【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 20[ﾜｯﾁｮｲ]
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 19[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582374418/
関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 96番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1587726388/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured > 995 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-47CC)[sage] 投稿日：2020/07/18(土) 05:47:30.36 ID:CAh7HrO70
> 米空母機動隊は護衛に原潜のお付きが前提だからなあ
> 996 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 768f-qipe)[] 投稿日：2020/07/18(土) 10:41:51.02 ID:vTs84oul0 [1/2]
> 米原潜の役割と海自潜の役割は異なるようです
なるほど、原潜というのは、酸っぱい葡萄のようなものですね。 仕事が違うから役割が違うと言うだけの話では？純粋に 釜山置きでコンテナ船と衝突した韓国潜が試運転中のKSSⅢだったという噂があるが真偽の程は如何なものかな? あの件恐ろしいほど続報ないよなあ…日本だと海難審判の関係もあって個艦名と運航責任者としての艦長が出てくるんだけど 韓国潜は早々に基地へ返して、コンテナ船は現場海域で留まったとかな
下田沖でアメ海軍駆逐艦と商船が衝突したが、アメ沿岸警備隊まで乗り出してきて捜査して
結局アメ駆逐艦が悪者認定してたのとは対照的だな
これが韓国クオリティーなのかな? 大型の船とぶつかったなら潜水艦のほうも損傷してるんじゃないのかね
北極の砕氷考慮してる原潜ならともかく、暖かい地方の通常潜なら艦首にそうそう高い強度はないと思うが 30ノットで海山に衝突したサンフランシスコ。凄い壊れようだけど、よく沈まなかったなあ。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~chi-tan/images/ssn711_2.jpg 原潜がそこまで損傷するってのが本当にもう背筋凍るね･･･ 韓国3000t型潜は2022就役らしいが進水式が2017.9だから5年も掛かるんだね >>15
普通艤装に5年もかからん
かの国の事だから装備の開発も自転車操業なんじゃね？ 自衛隊の場合はそうりゅう・おやしお・はるしおみたいなネームシップ、つまり新機軸を投入した新鋭艦でも長くて1年半くらいしかかからんね
韓国だと214の孫元一は同じぐらいだったのが5番艦から約2年になりだんだん遅くなってるのはトラブルが表面化してからか？
それにしても5年は確かに異常に長いな 潜水艦は浮けばいい水上艦と違って潜る訳だからハリボテではどうにもならないはずだが・・・。 コンテナ線と衝突したのは試運転中の3000t型という噂も・・・ >>17
もうちょっと長い、そうりゅう型で進水から竣工まで２年４か月ぐらい ソースはWikipedia()だが
進水
2007年12月5日
就役
2009年3月30日
とあるよね。1年と3ヶ月。進水と就役のニュースで裏どりはできるからこれを疑うことはないと思うが如何？ 簡単な引き算が出来ない小学生が参加してるね 夏休みの特徴だね 願望垂れ流し
追従する香具師が出れば(・∀・)イイね KSS-Ⅲ
進水ー2017.9
当初引渡し予定ー2019.12
延期ー2020.8
また延期ー2022年度
輪切りにして大規模補修かも? >>29
ああ、当初予定は2年ちょいで214後期と同じ程度だったのか
こりゃ何があったのか楽しみではあるな >>26
それなら既存の艦以上に国産部品が原因のトラブルが
続出して就役どころじゃないってのはありそうと言えば
有りそうだなぁw
国産のベアリングがすぐシヌ！！とか…。 ・214型も結局は岸壁係留艦
・新型ミサイル艇も故障多発で係留艦
・電動推進艦の新型フリゲート艦も原因不明の故障で動けなくて責任の擦り合い
・3000t型潜は就役が見込めない状態
そもそもドイツHDW社が214型の発展型として提案した物にVLS6器増設し、韓国流にアレンジ
した物で完全独自開発では無いようです
大幅遅延の原因は不明ですが、214型ライ国でも不具合続出の問題解決が出来ないままの建艦
なのです。それも行なり3隻建造着手したのには恐れ入りましたが2隻目と3隻目は進水予定を過ぎても
進水してません
なにしろソナーが魚探に化ける国ですから、日本の常識で考えない方が宜しいようです 日本は前級の最終艦である程度次級新機軸のテストしてるが、韓国は外部から技術導入していきなりジャンプするからな
もともとドイツ潜水艦のライセンス生産のみだったったのにKSS-Ⅲはイギリスハブコック設計の国産だから問題の洗出しで足踏みするのは当然という
何でいきなり3番艦迄作った 上述の電動推進艦大邱級フリゲート4隻起工して1番艦が岸壁係留艦になってるようです
韓国流のパリパリ ケンチャナヨ精神で造るからね >>30
実は2900ｔしか無いのがバレて、慌てて100ｔの重りを入れてるに100ウォン >>35
バラストを入れても排水量は変わらないんじゃ・・・。 かさ増し分は非耐圧の三重構造でいいだろ
ネタじゃなくても静粛性や防御力に直結するから
そう悪い話ではない 船体の問題
動力系の問題
推進系の問題
操舵系の問題
発生音の問題
電子機器系の問題
いろいろあるが複合原因なのかもしれないね
2番艦、3番艦は起工はしたが進水が大幅遅延しているので建造中断しているのかもしれないな? トラブルがあるとしたら積み上げたまま次へ行ってしまうというのはどうなんだかね。
発達途中の技術ではそんなやり方もありかもしれないですけど船ではどうか。 あの規模でVLS積もうとしたのが大きな間違いだったんじゃ…
強度が足りずクチャってなってたり、主機置く場所がなくなってたりして挙句VLS2基だけとかなったら大笑いだけど そもそも水中発射のコールドランチ技術の実験をしてたのかな?
浮上発射でホットランチなんて冗談はないでしょうしね >>42
韓国の水上艦用国産VLSはコールドローンチ。
なので、そっちの知見はあったのでは？ 豪海軍側が日本の潜水艦を嫌っていたという見解もある様ですね・・。
中々興味深い内容で面白い・・・。
https://www.aspistrategist.org.au/the-strange-submarine-saga-vital-yet-vexed/
何れにしろ、タイムアップだな～
日本にとっては「知らんがな・・・」の状況から変わることはあるまいが・・・。 そりゃそうだろ
運用構想が全く違うのに当時のアレな首相が勝手に話を進めてたんだからな >>44
まあ、知らんがなで終わりだなw
潜水艦一つに国防だけでなく産業からアレルギーから余計なもん乗せすぎて迷走してるんだよな
政治の問題であり、オーストラリアという国の根本的な問題だと思うから日本の出る幕じゃあないな
うまく国防と余計なもん切り離してから出ないと何処の国にも話は出来ないと思うかな >>44
日本の製品てインテリアが素っ気なさ過ぎるから購買意欲を喚起しないからね
リチウム艦の凰龍は通常艦としては世界一だと思うけどね 日本の潜水艦は世界一という評価は日本のネットでしか通用しないからな
オーストラリアの一件でフランスが勝った際には「現場としては日本案一択だったけど政治的な理由でフランスに決まった」とか主張してるやつが2ちゃんにもちらほらいたけど、まあ色眼鏡でしかないわな
アメリカの白書や高官インタビュー見る限りでは、日本の潜水艦部隊に対する評価が高いと伺えるけど、そうりゅう型が世界で最も優れた通常動力型潜水艦ってのは眉唾よ
比較できるほどのデータがあるはずもないのに盲信しすぎ 記事読もうぜ
そんな無邪気な話でなくなぜコリンズ級もアタック級もwickedだったりvexingだったりと悲惨ないわれをしてるのかなよく分かるぜ そもそも存在すらしない、フランスの通常動力艦と何をどう比べるんだよ。そりゃ架空の話しなら幾らでも盛れるだろうけどさ。
まぁオーストラリアには「伊400より巨大な潜水艦、がんばって下さい」としか言えんわな。ぶっちゃけ、あれは何を積むつもりなんだ？ vls搭載型そうりゅう
手を出したらアカン案件だったくさい >>50
欲しかったのは「オーストラリアが望む物 ※潜水艦かどうかも実は分からない何か」なので、架空艦ぐらいでちょうど良かったのかもよ
フランスが費用を盛りに盛ってるのも、要件が潜水艦の建造に限らない複雑すぎるコンサルティング案件だからなのかと同情するわ 輸出実績づくりのために無理矢理売らなくてもいいよ
政治が前のめりになってると中国への新幹線輸出みたいに冷静さに欠ける取引になる で、現実を見るとコリンズ級のポンコツを延命、近代化してお茶を濁すしかないんだがどうすんだろ まあ、潜水艦哨戒はアメと日本にしばらくは外注する虫のいい考えなんだろうけど どうぞ、米海軍の原潜をクルーごと傭兵に雇って勝手にやってくれとしか。 >>43
そうですか
韓国にコールドランチ技術があったとは存じませんでした
もしかしてロシア技術伝来? >>50
その論理もよく聞くけどさ
オーストラリア版そうりゅうも机上の空論だし、スクラッチ開発にケチつける根拠も全くないよね
日本案がベストという結論ありきの演繹的な見解でしかない
いや今となっては大炎上してるとは思うよ？そこは同意するけど、当時からネット界隈の言説が色眼鏡だってことは変わりない 日本側も豪州の要望容れて現地生産容認してたから、工場新設とかで単価上昇は避けられなかっただろうけど。
さすがにアタック級の１隻５０００億円はかなり問題になるのは見えてるよな。 >>58
216(原型艦も存在しない完全な架空艦)
シュフラン改(選定当時、原型艦1隻目を建造中)
そうりゅう改(選定当時、原型艦5隻が就役済み)
と言う単純な話でどれが一番実現性が高いのかとかどれが一番柔軟(？)なのかと言う話でしょ
オーストラリアは夢を追ったから実現性は高くとも柔軟性の少ないそうりゅう改は選に漏れたと言うだけで、世界一とか訳の分からない軸は何も関係ない
何にせよ発注元が何をしたいのか分からんプロジェクトは燃えて当然 フランスはアボット落選まで見越して要項纏めたんじゃないの
海軍が日本のプランに不満出すくらいだし相当独善的に計画進めてたんだな >>61
上三行の評価について異論はないけど、PJのリスク要素は多岐にわたるわけで
既存品の有無だけが唯一の要素ってわけではないしその要素を定量的に評価することも難しい
例えば、日本は他二国と比べて武器輸出の経験がない
ましてや兆単位の武器輸出案件
この要素もリスク要因として考慮すべきではないのかね >>64
それは無論考慮事項だろうし、そうりゅうの弱みではあったのは確実だね
ただし当時はアメリカ高官からもケツモチするような発言があったのだし、システム的に当然協力体制を組むわけだから致命的な弱点とは思えない
https://newsphere.jp/world-report/20160126-1/
どちらにせよ当時の選考過程は奇妙極まるもので、一潜水艦の優劣とか言う次元で語れる話ではないというのがポイント
現状はさらに酷くなってるから関わらなくて結果的に良かったが偽らざる心境よねと フランスという武器輸出豊富な国選んだのにこのザマなんすよ
だとしたら結局考慮すべきリスクを見誤ったんですよオーストラリアは
まあ思い上がってるヲタにチクッと言ってやりたいだけッスか オージーがリスクを甘く見すぎたというより、
フランスの兵器産業の口車にうまく載せられた、って気がしないでもない。
あいつら（＝旧DCNS）、契約前に口約束していたことを簡単に反故にして条件を変えてくる。
当然、膨れ上がった費用はオージー側に請求してくる。
もちろん、契約書にはプロジェクト中止の時の違約金支払いも抜け目なく入れてある。
なんというかオージーは、アリジゴクにつかまったアリ状態で逃げようがないのではないか？ 単純に購入する話しだったのが、そうりゅう型にアメリカのシステムを組むことになり、雇用創出のためにオーストラリアで作れと言い出し、挙句に技術移転も要求してるんだからなぁ…… リチウムバッテリ現地生産しろって話で日本側キレて破談だったか？ >>61
どれが一番実現性高いか、一番柔軟性なのかとかトータルで考えたらドイツの216型だろ
これまでの運用と輸出で実績を積み重ねており一番信用出来る
実際に最近進水したシンガポールの218SG型は216型ベースだしな 少なくとも、オーストラリア当局は当時も今もそうは考えないみたいですね。代替案としてもまったく名前が挙がらないので
あれ、もう一つなんか推してましたがどこに沈んでるんだろう… >>65
結論に異論なし
日本が選ばれていれば象徴的だったであろう反面、炎上したさいのダメージがでかすぎる
川崎と分かつとはいえ、三菱重工はこれ以上炎上案件持ちたくないだろうし リチウム潜水艦の凰龍に米国製戦闘システム載せて日本で製造し、
代わりに豪州製装甲車とか購入すれば良かった >>73
それオーストラリアにとって何の旨味の無い話だろ
そんな事しなくても日本はオーストラリアからブッシュマスターを買ってるし、軽装甲機動車の後継としてホークアイが有力なぐらいだからな 旨味？コリンズ級以上の潜水艦を造ってやるだけありがたいと思えって話だろ
ないものねだりするヤツがボッタクられれるのはこの世の常で、実際現在進行形でオーストラリアはフランスから毟り取られてる訳だ コリンズ延命よりは日本案の方が多少なりともマシなのはその通りだが
オーストラリアからしてみれば、何もせずとも日本に装甲車が売れているので、バーター取引などする必要が全く無い
どの点を見ても日本案はドイツ案の下位互換な訳で、わざわざ日本案を選択する理由も無い >>44
> Australia’s navy hated the Japanese sub, disliking the technology and damning the boat’s range.
航続距離が足りない（オーストラリアの要求に比べて）のは前から出てた話だけど
具体的にどういうところが"disliking the technology"だったんだろ？
戦闘情報システムはどうせアメリカのAN/BYG-1入れるつもりだったんでしょ？
LiBの安全性に不安があった？
金属製のスクリューは時代遅れだと思った？（最近の欧州艦は複合素材製で静からしい） 複合素材のスクリュー？
そもそも最新のヨーロッパ製潜水艦で良い噂なんて聞かないが？ >>44
そんなに「そうりゅう型」が豪海軍から評価されていなかったのなら、
どうしてアボット首相時代に「そうりゅう」の提供依頼をしてきたのかね。
あの時はまだ、入札なんて話は出ていなかった頃だぞ。 https://www.jstage.jst.go.jp/article/jime/46/3/46_330/_pdf
ナカシマプロペラと東大の中の人の論文
商船では最近CFRPのスクリュー普及してるし
ナカシマプロペラはその分野のトップランナーだし
こんなこと書いてる割に日本の潜水艦では複合素材スクリューやってなかったんだよね
> So far, composite materials have been developed for the
> propellers with special vessels like war ships and submarines.
https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc312/p806873_A1b.pdf
> Review of Composite Propeller
> Developments and Strategy for Modeling
> Composite Propellers using PVAST
カナダ防衛省の複合素材スクリューに関するレビュー
> Several navies,including those of the UK, USA, Dutch, and
> Germany have undertaken composite propeller technology
> demonstration projects involving the design, analysis and
> manufacturing of composite propellers for surface ships
> and submarines.
2012年時点ではイギリスとアメリカとオランダとドイツは
潜水艦の複合素材スクリューの研究をやってた模様 https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11488652/www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2018/gaisan.pdf
> 潜水艦用静粛型駆動システムの研究（５７億円）
> 「２９年度型潜水艦」への採用を視野に入れ、潜水艦の
> 更なる静粛化を目的として、駆動装置から発生する雑音を
> 低減する新たな方式の静粛型駆動システムに関する研究
これが複合素材スクリューの研究らしいが29SSには間に合わず
うまく行けば後期型から採用されるかも？と電波で聞いた >>81
hatedとかdislikeとか純粋にテクノロジーを評価するにしては感情的すぎる言葉を使ってるのがヒントかも
オーストラリア海軍の中の人がそうりゅうの居住区みてドン引きしたとかｗ
あれはカプセルホテル慣れしてる日本人でも辛いと思うｗ >>82,83
うまくいくようなら、全ての艦のスクリューが更新されるのでは？
場合によっては水上艦も >>85
複合材スクリューとは関係無いだろうけども、世艦2020年9月号の「まや」型特集の電動推進の記事では、可変ピッチペラと電動推進の組み合わせで、様々なピッチ角と回転数で推進音を欺瞞するとか有ったね
将来的に電動推進の出力が向上した場合に可能だと >>75
要求が滅茶苦茶過ぎて現実離れしてるからな。
スペック的には原潜でないと実現しようがない範囲だが、
それを通常潜の長距離浮上航行でカバーするという意味不明な構想。
そして、信頼性の低い国内潜水艦建造決め打ち。
アボットが米国を通じて日本に話を持ってきた時点ではどれも聞いてなかった話。
自爆するなり何なり勝手にしろとしか。 >>84
面白い観点だね、感情的な反発かあ…
さすがに居住区に不満は冗談としても、お仕着せの仕様で変えられないところに何かしらの問題があったと言うよりはかつての敵対国に対する反発とかそう言う類もあったのかな でもディーゼル潜と原潜を視察したら原潜ベースにしたいって思うのは分かる
居住性が違うから
原潜ベースのスーパーディーゼル潜水艦くださいってなるやん？ 現在進行形で金はかかるし、失敗する確率が高いと来てる >>89
現代の軍では居住性というファクターも重要なのはわかるけど、必要な性能が出せなくなるのは本末転倒すぎるしなあ
アタック級の推進機構はポンプジェットに出来ない可能性が取りざたされてるし、原子力前提の船を通常動力化するのは色々と問題を抱えてる感じがある 仮にバラクーダそのまま買うにしても、結構微妙な性能だなぁ リチウム電池
全船体吸音反射材
インバータ付き交流モーター推進
機動性の高いX舵
深々度潜航可能な高張力鋼
アメリカ製戦闘システムを載せれば通常潜水艦としては世界最高じゃん
評価不定で欠点があるとしたらスクリュー周りかな？ >>94
韓国人？
Wikipediaに書いてあるじゃん
「AIPとともに本型で導入された新機軸の1つが永久磁石同期電動機である。
従来の潜水艦では直流電動機を採用してきたが、既に進化の極致に達していた。
一方、一般産業界では、電力用半導体素子技術や制御技術の進歩を背景として、大型交流電動機を半導体電力変換装置によって可変速運転するシステムが発展していた。
このシステムは、速度切替の機構操作が不要であり、また整流子・ブラシ・界磁励磁回路・スリップリングがなく、保守が容易であるなど多くのメリットを備えていたことから、世界的にも珍しい潜水艦用交流電動機装備が開発されて搭載されたものである[11]。」 ソ連／ロシア原潜建造史
https://www.ships-net.co.jp/ships/200511b/
ソ連の初期の原潜では乗組員のミスによる事故がすごく多かったんだけど
（ゾッとする事故の話が本当にいっぱいあったｗ）
居住性の悪さがその原因なことを突き止めて
サウナとか娯楽室つくったら事故減ったって書いていた
だから居住性も大事では >>87
それを、「できますよ。豪州国内での生産比率もご希望どおりにしますよ。」
などといいつつ、落札後はちゃっかりと、
「あ～、当初聞いてた状況と違いますねー。豪州で大部分を生産するのは無理ですわ」
と言い出すフランス側が一枚上手だったと。
ま、オージーに同情する余地はないけどな。 >>96
居住性が大事なのはもちろん分かるけど、旧ソ連式の殺人的なレベルと比べるのは流石に…
それに拡大設計する中では比較的柔軟に変更できる部分だし、それを嫌ったのは無理があるとは思うよw >>99
日本は軍事機密を危険に晒して米国の顔を立てる必要性からの関与だから、
流石にフランスのような真似は出来ないわなあ。
まあ、そのフランスをさらに蹂躙するモンスターがインドなりインドネシアなのだがｗ オーストラリアじゃ製造業に優秀な人材がいると全部鉱山関係に
引き抜かれるんで、オーストラリアで潜水艦を建造するのは難しい
んじゃないかと思う。 >>95
＞インバータ付き交流モーター推進→この表現が未熟なんですよ
交流電動機にインバータ付なんか何処の世界にもありません
インバータ装置で交流電動機を駆動するなら正解です
また日本では2009年就役したそうりゅう型からVVVFインバータ制御による永久磁石型同期電動機を使用しています
推測だが韓国ではパワーインバータと永久磁石型同期電動機は国産されてなく、ドイツからの輸入と思われます
この技術は鉄道車両で発展しましたが、輸入品を使用しています 笑えないのはオースト海軍の要求性能がまんまおうりゅうを指していることだ 最適な書き方だったかどうかはよくわからんが、
推進システムとして交流モーター推進で、それがインバーター付きのシステムだというのなら
別にそのような解釈もできなくない表現じゃないか
学位論文書いてるわけじゃないんだし
>>97
インド洋での作戦があるらしいが、
最大の敵はインドネシア方面（インドネシアの向こうも含む）だろうし >>48
>比較できるほどのデータがあるはずもないのに盲信しすぎ
米海軍と各情報機関が調べて比較しつくしている。露の通常潜水艦並みは海自潜だけと結論したから、アボット政権に助言したんだよ。
通用しないなら、米原潜を買えと言ったさ。 妄想の域を出ない与太話
何が「露の通常潜水艦並み」なのかも意味不明だし
西側の通常動力型で一番信頼も実績もあるのは間違いなくドイツ製
長きに渡ってヨーロッパ アジア 南米と世界各国で運用されている
対してそうりゅう型は日本しか運用国の無く得体の知れない潜水艦
酷使様には耳が痛いかもしれんが、これが世界の客観的評価 また客観的(主観バリバリ、無根拠)頂きました
つーか、本当にドイツが4000t級なんて作れるのかね？ >>109
ドイツには212型 214型と着実に造ってきた実績がある
技術や製造 運用のノウハウが無い状態から作る訳ではない
実際に去年進水したシンガポールの218SG型は216型を基に作られたからな
こうやって現在も確実に信用を積み重ねている
>>110
主観ではなく現実の話を根拠にした客観的な世界の評価なんだけどな
「日本の潜水艦は通常動力型で世界最高」とか思い込んでるのは日本の軍オタ酷使様だけ >>111
218SGって水中2200tじゃないかよ
216の半分じゃリスク無しと言えんよ >シンガポールの218SG型は216型を基に作られたからな
息を吐くように嘘を吐くｗ >>113
確かにリスクゼロではないが、どんな事にも100%は無い
つまり顧客にとって、日本から得体の知れない潜水艦を購入する方が遥かにリスクが高いと判断されるという話よ >>114
一応、英語版のWikipediaに"Type 218SG is based on the design of Type 216 concept submarine from Howaldtswerke-Deutsche Werft."とは書いてあるよ
メーカーがHDWでなくティッセンクルップだったりするのは気にしないであげましょう
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Invincible-class_submarine
にしても鈍足だし小舟だから足も推して知るべしだし、こんなものを根拠に挙げられる面の皮の厚さは凄いわなあ >>106
インバータ付ではなく
インバータ(直交変換器)で交流電動機を制御するのですよ
少し詳しく言うと VVVF(Variable Voltage Variable Frequency)インバータになります
つまり交流機の電圧制御と周波数制御を同時に行う独立した制御装置です ティッセンクルップ、「218」型潜水艦をIMDEXでアピール
http://www.tokyo-dar.com/news/5976/
ドイツのティッセンクルップ・マリン・システムズはIMDEX ASIAに、シンガポール海軍が導入を決定している潜水艦「218SG」の模型を出展した。
218SGは全長70m、最大幅6.5m、水上排水量2,000t、水中排水量2,200tの通常動力攻撃型潜水艦で、主機はディーゼル・エンジン、AIP（非大気依存推進）にはPEM燃料電池をそれぞれ採用。水上速力は10kt/h、水中速力は15kt/hと発表されている。
魚雷発射管は8門。後舵装置はX舵を採用しており、スクリュー・プロペラはティッセンクルップ・マリンシステムズがドイツ海軍の212型潜水艦でテストを行なった、推進音を低減するボルテックス・ディフューザーと一体化されていると見られる。
218SGは韓国海軍などに採用された214型よりも大型化しているが、乗員数は214型の27名から26名へ省人化されている。
シンガポール海軍は4隻の218SGの導入を予定しており、1番艦「インヴィンシブル」は2019年2月18日にドイツのキールで進水。2021年の引渡しに向けて公試が行なわれている。 >>116
サイズと排水量は公表されているわけだし216型ベースとか無いわなｗ >>119
何を参考にしたのか分かってるならとっくりと聞きたいところではあるねw ドイツの着実に積み重ねてる実績って、最近特に
着実にやらかしを積み上げてるって印象しか…。 >>111
凰龍は客観的に見て現時点では世界一だよ
通常潜水艦を自国開発してる国は少ない
リチウム電池艦は他に無い
船体全面に吸音材反射材貼り付け
メンテナンスフリーに近いインバータ制御の交流モーター推進
世界でもトップ級の高張力鋼使用
こんなの当然の評価だよ
あくまでも現時点でだけどね >>122
それが日本の軍オタ酷使様だけの主観的評価
自動車で例えるとすれば、ドイツ製潜水艦がトヨタで、日本製潜水艦がチェコのシュコダ
いくらチェコ人がシュコダ車は優れていると叫んだとしても、トヨタの方が遥かに実績があり世界からの信頼が高いのは事実
これと全く同じでベストセラーのドイツ製潜水艦と、得体の知れない日本製潜水艦では比較にもならない つかアルファ級に対応するために90式魚雷作る国だし >>123
いやさ、インテグレーション経験の有無だけ語られてもどーしょーもねーんだわ >>111
>「日本の潜水艦は通常動力型で世界最高」とか思い込んでるのは
それは、アンタの勝手な主張。
豪海軍とアボット政権は、米海軍の助言に従って日本潜水艦が性能面で他国と遜色無いと判断したがったので一旦選択しかけた。
日本のオタが主張したので豪政権が動いた訳では無い。
日本製が大幅に劣るなら、米海軍の助言に日本製潜水艦が含まれることが無い。助言のトップ候補が日本製で有ったのは歴史的事実で、貴方の思い込みは歴史的事実に反している妄言だよ。 >>126
ダブルスピークの使い手だから、「事実」は妄想「客観的」は主観と置き換えればしっくり来るでしょ
日本産兵器が嫌いなことだけは一貫してるから、貶せればなんでもいいのよ
昔はアタック級の代替にKSS-3が選ばれると予言なさった凄い経歴の持ち主で軍板名物なのよ。キヨタニ信者でもある >>123
売った数はおおいが、トラブルも多いドイツ潜水艦がどうしたって？ >>96
潜水中に発狂して艦のハッチ開けようとした兵士がいたとかで。
外の景色は全く見れないしあまりの閉鎖環境過ぎて娯楽無いと
精神病む人が多いみたいね。 どうも、うみじの潜水艦は秘密裏にアメリカからの技術協力を受けてるっぽいんだよなぁ。
その影響があって日本の潜水艦の隆盛があるみたい。
ドイツ側はアメリカからの技術協力とか受けてなかったのかねぇ？
よくよく考えるとバーベル級の資料を日本とオランダにしか渡さなかった事も含めてなんでって思う。 また例の人が発狂してたのか
結局216型は実績無しという現実は覆せなかったようだなあ ２１４，２１６といった輸出型は絶好調なのに、とうのドイツ海軍戦隊艦隊は故障頻発で稼働率がほぼ全滅状態という謎の展開が。 ドイツとかいう左翼政治の限界の体現者
EU使って無限に粉飾と搾取を続けた結果があの体たらくだからな >>123
なんでそんな必死なのか知らないが、何か欲求不満があるなら聞くぞ？ 高信頼性で鳴らしてたのは209型までという印象だなぁ
214型はWIKIでは2001年1番艦が起工しているが、
輸出含めて19隻ということは建造実績は日本の潜水艦と大差ないよね？ ギリシャで、韓国で、次々と粗相を起こしてる潜水艦なんて、孔明の策略にしか使えんだろうに…… >>129
「艦のそばに神様がいる
寒そうだから中に入れてあげなくては」
って日記に書いてるのを見つけて即効隔離したんだよね
https://bunshun.jp/articles/-/36696?page=5
> ある出港初日の夜、艦長室にいる私を訪ねてきた若い乗員がいました。
> 真っ青な顔をして「自分は初めて潜水艦に乗るのですが、いま海の
> なかにいると思うと不安でたまりません」と打ち明けはじめたのです。
>
> 深夜ではありましたが潜水艦を浮上させ、要請したヘリで下船させました。
日本でもそれに似たことはある模様
https://togetter.com/li/1298648
なお現在のロシア潜水艦のストレス対策ｗ 話しはかわるが
インドが潜水艦のコンペを行うそうだが
ロシア、ドイツ、フランス、韓国が参加を表明しているらしい >>127
つーか、張保皐級がオージーに選ばれると言ってたｗ >>139
209とキロとスコルペヌ持ってるのか…相変わらずカオスだな
にしても身の程知らずの国がなんか出てますね…214にしても本家ドイツにどう太刀打ちするんだ？
>>140
そっちは記憶にないけど、日本叩き以外はブレッブレだから言ってもおかしくはないな >>141
安さじゃね？
技術移転餌にして受注するけど、ドイツの知財を使ってて一悶着とかもありそうだけどw >>139
インドの次期潜水艦はドイツの216型が有力
もう一つ通常動力型を導入する国にカナダがある
カナダのヴィクトリア級は延命改修で2030年代まで運用すると思われるが、古い為に近い将来後継を決定しないといけない
イギリスはもう通常動力型を建造していないので事実上ドイツ製潜水艦一択
216型を導入するか、シンガポールの様に216型ベースで小型化した物を採用するだろう >>142
と言うか214は輸出ライセンス持ってないと聞いた気がするんだよな…
まさかの絶賛炎上中と思われるKSS-3で勝負？ >シンガポールの様に216型ベースで小型化
214にX字つけただけの産廃ｗ あと、ベースにして大型化はあっても小型化はありえない話だからｗ >>124
おかげで世界中の通常型潜水艦に安全な深々度から一方的に攻撃できるのが日本の潜水艦なんだよねｗ >>145
VLSなしリチウムイオンなし水中15ktで、どこらへんに216の要素があるのかむしろ教えて欲しいわな >>117
下らない言葉遊びで揚げ足取って満足した？
直流のバッテリーで交流モーターを駆動するにはインバーター必須なんだから、インバーター付き交流モーター推進でもそんなにおかしいとは思わないが
単に自分の知識をひけらかしてるだけで、自分の使っている用語・自分の解釈に沿った説明以外は絶対に認めない典型的なオタクと一緒だぞ 交流電動機にインバータは付いて無いですよ
言葉の遊びではなく、仕組みを理解しましょうや
小中高学生には少々難解でしょうが、概論程度は理解してください 151さんの、日本語の感覚がおかしいね。それだけ。
インバータ使った交流電動機。
ターボチャージャー付2000cc と書いて、2000ccのシリンダーの中にはターボチャージャが入っていないのだよ、零点とか言うのと同じで、日本語の使い方・とらえ方がおかしい。 部品と捉えるか推進システム全体で捉えるかで違ってきそうだけど、論文でもなきゃその区別に大きな意味はないわな
どうでもいい枝葉末節は他所でやってくれ 151が「充電器付きスマホ」と称するものを買ったら、
「充電器とスマホが別体で、スマホには充電器が付いて無いじゃないか。
言葉の遊びではなく、仕組みを理解しましょうや
小中高学生には少々難解でしょうが、概論程度は理解してください」
と店員に言うのかな？ 当時のアレな首相が勝手に決めた事だがな
当然、軍や防衛産業関係者からの反発も強かった
事実としてオーストラリアはF-3など欲しがってないし、そうりゅう型を欲しがった事もない
輸出だとか非現実的で無意味な皮算用するのではなく、調達数をどう増やすか考える方が遥かに現実的
本当にこのまま90機しか調達しないなら価格が高騰しF-2の二の舞になる可能性も十分あるぞ そうりゅうを欲しがってないは嘘でしょ
国外メディアの記事でも、軍はそうりゅうをより適切だと考えているが政治的事情が足を引っ張っている、みたいな論調だったし >>158
RFPが出てると言う事実は、彼の中ではなかった事になっていますので…
まあ、彼の「事実」は日本語ではないので それは当時のアレな首相が勝手に決めた事だからな
軍も防衛産業も国民も日本製潜水艦など誰も支持していなかった
その後アボット首相は支持率が低下し与党内部からも不信感が高まり辞任した事で、馬鹿げた日本案は却下された この人、サイレントインベージョンの出版から潮目が変わったことでストレス感じすぎて狂っちゃったのかな
英連邦の中でも最も北京に靡いてた豪州が、今や反中の旗振り役になっちゃったわけだし アレな首相だろうが、正当な政権の長が決めた事をもってなぜ「事実としてオーストラリアはF-3など欲しがってないし、そうりゅう型を欲しがった事もない」と書けるのか、これが分からない 酷使様って工作員認定大好きだよな
知能が低い連中は尽く陰謀論に走るが、軍オタ酷使様にもその傾向があるのだろう いつものオッペケは今に始まった事でなく設定をすり替えてくるから、
しれっとアボット提案を認めているが以前は無かった事にしてたｗ
日本が売りたくて売りたくてたまらずそうりゅう型を建造して売り込んだ事にされたたからなｗ
機密保持措置何もしてない素の本国仕様をｗ >>165
常に孤独な彼の心境いかばかりか
なんにせよ44の記事みたいにvexingでwickedな案件からは漏れてて結果的には良かったわな
もう少し政治的にシンプルな完成品輸出案件から始めたいところなので、フィリピンのレーダーとかが丁度いいわな >>166
>フィリピンのレーダーとかが丁度いいわな
日本が海保用含めて武器等を売って良いのは： 西はミャンマー、南はインドネシアほか東南アジア、太平洋の島嶼国家(信託統治した所だけ）、モンゴル。（台湾） まあ建前上オーストラリアの要求仕様の文言で一部足りない部分があったという事だったかと。
その文言が某国の「対艦ミサイル4発」みたいな事かもしれないが。
それを「できる」と言ったフランスにはできるのか大いに見ものだ。 酷士、酷士と繰り返す時点で、前から騒いでる奴だと一発で分かるぞ。ペーパープランの216型を強く推したり、頭がおかしいんじゃないのか？ >>169
最近その苦鳴から入るあたり、本当にネタがないのだと分かるよ
今日はRFP手続きの中でいかなる契約や覚書もないとか愉快な事を言うお友達が出てきたようだけどw
兵器の機密とかどうやって守るつもりだったんだろう… ペーパープランという点では日本案もドイツ案もフランス案も大して変わらん
正直言ってフランス案で費用が高騰してゴタゴタしているとはいえ、日本案という最悪の選択肢よりは遥かにマシだろう
「要求性能不足←これが一番デカい」「融通が利かない」「技術供与に消極的」「国内産業の振興にならない」「武器輸出童貞」「勘違い殿様商売的な上から目線」
思いついただけでもこれだけある
オーストラリアにとって最悪の選択を回避出来たのは不幸中の幸いだろうな ギリシャは受け取りを拒否し、韓国製は原因不明の騒音を立て、40dbで『ジャ～ン！ ジャ～ン！』などと古代中国の軍隊みたいにドラ鳴らして進む、212/214型の倍増型がなんだって？
212/214型が水中排水量2000tぐらいなのに、故障の原因も分からないまま、いきなり4000tに拡大する上に、そうりゅう型より安く早く深く潜れるとか、カタログスペックだけは立派だな。
まぁ言うだけなら勝手だよ。いっそ『実は古代アトランティスの遺物で、反物質炉を持ち空も飛びます。武装はレーザーとレールガン』とでも吠えたらどうだ？ 可能性（だけなら）無限だ。 オッペケはなぜ、不思議な海のノーチラス号ではなく、性能で劣る216型などを推すのかね？ ペーパープランって意味ではどちらも同じなのにwww 本国でも稼働率0な岩壁の飾りをどうすんの？
サイズを倍にすりゃ動くようになるのかね…… オッペケは頭がオカシイ
ついには自分の都合悪い決定をしたオーストラリア首相をキチガイ扱いだ、勧めたアメリカもキチガイ扱いするのかねえ
結局はカヌーすら作れないは正しかった、フランスはオーストラリアの条件守らないがそもそもオーストラリアにも実力無し 高速艇はいいの作けどね。
駆逐艦や潜水艦はからきしだ。 >>176
>高速艇はいいの作けどね。
あれは、設計者が優秀。英国系にはああ言うエンジニアできる人物が稀にいる(そして、いわゆる英国面になる) 他スレより歴史改竄防止用に
豪潜水艦建造で日本の協力要請、優れた静穏性に関心（2014年10月16日)
ttps://jp.reuters.com/article/submarine-az-jp-idJPKCN0I51R420141016
［東京 １６日 ロイター］ - 豪ジョンストン国防相は１６日、日本の江渡聡徳防衛相と会談し、
オーストラリアが計画する潜水艦建造への協力を要請した。
オーストラリアはかねてから日本の潜水艦技術に関心を示していたが、公式に打診したのはこれが初めて。
水面下で進んでいた潜水艦の日豪協力が本格的に動き出す。
防衛省の報道官によると、会談の中で日本側は、どのような協力ができるか検討すると応じたという。
オーストラリアからの具体的な要望を踏まえ、協議を進めていく。
６隻の潜水艦を保有するオーストラリアは、２０３０年ごろに世代交代を計画。しかし独力で建造する能力に
乏しいため、静穏性に優れた日本の潜水艦技術に関心を示していた。 選定後のちゃぶ台返しで地元産業云々は一番ひどくなったじゃないですかフランス案 オーストラリアもニュージーランドもヨットなんかは早い挺を造るよね・・アメリカズカップで優勝してるしね・・日本もバブルの資金とヤマハ、東大工学部、優秀外人スキッパー、スパコンとてんこ盛りの総力戦で臨んだが、やはり挺速で及ばなかったからね・・・ この辺はやはり経験とか閃き、センスが必要とされる分野なんでしょう・・中々難しいね。ところで隣の造船大国を自負する国はアメリカズカップに出たことあるの？ >>171
最初の時点での要求性能は公になってなかったろ
後付でいろいろ変更する性質の製品でもないし、技術供与や国内産業振興に消極的なのはまあ…それは認めるが
武器輸出が少ないだの、勘違いだの言われる立場でもない
言いがかりはよしとけ ドイツは100年さかのぼっても4000トンクラスの潜水艦のガワすら作ったことがないからペーパープラン
完璧な論破ｗ 確実に一番経験あるのはコリンズの設計したコックムス >>166
＞フィリピンのレーダーとかが丁度いいわな
同感だね
FPS3とTPSP14は最新式ではないし超高額でもないから相手の実情に合うのでしょう バイデンの息子の投資会社が中国の銀行と共同で設立したのがＢＨＲ。
BHRは、人民解放軍企業のＣＧＮやAVICとズブズブ関係
バイデンの息子によって原子力潜水艦やF35などの軍事技術機密が人民解放軍に
垂れ流し される可能性が極めて濃厚
これは、日本の安全保障にとって、大変な脅威だよ。
http://www.youtube.com/channel/UC2ZOs7TIgeV6WNg_2wLZPFg >>184
あれ、コックムスと現地製造とどっちのせいだったんだろうね？ どちらにも問題はありそうだけど、製造国としてのオーストラリアには色々ありそうだからなあ
アタック級遅延への対策として延命措置および近代化改修が真剣に取りざたされてるけど、オーストラリアでやる限りどこまで行っても微妙なのは覆せなさそう 韓国が難航してるがオーストラリアも同じで潜水艦の製造は難しいのでしょう
特にオーストラリアは長年に渡り製造経験が無いので、設計も製造も実質不可能と思えるのだが 部品製造の一部をオーストラリアに残して、全体の構築はフランスにやらせるとか、フランスで作った半完成品をオーストラリアで仕上げるとかやった方が確実かもね
もっとも、通常潜化に伴う課題(推進機構やバッテリーのリチウム化)はつきまとうんだけどな
これを解決する責任は設計を請け負ったフランスにあるのだから、フランスもちゃんとやれとは言いたい ノックダウンの作業量は大したことはないですよ
造船は裾野が広い産業だが、ノックダウンでは地元への経済波及効果は限定的ですね >>190
入札時、「日本のLiBは爆発する恐れがありますよ」と囁いていたようだが、
LiBはちゃっかり採用するんかあ。 >>193
前に見た報告書だとまだ議論中というか「鉛じゃ建造前から時代遅れやんけ！」みたいな口調で詰られてた
提案時は鉛蓄電池だったようだね 順調に計画が進んでも１番艦の就役が２０３４年というアタック級が出来るまでコリンズ級で凌がなきゃならない豪州海軍の絶望ぶりが 完全な対岸の火事じゃないのが日本としてはあまり笑えないんだよな
対中戦力の穴は困る >>8
チャン・ボゴ級だった模様
海軍潜水艦 - ノルウェーの商船衝突事故... 「交信エラー」が原因
https://n.news.naver.com/mnews/article/003/0010030099?sid=100
＞この衝突により、幸い人命被害はなかったが、潜水艦はスクリュー4つ離れて行った水平舵とウムタム機などが破損していることが確認された。
退役かねえ
事故の原因は他の韓国海軍水上艦の混信とのこと >>198
結構なダメージだけど、214があの体たらくでKSS-3もまだまだ掛かることを考えるとなんとか直すしかないのでは？ >>8
興味深い話題なのに韓国のメディアが取り上げるまでほぼ全スルーとは悲しいな
自分含め英字メディアはほとんどウォッチしてる人いないんだな >>200
ああこれに関しては韓国海軍がなぜか詳細を公表しなかったのでこの記事が初の続報です
野党が国会でバラしたのでついに詳細が判明 >>201
そうだけど、韓国側が公開する前に>>8でも書いてるようにノルウェー側から公開されていて英字ニュースにはなってるらしいじゃない >>199
若いのでも20年、古いのだと30年目前だし、普通は退役だろうけどな 日本：「潜水艦なんて毎年1隻ずつ建造して、20年たったら退役させて練習艦にするか、廃艦にするよね。」 真偽不明の黒田清隆の逸話みたいだな。
14で嫁にもらって17を過ぎたらもう興味無しみたいな。
しかし、そうやって回していかないと技術基盤が失われるから難しい所。 >>205
嫁がせてもいいんじゃないか
貰い手は大勢いそうだ 嫁がせる頃には二世代前の技術だから、気にする必要は無い 原潜って電気分解で酸素作ってるがその際にできちゃう水素ってどうするの？ 海中に排出しちゃえばいい。
それでどうにかなることは特に無い。 >>147
90式が潜れるってだけで艦自体がそこまで潜れる訳じゃ無いんだが 中国潜水艦が地下基地を使用する場面か、衛星写真が波紋
https://www.cnn.co.jp/world/35158518.html
https://www.cnn.co.jp/storage/2020/08/22/ef52b7b629a9b0726c22c85227c16dcf/t/768/432/d/china-underground-base-submarine-detail-super-169.jpg
香港（ＣＮＮ） インターネット上で今週、中国の潜水艦が南シナ海の海南島で
地下基地を使用する場面とみられる衛星写真が拡散し、軍事ウォッチャーの間で波紋を
広げている。
この衛星写真は、米衛星画像企業プラネット・ラブズが「ラジオ自由アジア」のＳＮＳ
アカウントに最初に投稿した。画像には０９３型攻撃型原子力潜水艦とみられる艦船が、
楡林海軍基地の地下施設につながるトンネルに入る様子が写っている。
ネット上では投稿直後からスパイ映画と比較する声が上がり、ツイッター利用者の１人は
ジェームズ・ボンドに言及。ジュール・ベルヌの小説「海底二万里」に登場する架空の
潜水艦「ノーチラス号」に言及するユーザーもいた。 >>217
>これ日本も作ろうよ
衛星で直ぐに見つかるので、無駄説。
バンカーに停泊させると、空爆での損害が少ない(WW2ドイツ)そうですね。
日米はオープン路線。でも今後もし前方に潜水艦基地作るなら、バンカー付きにするでしょう。奄美大島なんかどうでしょうか？ そりゃ蓋があるならそれに越したことは無いけども、
バンカーバスターなんかも普通にあるわけで費用対効果の面で見たら随分と効果が怪しい代物じゃないかと
そんなことよりせっかく潜ったまま出入りできるのに丸見え状態の方がよっぽどビックリ 潜水艦は行動に関する情報を与えないように運用する方がいい
中国のやり方は正しい だいたい潜水艦の艦番号消してるのに乗員の顔は写真撮り放題なんだから
長時間航行できる無人潜水艦が登場してきてるのに、母港に居る居ないが分かる今の状態は拙いよ 中国潜水艦が地下基地を使用する場面か、衛星写真が波紋
ttps://www.cnn.co.jp/world/35158518.html オーストラリアなんか知らんがなで良いんだよ。
アメリカがフランスに武器システムの資料を渡す訳ないから、オーストラリアが勝手に装備しろとか言ってるけど、オーストラリア単独じゃ無理なんじゃ無いの？
生産コストも1.6倍に膨れ上がってるし、もうこの話は、0からやり直しになるよ。 なんだかんだで2倍に膨らむよ。
オーストラリアが欲張りすぎた結果、自業自得。 米ですら「価格高すぎやねん」で調達３隻で終わられされたシーウルフ級原潜の２倍以上の価格の通常動力潜って時点で狂ってるしなぁ。＞アタック級 それは日本潜水艦スレで自説開陳どうぞ
フルボッコ間違いなしだが サポート込ならともかく、単価420億ってそんな安いか……？ ロシアが核弾頭を積んで原子力で推進させて港湾都市や洋上戦力を攻撃したり海洋汚染させたりする、
いわゆる核魚雷を開発してるかもう開発したらしいんだけど、これは哨戒型戦略核魚雷って言っても良いものなのかな？ ポセイドンの話か、あれは対空母機動艦隊向けが主だと思うから戦略とまでは言えないと思う。 韓国の妄想原潜は核弾頭巡航ミサイルを搭載するんですか？ 通常兵器しか装備していない原潜って何のメリットがあるんですか？詳しい方ご教示お願いします 民族の核を積む妄想をしてる
実際にやったら大きな北朝鮮が出来上がるだけなんだけどね イスラエルみたく、核兵器持ってるかもしれないよ～
通常潜水艦だけど対地巡航ミサイル詰めるよ～
あ、弾頭にもしかしたら核弾頭を用意できるかもよ～
なんて、やり方が韓国には最適だと思うんだが.... 韓国人にユダヤ人と同じ胆力なんてあるわけなかろうよ
「世界中に同情されながら滅びていくぐらいなら、世界中を敵に回してでも生き残る道を選ぶ」
たしかイスラエルの政治家が言った言葉だったかな。そしてこの言葉通りの行動をとってる。
イスラエルの行いに好き嫌いはあれど、このスピリッツだけは尊敬に値する >>237
いやいや米海軍の攻撃型原潜の運用法と韓国海軍の運用法が同じなはずない そういえば英国が輸出用としてディーゼル潜水艦を建造しないのはどうしてだろうね、フランス、ロシアはやってるのに オベロンからアップホルダーまで間開けすぎたのと多分アップホルダーが高かったんじゃないの >>241
そこで死を選ぶなんて言葉は、腐れブサヨクどもしか発しない言葉だしな･･･
しかも奴らはそういっておきながら、自分らが不利になると転向するわ暴れるわ
おっとスレチだった、まあ原潜の方が性能はいいんだし、金を出す気になれば･･･米の完全なひも付きでいいなら買うかもしれんな
売ってくれればだが >>244
一つ希望があります。
最終チェックは我々だけでやらせて下さい。
自分達が運用する艦を自分達でチェックするのは世界のサブマリナーの常識ですからね。
それに、何かあった時に困るのは我々ですから。 >>245
獄の庭を歩く自由より 嵐の海だがどこまでも泳げる自由を私なら選ぶ >>239
イスラエルから潜水艦発射型対地巡航ミサイルを買ったニダ。
ああそうそう、話は変わるニダが韓国版ROTCを受けた原子力に詳しい奴が海軍にいるニダよ。
ウリたちとしては冷戦期の『ドイツ』と同じく朝鮮戦争再開の時には日本にある米軍基地にある補給廠からのバックアップには期待してるニダよ。
え？核拡散条約ニダか？何を言ってるニダか？ウリたちは核の平和的利用を推進してるニダよ？
これだけでも大丈夫だと思うんだが..... >>241
>>244
イスラエルの置かれてる現状やイスラエルの行動を頭に入れず、
ただ単に言葉だけの意味で解釈すればそういう理解になるか。 タイ、770億円での中国製潜水艦購入を延期 世論反発で
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3302107?cx_part=top_category&cx_position=1 >>252
> China has also been rumored to be adopting this technology(LiBのこと）,
> making it another area where China might well be ahead of Russia.
ロシアと中国が組んでLiB潜水艦をオホーツク海から南シナ海にウジャウジャ展開させだしたらきついな そういや、ターンブルが読売新聞のインタビューで日本のそうりゅうベース案とは契約寸前までいったけど
豪の国内政治事情で流れたってぶっちゃけてたな おフランスのSSNって確か原子力ターボエレクトリックだからモーターあたりは大丈夫だろうけど電池関連大丈夫か？ >>254
そうりゅうベース案でほぼ決まり、って報道はいくつか覚えてるけど、
契約寸前まで行ったってのは初めて聞いたな。 安価なシナチョン製の爆発物に1000ペリカ賭けても良い 結局、豪州がコリンズ級就役時のときから次の更新についてほとんど何も考えて無くて、老朽化してからあたふたしてたのが
アタック級のグダグダ展開の元凶だろな。 所で豪州の潜水艦はどうなってるんだ？ 解散か？
おフランスに騙されたんだよ。 >>262
>所で豪州の潜水艦はどうなってるんだ？ 解散か？
ニュースは無い。恐らくフランスが夏休みで仕事がストップ
最新は2020/7/7
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/attack-class-submarine-program-moving-forward/
アタック級は進捗している。コリンズ級6隻を近代化改修してアタック級の就役まで持たせる。 まぁ普通兵器開発ってのは陸海空問わず就役した時点で次期型の開発が始まるもんなんだけどね
自前で開発できないにせよ使用不能になる直前までノープランとか計画性がなさすぎる >>263 フランスのことは一言も触れられていないな。
LMA(ロッキードマーチン、オーストラリア)がシステムインテグレータになってるから、アメリカの装備はここが引き受けるのかな？ アメリカがそうりゅう型を推してたのはその部分もあるんだよな。
NATOとは言え日本ほど装備の機密を共有していない商売敵のフランスに色々開示したくないと。 LMがスペースが足りないだの、電力がうんぬん、挙げ句に外殻との相性で性能が出ないと文句たれてる未来が…
いや100%思い込みから来る言いがかりなんだけど むしろフランスの方がプロジェクト後戻りできなくなってから機密をLMに開示できないとか言い出しそう 選定時、「そうりゅう型ｗｗｗ」とか言ってた軍事評論家や日本の潜水艦をこき下ろしてた人達で現在の豪州のアタック級の現状について言及してる人がゼロってあたりでな。 アボットどころかターンブルまで「実はあの時そうりゅう型を・・・」と自白しちゃったのもな。 そうりゅう以外なら何でも良かった
後悔はしていない >>273
後悔してる奴らが山ほどいるってニュースになるほどなのに？ 対インドネシアならアタック級でもコリンズ改級でもお気の済むまでどうぞなんだけど
対中共考えるとまともな潜水艦戦力整備して欲しいなぁ フランス案に決まって中国が喜んだのには結構腹が立ったからな
外野のクセにあいつら･･ このスレでオーストラリアとフランスを必死こいて叩き続けてる酷使様って、何年も前に自分の事をフッた女のSNSを覗いて粘着してる哀れな女々しい性格の男そのものだよな 順調に行ってるなら別にいいんだよ、横から出てきて思いっきりコケてるんじゃバカにされてもしょうがねえだろｗ
それに、当時何故か日中の代理戦みたいな空気になっていたのを忘れたとは言わせんぞ
そこからの現状、手のひら返し酷すぎるだろうがよｗ なんで中国がフランス案採用にコメント出したのか余計なお世話感はあったよなあの当時でも
自国案売っていたわけでもないのに >>280
予定通りの導入どころか、遅れまくること確定な上に、
まだなにも始まってもいないような状況で既に炎上
してるんだから、それをこきおろさないでいられるわけが
無いだろと。 中国って国はそういう政治センスで生きてきたんだろう、尖閣で散々してやられた（と中国は思い込んでた）から
なんとか便乗して勝者の気分になりたい、あわよくばそれを利用して優位な位置に立ちたいってとこなんだろうな
アホだが、メンツが全ての国ならありそうなもんだ >>283
決定直後から炎上始めたのは、もう色々通り越して笑うしかなかったからなあ
継続して作っていないデメリットがこれでもかと噴出してきていた どうだかな、少なくとも日本はフランスのような意味不明な即ひっくり返しはやらん
調整型の官僚と段取り重視のカイシャなんでねえ
設計の方向性はともかく、その後の実装段階がここまでぐちゃぐちゃじゃ評価以前だよ、仏案 推しのドイツに韓国()は洟も引っ掛けてもらえないことにお冠な模様 >>283
それいつものオッペケだぞ。
アタック級がダメなら韓国のチャンボゴ級(209級)が採用されるとかフカしてた狂人。 >>289
いやさすがに主張はKSS-3(島山級)だけど、本家で絶賛大炎上してる奴と完全ペーパープランを推せる根性はすげーと思ってるわw
218SGを216と混同して実装されてるとか吹くし >>290
いや、ガチでチャンボゴ級と言ってたんだよｗ
インドネシアとの兼ね合いをどうするのか知らんがｗ 最短でもあと14年はコリンズ級で凌がなきゃならない豪州海軍の中の人たちは泣いていいかと。 アタック級就役前に再改装予定のコリンズ級の寿命が尽きそうなんだっけ
更にアタック級遅れるならその穴埋めに日本から買う話が再度出て来てももう驚かない
ただその場合造船所への技術移転はアタック級の技術移転と競合して受け入れる余裕が無いだろうから新品だろうが中古だろうが日本から輸出だな インド発注の奴が原因でオーストラリアのもデータが中国に行ったからなぁ..... >>291
まあ、日本製以外ならなんでもいいらしいから何言ってても驚きはしないけどさw アタック級のクソ高額費用もクソ長建造期間も潜水艦建造ノウハウ手に入れるため当然( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
とか言ってたら参加企業水増し発覚で止めようにも違約金が高額で進むも地獄戻るも地獄
そうりゅう推したアボット首相を狂人扱いとか
かなり香ばしい奴だし >>254
まあリップサービスというかただの言い訳だろう
>>293
オーストラリアの次の総選挙が2022年
それまでアタック級プロジェクトがうまくいけば問題ないが
これ以上コストが高騰すれば選挙の争点になりかねない
2021年がプロジェクトの第一のヤマだろう >>298
>現実的に代替案って
・政治的には非現実的だが要求性能を全て満足する、米原潜調達案
・政治的には非現実的だが要求性能を概ね満足する、仏原潜調達案
・性能仕様を変更する必要がありそうだが、西側でも最安値の日本案 少なくとも、オージー自身が自分たちの技術力をきちんと
理解した上で、おらが国の中で建造しろ！！って無理を
通しさえしなければ、政治、国内世論的に炎上することは
なかったはずだよね。
例えばそれが現状同様にフランス案が採択されてたとしても。
(実際のところ、フランス案もあれはあれで、完成しても
原潜を無理やり通常動力型に変えた影響で、完成後に色んな
不具合が出そう…。) 仏案が概ね満足？と思ったらシュフラン級か…
カナダと合同でアップホルダー級を買い取れば良かったのに >政治、国内世論的に炎上することは
まちがえた。
政治、国内世論的に炎上することはあっても
プロジェクト自体が今みたいに絶賛炎上中なんて
ことにはならなかっただろうねってことね。 >>301
今更コリンズ級のつなぎに買ってもドイツの買った
P3Cと同じことになる未来しか…。 >>303
いや、紅茶国が通常潜を捨てた時に設計ごと買いとっとけばなぁと思って >>300
とはいえメンテナンスのことを考えれば、国内に製造補修基盤を持つのは悪いことではないし
将来の購入交渉のためにも役立つわけではあるが・・・
国内の受け入れ態勢も、フランスの方針変更もどっちも酷すぎて言葉もない >>300
うん、国内産業育成を欲張らなければもっと簡単になっていたはず まぁ国内の基盤整備したいのはわかるし、ノウハウ渡したくはないから仕方ないやろ
まぁカエルに騙されたとしても他人事やし >>305
言いたい事は分かるけど、コリンズ級の時から数えて何年間何をしてたんですか？って話になるからね・・・。 >>304
いやあ、例えそれをできてたとしても、韓国の214と同じ
ようななんかおかしいけど解決できない！？って状況に
なってたとしか…。 >>307
だとしても、完成品輸入やノックダウン生産からの段階的な国産化を認めずネームシップから国内で丸ごと造らせろ!!ってのは……どう贔屓目にみたって「今のオメーにゃ無理だ」「身の程を弁えろ」案件に違いないので() >>312
戦闘システムの問題があるから、日本製の中古は簡単には運用できないよ
バックアッププランの本命は改コリンズ級(延命対応とは別)とされてる辺り病は深い バックアップじゃなくて、事実上の内定じゃねえかなぁ、改コリンズ級、日米の傭兵に実際の対中は丸投げ、まあノウハウ温存するために取り敢えず動くものが必要なんだろうけど >>310
そもそも自国の大臣がうちの造船会社がまともに作れるのは
ヨットぐらいだし…とかポロリしちゃう時点で無理やろと。 アタック級は典型的な「そびえ立つ糞」になりそうだな。 >>316
そういうホントだけど言ってはいけない事を言ってはいけないタイミングで言ってしまうから、よりムキになって国産化に走っちゃったんじゃないの？疑惑 オイオイ……その大臣はもっと酷いことを言っているんだぞ。曰く『カヌーだって作れない』だってさ。そりゃ流石に問題視するだろ。 >>308
基礎技術がない状態じゃ、時間だけあっても何も出来なかったんだろう
さんざん辛抱した後それをどうにか入手しようと大枚はたいたらごらんの有様さ！
旧英連邦のどこかの国が、通常潜建造技術を保持していたら、まだそれを当てにできたのかもしれない
でもごらんの有様さ！ オーストラリアって国の殆どがテキサスの片田舎みたいな
国だろ？
勤勉さを求めても無理やろと。
注:偏見だけで語ってます。 >>321
甘い。
人が住んでるのが大陸外縁部のごく一部。 2030年代にはもっと性能向上してるだろうに今更aipか バッテリーなんて、いくらでも変更できるだろうから、
2030年頃になって、一番良さそうなバッテリーを選ぶんだろうよ。
それが何になるのか、今のところはよく解らない。 バッテリーだけ交換でもダメで周辺の補機類や配線等も手を入れないとダメじゃなかったっけそうりゅう型LIB艦でも
ということはアタック級は建造時点で入手可能なバッテリーに合わせて設計変更が必要と
その工賃だけでフランス丸儲けかひどい話だね(棒) 議会の報告書なんかでobsoleteと書かれまくってたのは今年のだっけか、少なくとも現時点では鉛バッテリーの計画だったと思う 来年起工とかで安全側に寄せるとかならまだ言い訳利くけど10年以上先に延びてるんじゃなかったでしたっけ
もうおうりゅう就役しちゃってますよ
秋には29SSが進水でしたっけ >>329
鉛用の充電システムでもリチウムは対応できる。
制御ソフトを小改良すれば最大容量で使えるが、容量増分の充電時間は伸びる。
Liののメリットの充電時間短縮（1/10以下）を活かすにはエンジン出力から見直しが必要になる。
1/10で充電するには容量増分*10の電力が必要になる。
今の船体のままで大幅なエンジン出力の増大は難しい、せいぜい容量増分くらいだろう。
容量増を使い切らず、現状と同様の充電サイクルで、必要時に容量増を活かす運用しかできないだろう。
これはLiの改良そりゅう型でも同じだ。 >>332
鉛電池は発電機のフルパワーで充電出来なかったからリチウムになって容量増分そのまま充電時間が倍増する訳じゃ無いぞ >>334
>332 は愚かな文系が聞きかじった知識だけで知ったかぶりしているだけだろうね
自動車のエンジンに付いているオルラネーター位にしか思っていないんだろう >>336
ガンマ線検出か。なるほど。
すると、通常動力潜水艦の利点が一つ増えたとも言えるな。 潜水艦の放出する温排水、化学物質、放射性物質を探すのか
立体的に探索できるソナーと違って、航跡を横切らないと
見つけられないのでは探査確率は上がらないと思われるが ガンマ線って海水を透過するのか？
1mの水出遮断できたと思うが 検知するならニュートリノだろ。
スーパーカミオカンデを持ち運ばないとならないけど ロシア旧ソ連の時にその辺の海に原潜の原子炉とか核廃棄物とかぽいぽい捨ててたから、放射線だらけで
目標探知出来んような。 ニュートリノレーダーをあと5年で航空機に乗せれるくら小型化して実用化できたら
技術大国として認める。 ニュートリノって、殆どの物質を貫通して跳ね返って来ないんじゃないのか >>249
原子炉から発生するやつ検知するんだよ。
なお原理上通常型の潜水艦は探知できない。 >>353
そうだよ。
なんとか頑張ってピラミッドの中を透視してみよう！！
とか言ってるのと同じレベルの話。 P-1等の機上搭載にして「リアルタイムで」方位探知とかは無理そうね >>334
>>335
容積、重量管理の厳しい兵器で必要以上のパワーのエンジンを積むわけが無いｗ
鉛充電用エンジンの出力余裕はバッテリー劣化を覚悟で例外的な急速充電に対応する為だ。
通常で鉛バッテリーは0.1C（10時間充電）だが、緊急用でも0.2C（5時間充電）分も無いだろう。
リチウムは民生品でも3C充電（20分）程度が普通に市販されている。
15倍の充電電流（=エンジン出力）があって通常のリチウムの充電能力を活かせるという事だ。
しかも、潜水艦のディーゼルエンジンの出力が100％充電に使えるわけでも無い。
今のエンジンを倍にしても、到底リチウムの充電能力は活かしきれない。 >>357
お前の中ではそうなんだろうな（AA略） >>358
違う部分を指摘しないと負け犬の遠吠えと変わらないよｗ >>357
潜水艦のエンジンは充電のためだけにあるもんじゃないからな
水上航行だってするし、その部分は充電所要よりずっと多くの出力がある
今まで生かせなかった鉛の充電速度を、リチウムで生かせるようになるだけだぜ？何もおかしな事じゃないｗ
別にリチウムの性能を使い切る義務があるわけでもないしなｗ
発想が常に奇形だねえ 充電能力を使い切らないと採用しちゃ駄目だという理由でもあるのかね（笑
では鉛電池に戻すか 使い切るという不自然な強迫観念に彼は取り付かれてしまっているのさ
別にその必要はないのにね >>360
だから充電には出力すべては使えないと言っている。
2週間程度の電力を10時間程度で充電は放電するのだがｗｗ
1，すっと多くの根拠
2、それは15倍以上なのか
3、リチウム化でどれくらい容量が増えると考えているか
3点答えてくれｗ
>>361
>>362
>>332 を読み直してくれ
> >>329
> 鉛用の充電システムでもリチウムは対応できる。
> 制御ソフトを小改良すれば最大容量で使えるが、容量増分の充電時間は伸びる。
> Liののメリットの充電時間短縮（1/10以下）を活かすにはエンジン出力から見直しが必要になる。
> 1/10で充電するには容量増分*10の電力が必要になる。
> 今の船体のままで大幅なエンジン出力の増大は難しい、せいぜい容量増分くらいだろう。
> 容量増を使い切らず、現状と同様の充電サイクルで、必要時に容量増を活かす運用しかできないだろう。
> これはLiの改良そりゅう型でも同じだ。 >>363
今までも出力全ては使っていないし、充電以外の管理も楽になるぞ
> 10時間程度で充電は放電するのだが
すまん日本語として何言ってるのかよくわからん
> 1，すっと多くの根拠
単純に電池側で受け入れ可能な電流量が激増する、今までは小電流での充電だったものが、受け入れ可能量が15倍になるんだろう？
> 2、それは15倍以上なのか
3、リチウム化でどれくらい容量が増えると考えているか
銀鳩氏のところの推測と合わせる形になるが、今までなら鉛蓄電池1個は24kWhと推定し、それを480個搭載と仮定する
リチウムイオン化に伴い50kWhと推定し、個数は次艦では増加して(640個)いるが、一応同じ搭載環境で考えるため480個と仮定しよう
容量想定は11520kWhだった鉛蓄電池と24000kWhのリチウムだ
そしてそうりゅうの主発電機は3700kWの出力を持つ
今までは1/4消費ごとに0.1C充電で約4000kwhを10時間かけて充電していたわけだ
発電機の能力の1/10しか使っていない、フルパワーから余る分は航行に振り分けて捨てていたか、使っていなかったかだ
そうりゅうLiB(仮)なら1/4消費で6000kwhを、発電機のうち3000kw分だけ割り振るとしても0.5cでたった2時間！
同じ発電機で、10時間がたった2時間ですよ
別に１Cや３Cでなくとも、こうやって対応できるし飛躍的に時間短縮できるんだね
もともと鉛蓄電池は充電可能電流自体が極度に小さかった
それがリチウムイオンで大きくなり、推進の分の電流振り分けられる大きな発電機を持っていたので、大丈夫なわけです すまん、返答の文中3段落目訂正する
訂正前 > 今までは1/4消費ごとに0.1C充電で約4000kwhを
訂正後 > 今までは1/4消費ごとに0.1C充電で約3000kwhを
1/4なら4000じゃなくて3000だな、単純に入力ミス
0.1Cでは10時間、使用量が2倍になっても受け入れ量が5倍になれば大幅短縮だ、そして発電機は最初からたっぷりあったのさ
という結論 もう1つ訂正
この想定の受け入れ量は5倍じゃなく、鉛300kwh×10時間がLi3000kwh×2時間になるから、10倍だな
電池単体基準で考えれば、24kwhの0.1Cと50kwhの0.5Cで、受け入れ可能な充電速度は鉛2.4kW×480とLi25kW×480か？
それだと1152kwと12000ｋｗになるな
どちらにせよ、鉛ではもてあましていた水上航行用の発電出力を、Ｌｉ電池に気兼ねなく全力でぶち込めるのはおいしいｗ >>364
> > 10時間程度で充電は放電するのだが
> すまん日本語として何言ってるのかよくわからん
失礼、”2週間程度の必要電力を10時間程度で充電するのだが” と書きたかった。
> > 1，すっと多くの根拠
> 単純に電池側で受け入れ可能な電流量が激増する、今までは小電流での充電だったものが、受け入れ可能量が15倍になるんだろう？
受け入れは電流は15倍ｘ容量増分にななるが、エンジン出力はそのままだ。
リチウム化で容量2倍なら30倍で、必要な電力の30倍の出力のエンジンを兵器に積み容積と重量を圧迫し性能を落とすような設計者はいない。
> 今までは1/4消費ごとに0.1C充電で約4000kwhを10時間かけて充電していたわけだ
> 発電機の能力の1/10しか使っていない、フルパワーから余る分は航行に振り分けて捨てていたか、使っていなかったかだ
水上で10時間も停止して充電できるわけが無い、推進力は必要だ。
> そうりゅうLiB(仮)なら1/4消費で6000kwhを、発電機のうち3000kw分だけ割り振るとしても0.5cでたった2時間！
> 同じ発電機で、10時間がたった2時間ですよ
> 別に１Cや３Cでなくとも、こうやって対応できるし飛躍的に時間短縮できるんだね
仮にそれが正しくとも、”俺の活かしきっていない””の反論にはならないのでは？
> もともと鉛蓄電池は充電可能電流自体が極度に小さかった
> それがリチウムイオンで大きくなり、推進の分の電流振り分けられる大きな発電機を持っていたので、大丈夫なわけです
推定のどこかが間違っている、
必要な充電能力の10倍以上のエンジンを搭載して性能を落とす設計者が存在すると思いますか？ >>364
> 3、リチウム化でどれくらい容量が増えると考えているか
> 銀鳩氏のところの推測と合わせる形になるが、今までなら鉛蓄電池1個は24kWhと推定し、それを480個搭載と仮定する
> リチウムイオン化に伴い50kWhと推定し、個数は次艦では増加して(640個)いるが、一応同じ搭載環境で考えるため480個と仮定しよう
>
> 容量想定は11520kWhだった鉛蓄電池と24000kWhのリチウムだ
似たサイズの潜水艦が成立するのは同程度の重量が必要なので、
リチウム型の潜水艦はAIPエンジンと酸素と水素のタンクを持たない、そこにも電池も積むだろう。
軽油タンクにする可能性もあるが、そうなればミッション形態も変化するはず。
> そしてそうりゅうの主発電機は3700kWの出力を持つ
>
> 今までは1/4消費ごとに0.1C充電で約4000kwhを10時間かけて充電していたわけだ
1Cは0から満充電で1時間の意味、1/4消費で0.1Cなら2時間半の計算になる。
> 発電機の能力の1/10しか使っていない、フルパワーから余る分は航行に振り分けて捨てていたか、使っていなかったかだ
エンジン出力が連続定格であったとしてもそのまま全て充電には使えない推進力も必要だし発電ロスと充電ロス（両方で10%程度）もある。
> そうりゅうLiB(仮)なら1/4消費で6000kwhを、発電機のうち3000kw分だけ割り振るとしても0.5cでたった2時間！
> 同じ発電機で、10時間がたった2時間ですよ
> 別に１Cや３Cでなくとも、こうやって対応できるし飛躍的に時間短縮できるんだね
だが、活かしきったとは言えない。
> もともと鉛蓄電池は充電可能電流自体が極度に小さかった
> それがリチウムイオンで大きくなり、推進の分の電流振り分けられる大きな発電機を持っていたので、大丈夫なわけです
大丈夫なのは当たり前、
>>329 で俺もそう書いている。
> 鉛用の充電システムでもリチウムは対応できる。
運用も329 で俺の書いたのとほぼ同じ、なぜ同じ意見の奴を誹謗するのかと思ったが別人なのかｗ >>367
> 必要な充電能力の10倍以上のエンジンを搭載して性能を落とす設計者が存在すると思いますか？
そんな奴はいないだろ
お前が勝手に10倍の充電能力が有るなら10倍の発電能力が無いと性能を活かしきれないから駄目だと言ってるだけで
支離滅裂だなお前 >>371
俺は駄目だと言っていない。
当たり前のことしか言っていない。
”活かしきれない”と言っているだけだ。
書いても無いことで”支離滅裂だなお前”かよｗ >>372
活かしきれないから駄目だと言ってるんだろ?
駄目じゃ無いなら一体何が言いたいんだ?
ホント支離滅裂だなお前 よく知らんが鉛も含めて蓄電池って空に近いときは大電流で充電できて
満タンに近くなってくると充電効率下がってくるんだろ
だから空に近いときは1C、満タンに近くなってくると0.01C、平均値は0.1Cみたいな感じで
もちろん発電機の能力は最大に合わせなければならないから
平均値しか見えてないと能力の1/10しか使ってないように見える >>373
横からだが、そこは藁人形論法だな。
「29SSのよう建造時点から"LiB搭載前提"の設計のものと違って
おうりゅうととうりゅうの場合は仕様上のボトルネックがあるんじゃね？」
ってだけの話だから、「その通りだ」or「違うだろ」ってリアクションなら分かるが、
何故か>>361-362で藁人形論法に走り始めて臭いと思ってた。
まあ、どちらも日本潜水艦総合スレでやれって話なんだが。 >>367
> 仮にそれが正しくとも、”俺の活かしきっていない””の反論にはならないのでは？
別に生かしきる必要はない、1/5の時間で充電できるなら大幅な進化だってこと
> 必要な充電能力の10倍以上のエンジンを搭載して性能を落とす設計者が存在すると思いますか？
別にどこも性能は落ちていない、その分の余力は今まで浮上航行に使っていただろうからね
それをそのまま急速充電に転用できるだけであって、何もおかしくはないんだよ
>>368
> リチウム型の潜水艦はAIPエンジンと酸素と水素のタンクを持たない、そこにも電池も積むだろう。
それだと艦の級も変わるし、おそらく発電機自体も強化される
同じ級の中で電池が変わった場合の推計にならないので、意図的にそこは考えからはずしたよ
> 1Cは0から満充電で1時間の意味、1/4消費で0.1Cなら2時間半の計算になる。
んじゃ計算訂正、>>366のほうの数字でいい、それでも10倍の差で、鉛だと3000kwhを約3時間で充電、リチウムだと6000kwhを2時間になる
やっぱり飛躍的だな
> エンジン出力が連続定格であったとしてもそのまま全て充電には使えない
だから発電機の方の出力を書いた、エンジン出力はもっと上
> だが、活かしきったとは言えない。
別に活かしきらなくていい、強迫観念をやめよう >>375
332、357読めばお前の横レスが的外れってわかるよ >>373
活かしきった方がいいとは思っているが、駄目だとは思っていない。
発端の俺のスレを 読み直してくれ。
>>332 だ。
リチウム化のメリットも書いている。
俺はリチウムの充電能力を活かし切る余裕があるという意見に反論しているだけだ。 >>376
大きな進化は俺も同意見だ。
だが仮に1/5になろうと、リチウムの能力には届かない。
また、そのままで5倍の電流をでせるわけがない。
そのままで充分な余裕は無いと言っている。
今まで航行しながら充電できたのを諦めて、他に回すのは余裕とは言わない。
なにを勘違いしているのか知らないが、
俺は”活かし切るべき”と主張していない、活かし切る能力が無いのに”充分な余裕”とは言えないと主張している。 >>378
> 俺はリチウムの充電能力を活かし切る余裕があるという意見に反論しているだけだ。
活かし切るなんて何処かに誰かが書いてるか?
いい加減にしろよ >>379
> 俺は”活かし切るべき”と主張していない、活かし切る能力が無いのに”充分な余裕”とは言えないと主張している。
結局何が言いたいんだ?お前は >>380
充電電流には充分な余裕があると主張している人がいる。
”充分”の意味は満たされて不足が無い事。
リチウム電池の充電能力は満たされていない。
”余裕”とは必要分以上に余りがあること。
推進用の出力を充電に回すことは余裕ではなく転用yだ。 つか、メディア情報でリチウム型のおうりゅうって従来と時間変わらないってさんざんでてるのに まあ、普通に考えて、テストベットだよね。
それだけで足りないから29SS1番艦を試験艦転用する訳で。 >>384
充電時間の比較だけでは意味は無い。
AIP撤去部に電池を搭載しなくとも、電池容量は2倍程度にはなるし、
充電開始時の電池残量と、充電量にもよる。
充電電流についても、少なくとも日本のリチウム搭載艦にはエンジン出力は強化という情報がある。
リチウム搭載潜水艦の充電については日本だけの事情ではなく他国の潜水艦にも当てはまるし、
充電量が不明な以上、おうりゅうの事情は傍証にもならない。 >>387
結局何が言いたいのかさっぱりわからんからもうやめたら?
言ってる事は分かりきってることばかりだしな >>389
2行で矛盾するとはなかなかやるな.
さっぱりわからんなら、わかりきってるかどうか判断できるわけがないがｗ 分かりきってる事ばっかり言ってる割に、結局何を主張したいのか分からないと言ってるのだが、アホには理解もできない様子
もうやめたら？（笑） >>392
何度も書いてるよ。
”充電電流には充分に余裕がある” に反論している。
君も充分の意味が分からないのかい？ >>392
おや、失礼本人だったかｗ
>>383
> うんそうだね
> これで終わりな
理解したと思ってたが。 >>394
> > うんそうだね
> > これで終わりな
> 理解したと思ってたが。
一人で空回りしてる君に皮肉を行ったつもりだったが（笑）
やっぱりアホなんだろうなぁ >>393
充分かそうでないかは海自の運用要求次第でね
君の判断では無いんだよ
その位はそろそろ理解しような >>396
ちゃんと読めよ。
”充電電流”と書いている。
レスを遡ればリチウムに対する充電電流の話だとわかる。 >>398
運用の話ではない。
>>393
> 何度も書いてるよ。
> ”充電電流には充分に余裕がある” に反論している。
> 君も充分の意味が分からないのかい？
ところで、話が少し噛み合って来たようだが、俺の主張が理解できたのかい？
で、君は何を主張したいんだ？ お前が充分じゃ無いとか言っても意味無いよ、と言ってもアホには理解出来ないか
理解出来ないならせめて黙ってろよと思うのだがな >>402
どうした、論旨が変わってるぞ。
運用には充分だと主張していたのでは無いのか？
”充電電流に充分なは余裕があると考えていいるのか？
それならば、根拠を示せよｗ >>403
充分と言ってたのは俺じゃ無いのでな
充分かそうでないかは海自の決める事ってまだ理解出来ない？
> ”充電電流に充分なは余裕があると考えていいるのか？
> それならば、根拠を示せよｗ
お前が充分じゃない根拠なんか示したか?
僕がそう思うからじゃ話にならんぞ?（笑） 結局は現実の運用状態において充電能力が要求を満たしてるかどうかなんだが、アホは延々とハードのスペック上の話を繰り返すだけ
そういう話をしても意味がないという事を理解出来ないのだなぁ >>379
>>382
リチウムの能力をキッチリつかって何か問題でも？
そのままで5倍の電力は出せるんだよ、なぜなら発電機自体が3700kwの出力を持ってるんだからね
今まで長時間航行しながら充電していたのを、短時間浮上するだけで充電できるんだから素晴らしい余裕じゃないか
これは”十分な余裕”だよ
もうやめとけ、飛躍的な電池の能力向上とそれを生かす素地がある、それで十分じゃないか AIPが燃料使い切ったら補給の為に帰還するように
LIBの能力で充電必要な程潜航してたらその前に帰還する事になる 何日にも渡ってレスバを続けられる人って凄いと思う
その労力を別の事に使えばもっと凄いと思う おうりゅうや29SS前提の話なら日本潜水艦スレでやれ 凄いつーか、相手にしちゃいかんと気付かないのが怖いわ
スレチにも気付いてないし、会話の前提もたぶんにズレがあると思う ちんけなプライドをかけた負けられない戦いがここにあるんだよ まあ、投げかけたものに反応があるってのは面白いんだよね、やっぱり あと、放っておくと勝手にスレの総意を作っちゃうからタチが悪いんだよ、ああいうの
まったく別のものを意図的に混同したり、キリがないから適当に相手することにはしてる
矛盾するようだけどね 原潜の燃料供給要請に米国が難色か 韓国大統領府「確認に応じない」 | 聯合ニュース
https://jp.yna.co.kr/view/AJP20201006003200882
>【ソウル聯合ニュース】韓国青瓦台（大統領府）の高官は６日、政府が米国に韓国の原子力潜水艦の開発計画を説明し、
>核燃料の供給を受けたいとの意向を伝えたものの、米国が難色を示したとする報道に関し、「確認に応じられない」と記者団に述べた。
>ある韓国紙はこの日、ワシントンの外交筋の話として、青瓦台の金鉉宗（キム・ヒョンジョン）国家安保室第２次長が先月中旬に訪米し、
>原子力潜水艦の開発の必要性などを説明した上で潜水艦運用に必要な核燃料を購入したいとの意向を米国に伝えたと報じた。
>これに対し、米側は自国の核不拡散の原則を挙げ、韓国政府の要請を受け入れなかったという。
>韓国国防部は８月に発表した国防中期計画で、４０００トン級の潜水艦を建造する計画を初めて明らかにした。
>これを巡り、一部では従来のディーゼルエンジンではなく原子力エンジンが搭載される可能性が取り沙汰されていた。
>青瓦台は先ごろ、金氏が先月１６～２０日に訪米し、ホワイトハウスをはじめ国務省、国防総省、エネルギー省、商務省など米政府の関係者、
>シンクタンク関係者らと面会して韓米間の主な懸案や地域情勢などを協議したと伝えていた。 そらそうだろ。ロシアから買う方がまだ可能性はある。
まあ、そんな事しようものなら流石のムンムンもCIAに○されるか、国ごと見捨てられて北に吸収されて国民丸ごと三等国民扱いされるかだわな。 >>415
最初から分かりきってた話だろっていう…。 原子力船用の濃縮燃料も作れないの？
つーか、船を造る前に、まずエンジンを試作して、動かしてみるでしょうが。 韓国は原子力戦車作るほうが先じゃね？
Ｍ４８とかの更新予定で開発してた主力戦車がエンジン問題で思ったように作れず頓挫してるし。 ブラジルみたいにフランスから買うのは無理なのかな？ フランス製って考えてみれば唯一金で買える原潜なのか しかも、アタック級より安く調達出来そうというのが何ともｗ 協定でNGは当然としてもしOK出ても今の米原潜の燃料って濃縮率90%以上のウェポングレードなのでまずそのままじゃ売ってもらえないよね
フランスが20%以下の濃縮率だっけ?
何にせよ炉も燃料も一式新規開発なのに金あるのか?
まあそもそもどうみても対日装備です何考えてるの >>425
通常潜にバックフィットさせる手間も、オージーみたいに一から教えたり産業構造から考えてみる的な無駄な仕事はないからなあ
後者二つはなんでそんなことを潜水艦に求めたし、てな話だし >>404
リチウムには鉛の1/10で時間で充電できる能力がある。
つまり同じ容量で電圧の電池でも10倍の電流が必要になる。
リチウムに積み替える事で少なくとも容量は倍になる.
つまりリチウムに対して充分な（不足の無い）電流とは少なくとも20倍の電流が必要と言うことだ。
>>406
誰も問題だとは言っていない。
”電流に充分な余裕は無い”と言っている。
5倍の電力は推進力を振り向けた前提のしかも検証されていない話だ。
このスレで海上で静止して充電すると考えている人はごく少数だろう。 >>406
> これは”十分な余裕”だよ
十分（この場合は十分でも同じ）と余裕の意味を辞書で調べて見ろよ。
どんな辞書でも十分は不足のない状態の意味で、余裕とは使われていない余った部分の事だ。
念のために書くが、
運用に十分かどうかの問題ではない、充電能力の議論だ。
スレを遡って読めばわかる。 >>429
運用無視した議論なんか無意味なんだよアホが >>429
完全にアスペじゃねえか
以後(ﾜｯﾁｮｲ 635f-8Aat)はNGよろしく
会話成り立たないしお前のスレチいらねーから 『性能を限界まで引き出せないから欠陥品』とか、何の拘りなんだか……拗らせまくりだろ。 しかも兵器としてでは無くパーツの話だからな（笑）
もう黙ったら負けと思って意固地になってるんだろ 黙ったほうが勝ちだ思うんですよね正直、掲示板でフレームアップしか議論って
顔真っ赤にして蒸し返してるほうが明らかにおかしい 普通はツラツラの性能では無くてどっちかが余剰性能になってしまうもんだけど、この電池と充電器のバランスの何が都合が悪いんかねぇ…?
どっちみち潜水艦というパッケージで評価するもんだし、充電器を大出力にするとエンジンの規模が大きくなり過ぎるとかいくらでもその２要素以外で不安要素があるのだが?
充電器が出力足りないなら、単にまだイケるぜ!ってだけなんだが もう一度言わないと分からないのかな？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595060520/375
>375 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b333-ilXw) ：2020/10/02(金) 15:49:08.92 ID:GstniIlG0
>>>373
>横からだが、そこは藁人形論法だな。
>
>「29SSのよう建造時点から"LiB搭載前提"の設計のものと違って
>おうりゅうととうりゅうの場合は仕様上のボトルネックがあるんじゃね？」
>ってだけの話だから、「その通りだ」or「違うだろ」ってリアクションなら分かるが、
>何故か>>361-362で藁人形論法に走り始めて臭いと思ってた。
>
>まあ、どちらも日本潜水艦総合スレでやれって話なんだが。 充電池の専門家が5chにこんなにいたのかえ? 驚いた ど素人の一軍オタでーす、でもスレチにすら気付かず蒸し返すのが鬱陶しいことだけは分かりまーす
専門家とかそういう問題ではない、掲示板利用マナーとか空気を読むと言う一般常識とかそういう話なので >>437
運用上問題なければボトルネックも糞も無いんだが?
ストローマン言いたいだけの馬鹿は相手にされてないのを自覚しろよ 他国はどうかわからんが海自の潜水艦は作戦行動中の充電時間は
シュノーケリングで30分らしいからLi電池の充電能力は大きいなあ。 こればっかりは世界初だから他国を人柱にする訳にもいかない海自の中の人は大変。
慎重には慎重を期しておうりゅうととうりゅうをテストベッドにして29SS一番艦も試験艦転籍前提。
まあ、そこの結論が出る前にオールソリッドが実用レベルに達する可能性が高いけど。
枯れた技術を使わず冒険するだけの価値があると考えられているのだろう。 >>439
奴のID見ると、飛行艇スレでも意味不明な粘着して迷惑してたんで、確実に真正のキチガイ
あいつのようなバカはスレチを認識する機能自体がないからどうにもならねえよ インド軍、魚雷搭載ミサイルの発射実験に成功 射程６４０キロ超
ttps://www.cnn.co.jp/world/35160590.html 飛翔時間考えると使い物にならんだろ
着水してから魚雷のソナーだけで探知しないとダメだよね どちらかと言えば潜水艦の接近禁止目的だろうな
無人機や海底聴音網と組み合わさればそれなりに効果あると思う
07式も射程延長すれば同じような事出来るかも そもそも、そこまで遠方から探知出来るような相手なら苦労しない気が。 CIWS対策かな？ミサイルは迎撃しやすいが、魚雷は迎撃しにくいから。 あーそっか、魚雷を積めない無人機でシュノーケルやアンテナを発見して、そこにミサイルで魚雷を運ぶのか
Ｐ－８常時飛ばすよりは効率いいけど、ソノブイやＭＡＤ使えないところは割り切ったかな >>431
君は浮上して静止して充電運用すると考えているのかいｗ
>>435
議論に勝ち負けrなんて無いよ。
自分が間違ってたときの方が自分の知識を修正できる。
>>437
日本の潜水艦だけの話ではない。
リチウム艦一般の話。 ソノブイ積めないしな
意外とSOSUS大量に敷設してるかも >>452
横レスだが…。
そうりゅう型の主機は12V25/25SB型ディーゼルエンジンですが、
29SSでは、これをパワーアップした12V25/31S×2機が搭載されています。
パワーアップした理由は、Libの性能を活かしきる充電能力を確保するためです。
すると、逆に、おうりゅう、とうりゅうに12V25/25SBが搭載されている
理由は、「それを入れるスペースしか確保できない」というだけであって、
Libの性能を活かしきる充電能力はない、と考えることが自然です。
だから、あなたの言うことは全く正しいと思います。
これが結論ということでよろしいでしょうか？
これで、スレチな話は終わりにしましょうね。 言葉や文は理解できても、受け入れるということの出来ない軽度の発達さんも軍板にはいるから
そう言う人には触らないのが吉
ごく少数だろうとは思うけど、いろいろなスレで見るからね、幾らかはたぶん同一人物 粘着している彼と横レス君は単にリチウムの充電可能能力「だけ」の話をしているのだから、別に間違ってはいないと
意味の無い話だしスレチだし、終わりだね >>457
意味のない事に執着する辺りね
製品をパーツ単体だけで語る人とか、それに何故か同意してる人とかね >>459
自分でスレチ終わりって言ったんだから終わらせよう
興味ないんだよあんな話
それより豪州の潜水艦の続報を聞いてニヤニヤしたいなあ 粘着スレチも粘着に粘着するムービングゴールポストスレチも無関係のここから出て行けば済む話。 >>462
オメーも反応すんな
別の話題でも話して流せよもう >>455
リチウム艦一般の話だよ。
日本の潜水艦に限った話では無い。
限られた容積でエンジンの高出力化には限度がある。
ディーゼルのままならせいぜい2倍が限度、AIPの代わりに増設しても4倍もいかない。
リチウム電池では少なくとも2倍の容積、1/10の充電時間が可能で、さらに1/3の製品も普通に市販されている。
リチウム電池の充電性能を満足させるには20倍の電力が必要になる、ディーゼルエンジンでは不可能だろう。
だからといって、リチウム潜水艦は駄目だと言っているのでない。 >>464
> リチウム電池の充電性能を満足させるには20倍の電力が必要になる
だから電池単体を語っても意味がないって散々言われてるのが理解出来ないのかね君は?
流石にアスペを疑うぞ >>465
そいつはアスペだって他所でも何度も言われてる
相手してもコミュニケートにはならないから、適当になだめて流しておくのが一番だよ
まだ人間になりきれてない奴は、それでいい スマホでも常に急速充電しないと死ぬ病なんかｗ
鉛蓄電池なんてすっからかんに近い状態から半分くらいまではそこそこ充電させてくれるけど、満充電に近づくに従っていくら電力に余裕があっても受け入れてくれない
リチウム電池は内部抵抗が小さいから初期から満充電までが容易という特性の違いも知らないらしい
最適な充電電力の1/10でも鉛蓄電池に充電する苦労を考えればなんでも無いことだわ 未だ続いていたのか・・・
防爆性、充電寿命、放電特性を特殊用途に特化させたリチウム電池が市販品と同様の特性を持つかすら不明なのに。 大鯨、デビューの陰で、豪州ではこんな悲劇が・・・。
https://www.brisbanetimes.com.au/politics/federal/french-company-commits-to-900m-for-local-submarine-manufacturing-jobs-20201015-p565bc.html
しかし、仏も中々、やるな～
地元企業に1％の還元か～・・・・・・笑
こりゃ、完全に豪州をおちょくってるワナ・・・。
違約金狙いに絞ったかな?
掲示板のオージーのコメントも荒れてるわ～
これ、全部、自分たちの責任なのにな・・・・苦笑 もう実用上充分でいいではないか
不満ある人は理論研究よそでやってくれ。そちらに関しては否定しない。 >>473
アタック級1隻目の就役時期には日本はたいげい型の次型の後期型くらい(あれば)が
登場していますよね。 >>475
>たいげい型の次型
どこかの取材で、シリーズで9隻考えている・・ とかの海自幹部のお話でしたっけ？ 既に3隻建造中に更に9隻なのか、3隻込みで9隻かは・・ 多分前者かな？？
たいげい型の後期ないし次期は、話題の個体電池 (更に話題の全樹脂電池)が確実でしょうから、バッテリーの性能が体積辺りで2-3倍でしょうね >>473
値段がまた上がってるな…$90bてAUD?にしても50→80→90と時系列を追って増えてるように書いてあるが 最後のコリンズ級進水が２００３年と以降、２０年近く豪州は潜水艦建造せず、その間稚拙ながらも貯めてた技術的なノウハウを磨くことも無くまったく継承してなかったのが
今回の騒動でよくわかる。 先進国が出来たことは当然いつか出来るようになる訳で、金の力で無理矢理差を詰めることも可能なんだよな。 >>470
興味深い資料だね どこで見つけたのかな? >>478
経済成長を含めるとしても、12隻として1隻75億豪ドルとはなかなか。原潜買えるやんけ。 >>478
現在の単価でも米ですら「価格高すぎやねん」で建造3隻で切られたシーウルフ級原潜の2倍以上の価格に．．．． >>484
シーウルフ買った方がよかったな
システムもアメリカ製だし
F-2の屈辱なんて言われてるけどこれに比べたらLMがお人好しにの人情商人に見える 維持できないでしょ、原子炉に絡む技術が皆無だから国内でメンテさせようと思ったらアタック級よりも技術移転コストが嵩む
なにせ国是そのものから転換する必要があるのだから 原発を持った経験すら無い訳だから、オージーからすりゃ超えるべきハードルの高さたるや凄まじいだろうな。 >>488
>原発を持った経験すら無い訳だから
原子力機関要員は、英海軍から出向すれば良い。(有償ね) バージニアって燃料交換不要ならイニシャルコストは高くてもランニングコストは安いって無理かな？ 輪切りにする大メンテが要らないだけで炉のメンテは当然いるし、大きな装備を入れ替えるならどうせ輪切りは避けられない
燃料棒交換サイクルが明確になってると戦力に穴が開くタイミングが読まれちゃうから、穴開けないようにやりくりしたり多めに用意するなどが大変という側面かと 素朴な疑問なんだが、一旦輪切りにしちゃうと強度落ちるのかね？ >>492
そもそも建造時だって輪切りで作って溶接で繋げている
それをやり直すだけ、だから新造時に戻るだけで強度は落ちない 設計時にそういう整備が考慮されてるかどうかのほうが大きい
ようするに出来形の寸法や機械性能が大事なんで
一般に溶接したものは継ぎ目から避けたりするように思われてるけど、実際には溶接部が最も強くなるので、そこは問題ない
きちんと施工されてる前提の話だけど オーストラリアが2015年時点でアタック級に800億豪ドル(当初見積500億豪ドル)かかるとわかってたとか
もう何がしたかったやら 総建造費なら既に900億豪ドルにまで膨らんでいるゾ
尚900億豪ドルのうちオーストラリア産業に落ちるのは1%程度の模様 だから現場の求めの通りそうりゅう改型にしとけばよかったのに（後知恵） >>497
そうりゅうだったら何パーぐらい地元の回せたのかねぇ
ちゃんと計算したんだっけか? >>498
仮に当初予定通り完成品輸入だったとしても、差額を公共投資や補助金に回せば余裕で何倍も地元に金が落ちるんじゃないかね… >>499
一番割高なところに落ちたんだな
納期、単価、性能、還元全部ぶっちぎって解約のしようがありそうだが
フランスはそんなに甘くないか 2007年頃の原油が高かったときに原子力空母は最初は高いが燃料費が不要だからトータルでは…みたいな説もあったが エネルギー価格によるが一応原発は火力発電より低コストってことになってたね
安全対策が厳しくなった現在だと当てはまらんかもしれんが >>500
キャンセルはすんごい違約金が発生するとかいう話が
このスレでも出てなかったっけ？
でも、フランスの話も最初の話と根本的に違ってる
ってねじ込んで違約金反故にできそうなレベルで
話が違ってると思うんだが…。 >>503
仮に契約内容が最初の話と違っているといったところで、
どこに訴えれば良いのやら。 元々の所轄裁判所に訴える形になって、フランス政府が出てきて国際裁判かね？
ただ時間は待ってくれないというかコリンズ級がどんどん壊れてくるのをどうするんだろうとか、金銭面以外にも地獄が待ち受けている罠 >>498
少なくとも政府が満足するような水準ではなかっただろう
それが原因でコンペに負けたんだし >>506
ぶっちゃけ賄賂やろ>満足できるレベル
日本側もそうりゅうストレッチして拡大する案とかあったしね >>474
実用上十分かどうかなら、現状で運用できているので十分に決まっている。
最初からそう書いている。
俺の主張は、リチウム電池は性能を余しているということだ。
レスも読まずに、書いても無い事で批判するからそれは違うと書いている。 そうりゅう型ではなく、たいげい型をストレッチして、ディーゼルに替えてガスタービンを装備、長距離高速水上航行が可能な可潜戦闘艦にする。
ネームシップは、はあどげい。 >>506
航続距離と産業構造について、現実的ではないと盛った数字を出さなかったんだろう
コンペとしちゃ負けだけど、結果としては大正解だった
そろそろアレが出てくるかなw >>508
で、充電時間がかかりすぎる実例ってあるんですか？
なければ実用上充分ってことで他所でやってね。 >>510
そもそも、手の平返しでアボット提案と全然違う話をふっかけられた時点で付き合う義理も無かった。
ただ、米国の手前、こちらから蹴るのは具合が悪かったという事。 かなり劣勢化してる台湾海軍にたいげい型、そうりゅう型が主戦力になって、いずれ余る日本のおやしお型を供与する手はずをなんとかならんもんか。 >>514
台湾は尖閣での領土主張してるからそんな奴らに潜水艦供与は国防上望ましくない。
あと中共スパイが浸透してそうなんで機密流出的にダメ。
台湾自国 >>515
続き
台湾は自国開発の潜水艦を建造して戦力補強する計画だそう >>514
>いずれ余る日本のおやしお型を供与する手はず
おやしお型は現物も技術も出せないことで合意している。重工神戸と川重神戸の退職した潜水艦エンジニアが台湾軍の設計アドバイザーとして10人近く雇用されている。これは日米・台湾の高いレベルの合意下で実施されているらしい。ポイントはおやしお型とそれ以降の直接設計担当者では無い方々だけ派遣すること。
2年前にオランダ設計が入札に勝ち(日オランダ韓国独などが入札に参加したらしい)、現在は造船所から工事しているところ。
今後は、恐らく製造技術系がアドバイザーとして派遣されるのでは無いかな？ 熟練工も指導者として派遣しないと溶接ができないでしょう。(特殊鋼の工場も建設しているはず。これは鉄鋼メーカーが指導しているかも） >>516
第二次大戦で米軍が使っていた潜水艦がまだ現役だからね。
はるしお型なんて、最新鋭潜水艦だよ。 バーベル級→ズヴァールトフィス級（オランダがバーベル級の図面もらって作った）→海龍級（台湾）
だったはず。 何故、バーベル級の設計図は日本とオランダにしか供与されなかったんだろうか？
他のNATO所属国に渡していてもよさそうなもんだが。 英仏は原子力潜水艦にシフトしつつあったから、通常動力艦の図面なんか要らない。
西ドイツは再軍備にあたって、きつーい制限がかけられたため、小型潜水艦しか作れない。
他の国は製造能力が無い、というところかな？ OB出向が事実なら、兄弟とは言わないが遠縁の潜水艦を再び手掛けてる事になるわけだ
バーベル級でつながっている。
もうリチウムイオン電池は民間技術と言ってよいので積もうと思えば積めるだろうが、
大量に積むのは危険性高いだろうし性能どうなるか 上で台湾の話あったけど、俺も潜水艦などの核心的な戦力をあたえるのは慎重でありたいな
台湾国防軍は運用面でかなり問題を抱えた組織でもあるようだし、満足に扱えず悪評の根拠になっても困る
とはいえ守らなければならないのも事実
そこで先島諸島や尖閣諸島にイージスアショアを中核としたA2/ADアセットを整備し、間接的に台湾にもSM-3BMDの恩恵を提供するのはどうだろうと思ってる
一種の海上要塞
もちろん本質的には洋上にA2/ADの拠点を整備し、数的不利をカバーすると共に当該海域の不安定性を取り除くことが第一になる
これは防衛省がアショア代替プラットフォームとして否定したとされるリグ案でやっても良い >>524
>OB出向が事実なら
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/august-2018-navy-naval-defense-news/6450-experts-from-japan-to-assist-taiwan-with-submarine-project.html
Experts from Japan to Assist Taiwan with Submarine Project
https://thediplomat.com/2019/05/taiwan-unveils-model-of-indigenously-designed-diesel-electric-attack-submarine/
Taiwan Unveils Model of Indigenously-Designed Diesel-Electric Attack Submarine
“Taiwan’s Ministry of Defense (MoD) in consultation with U.S. defense consultants have been evaluating design proposals from six foreign shipbuilders including two European and two U.S. companies, as well as an Indian firm and a Japanese firm.” この記事では設計入札に参加したのは日本側は一社(重工・川重のジョイントかも)になっている。どちらの会社かな。 オージーは海域によっちゃ浮上充電できる海域が結構ありだそかから
ガスタービン・ディーゼル混合エンジンでもなんとかなりそうな気もするが >>527
ガスタービンは、吸排気が厄介そうだな。
Ｋ級みたいに煙突の扱いで大変になりそう。 >>512
ちゃんと読めよｗ
実用は可能だが、リチウム電池の充電能力はされに上だと言っている。
ここでスレは合っている。
君のような勘違いレスがなくなれば訂正する必要もなくなるのだがｗ >>528
ピストンエンジンでもパワーに比例して口径の面積も確保する必要がある。
たいげいのスノーケル口径は特別大きくなっていないようなので、エンジン出力もそれに比例した程度だろう。
ガスタービンは吸気で、燃焼温度を下げる必要があるので、
現状のガスタービンは混合比がピストンエンジンの2倍程度になり、スノーケルはさらに大きくなる。
タービン入口温度の高いXF9をGT化すれば多少は吸気を減らせる。 http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55670572.html
ここの情報によれば、29SSは発電能力は従来比3割アップで、さらに数十分間限定で約3MW（62％アップ）が可能らしい。
エンジンの機械的出力に対して変換効率は90%程度。
今の技術なら95%程度は期待できるので、実際の効率はもっといいだろう。
ボア250、ストローク310の12気筒で183リッター、軸出力が2940ｋｗなのでリッター当たり16ｋｗ。
ストロークを伸ばして排気量を拡大しているが、
最高出力より熱効率を優先したのか、ピストン速度を上がりすぎるの嫌ったのか回転数は落としている。
これ以上のパワーアップは新規開発に近い設計変更が必要だろう。 なんだ、リチウムくんまだやってたのか、相変わらず発想が奇形の豚野郎だなあ
昔そう言って笑ってやった記憶があるが、まさか本人じゃねえだろｗ >>531
千葉銀鳩は分析するオタクとしては優秀だけど素人に過ぎないし、なによりも情報が古すぎる >>529
次のレスは声を出して>>474を3回読み上げてからにしてください。 >>534
具体的に書けよｗ
>>539
どこがｗ
>>538
的外れだよ。
運用が可能なのは論点ではない。
スレ違いというなら、根拠も書かずに他人を罵倒する人に言えばいい。 そもそも、最初はこのレスで、アタック級の話題だ。
>>332
> >>329
> 鉛用の充電システムでもリチウムは対応できる。
> 制御ソフトを小改良すれば最大容量で使えるが、容量増分の充電時間は伸びる。
> Liののメリットの充電時間短縮（1/10以下）を活かすにはエンジン出力から見直しが必要になる。
> 1/10で充電するには容量増分*10の電力が必要になる。
> 今の船体のままで大幅なエンジン出力の増大は難しい、せいぜい容量増分くらいだろう。
> 容量増を使い切らず、現状と同様の充電サイクルで、必要時に容量増を活かす運用しかできないだろう。
> これはLiの改良そりゅう型でも同じだ。 だからなんだよ、発端がなんであれトピックが明後日の方向にそれ他人が辟易してる話はスレチなんだよ
ブログでも作ってそこでやってろ キチガイのために行動を変えるのはシャクだが真正相手となれば仕方あるまい
ところでスコルペヌ型のMESMAってどうなの？
効率悪いとか言われてるしスターリングエンジンより先に放棄されても良さそうだと思うのだが
単にリチウムイオン電池実用化に遅れているから続いてるだけ？ >>544
あれ設置状況の写真見るとすごい無理やり感があるんだよね
コンパクトにしたいならああするしかないのだろうけど、電池が性能向上したらもういらない気はする >>545
確か、排気を海水に混ぜて希釈して放出するシステム込みだったよね？ >>545,546
うーん、ダメな気しかしないな
今どきリチウムイオン電池準備してないわけはないと思うんだがね 開発に10年以上掛かっててアタック級並に不良債権だけどトップレベルの性能らしいS-80型
https://youtu.be/uk7f6uIpMkA >>547
そう簡単な話でもないさ、もともと反応性高すぎる訳だし
韓国とかEVが緩充電中に燃え出してるけど、潜水艦に本気で積むつもりなのかしらw 前提
(１)通常型潜水艦は待ち伏せ型で「高性能機雷」とも見做される
(２)他方で、最近の水中無人機は機雷処理用として発達してきたから着底してる通常潜水艦にも強力な敵になる
(３)中国は水中無人機にも積極的で大量投入してくるだろう
導かれる結論
将来的に生存性が低下していく高性能機雷を脱する為にSSnを導入すべし >>553
>着底してる通常潜水艦
北海の独潜水艦などと異なり、東シナ海(+南シナ海)での日米潜水艦は、水深深い側(数千m)で「大陸棚を浮上航行する中国潜水艦」を待ち伏せです。着底は不要でしょうね。 と言うかSSnを「長時間潜航出来るが、艦隊追尾はできない船」と定義してるのにそんな結論で大丈夫か？ 忍ぶのは得意で追いかけるのは苦手ってSSBnには最適かも >>556
弾道ミサイルのサイズ的に10000t越えの船になるから、やっぱりnで誤魔化すわけにはいかないような そもそも日本だって2017年度から、機雷掃海用の潜水ドローンを導入してるんだけどな。運用は数の上で主力となるFFMだし、かなりの数となるのは間違いない。 だから、従来型の海峡封鎖はSSでハンターキラー＆水上艦随伴はSSNでいい。
どちらにも不適な制限付きの悲しきキメラは扱いに困る。 >>561
はるなのCICをしらねに移植したようなもんだな。 あー、損傷状態から廃艦かもなんて言われてたけど、ニコイチしてなおす方が安いという判断かね？ ウィスコンシンは衝突事故起こして同型未成艦のケンタッキーから艦首移植してたな
どうせスクラップにするから有効活用だし未使用だから品質に問題もないが 古いリュビ級なんで再建造するわけにもいかず、
かといって新型艦の建造ペースを上げるわけにもいかなかったんじゃないか 造船はブロック工法が当たり前だから寸法が合うならニコイチなんて普通だろ 後期型アメティストバッチの最終艦かよ
一番最後まで残す予定の艦が真っ先に廃艦は厳しいな
しかし初期リュビ級は改装でアメティストバッチに性能揃えたはずなんだが船殻合致するのかね? 維新の人たちは、なんで「成長戦略」の話ばっかりするのか。自治体の最も基本的かつ重要な役割は、住民の生命財産や生活を守ることだろう。企業じゃないんだから、儲けやコストの話ばかりするのおかしいよね。という会話を、維新の好きな成長分野の人とする。
維新はやたら「儲け」の領域に入ってこようとして、本来行政にやってほしい部分を切り捨てている。医療、福祉、教育、文化のような分野こそ自治体の仕事だし、「二重行政」もウェルカム。経済政策に変な口出さないでほしい、どうせセンスないんだから… 護衛艦スレ及びいずもスレに住みついてたコピペ君、ここにも来るようになったんだね。 アスペリチウム君がやっと消えたと思ったら、また別の患者が、、 「民間出身者や若手が少なく、出身や大学にも偏りがみられることを踏まえて、多様性が大事」
こんな曖昧な私見で総理大臣が任命拒否することは、法律上認められていない。メディアはいいかげんに、こんな論理として成り立っていない詭弁を垂れ流しにするのを止めたらどうか。
「菅首相は『憲法第１５条第１項は公務員の選定は国民固有の権利と規定している』とし」とあるが、憲法は「権力の暴走を抑制するための装置」なのだから、権力者が自分の脱法と暴走を正当化する方便として「憲法に定められた国民の権利」を使うのは、権力者による横暴の上塗りだろう。
「６人を拒否した理由については『個々人の任命の理由については、人事に関することでお答えを差し控える』と説明を拒んだ」というのも論理的に空っぽな詭弁の遁辞で、前例を独断で破る脱法的な「人事に関することだから」説明しないといけない状況。 まさか携帯会社は不当利益を得ていたので携帯料金値下げしてもそれが消費者に還元されるだけとか思ってる人間いるのかな。どうせどこかにしわ寄せが来るとしか思えないんだけど、それがどこかはわからない。
「競争を促して値下げ圧力をかける」みたいな意味のことを言っていたから、コスト削減競争に決まっているよね。それを素朴にいいこととしか考えてない消費者は多いけど、後で「こんなこと聞いてない」みたいな話絶対出てくると思うで。 橋下徹。論理のすり替え、詭弁で反論してましたが、最後は追い詰められ「政府は説明できなければ6人を任命すべき」に同意。それなら初めからそう言え。もう出てくるな。議論の邪魔になるだけだ。あんたにはお笑い芸人の出る番組で適当な解説をしてるのがお似合いだ。 北朝鮮、弾道ミサイル発射可能な潜水艦2隻を建造中＝聯合ニュース
ttps://jp.reuters.com/article/northkorea-missiles-idJPKBN27J0SG ヴァージニア級攻撃型潜水艦の後継艦はコロンビア級並みに大型化し、重武装、ステルスを前面に出すのは中国、ロシアへの対抗のため。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2020/11/blog-post_4.html?m=1
ヴァージニア級後継SSNXは排水量2万トンのオスカー級みたいな大きさになるとな そんなにデカいなら高くなって数を揃えられなくなるんじゃね？
ズムウォルトやシーウルフみたいに3隻で終了とかなりそう 菅義偉から任命拒否された宇野重規の『民主主義とはなにか』読んでるんだけど、「ポピュリズムにも評価すべき点はある」って書いてたり、「世界中で独裁傾向が高まってる」とした中に安倍菅政権入れてなかったり、むしろ今の日本の政権に対し、かなりマイルドなお方なんだけど、これが任命拒否って。 >>585
https://twitter.com/okku146741/status/1323585491610918913?s=21
米海軍のSSN(X)はコロンビア級サイズのより大型な潜水艦になるという予測を空母・潜水艦の原子炉を製造するBWX Technologies の最高経営責任者はしていて、USNI Newsではこれは排水量ではなく直径(幅)の事(コロンビアが42フィート、ヴァージニアが36フィート)だとしてるね…
排水量ではなかった模様
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 艦体直径が6feetも増えれば排水量は自然と増えるけどね
抵抗も増えるので機関出力も大きくなるのでしょうね >>588
バイデンはコロンビア級ですら再検討しそうですが。 2020.11.7
平均建造費用7,700億円、米海軍がコロンビア級原潜の調達を開始
https://grandfleet.info/us-related/u-s-navy-begins-procuring-columbia-class-submarines/
（抜粋）
余談だがオハイオ級原潜の18番艦「ルイジアナ」の建造費用は約20億ドルで、現在の価値に直すと
約30億ドルになるという試算結果がある。
つまりコロンビア級原潜はオハイオ級原潜よりも2倍以上建造費用が高騰しているという意味で、
恐らくコロンビア級原潜12番艦を発注する頃には建造費用がさらに高騰している可能性が高く、
プログラム総費用は終わってみるまで誰にも分からないという意味だ。
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(´ﾍ｀；)ｳｰﾑ…さすがに1隻8000億円近く（将来さらに上がる可能性）の原潜となると、
アメリカ様でも削減せざるを得ないですか。 学者が憲法違反をやらかした政府を批判しただけで「反政府運動を先導しかねない危険人物」と政府から見なされて、日本学術会議から追放される日本って凄い国だな。
どんどん民主国家から独裁国家に移行してきている。 >>592
アメリカのいつもの悪い癖だよ 殆ど病気
F22がそうだろう >>589
艦体直径増による抵抗増は全長増で相殺は一応できるけどね
原子力潜水艦の出力だとそれの排水量増は無視できてもステルス性はどうなんだろ >>592
労務費の高騰だけじゃない、先進的なものを盛り込みすぎた
特にあのVLSがやばい >>596
＞初代艦長としてセバスチャン・コズン中佐が着任。63名の乗組員を統率します。
シュフランって、”そうりゅう”と乗組員数は同程度なんだな。 隣国の3000t型潜が来月就役だそうだ
試運転は順調との噂だが、就役後はいつもの「お笑い韓国軍」にならなければ良いのだがね スコルぺヌ、韓国新型、アタック級スレ評価的に一番はどれよ？ 情報が少な過ぎたり形にすらなってない物にそんな事言われても。 >>601
>スコルぺヌ、韓国新型、アタック級
スコルペヌ、最初期には苦労していましたが、2005年ぐらいから絶好調では？ 214型がギリシャ・韓国でトラブル気味であったため、今はスコルペヌが世界的なベストセラー。インド・ブラジルと比較的まともな海軍が採用したのが良かったですね。 >>603
スコルペヌ級、数年前に深刻な機密情報漏れがなかったか？ >>601
単純比較出来ないでしょう
どういう点を比較するのかな? >>596
シュフランってなんとなくサフランかなんかの仏名なのかと思ってた、人名なのか フランスはルイ14世とロベスピエールとナポレオンを命名して欲しいね
功罪合い半ばするから難しいけど 「捏造」「誤報」発言、大阪市４分割試算について各社から質問が続々。「市長だから、財政局が試算資料を出した責任はあるけど、見てないから責任取れない」などと苦しい弁明を繰り返す松井市長。こういうのが記者会見だよな。日々の会見も、この調子でやってほしい。
それにしても維新の首長って、「ガバナンス」とか口にするわりには、自分の組織で問題が起こると、「自分の責任じゃない」「当事者に聞け」と逃げるか、もしくは一緒になって当事者を責める側に回るか、責任逃れのメソッドは一貫している。終わり近く、馬場議員の「誤報」発言への答えも、まさにそれ。
責任逃れの詭弁術の達人、橋下元市長の技が暴力的に炸裂したのが、この女性記者吊るし上げの一件。国歌斉唱の口元監視の是非を問う記者に、無意味な逆質問を畳みかけ、虚偽の答えで記者を嘲り、「自分は条例作っただけ。運用については教育委員会に聞け」と逃げを打つ。
自分が主導して定めた条例を徹底するために口元監視をやったお友達の民間人校長に対し、学校現場や世間から疑問が出ている。見解を問われて当然でしょう。なのに暴力的詭弁術で責任逃れを図る。その剣幕に周りの記者も、ネットをはじめとする世論もあっさり飲み込まれ、女性記者を責めた。なんだそれ。 今回の「GoTo」キャンペーンを受託したツーリズム産業共同提案体に属する団体から、4200万円もの献金を受けている自民党の二階幹事長が「GoTo」の延長を求め始めました。感染拡大の最中にも拘わらず、やはり自国民の安全より利権最優先の発想しか出来ないようです。 https://news.yahoo.co.jp/articles/45ee58addba8d722f2b37cf3299c90ea964930d6
豪首相が来日へ 帰国後隔離でも「日本との関係は特別」
この記事読んだとき、「コリンズ級の後継はアタック級に決定されている。
それはもう変えられない。しかし、その話とは別に、少しでいいから、
たいげい級を売ってもらえないだろうか？」という話をしにきたのかな？
…という気がしてならないのだが。どうなんだろうね。 ぶぶ漬け出してお引き取り願え、そんなん
そんな恥知らずな真似は通じんだろ オーストラリアへの経済効果1%ってマジか？
ホント、何のためにやったんだよ？ってぐらいいい事無し。 >>613
流石に妄想が過ぎると言うか、中国封じとかもっと大きな話をしに来るのだから マジレスすっとアメリカが政権交代したけどクアッドどうしようか？って相談がメインだろう。
まあ、原型作ったのは安倍とオバマだから民主党だから御破算という事も無いだろうが。 マジレスにマジレスを返すと、この先どうなるか不透明過ぎるし行動パターン幾つか作って摺り合わせとこうぜ、な気がする まあ、最大の不安要素は気まぐれでどう転ぶか全く分からなかったトランプだったからな。 613だけど。豪首相が帰国後隔離などの制約を負っても最初に会いに行くべき
相手があるとすれば、普通はバイデン氏だと思う。菅首相のほうが先というのは、
どうにも解せない。バイデン氏より先に菅首相に会いに行く理由があるとすれば、
「ごめんなさい。助けて下さい」と言いに来る以外に考えられないと思うのだ。 >>620
バイデンはまだどうなるかわからん。
大逆転でトランプ再選の可能性がまったくなくなったわけではないからな。
正式にバイデン政権が発足してからでも遅くはない。 >>613
問題ないだろ？
前例（アタック級）あるんだから、思いっきりプレミア乗せようぜ。
神戸海上渡しで４隻100億米ドルくらいか？武装は別途米国から買ってね。 >>620
「バイデン相手にどうするか？」のすり合わせでは？
バイデン自身がオバマ路線継承だとしても、周囲が不透明過ぎてな。
ハリスとかサンダースに至っては劣化モンロー主義じみた主張まで散見される始末。
一周回ってトランプの地点に着地するって笑えないジョークでしかない。 バイデンは適当にあしらっとけば良い
今後しばらくアメリカの政策は停滞し、連邦各州はいっそうバラバラの方針で動きはじめ、国内の分断への対処に追われることになる
公共財としてのアメリカアライアンスの方向性としては、直近数年はアメリカの同盟国同士が横の繋がりでその補完と強化を図り、部分的には同盟国がアメリカの戦略をリードするという場面も出てくる局面
各国ともここが正念場で、それぞれが主体的に同盟を再定義し能動的に関わっていくための外交が必要
安倍が居ないのが惜しまれる マティスレベルの国防長官を充ててくれるならいいんだけどね。
態度はそっけなくて愛想もクソも無いが信頼には確実に応えてくれて仕事が神速。 ローレライに出てきた主砲が付いた潜水艦って実在してたんだな。
でも実用性が無くて主流にならなかったみたいだけど。 あんな大掛かりな砲塔が主流にならなかったってだけで、WW2期の潜水艦は艦砲装備がデファクトスタンダードだけど…… 当時の潜水艦の基本兵装なんだよ
襲撃相手が非武装艦なら高価で貴重な魚雷を使用せず、浮上して砲撃するのが一番です
艦内空気の入れ変えや充電も出来るので一石三鳥なんですよ
ただレーダーの発展で哨戒機に発見攻撃を受けるようになってからは浮上砲撃は少なくなった様です そもそも、当時の潜水艦は浮上航行が基本の可潜艦だし >>627
艦載砲は普通にあったよ。
昔のは通常の船型してて浮上航行メインだから。
>>628
フランスで頭おかしい大口径の主砲装備してたとかああいうのが例外なだけだよね。 >>631
潜水空母みたいな訳の解らないものを作った日本人に、「頭おかしい」などと
言われたくないね、とフランス人に言われそうだな。 >>632
おう日本より先に潜水艦から飛行機飛ばしたイギリスの悪口やめーや 兵器を「変態」呼ばわりするのって所詮、主流になり得なかった革新的・野心的な兵器を後知恵でイジってるだけだからな
主流になれなかった「変態」がいるのは、革新的・野心的な兵器を産み出そうと努力した国にとっては当たり前のこと 試行錯誤の世界だしなぁ、旧ソ連はあまり変な物作った人は処刑されたりしたけど。 しかし、日本が発注したキチガイ仕様艦をメシマズは断ったがメシウマは引き受けたからな。
瞬間最大風速的に日仏の暗黒度が英国を凌駕してはいる。 >>629
ありがとう。
太平洋戦争の時にもっと潜水艦を利用できたら良かったのになと。 >>639
浮上航行がメインなので航空優勢を取れないと無理。
それがミッドウェーでケチが付いたからね。
それでもよく頑張っていたが。
https://www.youtube.com/watch?v=HhHRCXSFqIM 米のトランプ氏と日本の現政権はよく似ていると感じる。事実を捻じ曲げ、現実を無視し、都合の良い思い込みだけ。都合の悪いことは無視し、妄想とバイアスで作り上げた世界観で、似たメンタリティの人々を煽って利用する。言葉を相互理解ではなく攻撃のために使う。右や保守というよりただの利己主義。 英は蒸気タービンのK級を実戦力として量産したってのが一番の驚き
いくら一次大戦の頃で内燃機関の発達待てず水上高速求めた結末なのは心情的には察するが テムズ川の水運で高速船を開発してたから、海に応用ってところかな？ 中曽根の葬式で全官庁と大学に黙祷させるとか、狂いすぎだろ日本政府。
元首相とはいえ20年近く前に政界引退した私人やぞ。いや自民党にとっては大御所だろうけどそんなもん公務員に関係ねえし、自民党で勝手に黙祷してろよ。
まあ中曽根への黙祷を全官庁に強制したくなるほど狂ってるというよりは、明らかに狂ったことを要求して素直に従う人間と従わない人間を選別しようとしてるんだろうな。首相がやれと言うことは何でもやるような人間を取り立てて、何でもやらせるために。
すっかり壊れた国になってしまったな。安倍菅を支持し続けた阿呆と悪党どものおかげで。 アタック級の話題でもないのかなあ、シュフラン自体は就役したんだしそろそろ意思決定の場ではないかと どこまでライフサイクルコストが増大するかとかそんな？ フランスに違約金払った上でスウェーデンに土下座した方がはるかに安く収まる。 しかしそれでは欲しい大型潜水艦が手に入らない
いっそ米に土下座してファイブアイズとして原潜でも買った方がまだ安上がりじゃねえかこれ･･･ ファイブアイズって別にそれに入ってるから信用されるとか軍事力の拡大能力を保証されるみたいな組織じゃないぞ
所詮メンバーのひとつはニュージーランド >>650
>ファイブアイズって
民族人種差別の極地だからね。ドイツ系・フランス系も排除。
WW2中の諜報活動の発展なのでドイツ系はNG。フランスも微妙。米国内でも影響力がとても強いあちら系は排除とかで・・ >>650
完全な外様よりは信用がある分やりやすいさ、オーストラリア陸軍もM1使ってるし（いやサウジもだろ、と言われるとそうだが
国としての財務能力はまた別個だけど、今回は流石に高すぎてそうとでも妄想したいくらいなんだ ファイブアイズとはUKUSA協定の事です(United Kingdom – United States of America Agreement）
カナダ、オーストアリア、ニュージーランドはUnited Kingdom の構成国なので五カ国の協定
要は青い目のアングロサクソン系の英語人五カ国な仲間達であり、フランスやドイツも入っていませんね
（SIGINT）の設備や盗聴情報を、相互利用・共同利用する為に結んだ協定で
UKUSA協定グループのコンピユターネットワークはエシュロン（Echelon）で
その端末が日本の三沢基地敷地内にありますが米軍管轄ではなく、アメリカNSA管轄です みな広く知っていることを何故ここにワザワザ書くのだい？ それ言ったら、イギリス国王はドイツ系だしキリが無いね。
しかも、現王統の初代は生涯英語一言もしゃべれんままのドイツ人だったし。 医療崩壊しそうでも、オリンピック
失業者が街に溢れそうでも、オリンピック
ばからしい アタック級は完全体になったらどこまで値段力が上がるか見物としか。 アタック級が生産割当の段階でぐずぐずしてるうちに日本はそうりゅう改よりさらに進んだたいげいまで進水させちゃったしなぁ
管と首脳会談しに来てるモリソンさんにもちょっと見せてあげなさい
就役前だからまだ難しいか シーウルフが21億ドルなら今でも超えてるな、インフレ率とか加味しても 話しは変わるがスマソ
数年前に沈没したアルゼンチンの潜水艦だが
チリ海軍とイギリス海軍の演習中に起こったらしい
正確な沈没地点をイギリス海軍が情報提供したともあり、
海底に横たわる長さ30m～33ｍ程度の金属製物体を発見したそうだが
船体長の半分程度の長さなので、爆沈した可能性が高いとの話しです
本件については関係3国の国防機関は沈黙しているが、内部リークがあった模様 >>668
せめてニュース記事の1つも貼ってくれんと妄想乙以外何とも言いようがないぞ 撃沈した魚雷を発射したのはチリ海軍の対潜ヘリという噂もあるが闇の中
問題はアルゼンチン海軍と政府首脳はなぜ好評しないのかが闇の中
通報された沈没地点とはかけ離れた場所を捜索し、結局打ち切り宣言したのが不思議なんだがな >>668
日本語の文法そのものが微妙…
こういう内容でこういうタイプの話は聞き流すに限る 伝聞体が多すぎて、結局何を述べたいのかが分からんな
演習覗きに来たアルゼンチン潜が故意か事故かでチリに沈められたと言いたいの？672と合わせて
その割にはアルゼンチンの沈黙や捜索の不手際も不可解だし、論旨を明確にすべきだとは思ったかな >>676
>アルゼンチンの沈黙
演習海域が指定(通告)されていて、そこに偵察に入った側が悪い。 菅義偉から任命拒否された宇野重規の『民主主義とはなにか』読んでるんだけど、「ポピュリズムにも評価すべき点はある」って書いてたり、「世界中で独裁傾向が高まってる」とした中に安倍菅政権入れてなかったり、むしろ今の日本の政権に対し、かなりマイルドなお方なんだけど、これが任命拒否って。 アルゼンチンが不明艦捜索絡みで不透明な事やってる時点で謎は深まるな。 台湾、来週にも新潜水艦の建造を開始 2024年就役目指す
ttps://jp.reuters.com/article/taiwan-defence-idJPKBN2800LD 昔の潜水艦作ってた経験のある日本の職人が指導に行くというアレか。 >>682
>日本の職人が指導に行く
仕様策定・設計では日本人技師が参加したが、熟練工の指導は・・5ch (と言うかほぼ私一人かな)の妄想的推定。正直行くべきとは思う。潜水艦の溶接工程経験者でなくても、普通の海自艦船の溶接経験者レベルでも十分かと想うね (あるいは民間船の溶接工程・・)。
そのうちに台湾の新聞か米国の外交・軍事専門誌に記事が出るでしょう。 その昔、米議会の猛反対を大統領が押し切ってF-15の対日ライセンスが認められた当時、
三菱重工にチタン合金の加工法が分からずマクドネル・ダグラスに問い合わせたところ、
「設計図は渡したがそっちは契約外だから知らん」と言われて、えらい目に遭ったそうな。
三菱重工は自力でそれを乗り越えたが、どこにでも出来る事ではないだろうな。 >>682
いろんな国が参加するらしく、日本も参加した、程度らしい まるで美談みたいに語られるが、チタン合金のそれは製作法をTVで紹介しちゃったりして情報漏洩も甚だしい事案。
開示して良さそうなのは精々チタン合金加工で苦労しましたよ程度迄で、使用部位詳細出すのもいかんでしょ。
後から追いかける方は楽でかなわん。 >>685
>いろんな国が参加するらしく
設計技師は、日米韓オランダ等から。
製造段階の熟練工の指導は、まだ報道がないはず。設計契約を取った企業が製造技術の指導まで・・普通はやるはず。
建造ドックの建設をどこが図面引いて・どこが施工したかも報道はない。 >>682
おやしおより前の担当者だっけな。
給料とかはどこが出して警護もどこがやるんだろう？
>>684
工具が壊れた！？って感じになったんだっけね。 >>683
ITとLSIの国のように見えるかもしれないが、
一応造船とエンジン生産はほそぼそやっている。
普通の船であればね。
潜水艦船殻は米が支援するだろうから日本は何もする必要ない。
そもそも日本は米と共同研究しているんだし。 インドネシアが導入している半島の潜水艦
4～6番艦がKFXに続いてキャンセルになりそうという話題
https://news.v.daum.net/v/20201119155659526 あの案件はそもそもドイツの技術を韓国経由で移転してもらったら用済みという事だったような。 条約も法律も契約もブッチする似たもの同士が手を組むとこういう末路になるのね
約束事を何だと思っているのだろうか
外交安保も商売も機能しないって最低 >>694
技術移転の進捗度が低すぎると難癖つけているみたいだよ
金が無いんだろう >>695
だから、ACICやステルス化を安く実現したFFMの技術を渡すのは危険という声があるのに、
それを「チョン」認定して大暴れしてたのがいてね。 韓国ってだけで色眼鏡見るやつ多いけど
インドネシアって大型案件の相手としてはことごとく信用が置けないんだよなぁ
日本:高速鉄道案件
韓国:KFX共同開発案件、次期潜水艦案件
ロシア:Su-35輸出案件
インドネシア側にも言い分あるかもしれんが、相手国にとってはあまりにも誠実性に欠ける対応してきてるって印象が強い
仮にFFM受注しても安心できんわ >>697
完成品輸出と技術移転で意味合いは180度変わってくるような 韓国ハー!!!って奴多いけど国連加盟国約200ヶ国中180ヶ国くらいは韓国よりろくでもない国がだろ え？あれだけ日本への嫌がらせが趣味みたいな国が他にある？ なんでこうも文脈を解することができないのか…
色眼鏡で脊髄反射しかできない人間にはなりたくないね
馬鹿にしてるはずの対象よりも遥かに愚かになってしまう >>701
上位20カ国に入るってことはないだろ
50カ国になる入るかもしれんが >>704
文脈ってなあに？IDやワッチョイで追えないけど699と701でインドネシアが信用置けないって話？
それ自体は事実でも、韓国ほど実力に見合わない腐れたプライドや他人の褌で相撲を取る厚顔無恥さや日本に対するキチガイじみた依存性や相反する態度など、冷静に見ても韓国はクソ以下の何かであって、ちゃんとした国であるインドネシアや、その他国連加盟国などと比べる事すら悍ましいよね
で、何が言いたかったの？ 下手すっと、韓国旅行行くより全盛期のIS本拠地に潜入する方が安全だと思ってそうだよね。
「まとめサイト」(笑)とかから来たのかもね。 日本製のOEM品に至るまで「糞喰民族が作った汚らわしい駄作」とか言ってそうではある。 >>709
ゴミじゃないの？日本の売り上げランキングから、A50みたいは廉価版以外見かけなくなって久しいけど
中国でも鳴かず飛ばずよね ギャラクシーがゴミなら日本製スマホとか鼻クソ以下で話にもならんわな 等しくゴミで良いけど、日本はスマホ立国じゃあないし
結局何が言いたかったのか、結局訳がわからん >>713
物事を客観視しようとしないやつが議論に加わるのは難しいと思うの 「いつものオッペケ」をそのまま線対称で折り返したような子がいるというだけの話です。 >>714
真面目に答えて欲しいんだけど、701と704に対する答えとして何が客観的でどういう答えが期待されていたわけ？
まして君が設定した709に対する答えは、客観的な「日本でもはやサムスンのスマホは売れてない」というエビデンスのもと回答したけど、何が気に食わないの？ >>715
？？？
キヨモドキオッペケは「何があろうが日本産兵器はゴミだ」という命題で寝言言ってるよね
韓国産兵器に対して今日このスレで何か言ったことは無いし、韓国はどういう国か、他の国と比べてどうかという701に対し、率直に思いの丈を述べることに何の問題があったのか？
本当に何言われてるかさっぱりわからんのよ そういう話じゃないよ、ということで、分からないなら黙ってたほうがいいよ
無駄に埋まるし顰蹙も買うし、バカにされるしね 673程度の読解力の人間がそれを言うのか…
まあ全くナンセンスなのはその通りだから黙るけど
韓国の潜水艦輸出は見事に破綻したと言う分かりやすいオチがついて良かったね まあまあ、そもそも俺は何も主張しちゃいないｗ
黙ろう、な？ 菅総理に学ぶ「都合が悪いときに論点をずらす3つのコツ」
その1「『そもそも論』を持ち出して対象全体を悪者にする」
その2「支離滅裂でも何でもいいので問題ないと言い張る」
その3「事実無根でも何でもいいので適当な理由を付ける」 >>724
お前みたいな人間には島津義弘が残した男の序列が良い薬になる
（１）何かに挑戦し成功した者
（２）何かに挑戦し失敗した者
（３）自ら挑戦しなかったが挑戦した人の手助けをした者
（４）何もしなかった者
（５）何もせず批判だけしている者
人のアラを探し、ケチをつけることで、
自分がその相手より上であるかのように錯覚するのは馬鹿の特徴な >>726
横からだが、前提条件を省いちゃったら「やってはいけない事はやらないのが正解」の一言で終わるから。 インドネシアがあれだが韓国製兵器が粗悪品なのも事実だからなぁ
フィリピンでも大問題になってるし日本が巡視船の供与始めたら
もうOPVでは見向きもされなくなってる
どっちかっつーとインドネシアの民度がどうとかで無理やり擁護する方が無理筋
全世界見渡しても韓国の下にいるのはせいぜい30カ国ぐらいだと思うぞ インドネシアに関しては我が国も他人事ではない
じゃけん深入りはやめましょうね～（1敗） 言うほど粗悪か？
自走砲も戦車もコルベットも売れてるし韓国製兵器の追加購入までする国もあるやん 安心と信頼の外国基幹部品と、陸上なら大抵問題ない韓国産シャシーならいいんじゃない
潜水艦は耐圧船殻などがあるから韓国産だと致命的だけど 正直ちょっと韓国のことを見くびりすぎな傾向はあると思う
ちょっと盛り上がり始めるとネトウヨと区別つかないもん 韓国軍系のスレでないからどうでも良いネタは置いといて、インドネシアは結局トルコの214を選ぶのだろうか？
オーストラリアはアタック級が就役すれば4000t級の大型潜を持つことになるし、マレーシアもスコルペヌ型があるから209/214じゃ優勢は保てないよな
仮想敵がどれぐらいいるのかは分からないけど、優秀な潜水艦の整備は急務だと思うんだがどうするんだろ >>735
>正直ちょっと韓国のことを見くびりすぎ
少なくとも潜水艦スレでは、韓国は「毎回のようなトホホな話題提供するだけ」の存在なのでご容赦を。
陸軍兵器は中進国ではトップになっていますね。戦車・歩兵戦闘車・155mm自走砲を開発し輸出までできる国は本当に少ない。 しかし、インドネシアのいう「90日足らずの潜航では不満」というのは、
どういうこと？
ディーゼル式の潜水艦なら、日本の「そうりゅう」とかでも潜航は
せいぜい2週間とかやろ？
水面下の浅いところで発電してる期間もふくめて？ 去年の武器輸出金額は
韓国688
トルコ245
（いずれも百万USドル）
あれだけどかちゃか日米に支援されて多くの先進国と違って輸出相手を選ばないでいい国としちゃむしろ少ないかもしんね
個々の案件の景気のいい派手なアピールだけ見てるとなかなか全体が掴めないけど
ちなみにロシアは4,718、フランス3,368
アゼルでのUAVの大活躍と経済成長の時期のズレで今後トルコが急進してくると考えられるのと
同じく今が成長期で技術的にも大幅に発展しつつある東南アやインドの武器輸出がどうなるかで
メッキが剥がれるか（そもそも言うほど輝いてないというのもあるが）ある程度の実力はあったのかが決まるといったところかね >>735
「まとめサイト」からの汚客さんに見られる傾向だよね。
まあ、韓国海軍に関して言えば、金かかってる割に装備がちぐはぐなのが正直な印象だが。
海軍で沿岸ガチガチに固めて陸軍で朝鮮人民軍の南進を全力で食い止めるのが本分だろうに。(空軍はそのエアカバー)
>>736
インドネシアはワンチャンロシア製通常潜の線は無い？ 韓国は強国の庇護から外れて形式的なものだったとしても独立してしまったことが運命を狂わせた
日本にしろ中国にしろロシアにしろ、どこかの傘下に収まってればこんなチグハグな戦力配備計画でパンクする余地も無かったのでは
と思う反面、米国の同盟を足掛かりにして日本を仮想敵国から完全に外すという、分の悪くない賭けにベットできなかったという判断の誤りがあったことも否めない
自ら苦境に落ちていくことを選んだとも 日本に敵対するにしても、米中で蝙蝠するのは一番分が悪いんだよな。
仮に米国が紅海の中国潜水艦をマークするよう要請しても何もしないまである。 例えばアルメニアなんかがそうなんだけど、地政学的に大国の影響を受けやすい場所にありながら、民族的な感情から諸外国に隔意を持っていて、何かと噛み付いて苦境に陥る国ってのはある。 「我慢の3連休」って言葉がなぜ私は嫌なのかなって考えてる。第二次大戦中の標語「欲しがりません勝つまでは」と同じマインドを感じるからだ。あくまでも我慢するのは市民側。
日本医師会がこう言わざるを得ない事態を招いたのは、 COVID-19に対し無策で経済を優先してきた政府と与党の責任なのにさ。
貧しくて、Go Toを利用した旅行も外食も出来ない人たちが沢山いる。これは非正規労働者を増やし続け、自己責任論を振り回し、困窮者への支援をケチりにケチってきた政府と与党による官制貧困って面もあると思う。 COVID-19禍でさらに広がる格差も放置されてる。
誰かが我慢しなくても、安心して暮らせるようにするのが、政治家の仕事だと思うんだけど。 >>740
露助の通常潜は暑いところ苦手らしいからなぁ 台湾、潜水艦建造が本格的に始動 高雄で着工式
ttp://japan.cna.com.tw/news/apol/202011240003.aspx >>738
原子力潜水艦でも９０日も潜航してたら乗ってる人間の方が限界になるよなｗ
一説によると韓国の潜水艦に難癖付けてキャンセルし、トルコの２１４型（ＡＩＰ搭載）に
乗り換えたいからだとか。 90日の作戦行動だろう
韓国側の記事だけしかないし
韓国では潜水艦乗務員は3ヵ月から4ヵ月帰ってこないとか言ってるからそうなのかもしれないが
ドイツの沿岸警備目的にした209型ではサイズ的にも装備的にも厳しいだろう >>746
Wikipedia台湾国際造船
CSBCは中華民国海軍向けに通常攻撃型潜水艦8隻の建造を請け負っている[16]。そのモデルはＸ型舵を採用する[17]。
最初のプロジェクト契約は33億ドルで、10隻の調達費用が100億ドルと予測されている[18]。 韓土双方独214ベース変わらんのに艦そのもの以外の理由あるのかねキャンセル代払ってまで
ぶっちゃけ袖の下じゃないかと勘ぐられても仕方ないレベルに見える >>751
あらそうだったのか
てっきりトラブル続発だったアレのそのまま輸出だと思い込んでた >>750
加えて言うなら、韓国は214輸出権利はない >>747
韓国がいろいろとヘマを繰り返しているのは確かだが、トルコよりはまだマシな造船技術持っていると思うんだがなあ… >>747
原理的には可能なことも、乗組員が精鋭揃いなのもわかってはいるが、
原潜持っている国は本当に保有食料の限界である90日程度まで丸々潜航しっぱなしで運用してるのかね？ >>754
209と言う古い船の能力問題と、韓国の国としての信用(インドネシアはKFXもキャンセルしつつある、主に技術移転が不満)の問題かと思う
安い船を大量に投げ売りしてるだけだから造船が凄いとも思わないけど、とりあえず技術力は問題では無いと思う >>755
トムクランシーの本だと最後は豆料理ばっかってのは書いてあった。 >>757
「いいかプーキー、豆は栄養があるんだ。 人間、豆喰ってりゃ死ぬことはないんだ。」 >>755
旧ソ連で「死んだお袋がそこまで来てるんだ・・・ハッチを開けないと・・・」とか言い出した水兵がいたんだろ？ ネット回線とＰＳ５と民度最高のＦＰＳレインボーシックスシージを与えれば勤務９０日くらいは持つだろう。 現代の先進国同士の紛争で
90日間も潜る羽目になる事はなさそうだ。 「こんな時に森友問題なんてやってる場合じゃないだろ！コロナ問題をやれ！」と言ってる皆さん、
皆さんはご存知ないかもしれませんが、森友問題は発覚直後からずっと政権支持者から「こんな時に森友問題なんかやってる場合じゃないだろ！○○をやれ！」と言われ続けた結果今日に至ります。
疑惑に対してその場しのぎの誤魔化しを続け、証拠資料の隠匿や改竄を行い職員を自殺にまで追い込んだのが現政権の振る舞いです。
その追求と解消を「こんな時に…」と先送りにし続けた結果、不誠実な政権下でパンデミックと経済危機という掛け値なしの「こんな時」を迎える羽目になったわけです。
情報開示の不足、問題解消の先伸ばし、責任の所在が不明確なまま乱発される要請、他者に自粛を要請しながら身内の飲み会やパーティーは実施するなど、現在の対応の問題は森友のそれと同根なんです。
だからこそこれ以上の先伸ばしを許さずにいま決着をつけるべきと思います。 官邸、TVコメントを詳細記録 コロナ・桜を見る会など
菅首相が内閣広報室にこういうことをやらせるのも、自分が総理大臣の器でないことを自覚する菅氏の自信の無さのあらわれだろう。
自分がテレビ番組でどう論評されているのか、実は気にしてビクビクしている。
自分の能力に自信がある政府トップなら、自分がテレビ番組でどう論評されているのか、さほど気にする必要がない。「民の声を聞くこと」と「自分がテレビ番組でどう論評されているのかチェックすること」は同じではない。自信のない権力者は、自分に批判的な人間をテレビ番組から排除したがる。 スターリン時代に目障りな研究者や技術者を粛正するためにでっち上げた事件の法廷を記録したフィルムを編集した映画『粛正裁判』を見た。独裁国家が事件を作り上げ、情報統制の中では、裁判の公開は無力なばかりかプロパガンダと化す。面白い映画ではないが、記録を残すことの大事さは痛感した。
被告人もやってもいないことを「自白」「懺悔」「謝罪」。だから全然具体的じゃなく、退屈な供述が延々と続く。途中、何度か眠くなった。満席の傍聴人もつまんなそう。ただ、検察官が滔々と演説して「全員銃殺」求刑した時と、裁判長が銃殺の判決読んで「上訴は認めない」と宣言した時は大盛り上がり
スターリンは、裁判を「サーカス」として利用したこと、大衆が独裁を支えてしまう状況がよく伝わってくる
記録があれば、後年、「歴史」という法廷で、その裁判や事件をでっち上げた者たちが裁かれる。繰り返すけど、記録は大事。 一番艦に続いて二番艦がぶっ壊れてたような＞韓国の214 トラブルはニュースになるが直ったという話はニュースバリューが低いのか目立たないからなあ
何年前の話をしてるんだというのはよくある話 加えて、「まとめサイト」系が喧伝するのも前者だけだろうからなあ。 韓国の掲示板ではF-35の墜落事故や10式の履帯離脱が取り沙汰されてんのかなぁ あっちにも格差があって、ガチの軍ヲタは基本的に同等の知識がある。
P-1のF7の推力が弱いから四発とか言ってた奴が
輸入か国産か決める前から四発が要求仕様に入ってたとツッコミ食らってたからな。 履帯の外れない戦車が実現したらあらゆる戦車運用国の陸軍が泣いて喜ぶと思うが…
あーでも確かに向こうの掲示板とか見てるとこいつら徴兵で何勉強してるんだ？と思うようなレベルの発言もけっこうあるからなぁ
ちょっと前は軍板でもひょっとしてまともに対戦車戦闘の訓練やってないんじゃないか疑惑が持ち上がってたっけ >>774
>しょせん短期の徴兵なんて
ラジオ体操、ランニング(1500m程度)、隊列行進、長距離の行軍(荷物持ち)、日本なら小学校で・・
対戦車戦闘は、一般市民からの徴兵には教えない国がほとんどではないかな？ デモ鎮圧行ったら機甲部隊が全滅しちゃうからね。 そもそも一律な徴兵の目的である"皆兵"の意味するところが昔とは違ってきてる（変質せざるを得ない）
戦争のかたちが違うから
いまやってる国は社会的意義を重視してるから存続してるんであって、戦力配備計画の一環としては期待してないと思うよ まあ事の本質は800万円という金額や出どころが税金か否かではなくて、「国会答弁で嘘ついてた」ってことでしょ。時の首相が。
かつてビル・クリントンが弾劾裁判にかけられたモニカ・ルインスキー事件、あれはホワイトハウスで若い子とエッチしたのが罪に問われたんじゃなくて、彼女との「不適切な関係」はなかったと偽証していたことが問われた。議会の答弁、裁判の宣誓供述はかくも重い。
なぜそうまで重いのかというと、意志決定機関たる議会や、物事に白黒つけて判例を作る裁判所で嘘をつかれると秩序にしゃれにならないダメージを与えるからで。これも結局ガバナンスの話になる。私は桜を見る会やモリカケでずっとそれ言ってるけどね。重要だと。
それにしても安倍前首相、国会議員にして内閣総理大臣たるものが、秘書に嘘をつかれるという身内の緩みのみならず、その内容を精査することもできず、あまつさえそれを国会で答弁するという重大さにも気づいていなかったということになるが……いいの？ 擁護したいのかバカにしたいのかはっきりして スレチな話題が続いているが、イラク戦争で米国が州兵動員しただろう。ほとんど戦闘訓練したことが
無い州兵の役割は、占領地の治安維持であって前線で戦うことではない。占領地が広くなると、
治安維持要員も沢山必要になる。徴兵された人間も、とりあえず機関銃を扱えれば、州兵と同様に
治安維持要員としては使える。その意味では徴兵制も意味はあると思う。 中華民国台湾のディーゼル潜水艦のはなしを恣意的に避ける流れだろうが
SS-579あきしおをベースにするなら安全牌だろ。 >>780
バッテリーをリチウムイオンバッテリーに替えたら性能が格段にあがると思う。 >>779
そうだな、ところでおまいら台湾で建造開始の潜水艦ってどこまでの能力があると思う？
やっぱりSSK全振りか？ >>783
そんなにデカいのか！沿海哨戒だけではなく、南シナ海なんかも視野に入るのかな？ 台湾が共産スパイをどやって排除してるかのほうがキニナル >>784
>そんなにデカいのか！沿海哨戒だけではなく、
台湾は南シナ海に面しています。海南島の水上艦隊/潜水艦隊撃破というか出港断念させるぐらいが目標ですよ。 スコルぺヌ級の技術を一部導入するなら通常潜としては全く侮れないレベルでは？
ただ、旧式とは勝手が違うから、運用もどこかで実地研修ゲフンゲフン。 >>786
そういやそうか、と言うか台湾島が境界線みたいなもんかw
海南島や埋立地の基地なんかを睨むなら中国は相当警戒する必要が出てきますな >>787
>運用もどこかで実地研修ゲフンゲフン。
豪と同じで、センサーとか兵装は米国製じゃないのかな？
とにかく全体構想からして米国が全面指導みたい。 要するに、「骨までしゃぶり尽くした後、焼いてその灰を肥料として畑に撒きます」宣言以外の何物でもねーな<一括で請け負う オージーはジャガイモ国が提案した「追加費用全額当社負担」に乗ればよかったものを。
ただ、スコルぺヌ型はアタック級のような事にはならないだろうから、地に足が付いた提案。 産業構造を丸っと請け負わない分余裕でしょ、むしろオージーはなんでそんな提案させたし その割にはオージーへの経済効果1%だしな。
そんな事するぐらいなら、アボット案で通して、浮いた金で雇用問題を手当した方がよほどいい。 ネシアはラファイエット級、スコルペヌ、ラファールMとか安牌な選択ばかりしてるなあ、今回に限っては 名前が似ているインドのような多国籍装備にしない計画か？ 豪のアタック級もグダグダだな・・・・笑
Naval Groupの豪側トップを更迭した様だが、それで事態が好転するかね??
仏も何時まで付き合ってあげるのかの・・・・・
Naval Group confirms leadership reshuffle amid subs controversy
https://www.defenceconnect.com.au/maritime-antisub/7282-naval-group-confirms-leadership-reshuffle-amid-subs-controversy 仏は甘い言葉とターンブルに送った賄賂で豪を食い物にしてる側なんで付き合ってあげるというのとは違う もう、どっちもどっちの案件でしょ。
違約金払ってキャンセルしてスウェーデンに土下座してA26拡大版でも作ってもらった方がはるかに安く済むというね。 豪州は時すでにお寿司状態だからなぁ、コリンズ級最終艦から10年近く何もせず放置していきなり最新鋭を自国生産という無茶ぶり
本来はコリンズ級の後すぐに計画立てて、そうりゅうでも214でもいいから既存の最新艦導入しつつ自国生産のために段階的に
技術移転を進めるべきだった。 あと、あの産業云々はターンブルの後出しジャンケンなんだよね。
その結果が今の有様だとすれば、皮肉では済まないレベル。 完成するかどうかも分からんし、豪に金払い切れるのかどうかも謎。 どこかから中古買ってきて一時凌ぎするしか無さそう
あ、もちろん日本抜きでお願いします シュフラン級の通常潜化なんかよりスコルぺヌ型拡大のがよほど現実味があると思ったのは俺だけ？ スコルペヌ級って、4年くらい前に大規模な機密漏洩起こしてなかったか？ それでも中国軍相手に対策のために相応の負担しいる程度の性能あるしアタック級よりはるかに現実的 そうりゅう型をチラ見しつつ、ジャップ製が嫌と感情と政治に振り回された結果 さすがにスコルペヌを4000t級にするのは216よりも無理筋な気がする 報告によると、タレスオーストラリアの最高経営責任者でオーストラリア産業グループのナショナルプレジデントであるクリスジェンキンスも、能力・買収・維持グループの元副セキュリティであるキムギリスとともに取締役会に加わる予定です。
ダメなフラグじゃないかこれ？ >>803
仮に開発計画が途中で中止になった場合、Naval側に多額の違約金が転がり込むという契約になっとるので、
フランス側とってはとっても美味しい話であった。 スターリン時代に目障りな研究者や技術者を粛正するためにでっち上げた事件の法廷を記録したフィルムを編集した映画『粛正裁判』を見た。独裁国家が事件を作り上げ、情報統制の中では、裁判の公開は無力なばかりかプロパガンダと化す。面白い映画ではないが、記録を残すことの大事さは痛感した。
被告人もやってもいないことを「自白」「懺悔」「謝罪」。だから全然具体的じゃなく、退屈な供述が延々と続く。途中、何度か眠くなった。満席の傍聴人もつまんなそう。ただ、検察官が滔々と演説して「全員銃殺」求刑した時と、裁判長が銃殺の判決読んで「上訴は認めない」と宣言した時は大盛り上がり
スターリンは、裁判を「サーカス」として利用したこと、大衆が独裁を支えてしまう状況がよく伝わってくる
記録があれば、後年、「歴史」という法廷で、その裁判や事件をでっち上げた者たちが裁かれる。繰り返すけど、記録は大事。 中曽根の葬式で全官庁と大学に黙祷させるとか、狂いすぎだろ日本政府。
元首相とはいえ20年近く前に政界引退した私人やぞ。いや自民党にとっては大御所だろうけどそんなもん公務員に関係ねえし、自民党で勝手に黙祷してろよ。
まあ中曽根への黙祷を全官庁に強制したくなるほど狂ってるというよりは、明らかに狂ったことを要求して素直に従う人間と従わない人間を選別しようとしてるんだろうな。首相がやれと言うことは何でもやるような人間を取り立てて、何でもやらせるために。
すっかり壊れた国になってしまったな。安倍菅を支持し続けた阿呆と悪党どものおかげで。 比、初潜水艦はフランスから？
https://news.yahoo.co.jp/articles/f9134d618a806f7a8b6a2ad38719e303241bc449
・比が導入方向の潜水艦は仏製の可能性強まる。
・南シナ海で中国と領土問題抱える比にとり潜水艦保有は悲願。
・コロナ禍の中、ドゥテルテ大統領決断迫られる。
コロナショックで導入費が捻出できるかが微妙らしい しかし、ブツを買ったところでまともに使いこなせるようになるまでどれだけかかるのやら。 やはり信頼性の低い日本製は眼中にもない様だ
残念ながらこれが世界からの客観的評価なんだよな 防空レーダー買ったばかりのフィリピンで何負け惜しみ言ってんだ >>816
お前は鳩山が死んでも黙祷させないつもりなのけ？
たぶん首相経験者が死んだときは党派関係なくやるぞこれ >>820
と言うかフィリピンに扱える規模の潜水艦なんか持ってないしなあ…突然何を言い出すのかと思ってたわ
最近まとも路線に切り替えたと思ってたけど本質変わらんのなw いつものオッペケとそれを線対称に折り返した見えない「チョン」と戦い始める病人と、
コピペ荒らし(護衛艦スレが最もひどい)以外にも色々出てきたもんだな。 フィリピンなんて「米軍出て行けー」と追い出して、中国が台頭してきたら「米軍熱烈歓迎」とか基地誘致
やってたとこだぜｗ >>825
>フィリピンなんて
フィリピンの歴史をちょっと勉強しよう。
1910年頃、全人口の10%がソンミ村虐殺状態で戦死まで抵抗しての植民地化だからね。どこかの国が旭日旗を振って併合をお願いしたのとは大違いだよ。
アキノ家は1910年頃の対米戦争の将軍→子供がWW2中に親日政権を組織した議会指導者→孫がマニラ空港で暗殺→ひ孫が大統領で米との同盟も再考しても良いかな、ぐらい。 >>825
それよりF-16を無料サービスしたのに整備サボって腐らせた前科のが深刻かも。
>>826
アメリカ人の.45ACP信仰の元もモロ族だからね。 「チョン」と戦ってる奴なんて俺含めて>>819以降一人もいないと思うんだが…
フィリピンレーダーはアメリカ、イスラエルとの競合だし >>828
「コピペ荒らし」も含めてるのが見えないのかな？
「現行犯」の荒らしだけ指していたら出てこない相手だろ？
>>829
ああ、お前か。
お前に絡んでるカスゴミの揚げ足取ったら何故かお前が吹き上がったんだったよな。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1603631208/811
>811 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 775f-ovcu) ：2020/11/27(金) 17:30:19.75 ID:9V8SeRiO0
>33-の人は突然吹き上がる癖があるようだから冷静にね
>結構前から潜水艦系のスレにいると思うけど、自分も何度かあれ？って理由で噛みつかれた記憶がある 日本はスコルペヌや214やキロ型のような
商品としての輸出用潜水艦がない
海自で退役した型遅れの老朽艦を売れば
喜ぶだろうみたいな夜郎自大でなめ腐った意見も根強いしな 全くその通り
まさにその上から目線の勘違い殿様商売が、オーストラリア商戦の敗北原因だしな
それを反省するどころか、軍オタ酷使様は未だに豪州にｸﾞﾁｸﾞﾁ恨み言を吐いてるぐらいのレベルの低さ
大体ドイツ製やフランス製があるのに、日本しか運用国の無い得体の知れない中古潜水艦なんかどこの国が欲しがるんだという話 日本に実績が無いとか言ってレーダーと反撃されたから自演までしてｸﾞﾁｸﾞﾁ言ってんのかね 見えない敵と戦いだしちゃったよ
レーダーが売れたからガラパゴス潜水艦だって売れるんだという能天気な発想には同意しかねる さも他国は殿様商売をしていないと言いたげだが、それにしてはフランスがオーストリアから搾り取ってる癖にロクに地元に仕事を回していない事は無視かね
これだから脳ミソkytnは進歩がないんだ 日本のレーダーはガラパゴスと過去能天気に言ってたことは無かったかな
余りお喋りし過ぎると言い訳すら出来なくなるよ と、言うか日本は輸出しなくても防衛産業が成り立つから、隣国みたいな愚かな輸出ありきの開発をしなくて済むことに安堵するべきなんだけどね
厳密には企業の多大な滅私の精神ありきかもなので、上手く要素の輸出などを認めて報いてあげて欲しいところではあるが 企業の多大な滅私が可能なのもｵｯﾍﾟｹの母国と違い内需で民需が成り立つからなんだよねｗ 日本は殿様商売だからフランス様の潜水艦買うといいよ スターリン時代に目障りな研究者や技術者を粛正するためにでっち上げた事件の法廷を記録したフィルムを編集した映画『粛正裁判』を見た。独裁国家が事件を作り上げ、情報統制の中では、裁判の公開は無力なばかりかプロパガンダと化す。面白い映画ではないが、記録を残すことの大事さは痛感した。
被告人もやってもいないことを「自白」「懺悔」「謝罪」。だから全然具体的じゃなく、退屈な供述が延々と続く。途中、何度か眠くなった。満席の傍聴人もつまんなそう。ただ、検察官が滔々と演説して「全員銃殺」求刑した時と、裁判長が銃殺の判決読んで「上訴は認めない」と宣言した時は大盛り上がり
スターリンは、裁判を「サーカス」として利用したこと、大衆が独裁を支えてしまう状況がよく伝わってくる
記録があれば、後年、「歴史」という法廷で、その裁判や事件をでっち上げた者たちが裁かれる。繰り返すけど、記録は大事。 中曽根の葬式で全官庁と大学に黙祷させるとか、狂いすぎだろ日本政府。
元首相とはいえ20年近く前に政界引退した私人やぞ。いや自民党にとっては大御所だろうけどそんなもん公務員に関係ねえし、自民党で勝手に黙祷してろよ。
まあ中曽根への黙祷を全官庁に強制したくなるほど狂ってるというよりは、明らかに狂ったことを要求して素直に従う人間と従わない人間を選別しようとしてるんだろうな。首相がやれと言うことは何でもやるような人間を取り立てて、何でもやらせるために。
すっかり壊れた国になってしまったな。安倍菅を支持し続けた阿呆と悪党どものおかげで。 日本では「自由」を「何をやっても構わない」と解釈してるけど、ミル「自由論」読むと、政府から強制・制約が「ない」意味。タックスフリー（課税なし）のように、フリーとは、政府の強制「なし」こと。だから学問やってる専門家が、政府の制約なしに意志決定することが自由。
ミルは、政府からの強制・制約がない条件で、各人が良識ある判断をすることを推奨。「良識ある判断」のためには、様々な意見が制約「なく」述べられることを大事にする。ただし、ここで注意が必要なのは、意見を述べる自由を大事にはしてるが、意志決定をするなとは言ってない。それじゃ無法になる。
意見を制約「なく」述べることは大切にされても、議論の末、意志決定したことには従う。学術会議の方針は、ミルの自由論にそったもの。軍事研究やるべきか否か考えた上で、決めた方針。それに政府がとやこう言うのが学問の自由（政府からの強制なし）の侵害。
意志決定は重要。例えば遺伝子操作の技術は、生命倫理と深く関わる。法律の整備が追いつかない。「学術会議の方針決定は学問の自由の侵害だ！」なんていう「自由」の誤用が広がったらどんな恐ろしい人体実験が行われるか知れやしない。だから議論の末、方針決定する。政府は専門知識ないから、後追い。
「自由」とは、何をやってもよい、という意味ではない。政府の強制・制約が「ない」という意味。だから様々な意見が出る議論が可能で、政府からの掣肘なしに方針決定ができる。これに政府が干渉したら、それこそ「自由」は失われる。このところのレトリックを誤るべきではない。
ミル「自由論」は、現在の民主主義国家の基礎になる思索を展開している。非常に熟慮されたその内容に後世の人たちが納得し、仕組みを整えてきた。それを破壊する行為は、知恵の否定に等しい。専制主義が好きな人なら、ミルは嫌いだろうなあ、と思うけど。 >>14
ほとんど無視されているが
世界中の海に冷戦時代から現在まで数多くの原潜が沈んでいるのだよね
ノルウェー沖で沈没したロシア原潜から通常の八十万倍の放射線が放出されている事が明かになっているし >>836
あれは殿様というより悪魔だなｗ
アメリカの原潜さえ買ってお釣りが来る費用をはたいてまで得られるオージーへの経済効果が1%と。
ドイツの「追加費用全額当社負担」とやらはフランス以上に信用ならなかったのだろうか？ 信用（賄賂forターンブル）で届かなかったんだろう 直近の214も本国の212もボロボロで、倍以上に拡大させますと言うのを信用する方がおかしいかと 2019.12.1
1隻あたり1兆円以上？ 豪州、次世代潜水艦｢アタック級｣に要求される総費用は約16兆円
https://grandfleet.info/military-news/australia-total-cost-of-attack-class-submarine-is-about-16-trillion-yen/
日本が提案した「そうりゅう型潜水艦」ベースの新型潜水艦を破って、オーストラリアに採用されたフランス案「アタック級潜水艦」の
プログラム総費用が2,250億豪ドル＝約16兆7,000億円に達すると報じられている。
（以下略）
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オージーのアタック級、さらに費用が膨らんだのか。
たった12隻の通常潜水艦を建造～運用するのに、16兆円以上かけるとは実に太っ腹だな。（棒読み）
＞当初の予定では2022年から、アタック級潜水艦の1番艦建造が開始される予定だったが、
＞今では1番艦の就役は早くても2034年だと言われており、このスケジュール遅延が
＞プログラム全体のコストを押し上げる要因になっている。
アタック級１番艦就役が2034年とな！？
そのころ日本では、「たいげい」型の最終艦の建造が終わっていて、次の世代の潜水艦が開発されているであろう。 どこまで行ったら納税者が暴動起こすかのテストケースなのかな？(すっとぼけ) あの要求性能ならそれくらいかかるだろ
だって世界中どの国も作れない性能要求なんだから ターンブル首相（当時）：
「日本は優れた潜水艦を作ることができるが、
フランスは我々の望む潜水艦を作ってくれる。」
全てはオージー人の希望によって選択された結果だからね。
ちかた無いね。 豪の国家予算と国防予算の額の中でどれくらい占めるか見てないからなんともだけど持続できるかが心配になるレベル >>851
もう憲法強行改正して米から中古の原潜買った方がマシな気がする．．．．． >>856
今年の7月だったか、今後10年間の国防費に約20兆円を投じるとか報道があったな＞オージー政府
アタック級は30年くらいかけてのプロジェクトだから一概には言えないが、単純計算で30年間で、
国防費が約60兆円くらいになると仮定するとしても、アタック級の費用は約1/4を占めることになるな。 >>855
>我々の望む潜水艦
それは、雇用を生み出す潜水艦、ということだろうな。 >>858
ありがとう
国防予算の4分の1傾けて潜水艦「だけ」か
海軍の残り(基地や水上艦他)や他軍種どうするのか悲惨な未来しか見えない 最短でもアタック級が完成するのが2034年だけど、それまでコリンズ級が持ちこたえられるんだろか？ 日豪で小型原子炉エレクトリック機関のSSnに走れば良かったのに そんなものはない、原子力アレルギー、遅すぎて哨戒海域にすら到達できない、高い、当時日豪関係は良くない(豪は対中関係重視)
できない理由が何個思いつくのか分からないぐらいの机上中の机上プランだなw もう、例のゼブラバッテリー搭載のガスタービン可潜艦が現実的プランに見えてきたｗ
長距離浮上航行なんてWW2以前みたいな運用する国なんて他にねーしｗｗｗ >>865
持ちこたえられるように、コリンズ級の改修も行う予定なんだとさ。
もちろん、何億豪ドルもの費用が追加で発生する。 >>869
>コリンズ級の改修も
コリンズ級、溶接が怪しい(潜行深度に不安)とかを我慢すれば、仕様面では結構良いですからね。
日本製の電池(燃えないScIBなど)・モーター・推進器にするぐらいだけでもう1回6隻作れば良かったのに。騒音発生を下げれば十分に現役です。 コリンズ級は単なる延命改修でなく、近代化や能力向上なども真面目に取り沙汰されてたような
もちろんコックムスがやることだから、あったとしても日本は二次的な関わりに過ぎないだろうけど 日本だって新造艦ならともかくあんな素性の怪しい船を急に改修しろとか渡されたって困る >>864
モリソンは安倍も会ってるしもっと重要な目的、つまりインド太平洋戦略の話だと思う
単に潜水艦の話をするためだけにこの情勢下で会いに来ない
安倍の動きをみてると、菅が駄目だからモリソンを当面地域戦略の牽引役にしたいようにも感じる
今後はバイデンのホワイトハウスが興味を失ったり手綱を緩める可能性も高いから、地域の同盟国がアメリカの戦略を引っ張っていく必要がある >>873
トランプが関心無かった香港とかウイグルの事もあるから逆に中国に甘い顔し辛そうだけどね。 中途半端なパフォーマンスで対中戦略を形骸化されるのが最も困る
無関心でいてくれる方が良いが、議会の雰囲気をみると無理だろう
だから我々主要同盟国の側が主体的に動き、アメリカの採れるオプションを削いで狭めておく必要がある
政権交代のたびに戦略方針が変わるような緩みは現状で許容できない
ひいてはそれがアメリカを守る事にも繋がる >>870
確かコリンズ級は船体形状的な問題で渦が発生してその渦がセイルをぶっ叩いて
騒音と振動が発生するんでしたっけ
だとしたらガピー改装並に船体形状ごと変えるような大改装に成りそうですけど。 うむ、燃料電池AIPの連続運転記録で負けたことは間違いない
日本はAIP降ろしちゃったから差は開く一方だな 世界最長を謳うってことは、それまでの世界最長記録を知っていたってことだけど、
連続潜航時間なんて機密事項どの国も正確な値を公表するとは思えないんだが… なんか本来秘匿すべき内容を自慢のために公開しちゃったような自爆に見える >>877
カタログスペックを素直に信じちゃった手合か…。 >>877
>韓国製３０００トン級潜水艦
大宇の方は普通に潜水艦を建造できていますね。
もう一社がダメ 孫元一は艦はやはり技術盗むために解体したんだな
韓国のネームシップは必ず故障で解体される 実際に潜水して証明してみろや！
と言ったら、本当に浮かんでこずに世界最長になるかもしれないぞ。 >>877
一部引用
大宇造船海洋が開発した燃料電池システムはドイツに続き世界で２番目に開発に成功したもので、３０００トン級中型潜水艦には世界で初めて搭載された。大宇造船海洋は試験完了後に残っている燃料量を基に分析した結果、軍が要求する作戦性能をはるかに上回る性能を見せたと明らかにした。
ちょっと動かして残燃料から計算して世界最長
典型的なカタログスペックですな >>887
>残燃料から計算して世界最長
CO2吸収装置とか間に合うのかな？ 豪州が海自の潜水艦蹴ったのに関しては、最近地政学の観点から豪州が日本をある種の脅威と見ていた、という論を聞いてちょっと見方が変わった
直接的脅威とは少し違うが、自国を蓋する位置にあり、人口も十倍するインドネシアと日本がかなりくっつきつつあったのを見て、
直接的な脅威たる仮想敵国ナンバー１のインドネシア、の裏に日本を見ていたという話(いわば日本にとっての中国に近い)
その視点で見れば、その日本から潜水艦を買うのは、言ってみれば日本が中国から原潜買うようなもんなので、そりゃ性能一択でも安保上無しという話
結局日本がインドネシアから離れたら普通に中国が入ってきてパニくった上に諸々あった結果、ここ最近の急速な豪州の対日接近があるのではというオチだったけども >>890
そういう類のボトルネックがありそうだね >>891
>人口も十倍するインドネシアと日本がかなりくっつきつつ
1950年代を想い出そう。1955年のバンドン会議ではアジア圏の外相はほぼ全員が東条政権下の日本で教育を一緒に受けたメンバーで、晩餐会では「サクラサクラ」を皆で唄って。。
同席した英仏米豪蘭の代表者が「俺たち、実は負けていたんだ・・」と本国に電報したんだよ。 今アジアに向かってきてるエゲレス艦隊
女王の周りには潜水艦どんなのおるの？ >>891
もしそうなら、最初から日本に”そうりゅう”型の輸出を打診したりはせんかっただろう。
当時のアボット首相が日本の安倍総理との会談で、日本の潜水艦輸出を要請したところから
話が始まってるんだから。 >>895
政府や議会、軍部がそれぞれ一枚岩じゃないってだけの話だろ
時の政府は問題ないと思っていたけど、そうじゃないと思っていた勢力も相応にいたという、どこにでもある話
例えば10年前日本がF-22を欲しいと言った時、国防総省やメーカーは乗り気だったが結局議会が許可しなかった訳だけども、
じゃあ米国は反日一色の敵性国家なのか？という >>896
つまり、脅威と見ている一辺倒の言い方は辞めろって話だな
ああいう人もいる、こういう人もいる、じゃあ最初から多面的に言えばいいのさ それにしても、一面的な見方の矛盾を指摘されると、手のひら返して多面的な言い方するってのは…
あんまり印象良くないぞ
じゃあ最初からそうしろと
色眼鏡色眼鏡 すまんな、よく考えるとそこまでいう話でもない
俺も過敏になってる ポーランドボールではWW2で日本にやられまくったトラウマ説だったね。 日本との高速鉄道の契約をドタキャンして中国にしたこともあるし、
インドネシアとの契約はしてもムタだってことだな。 あいつらはどっちもどっちのレベル。
KFXにしたって似た者同士のすったもんだ。 豪新聞が書いた仏attack級潜水艦への当て付け表現集じゃ・・・。
笑えるわ・・・。
●French sub contract negotiators had their Australian counterparts for breakfast.
●The French have developed their negotiating skills for centuries.
●he cried out … to be tough with the French … My advice to Christopher is to forget it: the French are too clever.
●Remember, those "requirements" were what the French offered.
●predicting "difficult and hard conversations" … you conned us, that's why it's hard.
●the middle managers drafting the Japanese tender did not want to win so were likely to submit a bad tender
だってよ・・・・苦笑
騙されたって気付いただけでも、大出世ですな・・・。
日本人にとっては「知らんがな～」に変わりないが・・・。 リスクを一方的にオーストラリアだけが負ってるのだけが解せないけど、載せちゃいかん要件(国内産業の育成)まで載せたからぼったくられただけだと、やっと気づけたのかな >>904
オージーってさ、ただの駄々っ子だよね・・・ 戦闘機ほどの数jじゃ無いけど日本相手なら最初の数席完成品輸入-ノックダウン-ライセンス生産と段階を踏んで「しお」級位の独自開発能力を身につける機会はオージーにあったわけで
おせっかい焼きの日本は「しお」級位の技術を台湾に絶賛技術移転なうなわけで、米国肝いりの計画ならなおさらのことでｗ そうりゅう級は航続距離が短いとか吠えてたけどどの道オージー海軍向けにシステムから米製に入れ替えるんだから
船体拡張して燃料タンクを増大するぐらい簡単にできたよなぁ…
あさしおにAIP区画を挿入することさえできるんだぜ…？ >>907
むしろ、アメリカの描いた絵じゃないの？
で、アメリカの口利きなら・・・と政治決定したが、政権交代でちゃぶ台返しされた。
ターンブルは論外としてもアボットの案ですらもかなりド厚かましいものだったからね。 自分を振った女の悪口をウダウダ何年も繰り返すのと同じ構図
その間も録に輸出実績無し
どう考えても負け犬の遠吠えなんだよな インドネシアに遊ばれた末に捨てられたチョンさんチッスチッス 当のオーストラリアが騙されたとか言ってるが
アホみたいな費用と期間を必要だ当然だと連日擁護してたのは何処のオッペケだったかな しかも、張保皐級(ドイツの209型)が採用されるとかほざいてたからな。
都合の悪い事は何度言われても遁走。 >>914
>が採用されるとか
いや、最近は韓国が毎年建造している 216型モドキを提案したはず。 KSS-3ならバブコック設計だから独216とは関係ないだろ？ >>904
「日本は勝ちたくなかったからクソみたいな提案をした」って書いてある？ >>917
>日本は勝ちたくなかったから
middle menなので、日本政府(首相)はもちろん、メーカーの直接担当者は意外にやる気だったが、防衛省とメーカートップには契約を取る気が乏しく、負けても良い応札をした。 現実的な提案をしたが非現実的な提案の前ではそう見えるか そらあ、「あれもできます。これもできます。」というバラ色のペーパープランの前では、
日本の実現性の高い確実な提案は、色あせて見えるでしょうなぁ。
まぁ、それでオージーさんはフランスを選んだんだから、「自分たちの望む潜水艦」を
作ってもらってください、としか言いようがないな。 コリンズ級６番艦ランキンが就役したのが２００３年、アタック級１番艦就役が最短２０３４年と
艦の更新で３０年も開くのはどうなんだか。 >>918
当時からそんな話だったよね
政府がノリノリで防衛相やメーカーが嫌々それに付き合ってたって フランスより安い値段で、そうりゅうモンキーモデルの完成品を今更ながら売れないかしら >>922
アメリカの顔を立てるために機密を危険に晒せって事だからね。 >>923
>そうりゅうモンキーモデルの完成品
インドネシアが買いたいかも >>920
彼らは理想の潜水艦を願ったが、理想の値段を願い損ねた…って奴だなw >>924
潜水艦という大物で日本式の装備が食い込めるとか、成功してれば外交と安保的には実績込みで大金星だったんだが
危険に晒してと言うが、そういうことを言い始めるなら武器輸出なんぞ永遠にできんしせんほうがいいわ 案件がある際にデューデリ調査なんて基本中の基本じゃん？
例えば韓国あたりが潜水艦の性能向上したいからって来てホイホイ教えると思うのか？信用防衛戦略予算漏洩etcで真っ赤になった調査用紙書いてペケになるに決まってるじゃないか
機密を守ることは「当然の義務」なんだよ その機密の範囲ってもんもかなり幅があってだなあ
材質は重要だが、それが実際溶接後にどの程度の強度を保っているかは溶接方法による、実際に破壊解析してみないとなんともいえない
船体内の遮音防振動だって幾らでも変えようが有る
さらに搭載するシステムによって戦闘能力は幾らでも変わるわけで、そのへんのさじ加減も経験と能力なわけだ アボットの要求は機密保持のための仕様変更無しで本国仕様そのまんまの完成品輸入だぞ。 システムや兵装は米国製を入れるので、出来上がったドンガラとエンジンしか日本の部分はないぞ
ドンガラの完成品だけから読める機密はたかがしれてる 大韓航空機撃墜事件のときも傍受情報を提供するのを自衛隊は嫌がってたけど
それが結果的にソ連を孤立させることに繋がったんで悪いことばかりではない
そうまでして用意した豪に滅茶苦茶有利な提案を豪自ら蹴飛ばしたときはさすがに
びっくりしただろうとは思うが
（アベ首相の寛大さに感謝する（冷や汗ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ）──byモリソンたん） 日本は豪州の造船技術レベルを勘定して手っ取り早く現地でも作れるように、ある程度装備オミットしたそうりゅう型の
廉価版 ひこりゅう型を提示して安く早く作れるとやるべきだったんだろか。 潜水艦の場合、ドンガラ自体も結構な機密情報ではなかろうか… スターリン時代に目障りな研究者や技術者を粛正するためにでっち上げた事件の法廷を記録したフィルムを編集した映画『粛正裁判』を見た。独裁国家が事件を作り上げ、情報統制の中では、裁判の公開は無力なばかりかプロパガンダと化す。面白い映画ではないが、記録を残すことの大事さは痛感した。
被告人もやってもいないことを「自白」「懺悔」「謝罪」。だから全然具体的じゃなく、退屈な供述が延々と続く。途中、何度か眠くなった。満席の傍聴人もつまんなそう。ただ、検察官が滔々と演説して「全員銃殺」求刑した時と、裁判長が銃殺の判決読んで「上訴は認めない」と宣言した時は大盛り上がり
スターリンは、裁判を「サーカス」として利用したこと、大衆が独裁を支えてしまう状況がよく伝わってくる
記録があれば、後年、「歴史」という法廷で、その裁判や事件をでっち上げた者たちが裁かれる。繰り返すけど、記録は大事。 >>935
ガワだけから分かる部分はたかが知れてるからな…
だから旧世代とはいえ、技術者を台湾に派遣したりもできるわけで
それより、分析能力や戦闘システムなどのソフトウェア面のほうがずっと機密としてはヤバイ
それをアメリカが持つっていうから･･･そのはずだったのに…フランスがしゃしゃり出てきたせいで･･･大変なんだから 考えてみたら台湾への技術供与のテストヘッドだった可能性もあるからな 日本側としちゃ
オーストラリアの為に新たな開発要素を盛り込む気は無くて、広い海域
での運用を前提にした大型の潜水艦を欲しいと言う要望に、条件の合う
有り物で応えようとしたわけで、それならアメリカがらみの縁も
有るから好条件で出せるよ、と言うのがあのときの日本の立場。
あの時要望に合うような有り物は日本位しか持って無かったし。
それをひっくり返して新規の要望山盛りの「理想の潜水艦」とか
求められても、まあ話が違うとしか 日本は法律を作る側である政治家が法を守らなくても司法に追及されなくなった。最高法規である憲法を守らなくなった。さらに自分たちが守らず、自分たちの権力を縛り、主権者である国民を守るための憲法を自分たちの都合の良いように書き換えようとしている。法治国家であることをやめようとしている。
嘘をつく政治家、誤魔化す政治家、私腹を肥やすことだけに精を出す政治家は世界中にいるだろう。けれど法治国家なら法律を犯せば誰であれ法の前に平等に裁かれるはず。その基本が日本では壊れている。それだけでなく本来は権力を監視し、問題を批判する役割であるはずの報道も機能しないことが絶望的。 https://www.aph.gov.au/Parliamentary_Business/Committees/Senate/Economics/Naval_shipbuilding/Report%20part%202/c05
「オーストラリアの海軍造船産業の経済の将来に関する上院常任委員会上院議会ビジネス委員会レポート」
という代物らしいですが、
正直、この程度の認識で次期潜水艦の選定を行ったのなら、豪政府および海軍には
呆れるしかないな・・・・。
まあ、仏、独、日、どこがやってもマトモな潜水艦は出来ないワナ・・・・。
Rear Admiral Briggs referred to the armament cooperation program that Australia has with the Americans. He noted that Australia was working with them to evolve the Mark 48 torpedo:
The Defence Science and Technology Organisation has been working to improve the sonar in that torpedo. So you actually have Australian smarts going into this USN weapon, and we get the latest version of it with those smarts in it. That is not something they are going to share with you if there is any chance at all of a third party getting an overview.[75]
このBriggs少将? とかいう人物はアホだな・・・・・。白豪主義の人種差別主義者じゃて・・・・笑
アメリカの魚雷より日本の魚雷の方が重くて長いワナ・・・・苦笑 Rear Admiral Briggs informed the committee that Collins is 'totally comfortable carrying US weapons—Mark 48s and the Tomahawk and already carries the Harpoon missile. He noted that the Japanese submarine uses Japanese developed torpedoes; they are not Mark 48s, and 'you may find when you try and integrate the torpedoes that the 48 is heavier and so the racks that hold it have to be strengthened'.[72] He had no idea about how well the Japanese torpedoes work. He surmised that they may well do very well now but he did not know. He then stated: 数年前に自分の事を振った女に粘着し続ける女々しい童貞
数年間オーストラリアへの逆恨みを続ける酷使様
哀れな構図は全く同じといえる 軍はそうりゅう型を希望していたというから、御愁傷様としか
当時の政権がモリソン内閣なら違ったかもな
サイレントインベージョンもまだ発表されてなかったし ある意味、日本案が採用されてほしかったという考えもある
何かの間違いで受注していた場合だが、これまで勝負して来なかった日本のメッキが剥がれ「やる気も責任感も技術も無い日本」の正体が露わになる
情報提供や技術供与にも禄に応じず、下手すれば豪州との外交問題に発展していた可能性も十分考えられる
夜郎自大で謙虚さも無く、目立つ成果ばかり狙って皮算用している首相官邸や防衛省にキツいお灸を据えるという意味では、その方が良かったのかもしれない とにかく韓国とはヒトモノカネ情報の流れを遮断すること
在日がいるとズルズル関係が続くので原則帰国させる
適当なところで国交断絶 >>943
吊るしで買わない理由を探してるだけのように見えるなあ、これ多分に政治的な内容で歪みまくってるね
現実どこにもない、理想のコリンズと比較してオーストラリアの要件は特殊だからって言いたいらしい
まあ、それはそれで良いけどたかが潜水艦にオーストラリア造船の未来を託すのは良くないと思いました…っていつものことかw
>>947
報告見てると、制服組の少将には嫌われてたぽいね >>949
現状も既に充分以上にとんでもないんだから、日本が受注したって悪くなりようがねーよ() >>951
＞He was not at all sure whether the Japanese design had a permanent magnet motor,
＞which was the latest technology in Europe.
（Google翻訳）
彼（ブリッジス少将）は、日本のデザインがヨーロッパの最新技術である永久磁石モーターを持っているかどうか
全く確信が持てなかった。
・・・( ﾟдﾟ )ﾎﾟｶｰﾝ
まさかこの少将さん、そうりゅうに電動モーターがないかもしれないなどと、本気で考えてたんじゃろか？（呆 >>953
>まさかこの少将さん
それは、駐東京大使館の豪の駐在武官様が、防衛装備庁のシンポジウムも、海自艦担当の造船各社のプレゼンも聞いたことが無かっただけで、少将さんの責任ではないよ。
(モーターで日本がトップと言う事は工学やっていないと判らない) >>954
ダメじゃねえか！<駐在武官様
脳ミソの代わりにユーカリでも詰まってるんじゃないかな() 世艦とか軍研じゃ当たり前に書かれてる読者には既知の内容だけど英語じゃないからシラネということか
その武官連中クビだわ そうりゅうのスペックは調べているのに、電動モーターについてはワカリマセンでしたとか、
海軍の少将クラスなら、当然どうなってるのか確認させるか調査されるじゃろ？
まったく疑問を持たなかったのかね。 雑誌レベルの情報は知ってはいたが、情報自体の確証やそれを販売仕様に盛り込まれるかの確信が無かったんだろう
きちんとパイプを作れてない、これでは何のために日本に赴任しているのか… オーストラリア潜水艦のネガティブな情報が出る度に逆張りが自分に刺さるオッペケかあ
結局の所オーストラリアが変な色気出さなきゃ何選んでも今よりずっとマシだったとしか アメリカ「そんな潜水艦計画で大丈夫か？」
豪州「大丈夫、問題無い」 つなぎでおやしお型の中古でも売ってあげたら
もちろん、日本の取得価格より高い値段で 少将レベルの人が、「知らなかったー」で済まされる豪州さんは
結構緩い状況ですな。
フランスさんの上手い言葉を簡単に信じしてしまうのも無理ないっすわ。
オーストラリアの国民がそれで良いんなら、生暖かい目で見守るだけですな。 日本も空幕まで務めた人物がF-Xでイカを推したり、
与党国防議連の議員が日本がバークそのまま買ってると思ってたりするから、
あまり笑えないというか。 まあオーストラリア人にはあまり関わらないほうがいいという教訓になったな クアッドの一員だから堅実に戦力整えて欲しいんですがね
当時の人に言っても仕方ないけど >>969
クアッドとシックスアイズの絡みがあるからそうもいかないんだよね・・・。 日本の情報を仕入れるのに何故かKYあたりのラインを掴んでしまったとか 日本がそうりゅう型の売り込みをかけたとき、秘密保持契約を結んで
かなり詳細な情報を出したはず。担当の豪の少将なら、当然、日本の
軍オタよりもそうりゅう型に詳しいはずだ。
ただ、油断してうっかり何かを口にすると、秘密事項をしゃべってしまう
かもしれない。だから、言っても差し支えないと思っても、念のため
「知らない」と言ってるだけだろう。 >>943
一通り見てきたけど水中排水量と基準排水量の差が大きいのはケシカランと思っているようでｗ
自国の潜水艦事故で僅かな浸水でかろうじてセイル部のみの浮上でギリギリ助かったことも頭に残っていないのかとｗ
289 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠無断転載は禁止：2016/10/20(木) 00:47:56.05 ID:E0WQv+Ck
中国は水道管もろくな物をつくれないし高圧バルブもダメ。
中国091型原潜 カタログ深度500m、実際は230mで変形、水漏れ。
2003年、オーストラリアでコリンズ潜水艦が沈没寸前の大事故が発生
2003年、コリンズ潜水艦が深度300mで潜行中に、突然機関室で高圧パイプが破裂する
事故が発生した。機関室は大浸水となり発生して３～４分で緊急浮上に成功した。
機関室には約300トンを越える海水が入り込み、かろうじて艦橋だけが少し出た
ギリギリ状態で浮上に成功した。
あと１分、浮上が遅れたら危うく、浮力不足で沈没しかけた大事故となった。
コリンズ潜水艦 水中3353トン 浮上時3051トン＝浮力 302トン
事故時の深度300m → 安全潜航深度180mとなった。
パイプ破裂原因は高圧配管パイプそのもの品質不良と分かり、1990～2001年建造
の６隻全てのパイプがダメと判明した。そこで交換を検討したが船体輪切りが必要
とコスト的に不可能と判断。高圧配管パイプが破裂しない安全な潜行深度180mで
の運用となってしまった。 290 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠無断転載は禁止：2016/10/20(木) 01:03:22.07 ID:E0WQv+Ck
コリンズ潜水艦 水中3353トン－浮上時3051トン＝浮力302トン
浮力302トンの所に船内に300トンを越える海水が入ると沈んだまま。
かろうじて艦橋だけが少し出たギリギリ状態で浮上に成功したのは
幸運といえる。
韓国209級 (潜水)水中1285トン－(浮上時)基準1175トン＝浮力110トン ←耐圧横隔壁が無い１区画構造の単殻
韓国214級 (潜水)水中1860トン－(浮上時)基準1700トン＝浮力160トン ←パイプ破裂で簡単に沈没する鉄の棺おけ
韓国KSS3 (潜水)水中3705トン－(浮上時)基準3358トン＝浮力347トン ←パイプ破裂で簡単に沈没する鉄の棺おけ（new）
おやしお型 (潜水)水中3500トン－(浮上時)基準2750トン＝浮力750トン (1994～2008)
そうりゅう型 (潜水)水中4200トン－(浮上時)基準2900トン＝浮力1300トン ２区画浸水しても浮上可能 実戦型
旧キロ級 (潜水)水中3000トン－(浮上時)基準2300トン＝浮力700トン 1980年～
改キロ級 (潜水)水中3950トン－(浮上時)基準2350トン＝浮力1600トン 2010年～ 戦闘継続を重視した実戦型
UボートIX型(主力艦) 水中1232トン－(浮上時)基準1120トン＝浮力 112トン (1937～1944) ←ドイツの特徴 鉄の棺おけと呼ばれた理由
伊号乙型 (主力艦) 水中3654トン－(浮上時)基準2584トン＝浮力1070トン (1942～1945) 戦闘継続を重視した実戦型
ガトー級 (主力艦) 水中2410トン－(浮上時)基準1825トン＝浮力585トン (1941～1943) >>974
そんなん現場にいない武官が理解してるわけ無いやん…。 売り込み側じゃないけど民間企業で言えば技術営業が技術のこと何も分かってないというイメージ ラーダ級失敗して改キロ級が良い出来という流れなんだっけ？ 「学問の自由とはまったく関係ない。誰がどう考えても」と言いながら、任命拒否の理由については「コメントを差し控える」というのでは、何の説明にもならない。これまで、「御指摘は当たらない」「適切に対処している」という質疑遮断型の官房長官当時のパターンを思い出す。納得できない。
日本学術会議の会員6名の任命拒否について、「前例踏襲しない」と言うのであれば、従来までの政府見解変更に相当する。改めて理由を示し、国会で説明を尽くすことが求められる。「政府に異論を述べた者は認めない」でないのなら、合理的理由を具体的に語る必要がある。国会の存在も試されている。
特に留意したいのは、安保法制や共謀罪という与野党対決法案の審議で、与野党が推薦した「参考人質疑」の場に、野党推薦で出席し法案の問題点を述べた学者が「拒否」されている点だ。政府方針に疑問や批判があっても、国会で証言すると報復措置が控えているという状態は、国会審議の破壊につながる。 感染力が1.7倍と言われるコロナ変異種が問題となっている中で、英国から入国しているのは一日あたり「1人、2人」と、公共の電波を使って断言していた菅義偉首相。実際は全くのデタラメで150人だった。口から出任せで適当に済ませる人間が首相というのはリスクでしかない。 こうゆう情報は、ちゃんと自分で調べて裏を取らなきゃ駄目だよ。 豪の件はもともと日本側が情報ろくに出してないこともありうる気がする
台湾に関しちゃ開発支援だけだし ごめん、ミスって結果的にコピペ君に反応しちゃった。 潜水艦は小型の方が探知されにくいから、予備浮力が小さい艦は小型化追求の結果ではないのかね
ドイツの大戦後潜水艦（自国用）は次発魚雷を搭載せず、水上で艦首を上げて発射管先端から魚雷装填してたように独特な仕様になってる
緊急時用ガス発生装置を備えて浸水時にはタンク迅速に排水して浮上して脱出という計画だった筈
西側潜水艦は米国も欧州も単殻または部分複殻式を早くから取り入れてきたが、日本は最近こそ部分複殻式を使ってるが、長らく完全複殻式だったという設計の違いがあるから予備浮力の違いはそこからきてるのだろう
サイズの違いもあるが、乗員数も欧州の艦は日本より少ない傾向がある
機密が特に多い艦種だから詳しくはわからないが、運用思想にもかなり違いがあるなら簡単に優劣はつけられまい >>985
ドイツのEEZって、猫の額みたいなもんで、日本の1/100ぐらいでしょ。
大型艦があっても使い道がないということではないの？ 西ドイツの作戦海域はバルト海ということで、開発されたのが201型から206型だそうな
206型でも水中排水量500tに満たないが、輸出用の209型（知っての通りバリエーション豊富だが）は1000t超えになった
インドの209/1500型は特別仕様で脱出球を装備してる 既レスにおやしお型とそうりゅう型の水中排水量と水上排水量の差が出ていたが、水上排水量を1とした場合の水中排水量の比率はおやしおが1.27でそうりゅうが1.42だな
海外の潜水艦でこの比率と水中排水量と水上排水量の差を幾つか調べてみた（世界の艦船No.786「世界の潜水艦」2013年10月号増刊参照）
＊アメリカ
ロサンゼルス級 1.02（113t）
シーウルフ級（1･2番艦） 1.13（1096t）
＊ドイツ（自国用・輸出用）
212A級 1.26（386t）209/1500級 1.11（193t）
＊フランス（自国用・輸出用）
リュビ級 1.11（264t）
アゴスタ級 1.17（254t）
スコルペヌ級（マレーシア輸出タイプ） 1.11（169t）
＊オランダ（自国用・輸出用）
ワルラス級 1.14（340t）
海龍級（輸出先は台湾） 1.12（289t）
＊イギリス
トラファルガー級 1.10（476t）
アスチュート級 1.14（340t）
アップホルダー級 1.13（291t）
＊イタリア
改サウロ級（前期型） 1.13（189t）
改サウロ級（後期型） 1.13（212t）
＊スウェーデン（豪州へ輸出）
コリンズ級 1.10（307t）
こうして比較するとそうりゅうより遥かに大型の米英の日本潜水艦より比率では小さいのが判る
日本潜水艦が例外的に水中排水量と水上排水量の差も大きいということになる 内容スッカスカの、安倍晋三氏と政治部記者の茶番劇、NHKはたった15分で生中継を打ち切った。
即座に、安倍晋三親衛隊長の岩田明子氏が、批判的視点ゼロの完全安倍目線の「解説」で、受け手の印象を誘導。
腐敗の一部と化したNHKニュースや大手新聞テレビの政治部記者には、もう何も期待できない。
2020年12月24日に安倍晋三議員が自民党記者クラブの安全な子飼い記者のみを集めて行った「見た目だけ記者会見に似せた馴れ合いの芝居」も、後世の歴史家は「あの時代の首相と政治部記者がどれほど腐っていたか」を物語る事例として着目するだろう。政治部が腐ったままなら政治家も腐ったまま。
「結果として事実と異なる説明」とか「私自身は知らなかったとはいえ」など、巧妙なレトリックで責任逃れを図る安倍氏だが、彼が本当のことを言っているなら、自分に尋常でない迷惑をかけて汚名を着せた裏切り者の秘書を絶対許さないはず。
ところが、不思議なことに秘書を全然悪く言わない。 もし前首相みたいなことが罷り通るなら、最初から、「全部秘書がやった」ことにする前提で、政治家はやりたい放題になる。政治家自身が責任を取るべき。最低でも議員辞職。日本の政治倫理の正念場だろう。 dd-, ファミワイに次ぐコピペ馬鹿の新ワッチョイか<f9- (7OV0|fr70|xe9I|H4RV|K45I) 米原潜がホルムズ海峡通過 海軍が異例の発表
ttps://www.cnn.co.jp/usa/35164202.html まあ端的に言って、こういう時に「まずは自助」とか偉そうに言っておいて、自分たちは票の買収や有権者への違法饗応、公金の使い込みや大臣室で裏金受け取ったりしてる政府はいらないよね。
「政府の批判ばかりしても何にもならない」みたいなボケたこと言う人が日本には一定数いるんだが、政府の批判しないからこんな政府なんだよ。批判ばかりって、今批判しないでいつするんだろうね。 まあ端的に言って、こういう時に「まずは自助」とか偉そうに言っておいて、自分たちは票の買収や有権者への違法饗応、公金の使い込みや大臣室で裏金受け取ったりしてる政府はいらないよね。
「政府の批判ばかりしても何にもならない」みたいなボケたこと言う人が日本には一定数いるんだが、政府の批判しないからこんな政府なんだよ。批判ばかりって、今批判しないでいつするんだろうね。 ウィキペディア、基準排水量の項目より引用
>なお、海上自衛隊は艦艇の公式諸元として基準排水量を公表しているが、これは名称こそ同じであるものの、1978年（昭和53年）に制定された
>船舶設計基準細則で規定されているものである[4]。具体的には、ワシントン条約の定義による基準排水量から、「弾薬・食料・乗員」の重さを
>差し引いたものであり、建造排水量（純粋な艦としての重さ）と等しい[5]。
つまり、自衛隊が公表している潜水艦の基準排水量には燃料・魚雷等の重さが含まれていない。
他国が公表している潜水艦の水上排水量はこれとは別の概念と考えられるので、予備浮力を考察するときは注意が必要。 >>996
どっかのスレでそういう事を踏まえずに
台湾の潜水艦は2000t台だから2900tのそうりゅうとそれほど変わらないと言う人いたな もう世界中軍艦は満載排水量の公開を義務づける条約でも締結させておけと >>998
>公開を義務づける条約でも
大昔の海軍条約だね。 (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
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