【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 19:42:50.80

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
加農榴弾高射速射旧日本軍火砲を語る

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 47【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567177416/

※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 13:37:16.87

>>548
デヴはそんなに居ないじゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 15:21:52.02

ラムネとかサイダーとか日本でも明治時代からあるでしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 17:03:03.13

まーだアイヌアイヌやってるのか
ネタが無いならしょうがないが、せっかく来たネタを潰してまで続ける話題か？
それともこのスレを「アイヌを語るスレ」にして乗っ取りを狙ってるのか

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 18:30:10.27

>>549
繁華街に出ないだけでモニター越しには沢山いるよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 01:09:46.01

行軍するときは92式重機は人力で運搬していたの？

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 01:23:40.43

駄載

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 05:05:31.63

>>553

ニューギニアの山中で撤退するとき重機を遺棄しようという指示に
山砲中隊から派遣された上等兵が、
分解された砲に比べてはるかに軽い重機を捨てたら
漢がすたる、と分解して1番重い銃身を運ぶと主張
結局、重機を分解して担送して後方に帰還
連隊長に褒められたエピソードがなかったか？

でも三脚の方が単独では重いかもしらん

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 09:51:46.36

田舎に祖父が92式の射手をしている写真があったので、大陸転戦中にこの重たそうなのどうやって運んだんだと思いました。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 12:06:34.65

人力担送させられる側には地獄よな。
件のﾌﾆｬﾌﾆｬ保弾板は30連マガジンに装弾数の優位なんて殆ど無いんだし延伸プルバレル仕様の軽機で十分代替可能だった
例えば九七式車載「重機」だもんな。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 12:19:19.38

軽機であの超精密長射程狙撃できるのかね？

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 12:24:35.09

今の汎用機関銃は有効射程1km叩き出せる精度だぞ
M60なんかは軽機の銃身よりちょい肉厚に作られてるからな
実際ライフル実包で1km狙えれば十分だろう

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 12:34:46.35

M60って日中戦争の頃あったんだ。すげえな！

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 12:35:22.76

保弾板は端を繋げて継続して撃てるはず

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 12:46:30.12

>>560
MG60はドイツのFG42のメカとMG42のベルト給弾機構を踏襲した設計だから技術的には第二次大戦中と変わらんぞ
箱弾倉で良いなら日本も九七式車載で近いところの射撃性能まで持っていけるだろう
有効射程1kmに大したタネも無いし

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 12:47:08.95

誤字　M60な

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:10:58.78

というか現代(2000～)の汎用機関銃というが、ナム戦の頃にはあらかた登場してる　そんなにWW2と世代離れていない上に
FN MAGはBARのメカを元に汎用機関銃化したものだしMG60は上記の通りだし、MG3はMG42の発展系だしで、西側のメジャーなのは第二次大戦中の技術の踏襲だぞ
格世の感あるのはPK機関銃ぐらいで、箱型弾倉ならWW2当時でも近い射撃性能(連発耐久性・精度)は出せる

MG60は回転式ボルトでいくらか精度が出し易くなってるのは確かに一因としてあるかもしれないが、支配的なのは銃身の肉厚と重量であって汎用機関銃+軽三脚程度の重量なら1km狙う位なら安定は十分ということだ
キロ超え射撃できるほどの肉厚でも所詮7.7mmだしラプアマグナムみたいな弾道性能があるわけでも無い
九二式の重量が腐っていると感じていたから一式重機など軽量化を志向していたんだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:51:59.73

M60は戦後日本が「ライセンス生産でも作れないよう…」と断念する程度には高度な技術使われてるぞ
保弾板は装填手がいれば連結して射撃できるし、一つ一つ箱に入っているからフニャフニャしてても問題ないし
それに有効射程も機関銃としての有効射程だから、九二式の狙撃的な精度とはまた話が違う
因みにMG42の精度は旧軍評価だとどうしよもなく使えないゴミ精度扱いだったそうな

いやまあ三式軽機関銃とか見る限り、M60が戦前に作れたら速攻で九二式を駆逐しそうとは思うけど

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 14:15:07.86

メガネ付けた96式軽機で1000m超でビシバシ当たるって
近接戦闘研究委員会の報告で上がってるから
別にM60でなくても、ちゃんと据え付けて丁寧に狙えば行けるもんなんじゃねえのかな

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 14:21:25.61

後方や側方に配置される重機は戦闘距離がどうしても長くなるんだ
なるべく前に出そうとはするけど、逆に大隊指揮官の手元にも置きたいし
側方から2000でも3000でも撃つのが古典的重機関銃運用なのな
以前なら随伴野砲の榴散弾でやる距離と位置を重機関銃が担ってるわけで
いわゆる汎用機銃より戦術思想がまず古いんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 14:29:01.98

M60は命中精度を極端に重要視する日本陸軍だったら絶対に採用しないよ
汚れに弱く頻発する作動不良、銃身が加熱しやすい、命中精度は並、扱いづらい操作部で米軍も改良を諦めてFN MAGに切り替えた
海兵隊はM60が使い物にならないとBARを使い続けたくらいだし
戦後の62式機関銃よりは遥かに良いけど九二式重機関銃や九九式軽機関銃の代わりにはならない

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 14:47:37.48

M60は別にメジャーやGPMGの一例に出しただけで話があらぬ方向に行ってるぞ
FN MAGも有効射程1km超えだ
M60はレシーバーにアルミ合金使ってるしロータリーボルトだから当時の日本で生産できるものではない
ただ国産できる九七式車載で近いところに持っていける程度の射撃性能なんだよ

本旨はガスオペ式のオーソドックスな現行GPMG程度の射撃性能があれば十分だろうと言うこと
汎用機銃より思想が古いという指摘があるが機動的な運用を考慮している時点で十分にGPMG的な(ベルト給弾では無いが軽機をプルバレルにした様な)機関銃が向いている側面は無視出来ない

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 15:05:10.93

今のデータで当時の日本を腐したいだけか

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 15:10:22.02

>>566
それ何度も見てるけど九六式じゃなくて九六式の照準眼鏡の効果についてのもので一○○○米で目標を確認し多大な効果を上げたって書き方で別に九六式そのものを特段褒めるものではないぞ
1kmの有効射程あるGPMG+軽三脚の射撃精度の敵ではないと思うが
あと言う通り据え付けて撃てるかどうかがキモで

逆に軽三脚に据え付けた汎用機関銃と既存の九二式重機ほどの差は、言うほど意味がある様には感じられんのよね
だからこそ大隊の重機関銃も汎用機関銃に奪われていく訳だし

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 15:17:34.26

>>570
言うほど今のデータとかじゃなくねぇかソレ
10kgそこらの機関銃で有効射程1kmつっても、戦後割とすぐのものだぞ
何ならブレンガンあたりは当時でもそれくらい普通に出るぞ(あまり三脚の設計が良いとは言えないが)

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 15:23:22.39

>>572
どうだろうね。
ビッカース機関銃なんて戦後しばらく
使われてたしブローニングの重機の
方も同様。

どちらかと言えば無線等で砲撃の
要請がしやすくなった事、
あと無反動砲全般の発達で重機が
より一層脆くなったから
各国で使われなくなっただけだと思うな

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 15:32:48.72

>>573
うーん銃身が前後するショートリコイルの精度を特段褒める話は聞かんし
ブレンガンは逆に射撃の散布が狭過ぎて制圧射撃に使えないとか言われたりしたが
どっちかというと連発耐久性の方じゃないの

ここでスレの住民が重要視する様な九二式の精度の話とは思えんのだが
日本と違い英国ではブレンは銃身クロムメッキ処理するのは戦後になってから
元々そこそこプルバレルだったブレンは軽機として使うならこれで予備銃身無しで一本で回せると評価されたぐらいでな

重機が微妙になったのは環境の変化よりも単純に陳腐化が来ただけだと思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 15:40:58.96

>>574
褒めるも何もそれが主戦力って所だろ
…ジャングル戦でも戦車出て来て蹂躙されるように
なる前は>重機
一日以上撃ち続けられるからな。
連続で撃てるのはやはり重要。

まあ以前オーストラリアに住んでたが
M60を褒める意見ってのは聞いた事がないな。
まあミニミが導入される前の時代の事だが
FN MAGに変わっても評価されたかどうか

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 15:46:20.52

>>575
うーん、話が噛み合わんのだが
連発性能を推したい訳だよね？

このスレでの流れは九二式の射撃精度を重視して反論する意見が殆ど支配的なんですが…。
じゃあ日本の場合良くね？、って事にならないかソレ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 16:14:46.22

92重機は耐久性と信頼性と精度が実戦で高く評価されて
戦後になっても再生産しようかとか言い出すぐらいには良い機関銃だったわけで
陸軍なりが実際に判定しないことには、M60やMAGなりで良いのかというのはわからんじゃろうが
汎用機関銃という便利さの点でそれなりに精度があれば十分に合格なんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 16:22:51.71

>>577
耐久性と信頼性には上記の近接戦闘研究委員会の報告にもある通りケチが付く時もあってな…
必ずしも後発の九九式軽機みたいな信頼性があるわけではないんや
連発性能(主に機関部・銃身の熱容量や冷却方式の違いが支配的)と機械的信頼性は必ずしもイコールじゃなくてな。
肉厚の設計でも新しい洗練された設計より故障起こす事もある

それこそBARなんかは、連発性能は低いけど、(マガジンこそ丁重に扱う必要があるが)信頼性だけは評価されてナム戦でも重宝された
だから強化銃身かつ交換可能も付いてFN MAGとしま汎用機関銃に生まれ変わってからは故障知らずの機関銃になったわけで

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 16:24:31.44

>>576
戦後GPMGに切り替わった理由、あるいは
切り替えるのが可能になった理由の話を
してる訳だけかな俺の場合は。

イギリスの場合、戦後の対ゲリラ戦争で
50キャリバー重機をロバに背負わせて
山岳で立てこもるゲリラ掃討の切り札に
してたが(オマーンでの話)、そんな威力の
あるもの貰えてない日本軍としては
必殺となる精度のある銃火器火力は
必要だったと言う所ですかね。
まあ上の50や無反動砲とか大量に手に入れられれば違ったんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 16:57:19.59

>>579
1km離れていても7.7mmクラスのフルサイズ・バトルライフル弾なら500J近い威力があり命中さえすれば十分に敵兵を殺傷できるんで、50口径なんかオーバースペックだと思いますがな俺は。
距離離れると銃の性能だけじゃなくて射手や他の機材や体制が重要になりますからね。
ただ狙撃兵の育成にはもっと本腰入れて欲しかったが日本軍。
貴重な駄馬や人員のリソースを一丁の機関銃の為に大量に占領し交換部品やメンテ用具も非常に嵩張るし(そしてそれを前提とした信頼性)。
機動力も人員で補っているとはいえ必ずしも高くない

火力があってもなくても九二式にリソースを振るのは全くもって割に合わないかと。まだ3～4人で運用できるコンパクトかつ高信頼性な汎用機関銃的なシロモノを揃えて浮いたリソースで別の所に回した方が良い
というか支援火力無いなら朝鮮戦争時の中国軍みたいに軽装備を充実させて夜間浸透など

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 17:02:51.21

むしろ62式を採用しないで99式ＮＡＴＯ弾型を採用すべきだった。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 17:14:37.53

>>580
を積極的にやるべきでしゃにむに敵に真っ向から射撃戦闘を挑んでも砲兵の射撃や数で圧倒され損害をかえって増やすだけです。
装備を軽くする事は単に火力を増やすだけでは無いメリットがある。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 17:32:27.89

>>580
それは1940年代の戦法を20年代の軍隊に言ってもしゃーないよという話や

92式重機は言っちゃえば三年式重機のボアアップ大威力化であって
基本的な運用思想は三年式から変わっておらず
三年式が諸外国重機に見劣りしてた威力や曳光弾対応を果たしただけだから完成度の高いWW1型機関銃
そしてあれでも野砲を随伴させるより全然軽くて機動性があるわけで
大隊単位で戦争するなら全く問題になるものじゃないわけよ。分隊で戦う武器じゃねえんだｗ

それに中隊や小隊単位で見ても11年式軽機の日本軍にしたら92式に多少のリソースを投じたところで損じゃない。

これが96/99式といった使える軽機が出てくれば、そりゃ次を考えるべきになるが
それは日本軍でも一式重機や三式軽機といった汎用機関銃方向をやってることでわかるじゃろ

そして狙撃手って鉄砲の上手い人じゃなくて
戦術的に意味のあるものを指揮官の意図や全体の流れを見て狙う人で
鉄砲の出来も大事だけど、狙撃銃渡されたら狙撃手になれるんじゃなくて、優秀な人が狙撃手になるだけで
交戦距離の関係で長大射程は求められないし、分隊指揮官に次ぐレベルの戦術理解力のある兵なんてそうそう居ないのだ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 17:45:17.16

一応日本陸軍も九二式の重量が問題で歩兵の前進速度についていけなくなったのを勘案して軽量な一式重機関銃を採用、さらに汎用機関銃化を狙って試製三式軽機関銃を開発している
戦局の悪化と陸軍の機関銃運用方針が定まらず試作レベルで終わってしまった
結局日本陸軍は大陸での遠距離交戦主体の機関銃運用から脱却できなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 18:28:21.17

92式まではあくまで日露戦争を元にした陣地防衛機関銃
7.7mm用曳光弾だって6.5mmと同じ薬剤ではほぼ使えず、薬剤を変更することでどうにか使えるほどになったおまけ付
つまり、6.5mmでも薬剤を変更すればよかっただけ

ただ、シナでドイツの7.92mmと対峙したことから、長距離大口径へ飲み込まれてしまった

最小部隊戦闘単位が大隊から中隊へ下がったのはいつだったっけ　昭和15年？

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 21:06:54.70

M60マン

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 21:34:45.37

九二式決死擁護メン

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 21:41:39.52

>>583
それって41年の日本陸軍にとっちゃとっくに陳腐って言ってるようなもんだぞ
九二式の仕様自体はとっくに明らかになってて優秀な軽機も出来てる
開戦にともなって予算も爆増している

っつーのに試製一式が1942年で試製三式に至っては末期
それで九二式重機重過ぎ言うてるのはいくらなんでも甘えってやつですよ
本来なら遅くとも九七式とか九八式重機とかのタイミングで量産されていないとね

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 21:46:25.82

>>585
1937年発布の歩兵操典で戦闘群戦法に切り替え開始
37年時点では歩兵学校や支那駐屯歩兵連隊などが対応していたが3年の期間を経て40年に改定

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 22:04:59.09

一丁の機関銃に一個分隊と駄馬取られるのはいつの時代で切り取っても損にしかならんよ
軽い歩兵砲並の運用体制だ
歩兵中隊一個丸々取られるのと同じだからな

しかも日本軍にとって重機は積極的に前に出して使うものでもある以上重さが問題になるってのは分かりきった事だったんで、20年代とか40年代とか関係ないわけよ
ただ40年代にもなって使い続けてもっと問題が顕在化しただけの事で
間違いなく日本軍にとってベストな機関銃とは到底言えないわな
自衛隊が採用検討ってのも話半分に聞いとくべきだしな
遅滞戦闘時にあの重量は向いてないよ
殿にでもするのかと

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 22:39:25.29

>>588
陳腐化が始まってたのは当の日本軍だって理解してるじゃろ。だからこその1式重機なわけだし
97車載、99軽機やってる裏で完成したばかりの準制式段階の92をちゃいするだけのネタはないし
それらの新しい武器と弾薬が行き渡るのを待っての新型だと一式や三式の時期になるのは仕方がなかろう
単純に重機関銃で良いなら92式でもよいのよ。
次に飛躍するならそれは汎用機関銃だったろうし、そうなると戦術や編成まで変わるから中々簡単じゃないよ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 22:49:11.25

あとな、重たいといっても三年式重機使ってた部隊にしたら重量も人数も変わらん範囲だろ
駄馬は射撃陣地と交付所間の弾薬補給用でもあるから無駄ではないぞ
それとも汎用機関銃化したら行軍も補充も全部人力？　そりゃいくらなんでも過酷すぎないか？
つまりウマは使って当然だし、担ぐ人数が他重機より1～2人多いだけ。大体当たり10～20人増えたっていいじゃん？
それは弾薬補充や観測警戒のフォローでもあり、予備の射手でもあるのよ
悲しいことに日本では人の数だけは多めだったんだし、その有効活用としては良い手段だと思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 23:17:42.81

MG34やMG42を使っていたドイツ軍の機関銃小隊も1941年の時点で機関銃1挺に兵士32人に馬8頭を定数としていたし、日本陸軍の重機関銃小隊の22人に馬10頭とそう変わらない
兵士の数ではドイツ軍のほうが機関銃に割く数は多いよ

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 23:21:36.10

九二重重すぎ問題は、戦争が長引いて補充兵が増えてきた昭和15～16年頃から
顕著化する問題だからな。
兵隊はいるけど、体格のいい現役の若い兵隊が足りなくなってきたんよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 23:51:33.23

どうしてソ連みたいにSG-43重機関銃のようなPM1910用の車輪付銃架を使わなかったのだろうか？
泥も雪も一緒
やはり弾薬を歩兵と一緒にできなかったから、補給困難として同行弾薬数を増やすしかなかったのだろう

これらは1式重機と99式シリーズで解決を図ろうとしたけど、結局総力戦が始まってできなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 00:01:05.15

九ニ式重機関銃の三脚架に前棍後棍の支持棒で担ぐ方が戦闘時に自在に動かせる
車輪は地形が悪いと移動しづらい

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 00:27:15.27

元々日本軍自体が長期戦を想定しておらず、機関銃は体格の良い若手に気合で担がせればいいと考えていた、ってのが実態だと思う
車輪なんぞなくても運べるし、何なら実際の証言として分解搬送すべきところ気合で運んだという人までいる
重機関銃を軽機関銃のように使ったという話まであるからね
現実的な話としても質が高い徴兵が前提である限りはそういう個人の質に依存する配備もおかしな話じゃないし今の自衛隊だってやってる

適正って呼び方になってるだけで

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 04:13:40.47

担ぐ側の気持ちになってみれば同じ様な性能なら軽ければ軽いほど良いし、実際九九式だけでやろうと思えば出来たんだろうけど
連続300発で銃身交換だけど予備の銃身持つのは別のやつで良いわけだし

多分九二式の生産ライン止めるわけには行かなかったとかじゃないだろうか
あと薬室経始を修正するまで十一年式はおろか九六式ですら薬莢の張り付きに苦しめられたぐらいだから、日本軍の軽機関銃がちゃんと信用たりえる様になるのは九二式の生産立ち上がりかなり後だしな

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 04:22:44.53

>>597
ザ・パシフィックでもブローニングM1917を本体だけ外して直接土嚢に乗っけて撃ってたな
硫黄島じゃブローニング.30にガーランドのストック付けたスティンガー突撃銃が6挺だけ現地生産されてその内の一人はそれで日本兵を大量に殺害して伝説となった

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 07:03:10.72

キチガイＭ60クンは時代と使用目的も判断できないらしい。Ｍ60で1キロ先の兵士をバースト狙撃できるのかよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 07:17:53.24

>>599
戦術レベルではそこに機関銃はないと思った頭硬い将校が、軍刀振りかざして怯むな突撃だとか言ってそうだな

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 07:20:03.12

スティンガーのすごい点は，現地改造でスイッチを引き金式に改造した点だな。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 07:51:41.02

>>601
物量に対する精神力の優越こそ皇軍最大の武器なんだから火力的に劣勢でも突撃するのは当然のこと
将校は徹底的に速戦即決による攻撃と機動を叩き込まれるので佐官・将官クラスでも変わらない

元々対米戦の研究がされていなかったので「敵軍戦法早わかり」が出るまでそんな感じだし
沖縄戦で大本営が中飛行場(嘉手納)を奪還できると判断して攻撃命令を出してるのもそういう事情がある

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 08:29:01.90

>>595

92重機には雪橇付き仕様もある

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 11:20:07.17

機関銃一丁で数十人殺害した、みたいな伝説はww2まではゴロゴロしてる

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 12:12:35.44

それどころか数千人を足留めすることもある
まあだからこそ戦車が生まれたわけで、対機関銃用兵器なんだよねあれは

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 12:54:09.13

映像を見る限り92式重機を担ぐ兵士は背嚢とか背負わず身軽な格好してるんだから
30キロの装備を身に付けてる小銃兵とそんなに負担が違うというわけでもないだろ。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 13:34:10.34

>>605
朝鮮戦争にもあるぞ。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 14:30:29.27

>>600
汎用機関銃の精度なら1km程度なら普通に命中するぞ
いつまでM60言ってるのか知らんがFN MAGでも同じだ
そして時代を考えりゃ九二式はもう30年代後半にはとっくに陳腐だ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 14:38:42.35

>>605
ブレンガンのエドワード・ケナとかもだな
日本軍は米軍はおろかオーストラリア軍にすら結構軽機関銃手の突撃に手痛くやられてる
数も機動力もそこまで十分ではない九二式が配備されていたとしてどう防げたのか？
錯綜地形に行く前に装備を軽量化とか何も考えていなかったのが現状でしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 14:46:34.49

旧陸軍は満州などの広大な大陸で仮想敵国をソ連や中国として装備を整えてきたから急に南方のジャングル戦に対応するのは無理だ
一応最新の7.7mm装備部隊を南方に送ったが重機関銃や火砲などは届く前に米軍のボカチンくらって沈められている
まともな重火器の支援もなく補給も届かない南方戦線はせいぜい軽機関銃と歩兵砲くらいしか武器がない

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 15:12:42.44

旧陸軍がまともな南方や島嶼向けの装備を開発していたようには思えない
九九式短小銃、九九式軽機関銃、九二式歩兵砲が主な装備だ
補給がないので弾薬や食料がなくなったら自殺行為にしか思えない切り込みかバンザイ突撃するだけだ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 15:18:34.22

大発……。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 15:21:03.85

>>611
必然と装備の合理化を追求してりゃ南方でも合った装備になってただけの事だよ
九二式は少なくない数が鹵獲されてる
火砲は揚陸にも時間かかるからポカチンされたり揚陸地点におかれていたりもしたけど九二式はそこそこ使われていたよ
そんな状況で、敵に近接すると当然分解担送命令が下るわけだが日本兵を苦しめたのが九二式な
>>598
九九式は放熱フィンこそあれど銃身が2kgしかないからもうちょい強化銃身にしたらまぁ十分代替出来るな

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 15:37:13.57

南方つーかだだっ広い平原でも駄目だろアリャ
WW1の西部戦線の時から歩兵について来れないって言われてるのに
各国ベルト・水冷式の連発能力を評価して防御火器として目を瞑っていたが九二式にはそれも無い
日本軍にとってはガンガン動かして使う物になったわけで当然歩兵について来れない様な仕様は問題だ
いざ動員となったら駄馬も人も真っ先に足りなくなる筈の日本がちょっとした歩兵砲並の人員・駄馬を一丁あたり回すとかやっちまってるからなぁ
あのままじゃいずれ遅かれ早かれ中国戦線で続いてても対ソでも同じ結果だったよ
想定戦域が広大だろうと錯綜していようと陳腐化は覆せん。ただ錯綜地形でより問題が顕在化しただけの事だよ
例によっていつも腰が重過ぎて新型開発や戦術変更させるのが遅いだけだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 15:53:20.83

WW2で汎用機関銃を実用化できたのはドイツ軍だけだし
アメリカ軍はM1917機関銃と軽機関銃代わりにM1919機関銃とM1918自動小銃
イギリス軍はヴィッカース重機関銃にブレン軽機関銃
ソ連軍はSG-43重機関銃とPM1910重機関銃にDP28軽機関銃
中国軍は二四式重機関銃にZB26軽機関銃
日本軍だけが劣っていたわけではない
他国と違うのは機関短銃の存在くらいでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:09:57.92

>>616
ブレンガンに惚れ込んだイギリス軍はブレンガンを三脚に乗せても使っている
ヴィッカースは非分離ベルトリンクも邪魔だし60kgにも達するし完全に防御用途だろ

更には中国軍は生産リソースの関係から二四式(MG08系列)は一個大隊(中国式には营)につき数丁充足される程度でメインは軽機関銃
こちらは二脚運用のままで運用した例だが
大戦後半になるとこちらも7.92mm版ブレンガン(1943年からカナダ　ジョンイングリス社で超大量生産開始)が43000丁生産されそのうち少ない数が中国に回されて大量の軽機関銃を手に入れた事で末期は明らかに軽機関銃の比率に偏ってる
だから朝鮮戦争ではブレンガン同士の射撃戦も起きたりした

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:12:43.36

少ない→少なくない数が

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:23:41.60

個人的には旧陸軍の装備に機関短銃が無いに等しいぐらい少ないほうが九二式重機関銃よりも問題だと思っている
機関短銃があったとしても8mmナンブ弾ではなぁ
軽機関銃は九九式軽機関銃の生産を増やすしかないけどプレス加工ができない日本では省力化は難しい

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:43:57.00

サブマシンガンを装備して何に使うのかという話でしょ
密林それもパトロール同士の遭遇戦以外ではそこまで役に立たんから
斥候や巡回する一部に持たせるぐらいで足りると思うけどな

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:50:28.09

>>617
一方でオーストラリアはビッカース機関銃を
ジャングル師団で増強したと
※一大隊辺り1分隊4丁

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jungle_division
中隊規模でも運搬手段をジープ一台に制限し
あとはネイティブキャリアー(現地人)に
変更したりと熱帯に適した編成にしてるけど
…そんな状況でも価値は上がってる模様だよ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:50:49.42

ぶっちゃけ、現場で何が求められてたかを考えると
さっきから文句言われている九二重でいいから、重機の
増配だったと思うんだけどな。
あれは現場での信頼が絶大ないい機関銃だぞ。
戦後自衛隊の再編に当たって復活再生産が求められたくらいだし、
中国軍では戦後20年くらい一線配備されていた。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:51:36.45

ちなみに海外の本では九二式は汎用機関銃扱いされてたりする
重さの分何の性能が上積みされてたか気になるところ
ここ読んでたら数は同じでも一式にしたらいいんじゃないって考えたくなってくるけど

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:55:21.71

日本軍は戦間期にサブマシンガンを試験してるが評価が低かったのが全てだと思う
アメリカ軍だってサブマシンガンは護身用程度の扱い

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 17:25:53.00

ペリスコープ型のスコープ覗きながらフルオートで撃ちっぱなしという映像が残ってるけど

普通なら照準ブレブレでそんな事できる機関銃なんて今だって無いだろうからMG42とは真逆方向の一つの高みなんじゃないかね？
少なくとも中途半端ではない

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 17:29:14.85

重いってのは射撃時の安定性には繋がるからな。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 17:46:52.59

歴史群像のいつぞやの特集で
日米の歩兵火力は中距離では日本側優勢だが100ヤード以内のショートレンジだと火力差が9倍にもなるという話で
そのギャップを埋める意味でSMGはあった方がよかったとは思う

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 17:54:10.56

日本軍は最後の一年の末期的な物資欠乏除くとそこまで陸上じゃ劣勢ではなかった
必要性を感じなかったのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:10:22.88

WW1さながらの装備でも敵が弱いから助けられただけだぞ。
中国では勝てたし米英の植民地警備隊には勝てたが、米英ソの正規軍相手にボコボコにされただけだ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:12:33.98

それ小火器以前の問題だから。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:37:59.70

砲を撃つと速攻で観測機に誘導された対砲兵射撃が降ってくるからな
相手が制空権確保してから来るから、何をどうしても勝ち目がない
分散して密林で掃討されていくだけだから、その密林でならSMGがあったほうが良かったねて話で
日本側SMGが密林で猛威を奮ったら15榴や爆弾が降ってきて
戦車や装甲車に先導された掃討隊が来るだけで、無いよりあったほうがマシだけど
密林に追い込まれない状況を作りたいねというのが史実日本軍が当初考えてたことだが
想像を超える物資と機材の前には、どうにもなあ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:48:28.88

いらないとは言わないけど手榴弾と擲弾増やした方がたぶん早い

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:51:00.53

そもそも日本陸軍の装備体形は大陸で戦う事を想定してるのでそれを無視してM60と92式比べて時代遅れだの言いだす馬鹿がいるからな。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 19:21:55.85

>>633
大陸で戦う上でもどこ持っていっても開戦時点で九二式は陳腐だって…
>>621
防御用の張り付けだろ
連合軍の戦術でジャングルの至る所に聴音機を設置して夜襲をしてくる日本軍のだいたいの位置を掴んで区画射撃を加える　高確率で日本兵は被弾する
この場合は撤退も機動も無いのでそりゃ重くても構わん
九二式にはそれも無いけどな

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 19:25:10.28

俺をM60M60言ってるやつはMAGは都合悪いのか？
>>622が言うような絶対の信頼性なんか九二式には無くて実際はしばしば故障してる報告がある
三年式の射撃試験にも報告ある
後の九九式の様な信頼性は無い
zb26の無故障って別に十一年式だけじゃなくて日本軍の機関銃全般と比べていってるんだぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 19:28:17.77

>>635
>>622で言っている信頼は機械としての信頼性じゃなくて、重機が発砲を始めると
歩兵が射撃をやめたと言われるほどの、存在への圧倒的信頼感。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 19:36:22.56

>>634
どんな聴音機を使って豪州軍は日本軍の
襲来を予測したの？
ガダルカナル(こちらはKiwi参戦)や
フィリピンじゃあるまいし

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 20:17:27.74

>>635
旧陸軍の機関銃はどういう体系だったら良かったのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 20:27:19.66

>>635
99式軽機の信頼性は認めてるんだな？
ならそのノウハウをなぜ重機の改修に使わないと思うのか不思議でしかたない

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 20:58:27.57

>>638
MAG持ってりゃ良い巣

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 21:23:45.16

>>616
アメリカ軍はM2機関銃をジープに載せることを発明しましたとさ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 21:25:56.65

>>641
一方英軍(SAS)は驢馬に載せて山地のゲリラに酷い事をした

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 21:31:08.99

>>637
今のパプアニューギニアは当時オーストラリア領だったからそこでの話だろな

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 21:52:24.13

>>639
九二式は三年式のボアアップで、十一年式より時代が古い　当然機関銃で狙撃なんて言い出す前の時代だからここまで太ったのは設計技術の未熟さ故にだからな？
九九式みたいに信頼性のある軽機関銃作れる様な時代になってそのノウハウを活かすんなら三年式の古臭いメカ自体に必要性がないんだよ
Twitterに断面図上げてくれる人いるけど銃尾機関が全然違う(逆に64式設計者曰くこれでベルト送り機構を仕込むのは難しく改修で重量激増するみたいな事を書かれたり)

九九式のノウハウ活かして作ったのが試製一式やら試製三式なんだよ
ブローニングより古くて日本の設計者に加速抽筒の考えもない時代の重機関銃なんざ、基本設計から要らないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 22:07:17.02

ラエ・サラモアの時点で日本軍の夜襲は察知されまくってる
大本営参謀だった堀栄三さんも区画射撃の事には触れていて、弾幕密度から計算して50mの突撃で進む間に過半数は被弾する
統計に基づいた射撃であって、死んだらくぐるカーテンを装備持って走り抜けるか素手でアチョーして殺されるかの違いでしかなく、こういう相手なら別に重機が適任だろう
オーストラリア軍がヴィッカース水冷重機を増強しても「ほら見たどうだ！」にはならんやろ

三年式が設計された当時はお世辞にも出来が良いとは言えない三八式の改修に終始するぐらいの設計技術しか無く、抜本的に優秀な軽機関銃を作れる様になって陳腐になるのは当たり前だろう
九九式が出たタイミングでもう新型重機も更新されていなきゃまずかったんだよ
射撃精度だって本体がお世辞には良いとは言えないMG42がラフェッテの照準器で精密射撃出来てるし、ブレンガンも単発なら長距離狙撃可能なレベルの精度に達していたんだし、ガスオペ式で軽機ベースの汎用機作れていりゃあとは三脚の安定で十分だよ
使用している実包が7.7mmの弾道性能じゃどのみち一定以上の距離ならさしたる有意にはならん
M2重機みたいに12.7×99mm実包ならまだしも

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 22:09:45.23

>>645
あのさあ

聴音機の話はどうなったんだ？
適当に言ってただけか

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 22:18:22.06

それなら新しい重機関銃を作るより九九式軽機関銃に合った三脚架をつけるだけでいいのでは？
九二式重機関銃が重いのは強装弾の九二式普通実包を使うからであって、九九式普通実包に変えた一式重機関銃は軽量化されている
一式重機関銃なら九九式軽機関銃、九九式短小銃と弾薬の共通化も達成できる

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 22:37:40.63

>>644
三年式の大正三年って、1914年だぞ？
言うほど昔じゃない。