■○創作関連質問＆相談スレ92○■

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1名無し三等兵
垢版 |
2020/09/19(土) 14:49:18.13ID:6mspNlOL
・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
　「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
　とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。

・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における軍事関連の描写についての質問もOKです。

・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

・次スレは950を踏まれた方が立ててください。
　950がダメだったら960、960がダメだったら970の方お願いします、ワッチョイ導入禁止。

・前スレ
　■○創作関連質問＆相談スレ91○■
　　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592667665/

・創作関連以外の質問はこちらへ(回転が早いので質問しようと思った時には次スレに移行している可能性があります)
　初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 939
　　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1599232761/

　初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ)　867 ※ﾜｯﾁｮｲありはこちら
　　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556874094/
　または
　笑心者歓迎 スレを立てる前にこちらで質問を33
　　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596254887/

　創作文芸板
　　https://mevius.5ch.net/bun/
　ライトノベル板
　　https://matsuri.5ch.net/magazin/
2020/11/24(火) 23:36:55.19ID:L+XDZ0XE
それは上手い根拠とは言わないけど、例えば山田正紀の機神兵団だって、宇宙人から手に入れた技術で巨大ロボットを生産するWWⅡだもんな。
2020/11/24(火) 23:37:35.10ID:ZkoxTETe
>>610
いやいや、神様か宇宙人を理由にするのはつまらんよ
なんでもありになっちゃうから
幼稚園児が書き殴ったぼくがかんがえるさいきょうのかんたいになってしまう
歴史にはifになりそうな分岐点ってのは探せばあるんよ
うまい仮想戦記作家はそいつをうまいこと使って宇宙人や神様に仕事させずにありえたかもしれない歴史を書いている
2020/11/24(火) 23:44:46.38ID:m0mIGpJe
>>612
そりゃ書いてるだろうが、割と常識的な範囲に収まってる設定が多いと思うぞ？
収まってないのが火葬戦記と呼ばれてるのはご存知の通りだが。

具体的に、うまい理由で荒唐無稽を実現した仮想戦記(あるいはそれに準じた)って、どんな作品がある？
2020/11/25(水) 00:13:03.44ID:olKkzVXq
>>613
俺は佐藤大輔ファンなんでな、御大の作品はどれもいい感じに改変してると思ってるよ
公式ファンブック（のようなもの）で歴史改変ポイントの考察まであるぐらいだ
たとえば「征途」では戦後に南北分断された日本を作り出す
そのためにレイテ湾海戦でマッカーサーを殺す
そのために栗田艦隊をレイテ湾に突入させる
そのために栗田提督をサマール沖海戦で殺す
栗田が死んだのは史実でも勇敢に抵抗した米駆逐艦を砲撃した利根の砲撃の流れ弾
実際にサマール沖で誤射や流れ弾はあったというから、あってもおかしくない話さ
これくらいのサイコロの出目の違いで、バタフライ効果というやつでのちに大きな違いを出させる
そういうのが望ましいと言ってる

対極的なのは荒巻義雄とかだな
1941年になぜか紺碧艦隊とかいう無敵の艦隊が連合艦隊とは別に存在している
明らかに当時の日本の技術レベルを超えているが、いまいち理由は明確でない
予算もどこから出てきたのかわからん、秘密裏にどこで作ったのかも知らん（紺碧島だっけ？）
人員も転生した連中を集めて編成したんだっけか、どうやって探したんだ
謎しかない、読者としては腹落ちのしようがない
2020/11/25(水) 00:17:50.28ID:MndX9YnL
>>614
それなら話は早いが、佐藤大輔作品は特に荒唐無稽でもない上に、バタフライ効果を生んだ源について何も書かれてないだろ…
しかも公式ファンブック(密書だろ？)で述べられてるのは、「実は佐藤大輔は時間犯罪者であり…」だぞ、おいｗ神様や宇宙人と何が違うんだ？ｗ

荒巻義雄の艦隊シリーズはいわば「火葬戦記の元祖」ではあるが、思い直して紺碧5巻以降は「シム・シヴィライズ小説」へ転換してるのを忘れちゃイカン。
あの人はぶっちゃけ、持論の地政学論を仮想戦記スタイルで紹介してるに過ぎん。
2020/11/25(水) 00:31:04.53ID:olKkzVXq
>>615
源はサイコロの出目の違いだと言ってるだろ
佐藤大輔を持ち上げてすまんが、あの人はシミュレーションゲーム作家上がりだから
作品見てると出目の違いで変わる程度の改変を起点にしてるとわかるだろ
RSBCで乃木第三軍を壊滅させたのを起点にしたのもそうだな
現実で起きえた程度のifを見つけるのと、神様を持ってくるのは違いすぎるだろう
RSBCで関東大震災を中程度の地震にとどめたのはギカガンドスかなんかかもしれんがそれは忘れてくれw
　
2020/11/25(水) 00:35:20.85ID:lijI2MxR
すごくどうでもいいが、それはマグネチュードンだったような・・・
＞佐藤大輔のRSBC世界で関東大震災が起きてない理由
2020/11/25(水) 00:38:53.99ID:lijI2MxR
あと　ギカガンドス　ではなく　ギドドンガス　だね
（ネタ元はGAINAXの「トップをねらえ」）

「銀河連邦の興亡」シリーズの中で立場上の付き合いでクソつまらないオペラ見に行く羽目になった主人公が
（これならあの駄作と名高い「ゴジラ対ギドドンガス」見てるほうがずっとマシだ・・・）
って脳内で愚痴る、っていうネタだった。

・・・ゴジラ対ギドドンガス、そりゃ、つまんないだろうな・・・。
2020/11/25(水) 00:45:54.40ID:olKkzVXq
俺は荒巻義雄も別に嫌いじゃないんだけれど、艦隊シリーズよりはまだ要塞シリーズのほうが設定としては素直だと思ってるよ
何せ世界がそのものズバリ、戦略シミュレーターであるのだから
任意の技術レベルと国ごとの資源量や生産力、外交力とかのパラメータを決めてプレイヤー達に大戦略やらせて
そういう舞台装置の上で地政学を語らせたわけで、極めてストレートだ
最初から明らかに現実のソ連侵攻ifものではない異質感、非現実感を描写してたからな
ありそうなソ連侵攻ifものといえば小林源文だな。いろいろ話が飛んですまんな

艦隊シリーズは最初は日本大勝利！がやりたいのかと思ったからな

ギガガンドスでもギドドンガスでもマグネチュードンでもなんでもええわw よく覚えてるな
2020/11/25(水) 01:44:14.81ID:MndX9YnL
>>616>>619
サイコロってのは「運」であり、運とはすなわち神様の言う通り…なのはともかくとしてだな。
キミが>>609で言い出した。
＞一万隻の艦隊を指揮運用できそうな、かついかにもありそうな、読者が納得できるような根拠を提示するのが作者がやることだ

これには佐藤大輔みたいな現実主義者の作風じゃ、あまりにも遠すぎるだろって話をしてるのよ。
結局のとこアナタも俺と同じで、「ちょっとした違いでちょっと違う世界くらいなら何でもアリ、それ以上なら神様の思し召しでも何でもいいから頼る」って事よ。
自分で気づいてないだけで。

一言でまとめりゃ「御都合主義」とも言うが。
あるいは「イカサマ」かな。サイコロで最高の目を出し続けた結果っていう事なら。「チート」でもいいかもしんない。
2020/11/25(水) 01:47:34.79ID:MndX9YnL
あと、>>618の「銀河連邦の興亡」は「地球連邦の興亡」(通称：地連)のマチガイやね。
駄作どころか「世紀の大愚作」とか評してたような。
2020/11/25(水) 01:56:19.08ID:MndX9YnL
>>619
荒巻義雄の艦隊シリーズは、何がしたいって「仮想戦記が売れてるから、書いてください」って頼まれた以上の話は無いのよ。
実のとこミリオタでもなく、史実の知識はデタラメな人なのにヒットしちゃって続ける事にしたが、紺碧をシム・シヴィラゼーション化して仮想戦記からはイチ抜け。

でもやっぱり仮想戦記も買いてと言われ旭日を始めたが、これも結局紺碧のバージョン違いになって、しまいにあとがきで
「合計50巻だと愛蔵版作った時の1セットとしてちょうどいいと言われたから、そこまでは続ける」みたいな事を書いてたりする。
続けるために時事ネタも積極的に取り入れ、現実世界で1995年に阪神淡路大震災が起きると艦隊世界でも早速震災を起こし、「空挺部隊を被災地に降下させて大活躍」とか。

まあそんな次第で、架空戦記モノとしちゃ肩の力が抜けすぎてた艦隊シリーズよか、要塞シリーズの方が…ってのは、そりゃそうだろね。
本人のノリがいい方が面白い作品になるもの。

結局、創作である以上は「やる気」が一番大事で、設定とかは些細な話なのかもね。
2020/11/25(水) 02:09:37.28ID:1eDSKHWT
なになに？
俺はこんなに仮想戦記読んでるんだぞ！マウントの取り合い？
2020/11/25(水) 02:27:16.46ID:lijI2MxR
いやまぁ「荒巻義雄よりも佐藤大輔のほうが好きな人」と「佐藤大輔よりも荒巻義雄の方が好きな人」の争いだと思ってくれれば。

それはそれとして確かにもう余談もいいところだな。
とりあえず質問がある人は次の質問をどうぞ。
2020/11/25(水) 02:28:24.55ID:Lvdht7TC
紺碧艦隊に関しては、大和級戦艦の建造を取り止め
その資材を使って・・・　
という設定だったはず
それなのに後で旭日艦隊なんて物を出すからw
もっとも荒巻義雄にしてみれば艦隊シリーズの世界自体
実は要塞シリーズと同じグラブロー世界で
コード1941戦とも言うべき物だったらしいけど
だからああいうなんでもありの世界だったのだとか
2020/11/25(水) 02:35:04.92ID:Lvdht7TC
「御都合主義」か・・・
佐藤大輔の作品で第二パナマ運河という物が登場した時に
当時の信者連中の間からそういう声が上がったな
まぁ当時の信者たちはファンサイトのBBSで
パナマ運河を通過出来ない日本艦艇のカリブ海への進出ルート
なんてお題で熱く語り合っていたものだから
2020/11/25(水) 08:13:53.16ID:MndX9YnL
もう次の質問に移るべ
2020/11/25(水) 08:16:18.49ID:lmt8kAUl
実際パナマ運河はあそこじゃなくてもっと狭いとこにする案もあったんだが
2020/11/25(水) 10:30:45.02ID:BdjxdfYt
>>627
いや君がそれ言っても説得力はない。
次の質問に移ろう、はそのとおりだが。
2020/11/25(水) 11:50:39.85ID:MndX9YnL
>>629
そもそも説得してないし、もういいべ？
この人、佐藤大輔スレでも語らせると長いんだ。だからホドホドのとこで切ってあげないとアカンのよ…
2020/11/25(水) 12:12:32.85ID:yH1q3TdP
俺は紺碧の艦隊を擁護する気はないけどスレのやり取り見て気になったので書き込む

紺碧は悪魔呼ばわりされることあるけど、初めの数巻に関して言えば平凡なB級歴史改変SFだよ
前世や後世と書いてるから誤解しやすいけど「人間の精神が平行世界の過去にタイムリープして技術チート」と書けば
タイムパラドックスを回避するために平行世界を使った歴史改変SFだとわかる

じっさい作者の荒巻自身あとがきで「戦前の少年向け軍事冒険小説のノリで書き始めた」と発言してる

荒巻以前の架空戦記だと普通に原因不明のタイムスリップや瞬間移動とかのオカルト的なネタはよく出てきた

紺碧の頃はまだ歴史改変SFと架空戦記が完全に別ジャンルになってないから
後の作品から見ると紺碧はまだ歴史改変SFを引きずってる部分が多い
後から作られた佐藤大輔や横山信義などの作品と比較するとリアリティがないと思えるんじゃないかと
（5巻の日独戦以降は次第につまらなくなっていったことは事実だけどね）
2020/11/25(水) 12:35:07.29ID:9THhNcpL
>>630
「自分はアイツと違って話の通じるマトモな奴ですよ」アピールしてるんじゃねえよみっともない
自分勝手な上に卑怯者なんだな
2020/11/25(水) 15:13:37.13ID:AVzKNtNz
単に平成架空戦記ブームをリアルタイムで体験できなかった者が
良識人ぶって己の見解を開陳しているだけ
あの頃のネットの個人サイトでの架空戦記批評は魑魅魍魎が跋扈するそりゃぁ凄い物だった

>>631
荒巻義雄、志茂田景樹、谷恒星が当時の叩かれ三羽烏だったな
でもそれ以上に叩かれていたのが霧島那智だったりする
伊達政宗が北米征服なんて作品はボロクソ叩かれたもの
これが長嶋巨人軍が戦国時代に時空転移くらいになると
逆に珍品扱いされ違った意味で褒められたものだがｗ
2020/11/25(水) 15:16:57.54ID:AVzKNtNz
この後一部の作家が
自分はかなり知識はあって全部分かっているはいるのですが
あえてトンデモな話を書いてみました
という作品を発表し始めるのだな
2020/11/25(水) 15:29:11.04ID:5Vcy2uN4
架空戦記はリアスロボットアニメみたいな物なんだなと
読み始めた頃に思ったけどね
実際には無理というかありえない話を無数の設定や考証で補完して
読者に半ば強引に納得させちゃうところとか
2020/11/25(水) 15:43:45.26ID:MndX9YnL
>>632
いやいやいや、誰もが最初はそう思うのよ、最初は…スマンが俺は逃げてしばらくROMる。引き際が肝心だぜ。
2020/11/25(水) 16:10:03.56ID:ez8n9JuE
架空戦記にも異様にリアルなものはあるけどな。なにわの総統一代記なんてお勧めだぜ？　web小説だからタダで読めるし、考証の何たるかを学べるよ。
金を出して読むなら覇者の戦塵シリーズだ。工学部出身の青年海外協力隊員にして、ハードSF作家が書く架空戦記は、地に足がついて実に地味！
2020/11/25(水) 21:44:01.74ID:vrFOIulC
火に油を注いでいるような気もするが。

「覇者の戦塵」にしても、私としては日本が第二次世界大戦に参戦する前までは読めた。
だが、第二次世界大戦に参戦して、真珠湾をやった前後で読むのを止めた。

当時の作者の後書きによると、どうも編集部の圧力があったっぽい。
確かに私の目から見てもかなり無理があって、読むのを止めたな。

志茂田氏等も後から何とでも言える例かもしれないけど、編集部から
「売れればいいんです。トンデモで書いてください」
みたいな話があって、当時は横行していたらしい。
2020/11/25(水) 21:46:54.19ID:vrFOIulC
スレ違いに完全になっているので、私としてはこれで止めるが。

それこそ、商業架空戦記である以上はある程度は仕方ないが、
日米戦争して日本が米国を叩きのめさない、といけないぜ、
みたいな感じで、粗製乱造されて、架空戦記は自己崩壊してしまったきがする
2020/11/25(水) 22:14:41.61ID:1eDSKHWT
次からは仮想戦記のスレでやってね
2020/11/27(金) 14:20:18.03ID:T+kB04E9
かっ！そうですか
642名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 20:34:22.87ID:0T+mtZFh
４４式騎兵銃等、２０世紀初頭前後のカービン銃を装備した部隊が、
ナポレオン戦争時代以前にタイムトラベルしたとした場合、
カービン銃側が騎乗からの射撃を行ったら、どちらが射撃戦で優位になるように描くのが至当なのでしょうか。

やはり、ナポレオン戦争以前のマスケット銃歩兵の一斉射撃の前に騎兵が苦戦するのが至当でしょうか？
それとも、騎兵側のアウトレンジ射撃でマスケット銃歩兵が苦戦するのが至当でしょうか。

戦場によってかなり変わるかもしれませんが、よろしくお願いします
2020/11/27(金) 20:46:24.32ID:h1XlWRFn
>>642
タイムトラベル物だと定番なのは「兵站」で、その時代では圧倒的優位に立てる兵器を持ち込んだとこで、活躍できるのは弾切れまで。
だから戦略的に無価値な戦場で活躍させても無意味だし、有意義な戦場で史実と違う歴史を歩ませるとこへ、まず状況(タイムトラベル先)を設定する必要がある。

その上で、
・タイムトラベルした側が、自身の状況を正確に把握しているか。
・その上で、たとえば相手を侮るあまり、マスケット銃の戦列の前に躍り出るような愚策をやらない指揮能力を持つか。
結果はそれによりけり。

なお、燃料弾薬の限界を軽視したり、相手がどうせロクな対抗手段を持たないだろうと侮るとどうなるかは1979年版の映画「戦国自衛隊」を見ればよくわかる。
644名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 21:03:27.79ID:X/END4Sm
後の装甲車兵も騎兵と呼ばれるように、騎兵は馬に乗ったまま攻撃することには大してこだわらない
むしろ馬で身体を晒すと攻め倦ねるので途中で降りてまで積極攻撃するのが騎兵根性だとか
兵器の質で圧倒的にアウトレンジできるならわざわざ近づくことはあり得ないし、ついでに言えば騎乗より伏せ撃ちすることを選ぶだろう
2020/11/27(金) 22:11:23.61ID:FtZWpTa6
20世紀初頭前後とサラッと言ってるけど、ww1前と後で騎兵戦術が激変するからそこを押さえた方がええかもな
ww1前～前半くらいだとだと騎兵用の槍が現役だし、サーベル突撃もする
ww2くらいになると、他の人も言っているが超足の速い歩兵みたいな扱いになり馬上でどうこうしなくなっていく
2020/11/27(金) 23:43:07.58ID:v6yC97Kv
>>642
>2０世紀初頭前後のカービン銃を装備した部隊が

つまりボルトアクション式銃を装備し訓練された兵士なのだから
それに合わせた戦術行動をとるので騎乗射撃はしないだろう
射撃時は下馬するに違いない
騎兵銃は騎乗射撃するために短銃身になったわけではなく
乗り降りする時に邪魔にならないようにするためなのでその点は間違わないように

フィクションゆえに騎乗射撃を見せ場にしたいのならば
揺れる馬上からの射撃は当てるのが非常に難しい事と
射撃時の反動をカバーするのも難しいので連射速度が落ちる事を踏まえて
主人公あるいは特別に優秀な戦士が例外的に行うようにした方が良い
そうすれば主人公（あるいは主人公のピンチを救う盟友）をカッコよく描けるだろう
2020/11/28(土) 07:17:31.29ID:rA7F6AqH
>>645
第二次世界大戦でも、ポーランドや日本等では騎兵突撃をかなりやっていたイメージがあるけど。
それこそ老河口とか。
これは誤り
648名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 07:35:09.25ID:0yFjWom1
銃剣突撃の上位互換とはいえやる必要の無いときにまでやることではない
未だにランス部隊のいたポーランドの騎兵だって相手の隙をついて急襲したら敵の機械化増援部隊にやり返されたのが大袈裟にバカにされてるだけで無闇に万歳突撃したかったわけじゃない
2020/11/28(土) 11:58:54.34ID:fBfiKa1O
武田騎馬軍団ｖｓポーランド騎兵

ファイッ！！
2020/11/28(土) 18:56:00.09ID:y3RaJyCO
日本の映画やドラマでマリアナ沖海戦がほとんど映像化されてないのはなぜですか？
「永遠の0」「男たちの大和」「連合艦隊」では省略されてましたし
サイパン戦が舞台の一つの「大日本帝国」でも出てこなかったです
ドラマでも出てきたのを見たことないです
知る限りではマリアナ沖海戦が登場したのは「アニメンタリー決断」くらいでした
2020/11/28(土) 19:25:15.10ID:pk69ZG3C
>>650
全般通じてクライマックスがないからじゃない？

目立つイベントといえば大鳳の大爆発くらいで、後は渾作戦のため右往左往する連合艦隊、戦力集中できず逐次投入され消耗する基地航空隊、
何となく潜水艦の雷撃で消耗する機動部隊、地味に撃沈される飛鷹、水際撃滅にこだわり突撃繰り返して装軌消耗しちゃうサイパン守備隊。

んで、それに淡々と対応する米軍の方も「マリアナの七面鳥撃ち」は相手が弱すぎるし…ドラマ性が見つからないよね。
あ号作戦そのものがドラマと仮定した場合、脚本をつるし上げて酷評したくなるレベル。
2020/11/28(土) 20:04:20.59ID:z9NX/Ugs
>>642です。

どうも色々と教えて頂きありがとうございました。
653名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 20:45:21.96ID:e2Fo+G1P
ナチスドイツがストレートに短期間でソ連を屈服させ、日米が史実通りの動きをした場合
米英が対独講和に動く可能性はどのくらいあるんでしょ？

個人的には互いに上陸できず延々と航空戦が続き原子爆弾が発明され西欧各地が廃墟になる参事が見えるのですが・・・
2020/11/28(土) 21:21:02.47ID:pk69ZG3C
>>653
海軍力に差はあるのでシーライオン(英本土上陸作戦)は当面発動されないだろうし、北アフリカ戦や中東戦線、通商破壊線はそのまま続く。
となれば戦略爆撃を継続しつつ、イタリア南部攻略とイタリア降伏くらいまでは史実通りいくんでないかと。

一旦休戦して日本の屈服を優先する…って判断もあるかと思うけど、そうすると戦略爆撃も止めなきゃいけないから、ドイツの工業力を弱らせて外堀埋めるのもできない。
となると、連合国からすりゃ休戦しても何のメリットもない。

単にノルマンディ上陸作戦に相当するヨーロッパ本土進攻のタイミングが遅れ、対日作戦はそのまま進行するけど、ソ連の対日参戦がないから広島や長崎が
吹き飛んでも日本は降伏しないから原爆投下が続き、日本がメチャメチャになるだけかもしれんよ。

西欧っつーても「占領されてるだけで亡命政府なり自由臨時政府がある国ばっか」だから、ドイツ本土以外への原爆投下ってあんまないんでないかと。
それも可能になるのは上陸作戦が成功して、防空戦闘機隊が夜間戦闘機も含め、戦場の制空戦闘や地上攻撃に転用、戦略爆撃の損害減ってからって事になるから、
そこまでいくと原爆必要ないんじゃね？って話になりかねん。
2020/11/28(土) 21:22:55.86ID:dYm6JneD
だれがソ連を統治するのよ

ソ連降伏後もゲリラ化した残党軍と独軍の戦争が延々続くだけなんじゃねーのと思ってしまうのだが
2020/11/28(土) 21:30:40.87ID:pk69ZG3C
>>655
連邦国家だから、それぞれ独立するんでないかい？スロバキアやヴィシー・フランスはどうだった？
まあ方法はどうあれ「屈服」するってこた、そういう残党との戦いがせいぜい匪賊討伐レベルになるのを意味するわけで、「屈服しないだろ」とか言い出すと話が始まらん。
2020/11/28(土) 21:32:55.78ID:SJAnBxwB
>>653
講和する可能性はゼロと考えて差し支えないだろう

米英がナチスと講和するとすれば
チャーチルとルーズベルトが失脚ないし死去して後任の指導者が融和的で
かつ米英の国民内で厭戦気分が蔓延している時に初めて可能性を議論できるレベル

日米戦が開始すればアメリカ国民の戦意は非常に高くなるので
それを厭戦状態にするには数十万人規模の戦死者を出す必要がある

英国本土上陸無しにチャーチルを失脚させるとするならば
ロンメルが北アフリカで完勝してアレキサンドリア・スエズ運河ならびにカイロを占領出来た時に初めてその可能性を議論できるレベル

いずれにせよナチスがソ連との戦争に勝利しても米英との講和に結びつかない
2020/11/28(土) 22:26:36.73ID:y3RaJyCO
>>651
ありがとうございます
確かにマリアナ沖海戦は映像化して見せ場になるようなシーンが少ないですね
659653
垢版 |
2020/11/29(日) 11:50:58.80ID:HMKr8bpI
ありがとうございました。
東部戦線の惨劇が短時間で終わるとドイツは１００万人単位の陸兵を温存できると思いますが
それでもイタリア上陸は決行されるのでしょうか？
2020/11/29(日) 15:40:30.65ID:Oxvkw2OK
>>659
イタリアに上陸する前に北アフリカからロンメル軍を追い出さなきゃならないが
独ソ戦が1941年でほぼ終結し1942年初頭から掃討戦に移行している状態だと
航空ならびに機甲戦力・砲兵戦力、自動車輸送力を北アフリカに志向できるので
ロンメル軍の増強だけでなく
史実では無かったマルタ島占領作戦が発動される可能性が高くなり
ロンメル軍（とイタリア軍）の補給状態は大幅に改善されることも重要である

マルタ島攻略後にナチスが独ソ戦終結で余剰となったリソースをどのように使うかで
北アフリカ戦線の展開が変わるが、トブルクの港湾設備に大規模投資し成果を上げた場合は
連合軍に深刻な危機が訪れるのは間違いない

今まで補給拠点であったトリポリの港よりもはるかにエジプト寄りに巨大前進拠点が出現するわけだから
トリポリからの兵站線の長さゆえにロンメル軍の攻勢限界はエルアラメイだったが
トブルク港から兵站線を設定できるならばロンメル軍の攻勢限界はカイロまで及ぶからである

そう考えると米英連合軍が北アフリカを制覇するのは不可能では無いが
かなり難しいと言えるだろう
661名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 16:04:23.77ID:KP1xMwWa
制海権はなんら有利にならんのだから北アフリカに送り込んだ史実以上の大軍が最終的には全部失われて壊滅する可能性の方が高い
英軍だけならともかく米軍が結局救援に来るなら北アフリカを枢軸が確保し続けるのは不可能
トルコ枢軸入りしてシリア経由で陸上から派兵できるようになれば勝てるだろうけどね
2020/11/29(日) 16:32:20.05ID:Oxvkw2OK
>>661
マルタ島に続いてアレキサンドリアが陥落した場合は地中海の制海権は
完全に枢軸国のものになるよ
663名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 16:34:13.58ID:KP1xMwWa
>>662
俺はならないと思う
2020/11/29(日) 17:56:48.31ID:Oxvkw2OK
>>663
俺はなると思う

この話は所詮IFなので質問者が好きな方を選べば良い、でおしまい
2020/11/29(日) 18:15:54.85ID:fksS8nMV
別に東部戦線が落ち着いたからって、独伊の海上兵站能力が向上するわけじゃないからねぇ…

むしろそんな能力があったらシーライオン発動してるでしょ。無理だけど。
2020/11/29(日) 18:30:55.06ID:AMiZyYOR
今までのスレの流れを見てふと疑問に思ったけど
日本の架空戦記で太平洋戦争のIFを描くにあたって
欧州戦線の戦局をいじりだしたのってどのあたりからなんだろう？

征途と八八艦隊物語では欧州戦線の戦局は基本的に史実モードだった
変えだしたのはやっぱり紺碧の艦隊あたりからかね？
2020/11/29(日) 18:56:15.67ID:Oxvkw2OK
>>659
あと書き忘れたがトブルクの荷揚げ能力がトリポリレベルまで引き上げられたとしても
エルアラメイ戦に投入できるロンメル装甲軍の規模は4個戦車師団が上限
史実では1942年6月21日にトブルクを占領したが、
破壊された港湾設備を復旧するのには3か月以上かかるので稼働するのは早くても11月以降

史実ではロンメルが米ソの国力を恐れて無理を承知で攻勢をかけたが
ソ連が脱落したIFだとロンメルが焦る動機は余り無いので
史実のようにエルアラメイ戦をするかどうかはわからない
トブルク陥落でロンメルは元帥になったので昇進のために頑張る必要もなくなったのもある

仮に深追いせずにトブルクの機動防御の選択した場合でも
10月23日からモントゴメリーの英国軍が反撃作戦を発起してくるので砂漠で激闘が繰り返されるのは必定
11月からはアメリカ軍がモロッコとアルジェリアに上陸してくる

これでアメリカ軍がチュニジアを攻撃し英国軍はトブルクを攻撃する形になる

史実では戦力不足からトブルクを放棄してロンメル軍はチュニジアまで敗走したが
ソ連脱落IFではそうはなる可能性は低いだろう
枢軸国がマルタ、ビゼルト、チュニス、トリポリ、トブルクを
防御できるだけの戦力と兵站は確保できる可能性は高い
独ソ戦終結で余剰になった戦力は膨大なものだからだ

しばらくの間は米英対独伊の激しいシーソーゲームが展開するのは予想できるが
それから先は正直どうなるかわからんｗ
2020/11/29(日) 19:12:50.23ID:fksS8nMV
>>667
兵站を確保できるって根拠がよーわからんな…
モノがあっても運べなきゃ意味無いが、どうやるんだ？
2020/11/29(日) 19:34:40.36ID:MUl0Fcjl
>>666
檜山良昭氏の本土決戦シリーズ、
「米国本土決戦」「ソ連本土決戦」でさえ、
日本軍の快進撃（？）によって、欧州戦線の行方は変わっていますが。
2020/11/29(日) 19:39:40.10ID:MUl0Fcjl
>>668に同意。

しばしば誤解されるけど、北アフリカ戦線で独伊軍がもっとも苦労したのがその点。
派遣規模から言えば比較にならない程、枢軸側はロンメルに輸送車両を東部戦線よりも
送っていると、クレフェルトらによって資料を示した上で論証されている。

それ位、鉄道等が無い北アフリカ戦線において、枢軸側の進撃に際して物資輸送は困難だった。
東部戦線では馬匹がかなり使えたが、北アフリカでは馬匹を使うのが水問題から困難だったのもあるけど
2020/11/29(日) 19:54:30.60ID:fksS8nMV
>>670
兵站そのものが物資を食って届く頃には…って話はもちろんだけど、地中海の兵站線防衛をどうすんのさって話がね。
東部戦線の負担が無くなったからマルタ後略がうまくいくって話なら、それこそシーライオン(ゼーレーヴェ)ができるだろっていう(そして無理)。

イタリア艦隊に栄光あれ！とでも言ってみるのかね。
2020/11/29(日) 20:00:15.06ID:AMiZyYOR
>>669
言い方が悪かったです
あなたが例に挙げた
日本軍が太平洋戦争で快進撃→その結果として欧州戦線の行方が変わる
（「修羅の波濤」もそれだったしあとがきで作者も言ってた）
じゃなくて
太平洋戦争のIFを描くにあたって日本の開戦以前の時点から欧州戦線をいじくってしまう
という意味です

最近の横山氏の太平洋戦争善戦・講和系架空戦記は
日米開戦以前の段階から欧州戦線の戦局を変えてるパターンが多いですね
2020/11/29(日) 20:09:38.40ID:cf/JoapJ
RSBCは元ネタのボードゲームの段階で日本は日独伊三国防共協定を結んでおらず、従って第二次大戦に参戦しなかった。大戦の結末が変わり
第三次大戦でドイツと日本がインドで戦うことになる。

小説版では日露戦争で負けたせいで日英同盟が破棄されることはなく、第一次大戦時に艦隊と陸軍を欧州に派遣して戦ったので同盟が強固になった。
第二次大戦でも全面的な参戦ではないが、ある程度の艦隊を英軍支援に送っている。
2020/11/29(日) 20:11:22.02ID:fksS8nMV
>>672
ちょっと違うが、「1941年5月に連合艦隊が大西洋に超常現象で突然移動し…欧州戦線をシッチャカメッチャカにしちゃう」っていう
「大逆転!連合艦隊ドーバー大海戦」(桧山良昭)なら紺碧より1年早い。

でも、ヒトラーが違う戦略取るみたいなパターンは確かに紺碧以前は無いかもね。
つか、ボードゲーム版レッドサン・ブラッククロスなんか典型的だが、そういう流れだとそもそも太平洋戦争が起きないとか。
2020/11/29(日) 20:45:02.81ID:X5sn0sZ1
日米開戦以前から、欧州戦線の行方を変えてしまうと、そもそも日米開戦があるのか？
という話に転がるからな。
そう言った点でも、最近の横山氏の架空戦記には首を傾げることが私は増えているけど。
（最近の横山氏の架空戦記自体が、中口径砲無双等々、色々と質が悪くなっている気がしなくもないが）

それに「紺碧の艦隊」は、後出しジャンケンだった覚えがあるけど違ったっけ。
第１巻の時点では欧州戦線にはほぼ触れられていなくて、第４巻でいきなり欧州戦線も違うよ、と明記されて、
呆然として、読むのを止めた覚えが私にはあるのだが。
私の記憶違いか？
2020/11/29(日) 22:18:18.96ID:fksS8nMV
>>675
紺碧で4巻までとそれ以降で大きく異なるのはヒトラーでないかい。
4巻までは金髪長身イケメンの若きアーリア人、5巻以降は「しかしそれは国民向けのプロパガンダ用で、実物は史実と同じですハイ」って話。

仮想戦記からシム・シヴィライゼーション小説への転換でアレコレ設定変わってて、B-29ならぬB-30も、日米同盟成立後に日本へ供与された
時はB-29に戻ってた。

あと、「欧州戦線の行方を変えたけど、日米開戦も起きた」って仮想戦記は青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録シリーズ」がある。
対英蘭限定で宣戦布告した日本海軍は、主力をフィリピン警戒に置いたまま第五航空戦隊を中心とした遣欧艦隊を編成、インド洋からも逃げ出した
英東洋艦隊を追っていくうち、兵站線の破綻でスエズまで押し込んできてたロンメル軍団を支援して北アフリカ戦勝利に貢献。

その後も地中海やドーバー海峡でドイツに協力、イギリスをコテンパンにしてたら日米開戦、中部太平洋邀撃戦の末、連合艦隊と米太平洋艦隊双方が消滅。
仕方なく帰国した第五航空戦隊と、その指揮官である角田少将、そしてとある黒幕人物は…ってお話。

ちなみに青山智樹は「バトル・オブ・ジャパン」でも、
「欧州情勢を改変し、ゲーチング総統率いるナチスドイツが第二次世界大戦を開始。ヒトラー大統領率いるアメリカは全世界の平和を目指して日本の横須賀を奇襲攻撃し…」
なんてやらかしてる。
2020/11/29(日) 22:28:18.66ID:5FajIft5
レーム総統じゃなかったかBoJナチスドイツ？　ヒトラー大統領、反ファシズム闘争の最終的解決とかゆーてるんじゃないかと、あの世界では。
2020/11/29(日) 22:49:46.72ID:AMiZyYOR
紺碧以前だと意外にあるようでないような。

藤子F不二雄の超兵器ガ壱號と辻真先のマッドボーイでは
日本はアメリカに原爆を落として太平洋戦争に勝利したけど
ヨーロッパ戦線は歴史改変の対象外でドイツとイタリアは史実通り負けてた。

パラレルワールド大戦争ではドイツ降伏後の大戦ド末期の日本に
タイムトンネル使って歴史改変を行ってた。

タイムスリップ大戦争だと日本列島が太平洋戦争中にタイムスリップした後で
歴史改変して日米戦やヨーロッパ戦線の戦局が変わったせことになってるので
これも違うよねえ。
2020/11/29(日) 22:53:09.04ID:AMiZyYOR
俺が調べた範囲であげてみたんだけど紺碧以前で見当たらないんですよね。
だから質問したんですけどうーんよくわからない…
2020/11/29(日) 23:19:03.22ID:cf/JoapJ
>>679
答えとしては「ある」
紺碧の艦隊が1992年から出ているが、それ以前にも該当する作品は存在する
2020/11/29(日) 23:19:13.88ID:fksS8nMV
>>677
政権取った時がレームで初代総統に就任、でも人気ないから2代目ヘスが就任するも気が弱いから胃に穴が開きそうになり、
そこで「がっはっは！ダイナミックにやりますからお楽しみに！」と我らがヘルマンが3代目に就任し、直後チェコスロバキアに侵攻…って順番ッス。
なお例によってアル中だから体調崩し、4代目ロンメルが就任するも暗殺紛いな非業の死を遂げ、5代目ゲッペルスは日本に冷淡と続く。

ちなみにヒトラーがナチス総統に就任しない仮想戦記は、伊吹秀明の「帝国大海戦」もありますな。ウィーンで絵を描いてます。
2020/11/29(日) 23:25:01.53ID:fksS8nMV
>>680
紺碧の艦隊の1巻初版は1990年だよ。
http://aramakisf.jpn.org/booklist_year.html
2020/11/29(日) 23:46:36.41ID:5FajIft5
「高い城の男」系の国産だと、福島正実「迷宮世界」があるか。1979年。
イタリア製架空戦記「枢軸万歳！」の翻訳も昔読んだなぁ。戦車開発から変えてたような。

>>681　補完ありがと。流石にその辺覚えてなかった…
2020/11/29(日) 23:49:05.16ID:P8vrq4Jo
いいっですね
685653
垢版 |
2020/11/30(月) 03:30:26.20ID:cL3N7hQB
ありがとうございました。
2020/11/30(月) 18:13:04.54ID:CCKeW1Rl
日露戦争で勝利しつつ日英同盟を継続させるのは無理なの？
687名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 18:19:53.37ID:QKxIHAYx
国際連盟に所属し続ければいい
2020/11/30(月) 19:13:18.93ID:eh78cL55
日英同盟が更新されなかった直接の原因は四カ国条約だから、これを妨害すればよい
そのためには米国内で日本脅威論を抑える必要がある
そのためには桂・ハリマン協定を締結するとか、そうった史実変更が必要だな
2020/11/30(月) 19:27:13.93ID:C7sAvGIL
それこそ、ネット仮想戦記で、
「サムライー日本海兵隊史」等々の手垢がついたレベルで。
日露戦争勝利、日英同盟継続の話はあるけど。

どれも日露戦争後、米国の中国介入を日本が容認していた覚えが。

史実だと
日本「日清日露であれだけ血を流したんや、米国の糞が血を流さずに中国に介入するんかい」
米国「そんなの日本の糞都合や。米国が中国に介入して悪いんか」
という感じで、日露戦争後の日米は険悪になっていく。

その辺りをどう上手く書くかがカギだな
2020/11/30(月) 19:43:46.21ID:eh78cL55
>>689
そうなんだよね、つまるところ日本が孤立していくのは中国というでかいパイを独り占めしようとした（ように見えた）からであって
まあまあ、こんなに大きいんだからみんなで分け合って食べましょうやというスタンスでいけば、お前話わかるじゃん、仲間に入れてやるわとなったかもしれんね
691名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 19:46:32.81ID:QKxIHAYx
日英同盟続いてるからって日中戦争で英軍が思い切り支援してくれるだとか
アメリカと戦争始めても日本に味方してくれるとかそんな都合のいい同盟ではないからな
結局日本側の方からどれだけ英と友好的にするかの重要度の方が順序としては上
2020/11/30(月) 19:51:28.96ID:eh78cL55
>>691
どっちかつーと、日英同盟維持は結果的に日英米三国同盟化して日本と米国が戦わなくて済む、
第二次大戦を連合国側で参戦できるという効果を狙えるのが大きいと思うよ
日本は第二次大戦で米国と戦う羽目になった時点で何やってもダメだからな
それこそ紺碧艦隊でも湧いて出てこない限りはね
2020/11/30(月) 19:53:30.94ID:EA9Xol0q
佐藤大輔がゆーとった、日中十五年戦争を米中十五年戦争へ、だな。
694名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 19:58:59.02ID:QKxIHAYx
>>692
だからそう言うのは史実の4カ国条約や国際連盟を軽視した日本の思想の時点で破綻するだけ
日英同盟が続いても日米英3カ国同盟を結んでても中国に拡大し始める限り日本側からそれを捨てに行ってるようなもんなんだから
同盟を結んでいたら中国への拡大を米英が許すかって言うとそんな話にはならないんだし
2020/11/30(月) 20:29:29.12ID:tl2tc2Dp
>>694
それはもちろん大前提であって
>>690で書いたように、日本にも姿勢の大転換が必要なのは当然
冷静な世論の誘導や軍統帥の強化とかも絶対必要
日比谷焼き討ち事件とか関東軍の暴走なんて話にならない
それが史実の日本で可能とは言っていない、仮想戦記として作り上げるなら必要ということ
2020/11/30(月) 21:00:36.75ID:R18e+WRL
結局のところ、694,695が事実上まとめているように。

中国への介入は英米と協調した上で行っていこう、
日本単独では止めておこう、という史実の幣原外交が正解だった。
ただ、幣原は外相であって、首相でも軍人でもない。
そして、幣原は外相なので、中国に軍派遣の権限はない。
そのために文官外交に幣原が徹したら、日本国内から軟弱外交、軍を単独派遣しろ、と叩かれて幣原は失脚する。

１９２７年の南京事件がその結果で、英米は軍派遣の意向だったのに、幣原に軍派遣の権限がないく、
民政党内閣の日本は軍派遣に反対せざるを得ず、結果的に英米も派兵せず。
その後に、政友会内閣に代わっていた日本は単独で山東出兵をやり、英米から総スカンを食う羽目に。
何であの時に日本は派兵しなかったのだ、単独ならやるのか、日本は中国を独占しようとしている、と見られて当然。
2020/11/30(月) 21:04:25.62ID:R18e+WRL
そして、満州事変、日中戦争、太平洋戦争へ、と日本は歩んでいくことに。

他にも第一次世界大戦で、陸軍を欧州に派遣せずに、シベリアへは派兵したりとか。
日露戦争で様々な支援をした英米に対して満州利権をほぼ開放せずに、露と組んで英米の全面排除を図るとか。
こんなことを日本がしては、英国に日英同盟を廃棄され、米国からは敵国扱いされても当然。
2020/12/01(火) 00:33:26.36ID:1PS3vN8z
つまるところ、日本の外交政策を変更しなければ史実通りに進む公算が高いし、かと言って政策を変更すれば世論に叩かれるどころか、暗殺やテロ、クーデターの危険さえあって制御不能なんだよ。
2020/12/01(火) 00:56:33.87ID:qbtO52ck
>>698
なので「日露戦争で少なくとも大勝利は収めない」って改変は、世論誘導の意味でも重要なんだよね。
2020/12/01(火) 01:57:44.81ID:2xtrWvtR
あべぴょんが北方領土を熨斗までつけてロシア様に土下座献上しちゃったのも歴史の長い目で見れば善行になるのかもしれませんね
701名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 05:56:57.60ID:CCTK8BqV
馬にも色々とサイズ等があるので、一概に言い難い話かもしれませんが。
戦国時代の頃の日本で６頭立ての馬車を使用した場合、どれくらいの量を
運搬可能でしょうか。
馬車自体も含めて６トンというのはきついでしょうか。

日本の場合、道路がかなりダメなのでそもそも無理かもしれませんが。
一応、道路は拡幅等していて馬車を走らせることが可能になっているものとします。
2020/12/01(火) 11:59:54.53ID:Xr/yMJEt
明治時代の日本陸軍の三六式輜重の場合、馬一頭で引くもので、積載量1.5トン、速度4.5km
2020/12/01(火) 14:06:48.65ID:fAClM2sl
車軸の軸受が不完全な頃は牽引力も落ちました

ナポレオン戦争当時のイギリス軍砲兵は9ポンドカノン+リンバーの約4000ポンド（約1.8トン）を6頭立てのチームで牽引していました
ちなみに当時の標準的な4頭立て荷馬車（ワゴン）の積載量は約1200ポンド（約540キログラム）でした
（荷馬車自体の重量は不明･･･）

ナポレオン戦争の頃は砲の改良絡みで軸受が発達していてこの数字です
それ以前、ましてや軸受の技術が西洋よりも遅れていた（無かった？）戦国日本では更に数字は下がるかと
2020/12/01(火) 15:47:37.89ID:7Voe9yPT
日本の馬車運用は高低差がなー
2020/12/01(火) 18:47:54.79ID:qbtO52ck
高低差もだが、そもそも国内道路事情がね。
戦後に世界銀行から名神高速建設費の融資を審査するためやってきた調査団は、日本の道路を見て
「それなりに工業化してたはずの国で、これほど道路に金かけてない国はない。ありえん！」
って驚いたそうな。

だから自動車少ない分を馬匹で補おうとしても大型馬車なんて想像もつかんのでは。
おかげで大陸遠征しても違和感なかったかもしれんが。
2020/12/01(火) 19:18:57.87ID:WRmPyh5s
>>705
ただ、その調査団の話だが、その多くが米国出身者が多かった、という裏事情があったというのを聞いた覚えが。
それこそ、第二次世界大戦時に米国は完全に自動車が普及していており、毒を始めとする欧州諸国等、
比較にならないレベルだった。
当然、自動車を走らせるための道路も充実していた。

一方、第二次世界大戦の主要国の中で、日本の自動車普及率は散々悪く言われる伊以下、という現実がある。
更に言えば第二次世界大戦において、米国以外は馬匹による補給に多分に依存していたという現実が。
その辺りも考えないといけないな
2020/12/01(火) 22:04:22.13ID:C9cdkmQm
666です
先日の質問の回答ありがとうございます
確かに太平洋戦争の開戦前に欧州戦線の戦況を大幅に改変してしまうと
ボドゲ版RSBCや亜欧州大戦記みたいに太平洋戦争が起こらない可能性も高そうです

紺碧が後付け設定の嵐なのは知ってます
昔の少年ジャンプの作品みたいに人気が出て続行→後付け設定や設定の改変連発
な作品ですが個人的には笑って許せます
キン肉マンの「200万＋200万で400万パワーだ！」みたいなノリだと思ってます
2020/12/01(火) 22:09:18.99ID:PROV4AmX
>>706
>>705の「ワトキンス・レポート」は1956年の話だからね。
それ以前の話についちゃ推して知るべきというか、代表的なエピソードとして有名なのが「牛車に運ばれた十二試艦戦(零戦試作機)」っしょ。

舗装以前に車輪ついたもので大がかりに大量あるいは重量物、精密機械を運ぶ道路の体をなしてないんだから、馬車でどうこうって発想がそもそも出にくいんでないかいと。
日本の場合は馬鉄含む鉄道への依存度がでかすぎたかもしれん。
2020/12/01(火) 22:50:38.03ID:Zi1Ia6Cu
>>708
工場や港湾、鉱山といった生産に関わる拠点間は鉄道によって連結されていたってこと？
2020/12/01(火) 22:55:51.70ID:VAzXKjBp
>>709
そうだよ。
戦前どころか戦後になっても、1980年代くらいになってようやく高速道路網が整備されるまでは、日本の地上物流は基本的に鉄道だぞ。

日本各地の廃線跡とか調べてみるといい。
戦後になってもずっと、日本の物と人の輸送は鉄道が基幹で、実に細密な鉄道網があったことがわかる。
2020/12/01(火) 23:01:51.05ID:Zi1Ia6Cu
>>710
なるほど。個人的には鉄道網の方が高速でトラック走らせるより大容量だからいいんじゃないかと思うんだが、
国の隅々まで舗装された道路を張り巡らすほうが、戦争時には堪えやすいのかな
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