【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 21[ﾜｯﾁｮｲ]

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa87-HVav) · 2020/10/02(金) 21:26:53.24

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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 19[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582374418/

関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 96番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1587726388/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 20[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595060520/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff17-aTO0) · 2020/10/03(土) 18:41:28.52

-63↓

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff17-aTO0) · 2020/10/03(土) 18:41:55.32

ごめん、ageちゃった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05ba-uMNi) · 2020/12/24(木) 19:55:25.33

孫：おじーちゃん、おクチくさぁーい！
爺：おばーちゃん、トライデント

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-cOj0) · 2020/12/25(金) 14:02:20.87

ポリデント3の開発が求められる時代背景は如何なるものか展望せよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb1-lB9F) · 2021/01/09(土) 10:16:05.46

金正恩氏「北朝鮮は原潜計画研究を完了」国営通信報道
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3325356?cx_part=latest

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f17-5zfD) · 2021/01/09(土) 19:53:36.34

219/694↓

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 920a-A78j) · 2021/01/15(金) 19:05:12.17

北朝鮮が軍事パレード、新型ＳＬＢＭも登場　核実験再開前触れか
ttps://jp.reuters.com/article/northkorea-politics-idJPKBN29K02H

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2db1-A78j) · 2021/01/16(土) 18:25:56.61

台湾が建造開始の潜水艦隊、中国の侵攻を数十年阻止できる可能性
ttps://www.cnn.co.jp/world/35165133.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0217-pxqq) · 2021/01/16(土) 20:05:01.28

>>9
潜水艦の寿命って、そんなに長かったっけ？
まぁ、10年ぐらいで潜水艦をスクラップにする日本は例外とするとしても。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a2ed-A78j) · 2021/01/16(土) 20:12:19.89

>>10
さすがに10年ではスクラップにしない。
いちおう、20年くらいは現役で運用される。＞日本の潜水艦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-sTIO) · 2021/01/16(土) 21:16:18.43

割と最近までやっていた16年でスクラップにする日本の潜水艦のやり方は明確におかしい。ｗ
大抵30年は使っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-dB0J) · 2021/01/17(日) 05:00:10.60

台湾とか大戦中のポンコツ使ってるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a98f-tokz) · 2021/01/17(日) 15:40:53.31

韓国KSSⅢ一番艦は2020年引渡しだったはずだが2022年に変更されてるみたい
また二番艦は2020年進水したとかしないとかだが話しが出て来ないし、
今年中に三番艦も進水しそう
一番艦就役延期の原因は何だろうな? 何時ものグズグズなのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e6-Dqz3) · 2021/01/17(日) 17:58:46.71

>>9
そもそも反体制派に占領された自国の領土を奪回するのなんか当然の権利で
米が武器売って阻止しようとするほうが侵略なのに侵攻って…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a98f-tokz) · 2021/01/17(日) 18:41:43.20

居た居た赤いマントの人が居た

**950** (ﾜｯﾁｮｲ 9140-inTc) · 2021/01/17(日) 20:02:41.21

>>9
海龍級２隻はズヴァールトフィス級の改良型。
元はバーベル級だからうずしお型の凖姉妹艦か。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-j8oE) · 2021/01/19(火) 12:16:56.76

妖怪赤マンコ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-cvLO) · 2021/01/20(水) 17:54:15.22

日本潜水艦スレより転載

Government considers cutting adrift $80 billion contract with French for submarine
19/01/2021
https://www.skynews.com.au/details/_6223919432001

Government officials are considering replacing the ageing Collins-class submarine with
an updated version of the original boat and then cutting adrift the current $80 billion contract with the French.

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd5f-YKLp) · 2021/01/20(水) 17:56:38.08

>>19
タイトルにadrift(漂流、迷走)とハッキリ書かれててワロタ

違約金がどの程度請求され、どうやって抑え込むかが見ものだね。コリンズの素性の悪さは、例えばスウェーデン本体で作るとかでカバーできるのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c27b-HZGM) · 2021/01/20(水) 18:07:41.46

>>20
>コリンズの素性の悪さ
艦形状が悪いと言う書き込みを見ましたが・・その場合は、設計のやり直しだろうね。
コリンズの中身の機関・装備・兵装類は、まぁまぁのはず。
バージニア級に出来ること全部を要求仕様にする、を諦めればなんとかなるはず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0283-gj7U) · 2021/01/20(水) 18:20:17.89

コリンズ使い続けるオージーに
更に古いヴィクトリア使い続けるカナダ
https://grandfleet.info/north-america-related/canadian-victorian-submarines-barely-in-the-ocean/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-Dqz3) · 2021/01/20(水) 19:10:37.07

>>22
カナダはロシア以外の周辺諸国を気にしなくていい、そしてロシアへの対応はアメリカに投げてるだろうから、それでいいのだろうけど
オーストラリアは対中国を考えるとなるべく早く対応すべきだろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a2ed-A78j) · 2021/01/20(水) 20:07:19.96

そもそも新型のアタック級を開発するって構想は、
数多くの欠陥を補修につぐ補修でなんとか延命させてきたコリンズ級ではもう限界だ、
ってところが出発点だったはずなのに。

もう一回最初にもどるのか？双六のように。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd5f-YKLp) · 2021/01/20(水) 21:58:58.62

>>21
再設計だと色々時間的猶予の問題が出てくるね…

最低限手直しして、2030年代初頭に延命改修した現行コリンズの退役を置き換えないと潜水艦戦力に穴が開き始める…なかなか綱渡りな無理ゲー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 466a-G/EK) · 2021/01/21(木) 11:15:34.63

キャンセル料330億円だって
おうりゅう型+米国製戦闘システムでいいじゃん
日本は代わりにブッシュマスター大量購入すれば良い

https://twitter.com/bellbelo99/status/1352063700652355584?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-ZR+p) · 2021/01/21(木) 11:19:00.07

330億で損切り出来るならお得じゃん
現在まで幾ら払ったか知らんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd5f-YKLp) · 2021/01/21(木) 11:30:19.22

>>26
並の通常潜一隻分ぐらいか、まあ単価が5000億円とかになるなら相対的には安いのかもしれない…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-gj7U) · 2021/01/21(木) 12:15:45.45

この損切り料からしてぼったくりでは無く本当にそれだけコスト掛かってたんだな

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-gj7U) · 2021/01/21(木) 12:25:36.61

>>26
そこまでいらんねん>ブッシュマスター

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-gj7U) · 2021/01/21(木) 12:33:22.86

ただの改良型の設計費用が豪側の見積もりでだいたい2000億、それが現時点で50%超過して3000億とかアホかいなって一瞬思うけど
原潜をディーゼルにする時点でほとんど新規に設計し直すようなもんだから残当でもある
無論3000億で終わるという保証もどこにもない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-Tf2f) · 2021/01/21(木) 12:53:54.36

オーストラリアにとって、素人の日本と取引するのはフランス案より遥かにリスクが大きい
コリンズと同じスウェーデン製になるか、ドイツの216型が妥当だろう
ダークホースで韓国の島山安昌浩級というのもあるかもしれない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-gBYG) · 2021/01/21(木) 13:09:12.69

アタック級キャンセルすると費用よりも失った時間がヤバいな
選定した2016からの五年間を無にしていつ就役すんのって話で

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-gj7U) · 2021/01/21(木) 13:10:31.47

むしろ豪としちゃ富士通に軍システムを発注した（入札やったって聞かないんでおそらく指名）ことで不義理の落とし前はつけたとして
あらためて日本に協力を要請したいんだろうなという感がある
そして豪が日本製の高性能潜水艦を運用し始めるのを見たらインドネシアも韓国潜水艦キャンセル後の代替を
トルコではなく日本に求め始めるかもしれん
もっとも日本の軍事技術は本来気安く出せるものじゃないんでインドネシアが手に入れるのは難しいだろうがな
まぁせいぜいFFM輸入で対潜オプションを重点的につけるという程度だろう

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-gj7U) · 2021/01/21(木) 13:11:27.93

>>33
正直ターンブルの頭の中に本当に脳みそが詰まっているのか確認しないといけない案件ではある
まぁそれをするのは日本ではなくオーストラリア人だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd5f-tvvm) · 2021/01/21(木) 13:15:12.04

>>33
でも、このままアタック級完成まで待つよりまだ早いだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a98f-tokz) · 2021/01/21(木) 13:20:29.60

>>32 KSSⅢは永久開発中になりそう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-gBYG) · 2021/01/21(木) 13:39:54.26

>>36
どこと組んでもこれから再選定→契約→設計してたら2035年就役(予定)くらいになるんじゃないかな？
コリンズ級の艦齢延長費用も莫大だしもう吊るし売りの既存艦買うしかないような…
でも米戦闘システム搭載は譲れないんだろうし詰んでるなうん

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-gj7U) · 2021/01/21(木) 14:08:02.31

>>38
間の悪いことにバイデン政権になっちゃって米海軍の予算削減が確実視されてるので
米戦闘システムは米のFMS供給が今後さらにグダグダになっていってそれに足を引っ張られる可能性がある

もう日本から退役したおやしお型買って船体輪切り→VLS区画でも挿入するしかねぇな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9169-5loA) · 2021/01/21(木) 14:50:57.58

国防省の報道官の声明。
https://www.abc.net.au/7.30/australias-attack-class-submarine-project-faces/13075992
https://beta.documentcloud.org/documents/20459820-submarines-defence-spokesperson-statement
＞There has been no change in the schedule for the delivery of the Attack class submarine

この資料読むと計画通りに進行するっぽいけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a2ed-A78j) · 2021/01/21(木) 14:55:17.05

>>26
同じソースの解説ブログがあった。

2021.01.21
オーストラリア政府、アタック級潜水艦調達に関する契約破棄を検討か
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/australia-considers-canceling-contract-for-attack-class-submarines/

（抜粋）
オーストラリア海軍はコリンズ級潜水艦を更新するためフランスのNavalGroup（旧DCNS）が
提案した案を採用して約500億豪ドル（約4兆3,000億円）もの契約を結んだのだが、
シュフラン級原子力潜水艦をベースにしたアタック級潜水艦の設計段階で早くも両国間で
認識の食い違いが発生しており、特に豪国防省はアタック級潜水艦の詳細設計に
25億豪ドル～30億豪ドルの費用がかかると予想していたのだが、NavalGroup側が提示してきた額は
オーストラリアの予想より50％も高額で政府に衝撃を与えたらしい。
-----

いや、ちょっと待て。
後から費用が膨らむなら、最初に結んだ約500億豪ドル（約4兆3,000億円）の契約は何だったんだ？？

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-gj7U) · 2021/01/21(木) 15:03:58.39

>>40
現在完了形なんでこれから予定変更するかもよ？というニュースとの矛盾はないかと

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMca-Gi4s) · 2021/01/21(木) 15:14:10.02

>>32
素人の日本に頼んだ方がボッタクリされずに済んだのにね
買う方がまず素人過ぎて話にならなかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a2ed-A78j) · 2021/01/21(木) 15:17:09.75

素人（オージー）が、百戦錬磨の詐欺師（フランス）に、コロッと騙された感じだな。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-gj7U) · 2021/01/21(木) 15:20:40.04

仏案が選ばれた直後はファイブアイズのオーストラリア様の決定に間違いなんぞあろうはずもないから日本人は黙ってろと威勢のいいのが多数見受けられたのになぁ
現実は残酷

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-HZGM) · 2021/01/21(木) 16:16:16.99

>>45
>日本人は黙ってろ
えぇ？　潜水艦スレでは、仏原潜をどうやったらディーゼル潜にするかで(出来るわけが無い)で大笑いして、お手並み拝見頑張ってね、が多数だったよ。(日本ざまぁ、の書き込みはニュー速+とかの方では多数)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e257-Hw47) · 2021/01/21(木) 18:44:23.02

なんにせよ、オーストざまぁとしか言えんわ、セキュリティの関係から売ることができるかどうか解らなくなってるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-7YZ2) · 2021/01/22(金) 09:01:06.02

>>45
まあいずれにせよ素人がうじゃうじゃ言ったところで仕方なかろうて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4735-b71I) · 2021/01/22(金) 09:27:35.06

ドイツ216型でいいじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-waJq) · 2021/01/22(金) 09:37:57.86

画餅

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3f-cd4C) · 2021/01/22(金) 09:46:25.05

>>49
建造されて、独海軍が10年ぐらい運用してからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-9LUK) · 2021/01/22(金) 09:57:54.93

ドイツの工業力も、移民政策で教育制度が崩壊して土台が腐り始めてるから

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM3f-7s5f) · 2021/01/22(金) 09:59:47.76

経済をGDPで図るかぎり国内に途上国を作る以外に経済成長する方法がないのは自明の結論なんだが
そもそも指標をGNPからGDPに変えたのが間違いだったんじゃないかと思えてくるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-9LUK) · 2021/01/22(金) 10:03:44.34

>>53
そうしないと日本叩きが収まらないから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-/pER) · 2021/01/22(金) 11:01:12.76

アタック級のコンペについては世艦で小林元海将も｢現実の潜水艦と空想の潜水艦の競争｣と揶揄してたしな
｢オージーは3隻動かすのがやっとなのに12隻もいらねーだろ(意訳)｣とも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f57-f4nF) · 2021/01/22(金) 15:09:26.05

たいげい型かヴァージニア級雇えよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 878f-AH3V) · 2021/01/22(金) 19:45:55.29

>>52
浮かべたら傾いたフリゲート艦が有ったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-Jq7D) · 2021/01/22(金) 19:48:43.73

>>57
バーデンヴュルテンベルク級フリゲートか。
贅沢な船員室だったような。
（長期滞在のストレス軽減のためとか）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-9LUK) · 2021/01/23(土) 10:12:22.20

90年代まではブランデンブルク級とかザクセン級とか10年は先端進んでたのに、そこからピタリと進歩が止まった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df2d-M3Lx) · 2021/01/23(土) 10:35:56.47

止まるどころかもう後退してるレベル

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-f4nF) · 2021/01/23(土) 11:09:05.93

日本がＦＦＭでリードする立場になるとは思わなんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f7b-cd4C) · 2021/01/23(土) 13:11:20.39

>>61
>日本がＦＦＭでリードする
海自は海軍として、単純に規模が大きい。
造船業も年によって受注が少ない場合があっても、中韓の次ぐらいの規模でちゃんと存続している。(10-20年後はダメかも)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-N1Oq) · 2021/01/23(土) 13:28:30.32

言うて、10～20年持たせられれば
貨物船等々の無人化までは持つと思うんだがなぁ。
そしてその無人化技術を使って海峡封鎖はUUVに任せてですねぇ(ry

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-9LUK) · 2021/01/23(土) 13:37:10.57

日本がFFMで手を出したCODAGなんかザクセン級前後からやってて、あの機関ゴタゴタの米国フリーダムLCSもドイツ製ギアボックスとか
CODAGとMT30が合わないのか
ドイツの工業力が低下したのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-m5nk) · 2021/01/23(土) 13:58:08.97

日米は10000トンの駆逐艦を3年くらいで作るが
欧州は一回り二回り小さい船を5～6年かけて作るね
技術がないわけは無いし、なんでかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f71-m2Uq) · 2021/01/23(土) 14:00:20.83

造船所の雇用維持

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-waJq) · 2021/01/23(土) 14:02:42.94

>>65
EEZの広さの違いでしょ単純に
日本は陸で国境を接しないからある意味海にオールイン出来るという側面もあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-m5nk) · 2021/01/23(土) 14:10:02.23

小さい船を引き伸ばして幾ら給料貰うんだろって気もするが
作ると決めたら早い方が良いと思うけど、どの国もそうしてるし、それが正しいのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-Jq7D) · 2021/01/23(土) 14:31:16.81

>>64
ドイツ製ギアボックスについてはこんな話題が。

2021.01.20
米海軍、設計上の欠陥を理由にフリーダム級沿海域戦闘艦の受け入れを停止
https://grandfleet.info/us-related/u-s-navy-suspends-acceptance-of-freedom-class-littoral-combat-ships-due-to-design-flaws/

（抜粋）
この問題の原因はフリーダム級が採用したドイツ企業RENK社設計のギアボックスに使用されている
「クラッチベアリング」にあり、ガスタービンエンジンがフルパワーで作動すると想定以上の摩耗が発生して破損、
ギアボックスに致命的な損傷を発生させるため
-----

ドイツの工業力も落ちたものだな。
設計に問題があるのか、材質に問題があるのか、その両方なのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df68-rvE3) · 2021/01/23(土) 14:46:18.82

>>68
設備や人員を増やせばもっと早く建造できるかもしれない。
が、欧州は軍艦の建造数が少ない。
需要がないから供給力も増やせないんじゃないか。
ただの推測だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-Jq7D) · 2021/01/23(土) 14:50:01.29

>>68
欧州には、差し迫った安全保障上の脅威がないからでは？
いちおう仮想敵国はロシアということになってるが、ロシア海軍が欧州各国の領海を脅かしているわけでもないし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-fnwL) · 2021/01/23(土) 16:46:41.35

>>66
造船所の雇用維持といえば中韓の艦船造船（特に中共）だなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27ad-rvE3) · 2021/01/23(土) 20:06:09.28

航海中に停止した1800トン級潜水艦…「異常警報による安全措置」＝韓国海軍
https://news.yahoo.co.jp/articles/059e5e0b585c5b32591a4f08f9ca8e9ed1f21bf6

みんな大好き214A型、またまたトラブル発生。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-xA1r) · 2021/01/23(土) 20:10:33.29

ニダーさん、露助との現品決済でT-80じゃなしにキロ級貰っときゃ良かったんでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27ad-rvE3) · 2021/01/23(土) 20:16:12.94

ドイツも移民が多い割に、その多数を占めるトルコ系のドイツ社会への定着が上手く行ってないというし
軍艦建造に携わる外国人労働者との付き合いがうまくいってないのでは……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 877c-/pER) · 2021/01/23(土) 20:26:31.18

>>73
こんなの9隻も造ったんだから恐れ入る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-xA1r) · 2021/01/23(土) 20:38:22.65

>>76
米帝のズムウォルトやLCS、ブリテンの45型、ドイツのバーデン・ヴュルテンベルクと、
どこも水上艦はやらかしまくってるが、潜水艦だとドイツとスペインのやらかしが目立つな

オーストラリアのやらかしはちょっとベクトルが違うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-waJq) · 2021/01/23(土) 20:39:02.48

>>73
言ってる側からそれかよw ほんまボロ
こんなのに攻撃任務任せてKSS-3は戦略任務でございとかよくやる気になるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-xA1r) · 2021/01/23(土) 23:26:11.60

NHKで前にやってた凄ワザでSCHAEFFLERが出ていた回があって、量産品の精度をある程度上げて、その中で選別、で真円度の高いボールを作っていたけど、
日本で量産品なら、手作業レベルを量産する、とか平気な顔で狙ってくるからなー。

というか、日本も他山の石にしないとならない案件だけど、ドイツ、技術の継承がうまく行っていないんじゃないの？元々量産がそれ程得意じゃ無かったとは言え。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-N1Oq) · 2021/01/24(日) 00:54:51.48

ドイツの誇るマイスターとやらはダメだったパターンかな？
よくは知らんけど