練習機総合スレ20

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2020/05/03(日) 09:08:39.86ID:agMItWoL
＊過去スレ
16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/
18
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前スレ
練習機総合スレ19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586357253/
932名無し三等兵
垢版 |
2020/05/25(月) 16:17:50.88ID:c31M8/il
結局はそういう話しだったのだろう
おそらくT-4後継機は2030年代前半には必要で設計開始も2020年代早々にやる必要があった
だけど2020年からの次期戦闘機及び関連無人機とかの開発が最優先だった
おまけにC-2電子戦機の開発もある

しょうがないから練習機開発の方は見送ったということだろう
日本の航空機メーカーとしては次期戦闘機最優先は有りがたい話しだけどな
練習機なんて工場稼働の為だけならライセンス生産でかまわないのが本音だろ
2020/05/25(月) 16:25:57.20ID:qIYnkvAN
1機40億円は開発費や生産ライン投資は含まれてないので別途上乗せ>>928

T-7Aがシュミレーター込みで19億円スタート（開発費込み）なのと比べると実に味わい深いお値段
2020/05/25(月) 16:27:40.82ID:PMDF1cos
>>933
米軍価格でどうなるか不明なやつだな
T-7Aが米軍と開発パートナーのサーブをもつスウェーデン以外で採用された価格が外販価格だろう。
935名無し三等兵
垢版 |
2020/05/25(月) 16:43:21.57ID:c31M8/il
タケ・キヨあたりの話しを真に受けてる人が多いが
既存機を大改装するのはそんなに簡単じゃないんだぜ

F-2やF/A-18Eなんて形は似てても原型機とはほとんど共通点がない
タケ・キヨあたりはF-2はF-16を少し改造しただけと主張してるけどな
ほとんど新設計といってよいくらの改造が必要になった
F/A-18Eも原型機との共通点は10％程しかない

T-4なんかも時代に合わせた改設計すれば機体が古いだけにほぼ新設計並の手間・時間と費用になる
そんな機体案を立案するくらいなら最初から新規開発案を立てた方が良いという話になる
T-4は生産が終了した機体なのでコスト的なメリットがほとんどない
FBW化やらコクピットのデジタル化、エンジンの換装による設計の変更とかやりだしたほぼ新規開発並になる
T-4よりずっと低スペックのS-211のリニューアル版であるM-345が開発に結構時間がかかってるを見ての通り

残念ながらT-4後継機の開発は見送られたと考えてよいだろう
2020/05/25(月) 17:08:50.31ID:F8wIIeew
>>934

T-7Aの導入価格は、F-35の前例に倣うと1割り増しの22億円前後に収斂すると既に前スレまでに結論が出てた(´ε｀ )
2020/05/25(月) 19:21:19.94ID:NnaNNyX4
主要部品をほぼ輸入の、組み立てだけのなんちゃってライセンス生産になって、
安いけど可動率が米軍以下になるんですね・・・
938名無し三等兵
垢版 |
2020/05/25(月) 19:54:59.55ID:YIEkjq33
>>937

F-15だと、最終段階では国産化率は80%だそうだが…
しかし、そんなバーゲンセールはもう期待できないと考えれば、安直な輸入/ライセンス生産案に乘るのも危険、という見方も一理ある。

まぁ、T-7Aが能書き通りならこれでもいいか、となる可能性もあるが、炎上するようだったら、ライセンス生産するにしても2030年代に間に合わない可能性もある。
更に米空軍はT-6ですら維持するのに四苦八苦してる（なんと単座運用している機体が約半分だってんだから）ってんだから、T-7でうまくいくと思う方がどうかしているわけでさ。
だから総意厨が叩かれる原因にもなっている。

さりとてM-346とかだと、欧州機ということで、工具からして違う（欧州機はメートル法）から、それもそれでネックではあるんだよねぇ。
2020/05/25(月) 19:55:13.97ID:TxYGOz9S
>>897>>913
機種転換と戦闘機操縦課程は明確に区別されており、平成17年2月22日まで戦闘機操縦課程は機種指定がなかったように、単座機しかないF-35A向けには機種指定がない戦闘機操縦課程を復活させ、同課程後に機種転換をさせることとなろう
仮に複座練習戦闘機が教育体系で使われ続ける場合でもこれは同様

>>922
F-35Aの金額はFACO関係費があって実現したもの
T-7AはF-35Aのおおよそ1/4の価格なので、仮にライセンスに関わる設備投資も同程度とすれば名古屋FACOの初度費1,567億円で391億円。調達数が50機であれば7.8億円/機、100機であれば3.9億円/機
なお、名古屋FACO関係費がいくらかは正確には不明なため、平成25〜令和2年時点での周辺費用4,023億円(内、名古屋FACO関係費は不明)の実績でいくと、仮に1/4として1005.7億円。調達数が50機であれば20億円/機、100機であれば10億円
これが機体価格に乗っかる

また、T-7AはF-35と異なりメーカー開発であるため、開発費が免除されるかは不明
2020/05/25(月) 19:59:24.71ID:TxYGOz9S
>>935
林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

T-4改は安価な機体となろうと林元空将は明言している


M345の場合、2005年に飛んだのはS-211デモンストレーター機を改造開発したデモンストレーター機
イタリア空軍との契約は2013年でM-345HETの初飛行は2016年12月29日正式契約からHETの初飛行までの時間はほぼ3年となっている
デモンストレーターから正式契約まで8年かかった理由が不明な上、デモンストレーターによってどれほど時間短縮効果があったのかはこの事例だけではわからない
2020/05/25(月) 20:45:23.30ID:c6CeG7QL
>>939
いや、だから高等教練からF-15とF-2に明確に分けてるだろ。
これで教習したパイロットはF-15のパイロットとF-2のパイロットしか出来上がらない。
これから機種転換訓練をルーキーにもう一度受けなおさせないとF-35に乗れるパイロットは養成できないって話をしてるんだよアホ。

もう一度言うが、F-35のパイロットはどうやって養成するんだ？
F-15やF-2資格を取ったパイロットに教練が終わった後に改めて機種転換訓練受けなおすのか？
時間かけすぎだろ
2020/05/25(月) 20:47:46.63ID:c6CeG7QL
>>940
どっかの元幕僚がタイフーンが大本命とかいってたけど、そうなりましたか？
引退した民間人をソースにするとか頭大丈夫？
2020/05/25(月) 20:48:37.78ID:AhJQnkcl
>>938
100％国産化すれば稼働率は安泰かというと、むしろ死屍累々なので安易な国産信仰は捨てた方がミリオタとして良質な人生を歩めると思う
2020/05/25(月) 20:50:40.55ID:2jvPhLe2
ロジックが苦しすぎて大草原


>>T-7AはF-35Aのおおよそ1/4の価格なので、仮にライセンスに関わる設備投資も同程度とすれば...
2020/05/25(月) 20:53:20.06ID:cYOwmn+j
空自、パイロット養成に遅れ エンジン改修で練習機不足｜全国のニュース｜佐賀新聞LiVE
ttps://www.saga-s.co.jp/articles/-/436910


>>本来は一線を退く４０歳前後のパイロットを搭乗させて人数を維持するが、空自内には「操縦士の採用を増やさざるを得ず、質の確保が難しい」との見方がある。
946名無し三等兵
垢版 |
2020/05/25(月) 21:38:35.54ID:YIEkjq33
>>943

ただ、国産だと”ある日突然止められる”というリスクが低減できるので、そこは政治と経済と軍事的合理性の綱引きだろう。
実際AH-64Dという例もある。


それを考えれば、T-7AをF-35転換支援と、高等練習機用に輸入。
中練兼雑用機を国産…というのが落としどころじゃないのかな？
2020/05/25(月) 21:46:17.61ID:c6CeG7QL
>>946
アパッチは日本側の過失だろ
2020/05/25(月) 21:55:52.43ID:c6CeG7QL
将来はこうなるだろ

F-15DJ・F-2B・T-4(高等教練相当担当機)→T-7A　約60機
T-4(中等教練担当機)→T-6相当へダウングレードした新国産中等専用機(T-7改？)　約60機
T-7→民間軽飛行機(DA40NG等)　約40機

ブルーインパルスT-4→T-7A
連絡機T-4→全機T-7Aで更新or一部T-4存知

T-7Aの調達はおおよそ100〜150機程度ってところかな
2020/05/25(月) 21:59:03.99ID:yrb5IGPm
>>946
ある日突然死んだ国産兵器はいくつか挙げられるけど、アメリカから輸入した兵器が蘇生不能になった例って一つもなくね？
2020/05/25(月) 22:02:31.76ID:yrb5IGPm
AH-64Dは完全に日本の自滅（他の国では悠々と主力装備化）だし、イランのF-14ですら息の根を止めないところを見るに「ある日突然止められる」って国産厨の幻想ではなかろうか
951名無し三等兵
垢版 |
2020/05/25(月) 22:03:55.05ID:YIEkjq33
>>949

ハチロクD、DASH、あとAIM-4Dも結局諦めたな。
古い例ばかりで申し訳ないが、そういう経緯があるんで、海自なんかは主要装備を国産で固めたがるし。

ましてやパイロットの教育という、国防政策の要を担う飛行機を輸入で済まそうだなんて、こんな怖い話もないんでない？
2020/05/25(月) 22:04:56.07ID:NudGIZA+
>>951
気づいちゃったんだろうけど古い例しかないじゃん
2020/05/25(月) 22:06:07.43ID:otYWKsr5
練習機を輸入機で済ませてる国の方が圧倒的に多いので杞憂かと>>951
2020/05/25(月) 22:08:45.73ID:PMDF1cos
>>941
米国留学組ってＦ−１６に乗ってるんですけど。
普通に乗り換え可能な範囲だろう
2020/05/25(月) 22:11:09.21ID:PMDF1cos
>>949
F-86があるやろ。
2020/05/25(月) 22:12:27.53ID:c6CeG7QL
>>954
それはF-2のパイロットだろ
2020/05/25(月) 22:13:16.77ID:NnaNNyX4
>>952
古い例で懲りて、その後しばらく国産かライセンス生産にしてたから
2020/05/25(月) 22:22:07.21ID:JMDTM3BF
>>955
60年前にタダで貰ったもんしかサンプルがないのか？

>>957
現在の空自はかつてないほど輸入兵器花盛りで高稼働だから、懲りるどころか信頼関係マシマシよね
2020/05/25(月) 22:22:43.46ID:c6CeG7QL
>>957
ハープーンとかスタンダードミサイルってライセンス生産してたっけ？
2020/05/25(月) 22:26:05.23ID:MvKas4bf
当たり前だけど、輸入で入ってくる兵器は本国や輸出市場である程度スクリーニングされてからやってくるわけで

国産の地雷率と比べるとむしろ安牌ですらあるんだよな
2020/05/25(月) 22:46:22.07ID:TxYGOz9S
>>941
平成17年2月22日まで戦闘機操縦課程は機種指定がなかった通り、機種指定のない戦闘機操縦課程が復活して同課程後に機種転換することになろう

実際、現在のＦー１５機種転換操縦課程にも『航空自衛隊の基本教育に関する達』で規定する学生の資格が「戦闘機操縦課程操縦士等のうち、戦闘操縦課程(注:機種指定なし)を修了した者」とある通り

>>942
色々言われる田母神元空将だが、F-35A決定時にも「まずは最新の機体を選んだ空自の決定を歓迎したい。その上で国内防衛産業基盤維持の為にEF2000の追加選定を主張する」と述べている。もう一機種の追加には批判もあるだろうけど、おかしな主張ではないと思う
また、東シナ海で中共が防空識別圏を設定した事案には
「(欧州の事例を引用しつつ)防空識別圏が重なることはおかしなことではない。問題は同時に出た布告であり、これは中国による空域管理を主張するもので、我が国が絶対に受け入れられるものではない」と解説していたが、空将まで登り詰めたエキスパートは流石だなと感心した

>>959
ハープーンは耐圧カプセル開発に金がかかる潜水艦用以外は国産SSMに順次代替
現状、DDG専用のスタンダードは全てFMSだが、汎用DD用のESSMはライセンス生産中。今後は国産A-SAMも増える(イージス艦はSM-6のFMSだろうけど)

>>958
米海軍の都合で早期退役となった海自DASH
2020/05/25(月) 23:07:38.94ID:QTsMODOC
久々に来たけどT-7A派の完勝って空気だな
2020/05/25(月) 23:16:40.75ID:NnaNNyX4
>>962
よかったね　おめでとう
すごすぎるT-7Aは空自にはもったいないから
よそで活躍する機会をお祈りしています。
2020/05/25(月) 23:24:32.68ID:PMDF1cos
>>956
留学組が育成しているのはF-15だぞ。
T-38→F-16→国内でF-15という順番なんだが？
2020/05/25(月) 23:29:30.51ID:Y4BIGxct
>>963
謙遜することはないんやで(>ω<)
2020/05/25(月) 23:31:22.29ID:N7UWOfz0
>>949
MH53E
2020/05/25(月) 23:32:27.03ID:N7UWOfz0
>>958
MH53E
2020/05/25(月) 23:46:15.33ID:96SwXiGv
>>964
デマ乙
2020/05/25(月) 23:59:09.05ID:KlS1VhL4
NASAではT38やねw
2020/05/26(火) 00:12:46.85ID:d3M+l4DD
>>965
いえいえ、偉大なT-7A様は日本で製造出来ないほどの素晴らしい機体ですから
是非よその国で活躍して下さい。
2020/05/26(火) 00:21:33.48ID:g/Dmv7k6
国産大好き酷使様がいくら否定しようが、T-7Aが最有力候補なのは紛れもない事実なんだよな…
972名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 00:35:36.59ID:LMRBXb0a
T7Aは最終的に騒音問題がネックになると思う。
2020/05/26(火) 00:37:53.43ID:8h6NHGMX
このスレの一部のT-7A信者が勝手に22億円ってアホみたいに楽観的な数字を言ってるだけ
当然ながら現実がそのとおりになるとは限らない　むしろ米軍向けに大バーゲン価格だった分
外国向けで利益のせたいのは当然　ライセンス生産して単価40億円で済むかな？w

新規開発の外国製機体が安く手に入るなんて幻想もいいところ　アホの総意に過ぎない
2020/05/26(火) 00:39:08.16ID:1zLzH+HZ
初期ロットが19億円なので、生産が進めばさらに安くなる可能性もあるわけですね分かります>>973
2020/05/26(火) 00:46:17.73ID:NckkdwMF
T-4が超高額だったせいでみんな勘違いしてるけど、

練習機で20億円ってフツーにハイエンドの価格帯で利益が期待できる充分な値付けよね
2020/05/26(火) 01:34:21.62ID:8h6NHGMX
>>974
最近のボーイング機体の流れで開発大炎上する可能性も大きいがねw
2020/05/26(火) 02:03:43.57ID:sklhWeoc
>>976
開発が順調に行き過ぎる可能性も大きいんですね勉強になります
2020/05/26(火) 02:10:50.36ID:JLPU9G/x
ここ5年程の実績だとFMSとDCSの割合は6:4で殆どがF-35やV-22等の新鋭機で占められるから仕方ない
2020/05/26(火) 02:11:33.70ID:JLPU9G/x
>978は誤爆
2020/05/26(火) 03:39:15.73ID:d9KUnfnh
ボーイングより三菱の炎上を心配するべきだ
と思うがね
981名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 05:03:06.44ID:9CJLxzws
5ちゃんの連中はすぐに極論に走る
現実は全てを国内開発はできないし全てを輸入・FMSでも不都合が生じる
だから優先順位が付けられ調達方法が変えられる

次期戦闘機は防衛省内で新規開発した方がよいという判断が下されたということ
そういう案件は早く開発決定が決まり予算が付けられる
その優先順位は大綱・中期防策定時につけられることになる
ようは次期戦闘機関連とC-2電子戦機が優先順位が高いとされて実際に予算が付けられた

次期練習機は弾かれたのは間違いないだろ
次の優先順位をつける機会は2028年末の次期大綱策定時しかないから
次期戦闘機とC-2電子戦機は2029〜2038年度の次期大綱時に配備を進める重要案件として今大綱期間中に開発着手された
本気でT-4後継機を開発するつもりなら今大綱期間に開発着手できる段取りにしただろ
982名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 07:06:27.72ID:x15BnBu+
T-7A空自採用への道筋は暗中模索、藪の中である。
2020/05/26(火) 07:10:42.65ID:ABXIMEWl
>>980
軍用機にFAA耐空証明はない
2020/05/26(火) 07:15:54.04ID:ABXIMEWl
>>971
有力な候補であることは事実だが最有力かどうかは戦闘機体系と教育体系、JT-Xの要求仕様が決まっていない現状では不明
985名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 07:38:46.14ID:r0XLhWsT
わかりましたT-7Aライセンス生産はスレの総意ですね
986名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 07:38:56.28ID:ZsDaav7T
>>984
ほとんどの日本の戦闘機はF-35になる事が確定してる事は見ないふりなんだね
2020/05/26(火) 07:55:48.86ID:ABXIMEWl
>>985
違います。総意厨がキチガイです

>>986
なので仮にF-3の複座練習機型がなければ専用高等練習機は必須となるだろう
逆にF-3の複座練習機型があればT-4改でも良い
2020/05/26(火) 09:34:33.27ID:b9K2fIAl
T-7A絶対拒否から条件付き受け入れに変節してて盛大にワロタ
989名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 10:35:43.57ID:r0XLhWsT
>>988

そりゃあT-7Aライセンス生産はスレの総意ですから
2020/05/26(火) 10:45:24.38ID:R/IWKhv/
>>988
F-3の複座型がなければJT-Xがハイエンド中等練習機では務まらないというのは4スレ前から一貫して主張しているものなのにT-7A厨がもう忘れてて草

T-7A厨が何回論破されても壊れたレコードになるわけだこりゃ

0234 名無し三等兵 2020/01/26 18:22:50
>>232
確かに、F-3に複座型ができなければT-4後継のJT-Xはハイエンド中等練習機では務まらないだろう

F-3とT-7後継の動向に注視しよう



>>989
いいえ、総意厨が壊れたレコードでキチガイです
991名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 10:59:11.27ID:CAcWV2G6
日本もA220を導入すべき!!w
2020/05/26(火) 11:01:59.61ID:eMQqOEfr
>>990
5スレ前までの、絶対にT-4再生産しか認めなかったあの頃の気概を思い出せ

条件付き受け入れなんて歯牙にもかけなかったはずだぞ
2020/05/26(火) 11:07:39.65ID:RmUZyraO
ワロタw
2020/05/26(火) 11:14:46.33ID:YkmzJ+7q
>>987
誰がそのT-4改を作るの？
みんなF-3で忙しいから、練習機如きに構ってくれる技術者なんて一人たりともいないが？
2020/05/26(火) 11:30:40.94ID:YkmzJ+7q
>>961
>ハープーンは耐圧カプセル開発に金がかかる潜水艦用以外は国産SSMに順次代替
結局、ライセンス数なんて以前通りで変わってないってことだぞ、それ。ちゃんと理解してる？
ヘルファイアは？JDAMは？上げればキリがない
2020/05/26(火) 11:35:36.31ID:j/B2/ztI
次スレの季節w
2020/05/26(火) 11:54:30.85ID:WJ0GKZIH
埋め
2020/05/26(火) 11:54:35.64ID:WJ0GKZIH
埋め
2020/05/26(火) 11:54:41.07ID:WJ0GKZIH
埋め
2020/05/26(火) 11:54:50.13ID:WJ0GKZIH
1000ならT-7A導入で決着
10011001
垢版 |
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