練習機総合スレ20

**名無し三等兵** · 2020/05/03(日) 09:08:39.86

＊過去スレ
16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/
18
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582788136/

前スレ
練習機総合スレ19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586357253/

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 13:53:53.39

>>846
格闘戦闘能力は高い必要はあるが、ぶっちゃけ平時のスクランブルにはステルスは不要だもんな
むしろステルス機がスクランブルする時には相手レーダーに反応させるためわざわざリフレクターを付けてるし

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 13:59:14.14

ステルスに関しては持っている情報欺瞞用が出来る可能性があるから多少はね＞リフレクター搭載でのスクランブル

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 14:23:43.02

>>847
プアマンズ作戦機はおよびではないと言いつつ、性能がプア作戦機にまみれてる日本にとっては有用かもね
T-7AにAMRAAM携行させるだけでF-2BやF-15Pre機やDJ機より高性能だから

維持費も導入コストも圧倒的に↓だし
専用高等練習機(T-7A)<<<<ハイエンド中等練習機(T-4)

カバーできる練習課程も↓だから
専用高等練習機(T-7A)>>>>ハイエンド中等練習機(T-4)

費用対効果でいうとT-4のぜいたく品ぶりが際立つ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 14:34:41.31

T-7A武装化を唱え出したか
いよいよT-7A厨がキヨタニ化してきたぞ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 14:46:05.84

>>851
なんか徳永先生も言ってたよ

というかアメリカの場合そうでもしないとフリートの老齢化を止められないんだとか

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 14:56:59.41

T-7A自身は開発時から武装化も考慮されてるみたいだぞ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 15:01:51.49

一応ソース
----
ボーイング社、次期超音速高等練習機「ＴＸ」を日本に積極売り込みへ（1/2ページ） - 産経ニュース
https://www.sankei.com/economy/news/190319/ecn1903190046-n1.html

>また、操縦性と安定性に優れているとされ、「軽攻撃機にも転用可能」（ボーイング社幹部）。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 15:16:04.38

たぶんT-7Aの武装化は第三国向けの話しでアメリカ空軍向けじゃないぞ
第三国にはそういう仕様にもできますとセールストークしてるということ
アメリカ空軍は武装を求めてないから試作機ではあんいう仕様になっている
将来に軽攻撃機タイプが米軍で採用される可能性は皆無ではないが現時点では求められてない
かりに空自に売り込むとしたら米空軍の仕様に準じたタイプだろう

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 18:18:18.89

>>855

そもそも、T-7A武装仕様を導入するくらいだったら、とっくの昔にF-20を買ってると。
AIM-7の実射テストをやっていたくらいだし、あれなら操縦性もお墨付きだ。
史実はF-20でなく実戦部隊お下がりのF-16を防空戦闘機に仕立てたADFと、これまた実戦部隊を離れたF-15AをADTAC（現在の１AF)隷下の飛行隊に配備するという形に。

現在でもF-15EXは州空軍向けのF-15C後継と言われているくらいで、T-7武装型が入り込む余地なんてない。
F-35の配備が更に加速すれば、実戦部隊を離れたF-16C後期型が延命改修されて入ってくる。
アメリカでそうなんだから、今の日本でT-7A武装型兼練習機というのはちょっと考えにくい。
それだったら予備戦力も兼ねてF-3複座型と型落ちF-35で訓練飛行隊を編成したほうがマシ。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 18:46:19.26

2019年9月30日時点
F-15C 空軍: 89, 州空軍: 123

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 19:01:17.17

>>850
レーダー性能的にないです。＞T-7Aの方が役に立つ
つーかF-2BはJ/APG-2を積むから普通に非近代化改修のF-16よりも射程は上だぞ
>>856
割と真面目に同じ機体規模の機体買うんならF-1の近代化改修で再生産した方が国内に金が落ちる分まだマシという。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 19:31:13.10

>>843
航空自衛隊を規模の小さい空軍と思ってることがそもそもおかしいと思うけど？
航空自衛隊を上回る空軍なんて、それこそ、アメリカやロシア、中国ぐらいしかない。
戦闘機の数だけで判断してる馬鹿だったらどうしようもないけども。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 19:39:20.63

>>845
優先度で言えば、高等＞中等だからな。
F-35の普及とF-2の退役が迫るわけで、どうしても高等練習機の置換えが急務になってくる。
F-2Bの置換えが最優先だし、F-35のパイロット養成は今のところはベテランの機種転換で凌いでいるけれど、部隊配備が進めば、新人がいきなりF-35に乗ることにも対応しなければならない。
それはT-4から直ってわけには行かないから、T-7A級がどうしても必要になる。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 19:42:30.45

>>858
国内産業維持だけだったら、ライセンス生産でいいでしょ。
T-7Aだったら間違いなくライセンス生産許諾は降りる。
F-3の開発と配備直後の不具合対応とアップデート作業に急がしい2020年代～2030年代は、国内の開発者はとても練習機なんかにリソースを割いてる余裕なんてない

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:03:52.20

>>861
ノックダウンが良いところだと思うな。近年の米国の方針から見て

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:11:03.20

>>862
積んでるエンジンって、世界中でライセンス生産してるのに？ｗ
一体君はどこの世界に住んでる人だい？ｗ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:21:02.69

ほぼ関係ねぇな＞エンジンのライセンスと機体のライセンス生産
そもそも米国の方針として国内生産優先ってなってるから怪しいといってるだけだし。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:25:45.48

>>864
T7Aの機体ってスウェーデンで生産してますがｗ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:30:32.85

>>859
実際、空自はMT-X時に「節約分」より高等練習機の調達運用が高くなってしまうと判断したので高等練習機を廃してT-4を導入した

また、現大綱ではMT-X(T-4)の仕様が決まった大綱別表の作戦用航空機約430機とされた水準まで空自の数的規模は回復していないし、全て複座機であったF-4の退役により所要パイロット養成数は少なくなる

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:32:33.52

>>866
>パイロット養成数は少なくなる
F-4減らした分作戦機がその分増えてるんだが？

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:38:35.97

>>858
F-2BはJ/APG-1のまんまだから負けちゃう

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:41:13.68

じっさいT-4は高コスト過ぎて全く節約にならなかったし、超低稼働だったF-4を放逐したことで稼働機も所要パイロットも増加しているのでは？
>>866

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:44:22.05

>>867
現大綱別表
作戦機約370機(戦闘機約290機)

51大綱別表
作戦機約430機(注:戦闘機約350機)
（注）51大綱別表原文に記載はないものだが防衛省公式資料より引用

全然増えてない

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:50:12.20

>>870
F-4退役に合わせて20機増やしたばっかだろ。
なんで51年と比較してんだ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:52:43.44

>>870
違った10機増。
今後14飛行隊化していくっていわれてるんだから、複座だったF-4の要員分なんてあっという間に食いつぶすぞ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:55:14.04

当時より圧倒的に稼働率高いから
必要パイロット数も桁違いに多くなっていそう

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 20:58:56.19

元々T-4がそこらの高等練習機より高価格で当時の米空軍のF-16A/B並みの価格/ランニングコストなんだから、T-Xは何選んでも安上がりで質素倹約できる予感

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:06:46.99

>>869
T-4の開発では、エンジン、機体ともに全く新規開発であったため、コストコントロール手法を100％有効に適用できたこと、開発当初から、大幅な設計変更、スケジュール変更がなく、要求性能に適合した設計手法を採用できたこと、
官民(主契約会社、協力会社、専門会社)合同のコスト分科会による活動体制を確立したこと、設計部門のみならず、生産技術、資材調達部門等の関係者のコストダウン意識が高かったこと、
材料入手の困難、人件費の大幅なアップ等の大きな経済変動がなかったこと等が、コストコントロール活動が成功した主要因である

防衛庁技術研究本部五十年史より

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:19:25.73

>>871
MT-Xの仕様が決まったのは51大綱下なので51大綱別表と比較するのが正しい

>>872
14個飛行隊になったところで51大綱水準に飛行隊の頭数がようやく回復したに過ぎない
51大綱
要撃戦闘機部隊10個飛行隊
支援戦闘機部隊3個飛行隊
航空偵察部隊 1個飛行隊

F-4退役後の空自の複座戦闘機はF-15DJ 48機、F-2B 32機の合計80機以下であり
MT-Xが決まった当時のF-4より半減に近い数となっているので所要養成パイロット数はその分減っている

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:23:40.27

>>876
だから、今まで減らしてきたから、これからはそれを戻していこうって話だろ。
そのための作戦機を捻出しなきゃいけないから、練習機に当ててる複座戦闘機を作戦機枠に戻すしか捻出する方法がないだろって話をしているんだよ
なんで51年の話を持ってきてるんだよマヌケ。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:27:43.77

>>876
お前は一体なにが言いたいのかわからん。
遥か太古の51年大綱からは減ってる！って言われても古過ぎて何の比較にもなってない。
そのときのパイロットなんぞとっくの昔に年金生活してる。
比べるべきは10年前程度であって、そのときから作戦機定数が増えた。
今後増やしていく。
そのときのパイロットは引退したF-4から捻出するけど、これからどんどん作戦機は増えていく見込みだから、いまいるT-4もこれから増えていく作戦機に合わせないといけないぞってだけだろうに。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:37:49.00

>>878
現状パイロット的には維持してるだけだろう。
F-35Bの増加分もパイロット的にはF-4EJのサブパイロットが回ってるだけだぞ。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:44:04.53

>>879
だったらパイロット減ってないってなるだろ。

そもそも、専用の高等練習機は贅沢とか訳わからないこというから、
逆に、戦闘機を専属で練習機に当ててる今こそがよっぽど贅沢だろって話であって。
製造コストも維持費も戦闘機の方がよっぽど掛かるし。
有事の際はその練習機を武装して使えるだろって反論も、だったら最初から作戦機に組み込んでおけばいいだろで済む話だし。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:49:43.79

>>877
>>878
教育体系に高等練習機を入れることが肯定されるかは高等練習機の取得運用コストが「節約分」以下となる必要がある
「節約分」＝(MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコスト－複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコスト)×パイロット養成数

であるため、肯定されるかは空軍の規模(所要パイロット養成数)等による

数的規模でみれば現在より大きかった当時の空自でも高等練習機よりハイエンド中等練習機・複座練習戦闘機(代用高等練習機)の方が安いと判断した

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:57:00.41

>>881
だから、その代用高等練習機がT-7AとFMSだろｗ
複座戦闘機はもう作らないんだから。
君の大好きな51年大綱水準まで戻すために、必要となる作戦機は練習機に使ってる戦闘機を転用して捻出できる。
T-7AはT-4よりも安いんだから、無用な心配するな

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:58:08.20

>>880
最初から作戦気に組み込む方が安いかどうかは空軍の規模による

有事には使えない専用高等練習機が肯定されるかは「節約分」より安い場合のみだが、パイロット養成数が少ないほど専用高等練習機は難しくなる

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 21:59:40.52

>>883
だから空自は世界有数の規模だろがｗ
フィリピンじゃねえんだから馬鹿なこと言うなよ。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:08:08.34

>>883
そもそも、今のままだと、教育費用が増大するだけだぞ？
今は機種転換訓練も高等教習に組み込んでるんだから・
F-15とF-2のパイロットは専属で練成してる。
今のままじゃ、F-35のパイロットはわざわざもう一度機種転換訓練を行い直さないといけなくなる。

だから新人からF-35パイロットをスムーズに練成するための練習機が必要になるって単純明快な話。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:08:17.20

>>875
そのコストコントロール活動が本当に成功していたなら、初めから1機20億円で導入できただろうに（溜息）

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:16:32.53

>>879
F-4EJのパイロットは主にE-2CやT-400、U-125みたいな支援機に転換してるみたいよ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:17:17.86

>>886
まあ、その価格も国産戦闘機を開発するための技術蓄積のためでもあるから。

もっとも、F-3を作ろうって段階まで来ている以上、もはや練習機を国産化することに何のメリットもないけれども。
開発リソースにも余裕が無いし、素直に価格で選んでしまって良いよなぁ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:18:19.58

増やさなきゃいけないのはFBWやサイドスティック操作に慣れた、高度なアビオニクス操作ができるパイロットだから
F-2Bが壊滅したあともわざわざ留学させてまでパイロット供給に拘ったのも頷ける

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:20:40.21

T-50やT-7Aは技術を蓄積した上で20億円で売ってるわけだから「なんだかなぁ」というお気持ちがある>>888

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:25:16.18

>>883
F-15DJは電子部品を省いたりJSI改修からも漏れたりしてるし、F-2Bは>>868のようにJ/APG-1のまんまだから「有事にも使えないのに維持コストは戦闘機を超える」複座練習機をのさばらせてる現状

今回のT-Xが完全にT-7Aに傾いているのもれっきとした理由があるんだと思う

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:37:04.23

台湾空軍も、勇鷹で高等訓練を全部やって、今の複座戦闘機での教習を止めるって計画らしいしな。
戦闘機で教習するって時代じゃなくなってんだろう

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:38:31.87

>>891
完全にT-7Aに傾いているソースﾌﾟﾘｰｽﾞ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:56:30.02

>>874
マジでF-16並みなん？
今でこそF-16高いけど当初は2~30億円で調達してたはずだが
F-15A/Bは4~50億円

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 23:47:38.23

>>882
複座戦闘機がないという決定はされていないし、KHIの資料でも複座型が構想されていることは確認できる
https://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png

T-7AがT-4より安いかどうかはT-7Aが運用が始まってもいない現時点では未定(契約上、米空軍の購入分はそう変わらないだろうけど)

仮に「節約分」より安く高等練習機をいれることによってその差分で作戦機を増やせるなら良いが、「節約分」より高くついた場合はその差分作戦機を減らされてしまう
どちらがいいかは空軍の規模による

>>882>>884
日本はプアマンズ戦闘機・軽攻撃機に期待する規模の空軍ではないが、専用高等練習機を入れる規模の空軍ではなかったということはハイエンド中等練習機であるMT-Xの仕様の時点で明らか
今後もそうかは今行われている検討結果次第だが、数的規模や所要パイロット養成数では当時の水準まで回復できていない

>>885
>今は機種転換訓練も高等教習に組み込んでるんだから
明らかに間違い。明確に区別されている
『航空自衛隊の基本教育に関する達』
戦闘機操縦（Ｆ－15）約35週100時間
戦闘機操縦（Ｆ－2）約37週100時間
Ｆ－15機種転換操縦課程約15週20時間又は約17週30時間
Ｆ－2機種転換操縦課程約12週10時間又は約17週20時間

>>886
コストコントロールに成功したのでほぼ計画通りの価格だったということ
それでも専用高等練習機を別に入れるより安ければ問題ない

>>892
>The trainer prototype was dubbed the XAT-5, suggesting that the Advanced Jet Trainer is capable of bombing or launching missiles at ground troops, motor vehicles and ships, he said.
https://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2019/09/25/2003722871

どうみてもプアマンズ戦闘機・軽攻撃機です

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 23:59:35.09

>>895
T-7Aは既に1機20億円で調達してる。
T-4は最終号機の価格で22億円超え。よってT-4の方が確定で高い。

んで、これから主力になるF-35パイロットの練成どうすんの？これはもう複座がないと確定してるんだけど？
づらづら資料だされても、そんなものに何の意味もなければ価値もない。
悠長にF-3が配備される15年も待っていられない喫緊の課題なんだけど？

今の時間かけて育てたF-15やF-2の新人パイロットから機種転換訓練をいちいちやれって言うの？
金と時間ばかりかかる馬鹿のすることだよねそれ。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 00:08:36.13

>>895
>明らかに間違い。明確に区別されている
いや、自分で説明してるやんｗどこが間違ってんだよｗ
F-15のパイロットはF-15で高等訓練してるから機種転換がこの時点で組み込まれてるだろうがｗ
これからの主力であるF-35のパイロットは高等教練を履修し終わったあとに、機種転換訓練を受けなおさなければいけないんだぞ。
この回り道の教育課程が明らかに無駄。

これをどうすんだって話をしてるのに、日本語通じなさ過ぎだろ
理解力の欠片も無い頭してんの？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 01:06:46.30

>>895
これだけ内外から「クソ高い練習機」の烙印を押されてる機種も珍しいよね

コストコントロールという歪曲的な表現に頼ってるあたり、つまりは価格面で失敗は覆い隠せないってこと？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 01:09:55.32

結論としては

戦闘機定数とは別に、パイロット養成の質・量ともにその需要は著しく増大してるでFA

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 01:17:29.29

川崎重工のポンチ絵に根拠を求めても無駄
それを言い出したら三菱重工のはi3ファイターの絵を流用してたから
公式のイメージ図は防衛省が発表したもの

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 01:34:25.19

>内外から～烙印を押されている

諸外国から何らかの評価ってあるのか？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 01:36:53.11

>>899
これに対する反論はいつもモサ氏の引用で特に定見は無いみたい
そもそも前提として戦闘機に卑近するコストの高等練習機相当のT-4を導入したことで前提が崩壊してる感がある

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 02:38:14.23

日本の練習機は技術開発枠という特殊な案件だった
航空機開発技術の為に本来の目的よりオーバースペックの性能で開発された
T-1,T-2,T-4は全て本来必要な性能よりもずっと高い性能が求められた
量産数の問題もあるがコスト高と批判されるとこも過剰スペックがもたらす運用コストもある
例えばT-4など合計推力が3㌧を超えるので半分の推力の機体より燃費が悪いのは当たり前
その練習機開発で培った技術が後の対潜哨戒機開発や次期戦闘機に生かされたのだから一概に高いという評価は不当だろう
練習機開発の目的を無かったことにして高いと批判するのは間違いだろう
ただ、次期戦闘機まで手掛けるようになると技術開発の為という目的はなくなる
そうなると練習機開発の意義は薄れて重要案件の割を食う存在になる
防衛省も国内メーカーも次期練習機開発への意欲が低いのはその為と言える

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 02:56:26.54

輸入単発機20億円と国産双発機22億円なら別にT-4　まったく高くない
国産は国内に回る金で親が子供に小遣い与えてるのと同じ　輸入は歴然としたドル消費
それがわかってないとこんな頓珍漢な結論出す

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 03:04:08.46

>>893

国内開発と外国機導入は同じ土俵では比較できません
コスト面では開発費がある国内開発は不利なのは当たり前であり
要求性能面で国内開発が絶対有利なのは当たり前
そしてなにより新規開発には開発期間が必要
国内開発が候補に入ってる場合はたいていは国内開発ありきて話が進みます
外国機候補はあくまでも形式的に立てられるだけにすぎない
逆に開発期間を考慮されてない場合は100％外国機導入前提になる
T-４後継機に関しては開発期間を考慮してないケースであるのが濃厚なので
外国機導入の可能性が大でありアメリカ空軍正式採用機は筆頭候補となります

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 03:37:00.32

>>904
一番おかしいのは戦技機で多く見積もっても50機しか需用のない機体を大々的にT-4全機代替えで考えていることでは？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 05:44:26.23

それを言い出すと過剰スペックのT-4を200機以上も生産したのかという話になってしまう
そもそもT-4の機体性能からして中等練習機として使うにはあまりにも高スペック
純粋なT-4後継機なら高スペック練習機が大部分後継に充てられると考えるのが妥当
それを回避するなら中等と高等を再度分割するしかなくなる

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 07:21:29.95

>>906
コストが問題なければ連絡機で実施してるライセンス維持でも戦技訓練やりたいだろ
現在は複座戦闘機でそれをやるのは現実的じゃないだけで

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 08:50:37.84

T-7A厨怒涛の徹夜

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 09:28:39.04

>>896
T-7Aは試験中であり、これからが正念場。現に工程的にはT-7Aより先行していたKC-46Aは試験中に発覚した事象で炎上している
上でも書いたが米空軍の価格は炎上したとしても契約上大きくは変わらないだろう。誰に転嫁されるかといえばこれから契約を結ぶカスタマーとなる

>>896>900
複座の有無が確定したという公式資料は現時点ではない
川崎の広報資料にも示され、林元空将が名指しで言及する通り、F-3の複座型は蓋然性のあるもの

>>899
ソースは？

パイロットの量的な面でいえばF-4退役によって複座機が半減に近い数字となっているので所要パイロット養成数はその分減っている

>>902
現にMT-X時に空自は高等練習機を廃する事が有利だと判定した
そのMT-Xはコストコントロールに成功したと公式資料で確認されている
空自の数的規模が回復していない以上、当時の判断を踏襲する可能性は高かろう(今行われている検討結果次第だが)

>903
これまでとは練習機開発の位置付けが変わってくるのは事実

だが「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と林元空将が述べられている通り

>905
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だがT-4の残寿命がわかる資料は現時点で確認されていない

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 10:09:46.35

>>904
最終価格は22億だって言ってるだろｗ
当然、平均に均した価格はもっと高い。(一説では30億円とも)

それにコスト以上に問題なのが、国内における開発リソースに余裕が無いこと。
ほとんどの技術者はF-3開発に掛かりっきりなので、開発から配備後のと不具合とアップデート対応で2040年代初頭までは練習機に充てる技術者がいない

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 10:15:32.87

>>907
だから、>>831で説明したとおり、中等と初等の性能を下げるんだよ。
高等をT-7AとFMSで行うのだから、中等以下の性能を下げて問題ない。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 10:20:56.08

>>910
>川崎の広報資料にも示され、林元空将が名指しで言及する通り、F-3の複座型は蓋然性のあるもの
だから、F-35のパイロットはどうすんのよ。
150機近い勢力になるF-35はまさに主力戦闘機。
今後30年程度は一番勢力の多い戦闘機ということになる。

仮にお前の妄想通りにF-3が複座になってそれで高等訓練やったところで、
生まれるのはF-3のパイロットであって、F-35のパイロットではない。
最大の主力たるF-3のパイロットをすべて機種転換訓練で対応するの？
金と時間の無駄だよねって話をしてるんだろうが。なぜこれを意図的に無視してんの？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 11:15:09.45

T-7Aはスレの事実上の総意^3^

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 12:24:20.71

もうその無意味な総意ネタ　飽き飽きしてるから　
T-7Aは候補機の一つでそれ以上でも以下でもない　
タイフーン厨思い出す

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 12:27:11.94

>>911
T-7Aの20億円も米軍向けの価格で日本が導入したら倍でもおかしくないって言ってんだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 12:29:13.85

>>915
だいぶ前にそれの指摘したな
>>916
ワークシェアの関係でライセンス生産でも4割行けば良い方でF404も無駄に高圧部分にふれない誰得仕様になりそうだしね。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 12:29:46.64

>>911
君の提案どおりT-4初期単価30億円とT-7Aライセンス生産単価40億円でも圧倒的にT-4がマシって話になる
単発輸入機と双発国産機は変わらないし

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 12:33:04.29

数的な主力機は双発が優勢でF-35の退役時には、F-3の系譜で更新だろうから双発なんだよね。単発のT-7Aはそこまで考えると向いてない機材でもある。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 13:55:37.94

開発期間の話しを無視しても現実は変わらないぞ

次期戦闘機は2018年に決めたから開発可能なのであってい
10年後の2028年に決めたら自動的に外国機導入しかなくなる
逆に2018年に2035年頃に実戦化する既存機を決めても意味が無い

基本的に防衛省の案件は新規開発ありきか外国機導入ありきかしかない
T-4後継機が2030年代前半に必要な場合は既存機改造を含めて新規開発の可能性はない
2030年代後半でもかなり厳しいと思ってよいだろう

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 14:15:14.46

>>919
F-15JSIのP養成はF-15DJで完結するので
次期T-Xが対象とする最大勢力は単発のF-35（147機）だったりする

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 14:19:46.44

T-4の生産前期の価格は40億円やで>>918

T-7Aの導入価格は、F-35の前例に倣うと1割り増しの22億円前後に収斂すると既に前スレまでに結論が出てた(´ε｀ )

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 14:24:53.09

中等練習機なんだから機体設計開発は枯れた設計思想ありきだし
泥縄式出たとこ勝負して市街地墜落の杞憂だけは勘弁して欲しい。

割り切って参考見積はT-4ベースのT-4改甲と見積り合せの当て馬は
SAAB105ベースで推力16.11kN級のFJ44-4エンジン換装のSk60W2でも
お手頃価格帯だしそれでも構わないわけだ。

JAS39D改/BTXの存在意義とはMiG-21SMとMirageF1の焼き直しだし
大陸国家では国家総力戦劣勢下にこそ真価発揮するとは思うが
島嶼国家では地形気象制約があり運用可能な飛行場が少ないわけで
日本国内では適切妥当では無く大陸国家の住民には逆立ちしようが
それが理解困難なのは仕方無いことなのだろう。

F-16エンジン火達磨による小川原湖爆撃とF-35窒息墜落による
東北沖洋上不時着はそれぞれ抜本的解決策の画期的新方式を
確立させるのが急務だし米国企業2社とも経営財務悪化により
企業存続困難で歴史的仇花となるのか岐路にあると思うのだが
もっと真面目にやれ。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 14:32:22.55

焼き直しが駄目ならT-4改は最速で脱落するじゃん
特大ブーメラン>>923

むしろ目下の課題はエンジンの数なんかよりAGCASの実装でしょう

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 14:36:35.87

自衛隊も陸海空合わせると毎年10人以上が空間識失調や重力意識喪失で亡くなってるから自動運転装置の装着は必須項目だろう

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 15:00:38.53

同年代であればF-15E（アメリカは40億台で導入）と同じユニットコストなわけで
F-15Eと同価格の練習機を「コストコントロールに成功した」と主張されても相当虚しいんだよな>>T-4の40億円

自己正当化を聞かされてる気分

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 15:11:24.81

T-4の値段20~40億って開発費が含まれてないよね
40億の方は初期費が入ってるだろうけど
2000億くらいだったっけ開発費…

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 15:56:56.35

そもそも４０億って製造ラインとか込みの価格だから旧形式で製造発注数でそれらを割るとライセンス生産の場合だとT-7Aの価格も最初期だと60億超えるってやつじゃん
40億40億といっているやつの頭はアホか

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 16:03:42.18

>>928
開発費がいらないだろアホか

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 16:10:28.22

>>918
開発費がかかってないよ。
T-4の価格も開発費が乗ってない価格だからね。
仮にライセンス生産価格が40億が当初かかったとしてもそれでも安い。
最も、F-35のFACO稼動が続くということになった上にMRO&Uの稼動もあるからそこまでライセンス生産に拘る理由も小さいが。
川崎で最終組み立てするのといくつかの部品をライセンス生産するぐらいでの低度割合生産で十分。
最悪完成機輸入でもいいんじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 16:12:26.70

>>923
アビオは作り直しだからな。
第五世代機対応のアビオを組み込まなければいけないけれど、そのアビオを作る技術者はF-3で忙しい。
F-3開発を後回しにして開発しろっていうなら話は別だが？
お前はF-3よりも練習機優先しろってことでいいのね？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 16:17:50.88

結局はそういう話しだったのだろう
おそらくT-4後継機は2030年代前半には必要で設計開始も2020年代早々にやる必要があった
だけど2020年からの次期戦闘機及び関連無人機とかの開発が最優先だった
おまけにC-2電子戦機の開発もある

しょうがないから練習機開発の方は見送ったということだろう
日本の航空機メーカーとしては次期戦闘機最優先は有りがたい話しだけどな
練習機なんて工場稼働の為だけならライセンス生産でかまわないのが本音だろ

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 16:25:57.20

1機40億円は開発費や生産ライン投資は含まれてないので別途上乗せ>>928

T-7Aがシュミレーター込みで19億円スタート（開発費込み）なのと比べると実に味わい深いお値段

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 16:27:40.82

>>933
米軍価格でどうなるか不明なやつだな
T-7Aが米軍と開発パートナーのサーブをもつスウェーデン以外で採用された価格が外販価格だろう。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 16:43:21.57

タケ・キヨあたりの話しを真に受けてる人が多いが
既存機を大改装するのはそんなに簡単じゃないんだぜ

F-2やF/A-18Eなんて形は似てても原型機とはほとんど共通点がない
タケ・キヨあたりはF-2はF-16を少し改造しただけと主張してるけどな
ほとんど新設計といってよいくらの改造が必要になった
F/A-18Eも原型機との共通点は10％程しかない

T-4なんかも時代に合わせた改設計すれば機体が古いだけにほぼ新設計並の手間・時間と費用になる
そんな機体案を立案するくらいなら最初から新規開発案を立てた方が良いという話になる
T-4は生産が終了した機体なのでコスト的なメリットがほとんどない
FBW化やらコクピットのデジタル化、エンジンの換装による設計の変更とかやりだしたほぼ新規開発並になる
T-4よりずっと低スペックのS-211のリニューアル版であるM-345が開発に結構時間がかかってるを見ての通り

残念ながらT-4後継機の開発は見送られたと考えてよいだろう

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 17:08:50.31

>>934

T-7Aの導入価格は、F-35の前例に倣うと1割り増しの22億円前後に収斂すると既に前スレまでに結論が出てた(´ε｀ )

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 19:21:19.94

主要部品をほぼ輸入の、組み立てだけのなんちゃってライセンス生産になって、
安いけど可動率が米軍以下になるんですね・・・

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 19:54:59.55

>>937

F-15だと、最終段階では国産化率は80%だそうだが…
しかし、そんなバーゲンセールはもう期待できないと考えれば、安直な輸入/ライセンス生産案に乘るのも危険、という見方も一理ある。

まぁ、T-7Aが能書き通りならこれでもいいか、となる可能性もあるが、炎上するようだったら、ライセンス生産するにしても2030年代に間に合わない可能性もある。
更に米空軍はT-6ですら維持するのに四苦八苦してる（なんと単座運用している機体が約半分だってんだから）ってんだから、T-7でうまくいくと思う方がどうかしているわけでさ。
だから総意厨が叩かれる原因にもなっている。

さりとてM-346とかだと、欧州機ということで、工具からして違う（欧州機はメートル法）から、それもそれでネックではあるんだよねぇ。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 19:55:13.97

>>897>>913
機種転換と戦闘機操縦課程は明確に区別されており、平成17年2月22日まで戦闘機操縦課程は機種指定がなかったように、単座機しかないF-35A向けには機種指定がない戦闘機操縦課程を復活させ、同課程後に機種転換をさせることとなろう
仮に複座練習戦闘機が教育体系で使われ続ける場合でもこれは同様

>>922
F-35Aの金額はFACO関係費があって実現したもの
T-7AはF-35Aのおおよそ1/4の価格なので、仮にライセンスに関わる設備投資も同程度とすれば名古屋FACOの初度費1,567億円で391億円。調達数が50機であれば7.8億円/機、100機であれば3.9億円/機
なお、名古屋FACO関係費がいくらかは正確には不明なため、平成25～令和2年時点での周辺費用4,023億円(内、名古屋FACO関係費は不明)の実績でいくと、仮に1/4として1005.7億円。調達数が50機であれば20億円/機、100機であれば10億円
これが機体価格に乗っかる

また、T-7AはF-35と異なりメーカー開発であるため、開発費が免除されるかは不明

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 19:59:24.71

>>935
林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

T-4改は安価な機体となろうと林元空将は明言している

M345の場合、2005年に飛んだのはS-211デモンストレーター機を改造開発したデモンストレーター機
イタリア空軍との契約は2013年でM-345HETの初飛行は2016年12月29日正式契約からHETの初飛行までの時間はほぼ3年となっている
デモンストレーターから正式契約まで8年かかった理由が不明な上、デモンストレーターによってどれほど時間短縮効果があったのかはこの事例だけではわからない

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 20:45:23.30

>>939
いや、だから高等教練からF-15とF-2に明確に分けてるだろ。
これで教習したパイロットはF-15のパイロットとF-2のパイロットしか出来上がらない。
これから機種転換訓練をルーキーにもう一度受けなおさせないとF-35に乗れるパイロットは養成できないって話をしてるんだよアホ。

もう一度言うが、F-35のパイロットはどうやって養成するんだ？
F-15やF-2資格を取ったパイロットに教練が終わった後に改めて機種転換訓練受けなおすのか？
時間かけすぎだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 20:47:46.63

>>940
どっかの元幕僚がタイフーンが大本命とかいってたけど、そうなりましたか？
引退した民間人をソースにするとか頭大丈夫？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 20:48:37.78

>>938
100％国産化すれば稼働率は安泰かというと、むしろ死屍累々なので安易な国産信仰は捨てた方がミリオタとして良質な人生を歩めると思う

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 20:50:40.55

ロジックが苦しすぎて大草原

>>T-7AはF-35Aのおおよそ1/4の価格なので、仮にライセンスに関わる設備投資も同程度とすれば...

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 20:53:20.06

空自、パイロット養成に遅れエンジン改修で練習機不足｜全国のニュース｜佐賀新聞LiVE
ttps://www.saga-s.co.jp/articles/-/436910

>>本来は一線を退く４０歳前後のパイロットを搭乗させて人数を維持するが、空自内には「操縦士の採用を増やさざるを得ず、質の確保が難しい」との見方がある。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 21:38:35.54

>>943

ただ、国産だと”ある日突然止められる”というリスクが低減できるので、そこは政治と経済と軍事的合理性の綱引きだろう。
実際AH-64Dという例もある。

それを考えれば、T-7AをF-35転換支援と、高等練習機用に輸入。
中練兼雑用機を国産…というのが落としどころじゃないのかな？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 21:46:17.61

>>946
アパッチは日本側の過失だろ