/03(水) 22:36:55.41ID:ZvAxhqqK
潜水艦用の95式酸素魚雷を知らないかわいそうな子？
2020/06/03(水) 23:06:22.36ID:mW+bUb4k
Uボートといいながらドイツ魚雷の諸元も出さないし
何の比較にもなってないという・・

日本の潜水艦魚雷って元々は全長がドイツと同一の7.15ｍなんだよね、
第一次大戦時のドイツ潜水艦魚雷から発達してるからね。
95式後期以降の炸薬550kg型から全長は9.00ｍになった。
2020/06/04(木) 06:26:44.32ID:Gg65AMOh
>>605
>そもそもな話、日本はインド洋に出ようなんて考えてさえいない。ビルマでさえ侵攻のつもりは無かった。

いやインド洋やビルマは開戦時の日本戦略の核心部分の一つ

｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案（昭和十六年十一月十三日）｣　大本営政府連絡会議決定

要領
一　帝国は迅速なる武力戦を遂行し･･･中略･･･長期自給自足の態勢を整う。凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。

二　日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。
　　　(1)　帝国は左の諸方策を執る。
　　　　(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。
(ロ)　「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。
･･･後略

しかしインド洋作戦は中止

これにドイツ･イタリアは怒り｢このため日独経済協定の締結や技術の移管交渉にも影響を与えた｡｣ほど
｢第二次世界大戦と日独伊三国同盟｣平間洋一著より
2020/06/04(木) 06:39:58.81ID:ivISFHuw
独立の促進を侵攻に読み替えるのか。
本来侵攻するほど戦力的余裕が無いから独立促進という言い方なのになぁ。

その読み方するとオーストラリアも侵攻してイギリスから離反させると最初から陸海同意してたと。
2020/06/04(木) 06:40:46.55ID:Gg65AMOh
それで､なんで途中から戦略方針を変えたのかというと海軍側の問題

　1942年3月7日の大本営連絡会議にて
陸軍の主張
　･開戦前の大本営連絡会議の決定通り｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案（1941年11月13日）｣長期不敗の体制へ
　･その為には大平洋正面において大規模な侵攻作戦は抑制すべし
　･海上交通の保護を完璧にすべし
　･インド洋地域を重視し､独伊の作戦と呼応し､印度､西亜細亜打通作戦を完遂し､戦争終末促進に努める

海軍の主張
　･米国の戦意喪失させるため早期決戦へ
　･常に攻勢的姿勢を取って､敵を守勢に立たせ､反抗拠点を撃滅する
　･要するに開戦前の戦略を大転換する
　･そのための方策としてハワイ･オーストラリア攻略が強調された
『戦史叢書 大本營陸軍部＜3＞ 』518-519 頁

陸軍はハワイや豪州攻略は兵力の点から不可能と反対｡陸海双方の妥協により史実の展開へ
2020/06/04(木) 06:54:34.92ID:Gg65AMOh
この頃の聯合艦隊の雰囲気について

山本五十六聯合艦隊司令長官の訓辞　1942年4月29日
　･長期持久、守勢ヲトルコトハ聯合艦隊長官トシテハデキヌ。海軍ハ必ズ一方ニ攻勢ヲトリ敵ニ手痛イ打撃ヲ与ヘル必要ガアル。｣
　･之ガ為ニハ、我ガ海軍航空ノ威力ガ敵ヲ圧倒スルコトガ絶対ニ必要デアル。共栄圏ヲ守ルノハ一ニ海軍力デアル。｣

　長官の熱烈なる訓辞あり、軍備に作戦に一層気宇を高邁にして猛進せざれば完勝し能はず。
　既成の一勝に安んじて、我が不敗態勢成るなど考ふるは痴愚に等しと喝破せらる。
　席上軍令部次長、軍務局第一課長等あり、知何に感ぜられたるや。
　連合艦隊作戦参謀･三和義勇日記より

『大本營海軍部・聯合艦隊＜2＞ 』367-368 頁。

三和参謀も威勢がいい｡守勢の艦隊決戦ばかり言う腰抜けの軍令部の連中は､積極果敢で勇猛な山本長官の爪の垢でも煎じて飲め!　みたいなw

ただ結果から見ると陸軍の言うことの方が正論だったように思う
619名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 07:09:12.65ID:sr48/6xT
何処にもインド洋云々無いのに脳内創造はやめたがいいよ
2020/06/04(木) 07:27:18.10ID:Uv2bxSJd
中国が13億、インドが10億
中国とインドを押さえていれば
今の世界で覇権が取れたな
2020/06/04(木) 07:28:07.24ID:Uv2bxSJd
なお中世ジャップランドは
自由民主党の悪政の為
絶賛日本人減少中・・・
2020/06/04(木) 07:38:46.07ID:Gg65AMOh
>>619
>>619
一部略したけれど

開戦前の｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣
　要領
二　日独伊三国協力･･
　　　(2)　独伊への間接支援
　　　　(イ)　近東･･･スエズ作戦を実施すると共に印度に対し施策を行う
略
　　　(3)　独伊への協力
　　　　(イ)　インド洋を通ずる三国間の連絡提携･･
　　　　(ロ)　海上作戦を強化す
　　　　(ハ)　･･･資源の対英流出を禁絶す
略

四　支那に対しては､･･･援蒋の禁絶､抗戦力の減殺･･

五　対ソ戦争防止､独ソ間の講和を目指す
　
後略

インド洋作戦は非常に重要｡イギリスへの資源供給がストップ出来るし､またドイツのスエズ攻略により日独の自由な交通が実現する
さらにいつまで戦っても終わらなさそうなソ連や中国との講和も目指す
2020/06/04(木) 07:45:50.13ID:Uv2bxSJd
まあドイツアフリカ軍団が史実の数倍あってモスクワおとしたで北京おとしたでほれ日本さんこれが電探やＵボートやジェット機や暗号やで展開になればまぁ
2020/06/04(木) 08:09:12.53ID:pYQz29D3
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#日本軍の南方作戦計画

いくら妄想しようが開戦時においてさえビルマどうするか決まってないんだけどな。
625名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 08:22:34.37ID:5BowPH1S
インド洋作戦からしてラングーンへの航路の脅威を取り除くのが目的
626名無し三等兵
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2020/06/04(木) 09:14:32.95ID:5BowPH1S
>>622
何故それが腹案で止まってて方針として決定されなかったか考えなきゃね
627名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 12:32:35.62ID:qQBwqF8h
日ソ中立条約むすんでるんだし
ちゃんと米英をなんとかするよう動けよう
ベンガル湾からビルマにかけての制海権、制空権を日本側が取れば
中国軍はそのまま物資欠乏で脱落すんてないの？
2020/06/04(木) 12:40:30.77ID:Uv2bxSJd
まあ中国自ら中国と日本のたいまんならやられてたと分析してますしね、おしいことをしたお
629名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 12:57:03.54ID:6vIDXdea
ビルマ、インドネシア、マレー、フィリッピンは占領した昭和17年の段階で
そのまま現地の有力者を探して臨時政府を作って独立宣言させて
旧式艦と旧式兵器を貸与してアジア解放万歳！とぶち上げておけば
インド、セイロンあたりはかなり動揺したろうねぇ.
2020/06/04(木) 13:53:08.64ID:Gg65AMOh
>>626
南方攻略作戦の経緯についてだが､ABCD包囲陣で急遽日米戦が確定的になった関係上､ビルマについても
割とギリギリまで未定の状態だった｡時系列順に並べると

｢昭和16年8月末ごろまでに､参謀本部は一応南方作戦計画を慨成し･･･9月末頃ほぼ完成した｡｣

｢次いで10月1日から5日間･･･前記の作戦計画が検討された｡｣

｢10月中ごろ･･･(独立工作･南機関が)研究に参加した｡その結論は･･活発な独立運動を展開させ･･支援処理として･･･日本軍でビルマの一角を占領させる｣

｢11月15日の大本営政府連絡会議で決定を見た『対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣』｣　(ここまでは武力と謀略どちらを主とするか未定)

｢最終的に決定された南方作戦計画では･･･明らかにビルマも攻略範囲に含まれている｣

｢ビルマを攻略範囲に入れたのは､その後わたしの意見によるものであった｣(参謀本部第二課長･服部卓四郎大佐)

　以上　｢戦史叢書･ビルマ攻略作戦｣より
2020/06/04(木) 15:30:12.31ID:FeAcwfZK
主装甲を船体の強度部材に組込む事ってそんなに悪なのか
堤さんは大和型船体の一大欠点とのたまってるが
632名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 18:29:42.14ID:Wxf47tPE
堤さん砲術の専門家なのは周知の事実なんだけどね
船体設計の経験ないからね
633名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 19:15:36.34ID:cl40z+YN
船体の強度って戦車の装甲と違って
上は最上甲板と上甲板が強度甲板で
下部は二重底の2枚の甲板で縦強度を持つ

舷側水線下の20センチ装甲だって上下2分割して1番下はさらに
付加物のような二重底に隣接してる50〜75ミリ鋼板が縦強度を持つだけだから
そこは問題じゃないだろ

後付けバルジの下部の外板だって縦強度部材に組み込む海軍としては
まっとうな作りやがな

堤さんがお菓子い、
634名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 19:43:23.55ID:AFAGDUmk
ブログみるとそういう思想になっちゃった経緯が覗える
大和と武蔵が同じところで折れてるように見えるってだけで結論出しちゃった
2020/06/04(木) 20:34:55.13ID:ivISFHuw
砲塔が抜け落ちた後の2番砲塔のバーベット内部と砲支塔の画像から、
火薬庫爆発は無かったと判断
そこまではいいんだよね、そこが健全なら2番砲塔火薬庫爆発は無かったと言える。
では何故その付近で折れてるのかという原因を船体強度不足にしちゃった。
おいおい水蒸気爆発説は無視なのかと。
2020/06/04(木) 21:12:56.06ID:zO7D6b3u
堤氏は信頼できる専門家だと思うが、今回ばかりは間違ってると思うね

大和の装甲で船体構造材を兼ねてるのは下部舷側装甲の下半分のみ
これは松本喜太郎が図示して言ってること
堤氏は世艦に大和の横断面図をのせて、舷側装甲や中甲板のシタデル全部が船体構造を兼ねてると考えてる
これは明確な間違い

大体、40センチ上部舷側装甲などは、アーマーボルトで船体に取り付けられてはいるが、装甲相互の連結は凹凸のはめ合いのみで接着されていない
これで船体の縦強度を担えるはずがない

牧野・松本などが指摘してる装甲の取り付け強度が足りずに、砲弾や魚雷命中で押し込まれて浸水する話と混同してるっぽい
いずれ訂正することになるのでは
2020/06/04(木) 21:29:57.96ID:ivISFHuw
どこかの館長のだれやらさんに話して同意されたみたいな事書いてたからねぇ

資料と経験から話される砲術の話とかはいいんだけど、
艦船設計とか強度計算したことがない人が憶測で言う事じゃないんだよね。
堤氏自身、海自出身の先輩にいい加減なことを書いちゃいちゃいけないと言ってたはずなんだけどなぁ。
2020/06/05(金) 19:34:43.17ID:I2EaqxmP
日本海軍が潜水艦だけじゃなく艦艇から空母まで動員して
インド洋で通商破壊戦って効果あったのだろうか？
2020/06/05(金) 20:02:24.63ID:nKGdM4Pd
砲台、空襲、機雷、座礁、なんでもＯＫで沿岸航路遮断するまでやれば効果はある。
頑張ってマダガスカル周辺や紅海入口、ホルムズ海峡に居座ってくれ。

でも地中海の制海権取れてないと効果が・・・
2020/06/05(金) 20:33:03.33ID:F/XK0ue6
やっぱドイツやイタリアでも「大逆転!ロンメル戦車軍団!」とか「大反撃!トロント逆襲作戦!」みたいな仮想戦記って人気あるン･･･?
2020/06/05(金) 21:12:06.44ID:sAGWyd/9
>>640
むしろヒトラー暗殺成功からのいきなり降伏とかの方が受けそう
2020/06/05(金) 23:01:17.70ID:TStuuxgm
日本人の敗戦コンプレックスだね

戦争は、日本が劣っていたから負けたのではなく、特に兵器の性能や質が低かったのが敗因ではなく、
運命の5分間みたいに運が悪かったか、または物量差で負けたと思いたい
それを小説に託したというわけ

ちょっと恥ずかしいと思うよ
2020/06/05(金) 23:14:52.65ID:RwPwxF/d
ドイツはナチス賛美が発禁だから、二次大戦で勝ってハッピー系は著しく困難
2020/06/06(土) 03:39:06.48ID:PHjQExUj
日本は戦後生き残った軍人が先駆者だからな
誰かを庇う事で自分を正当化したり、当時否定された自分の意見の方が正しかったと誘導しようとしたり、
戦闘の経過や意思決定の経過をこれが真実だ、俺はそこに居たと大嘘書いてみたり・・

困ったことに戦後資料を編纂するには当然当時の軍人が係わる事になるので、
1つだけの資料で正しいとする事ができないんだな。
2020/06/06(土) 06:41:28.13ID:ypiVVV+Z
>>642
戦艦はそんなに悪い訳でもないがなぁ

航空エンジンは、1500馬力以上あるいは
タービン機関がどうにも劣ってたけど
2020/06/06(土) 08:31:17.89ID:D62Veef6
WW2で戦艦って必要とされてなかったってのが…
2020/06/06(土) 08:32:33.97ID:ypiVVV+Z
結局、新型戦艦の3番鑑も空母として　
完成させちまうしなぁ
2020/06/06(土) 08:48:52.96ID:D62Veef6
軍縮条約後に日本が戦艦を2隻しか作れなかったのにアメ公は6隻完成って工業力の違いだと思うがな
空母に関しちゃカタパルト装備の護衛空母を大量生産
原油も日独はインドネシアやルーマニアで細々と調達してたが米ソは自国で調達できる大産油国
2020/06/06(土) 08:53:40.93ID:ypiVVV+Z
何で護衛空母の話が出てくるんだ？
まああちらは巡洋艦も空母に改装した事を
触れる必要はあるかな
2020/06/06(土) 09:05:45.25ID:D62Veef6
アメリカは6隻じゃなく10隻だった
スマン
サウスダコタ級4隻を忘れてた
2020/06/06(土) 09:24:17.97ID:ypiVVV+Z
>>650
そんなに新戦艦出てくるのヤバいじゃん！
でも空母優先ね←史実

流石にモンタナには注目してたようだけど
打ち切られたの知ってから上記の判断を
下したのか知らぬ
2020/06/06(土) 09:49:59.46ID:ftrU/Dsk
造ったら造ったで無駄だの他の物を造れと言われ、造らなかったら造れなかったとか言われる戦艦とかいう兵器
どっちの評価やねん
リソースは有限なんだから戦艦は2隻で打ち切って空母やその他に舵を切った日本の判断自体は英断じゃろ
2020/06/06(土) 10:15:10.29ID:D62Veef6
無駄なものを10隻も作る余裕がある国と2隻しか作らなかった国の国力の違いかと
更にイリノイとケンタッキーも建造中だったし
2020/06/06(土) 10:17:13.16ID:ypiVVV+Z
…マウンティングしたいだけ？
655名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 11:19:44.33ID:dOG9ExbY
くっだらねー
2020/06/06(土) 11:26:15.37ID:Z8rNOpKG
開戦準備の段階で信濃はドック空けるまでやって
とりあえず放置それ以下は中止にしているんだからモンタナの動向なんか関係ない
あくまで日本側の都合
2020/06/06(土) 11:45:29.49ID:r78PpeUA
信濃は死なの
2020/06/06(土) 12:35:33.14ID:PHjQExUj
>>656
第2復員局（戦後一時期の海軍の名称）作成の資料では
昭和15年12月末に信濃も111号艦も工事中止状態だよ。
659名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 15:12:08.51ID:zi4Ld3pF
仮にモンタナ級4隻建造、5番艦キャンセルした場合IF
戦後、現役と予備役を繰り返すことになるのはアイオワ級４隻かモンタナ級４隻か？
主観だが、数年新しいモンタナより、スペースに余裕がある上、当時のパナマを通過できるアイオワなんだろうな。
ソ連に強力な戦艦が無い以上、モンタナの攻防力は要らんだろうし、上陸支援のモニター艦としては既にアイオワでオーバースペック。
2020/06/06(土) 20:20:19.85ID:8I8tKWUN
アイオワがパナマ運河通過するタイミングを狙って
潜水空母でパナマ運河を攻撃するのでしゅ
うまくすればアイオワでパナマ運河を塞げて
半年、いや1年は通行不能状態に出来るのでしゅ
2020/06/06(土) 20:23:53.14ID:WE7tQsEk
>>659
モンタナ建造ってパナマ運河拡張とセットじゃなかったっけ？
つまり、日本が持ちこたえてモンタナの建造が進捗すると、そっちにも手を付ける展開になるんじゃ……
2020/06/06(土) 20:29:35.36ID:8I8tKWUN
モンタナが拡張パナマ運河通過するタイミングを狙って
潜水空母で拡張パナマ運河を攻撃するのでしゅ
うまくすればモンタナで拡張パナマ運河を塞げて
半年、いや1年は通行不能状態に出来るのでしゅ
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