初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 946

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2020/12/10(木) 01:58:24.77ID:LSfB/Ymy
軍事に関する質問や疑問はこのスレッドでどうぞ。

質問の前にまず検索して調べてみてください。疑問が解けなければ質問をどうぞ。

荒らしはスルーしましょう。目障りならNGネームに入れておくことをお奨めします。

前スレ
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 945
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606220117/

ワッチョイスレ
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ)　1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520550268/

初心者歓迎　質問スレ　867　（ワッチョイあり）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556874094/
2020/12/21(月) 13:21:41.18ID:RayRgcbZ
>>603
そだよ。だから安全な地域〜護衛付きコンボイで運用される
2020/12/21(月) 14:35:43.52ID:jRPhrp/L
前弩級戦艦の時代には主砲口径や排水量を制限する条約など無かったのに
何故何処の国も「主砲は最大12インチ」「連装2基を前後に1基ずつの計4門」という似た姿に収束したんでしょうか？
例えば「全長を長くして連装3基6門に増やそう」とか「12インチを超える大口径砲を積もう」とか
あるいは口径や門数を減らして高速戦艦やポケット戦艦にしてみたり
ネルソン級リシュリュー級のような前部集中配置にしたり
そういう主砲の面で挑戦的な前弩級戦艦が建造されなかったのが謎です
副砲・中間砲や装甲・機関・上部構造物形状は各国でかなりバラバラだし新クラスの度に改められていて革新に意欲的なのに
主砲だけがグローバルスタンダード追従かつ保守的に感じます
2020/12/21(月) 15:17:01.14ID:mSiyoHim
前弩級戦艦の時代ってのが10年ちょっとしかないからね
猿真似から脱却してアレンジ案が出てくる前に弩級戦艦が出てきて前弩級戦艦そのものが陳腐化した
2020/12/21(月) 15:19:00.06ID:5Z9J1u4F
>>592
thx
614名無し三等兵
垢版 |
2020/12/21(月) 15:37:02.97ID:UXpkvXfe
>>611
前弩級戦艦はレシプロ機関の為に船の余裕自体がまるでない
砲配置に工夫を凝らすどころじゃなかった
前後1基ずつの12インチ砲は技術的にそれだけでギリギリの装備でこれ以上手の付けようが無かった
ドレッドノートが革新的な砲配置が可能だったのもそもそも機関に蒸気タービンを採用できたから
2020/12/21(月) 15:40:42.70ID:EDpDsW7j
反航戦の接近や離脱時、その後の追撃戦でも火力を発揮できるように艦首方向及び艦尾方向へも主砲を発射できることが望ましい
交戦距離が1万m以内なのでその距離でも届いて手数の多い副砲群が敵艦の非装甲部分を破壊して戦闘力を削ぐのに有効
舷側方向への火力を最大にすれば一番戦闘時間の長くなる同航戦で優位に立つことも可能（反航戦でのすれ違いざまの撃ち合いでも）
30.5cm（12インチ）というのはイギリスのアームストロング社の火砲が標準になったようなもので、1万5000トン前後の当時の戦艦のサイズではそれを連装砲塔×2で積むのが最適だった

ドイツ戦艦の主砲はクルップ製で、こちらは28.3cm(11インチ)と少し小さい
2020/12/21(月) 15:45:06.67ID:EDpDsW7j
フランスみたいに方針が迷走して変な前ド級戦艦ばかり建造した挙げ句ド級戦艦の建艦競争に完全に出遅れた国もあったりするけど
617名無し三等兵
垢版 |
2020/12/21(月) 15:52:21.79ID:UXpkvXfe
>>616
フランスの前弩級戦艦は競争設計していた割には言うほど変な船ばかり建造していた訳ではない
準弩級戦艦には変わった船が多いが
そもそも準弩級戦艦はどの国のも結構変わっている船だ(主砲配置自体は>>611の言うとおりみんな似通ってるけどね)
2020/12/21(月) 15:53:16.55ID:7BGAY1kz
人力に頼らざるを得ない当時無闇に大口径砲を作っても装填に時間かかるだけで実用性が皆無なのが一点
当時の射撃法だと殆ど砲塔個別射撃だから数を増やす意味が薄いのが一点

尚主砲口径を８インチクラスにした装甲巡洋艦が後の巡洋戦艦の前身（金剛は計画当初装甲巡洋艦に分類されていた）
日本海海戦における装甲巡洋艦の活躍が各国に装甲巡洋艦や巡洋戦艦を作らせたと言われている

何れにしても技術的な制約が大きいのは事実
2020/12/21(月) 16:31:42.61ID:Gp3q5ydW
イタリアが大口径砲積んだ戦艦をいくつか作ってるし、ロシアも連装砲を中心線上に３基(内１基は副砲)載せた戦艦作ってたりする
アイデア自体はあったが、それを実現できるだけの技術力がなかったと言うことでしょうね
2020/12/21(月) 16:59:31.68ID:B63iSTLn
>>611
主砲門数四門以上なら28cm砲連装三基六門のブランデンブルク級の例がある
非実用的だったのか次世代以降は普通の配置になる
（ただし30cm砲ではなく24cm速射砲というかなり珍兵器寄りのチョイス）
2020/12/21(月) 18:08:33.85ID:E6v5cjCa
>>591
グラント。
2020/12/21(月) 18:41:20.28ID:ME9h8D7Q
大戦後半のマチルダ（オーストラリア軍が使用、日本軍歩兵を蹂躙）
制空戦闘機としてのP-38ライトニング（対ドイツ戦では戦闘爆撃機としては有用だったが、敵戦闘機と戦う任務では不評だった）
2020/12/21(月) 18:49:43.69ID:EDpDsW7j
>>591
このように>>3のアンケート質問に該当する回答の羅列になるので以後しないようにしてください

次の質問どうぞ
2020/12/21(月) 19:49:56.99ID:Ny1h10nQ
ヘリって空港じゃなくて補給車のいるとこに下りれば燃料補給できますよね？
じゃあF-35みたいな航空機も補給車のいるとこならどこでも補給できますか？
2020/12/21(月) 19:59:02.46ID:EDpDsW7j
>>624
垂直着陸して再補給後に垂直離陸ということならできないことはないけど、燃料や兵装を満載して垂直離陸すると大量に燃料を消費して航続距離が短くなるし給気口から砂塵を吸い込むリスクもある
短距離でも滑走して揚力を得て離陸できる滑走路があるに越したことはない
2020/12/21(月) 20:03:17.49ID:AvWhogql
>>624
ヘリでも地面がほぼ平坦で、ローターのクリアランスが確保できないと着陸して補給できないが。
Ｆ３５だと、それに加えて、地面が軟弱地盤じゃないとか、排熱の問題でヘリ以上のクリアランスが要求されるけど。
2020/12/21(月) 20:26:20.07ID:k1qbLkra
銃の呼び方について質問です

7.62×51が標準だったころのアサルトライフルを現在の5.56×45等の物と区別して「バトルライフル」
5.56×45natoの威力や飛距離不足が懸念され最近意図的に7.62×51等を使用するのが「マークスマンライフル」
で合っていますか？

でもバトルライフルを倉庫から出してきてマークスマンとして使用するみたいなm14とかあるしよく分からないですね
銃の分類っていうよりは使用方法の分類でしょうか？
2020/12/21(月) 20:37:45.40ID:opm2GBPF
>>626を見て思ったんだけど
ヘリやF35の着陸ポイントを作る部隊みたいなのは無いの？一般の工兵の仕事かも知らんけど
629名無し三等兵
垢版 |
2020/12/21(月) 20:43:31.66ID:v0PV0oiJ
こんばんは!
米軍の動画よく見るんですが彼らは事ある毎に「ﾊｧｰﾘｨｰｼｯ!」と叫んでいるのを耳にします
あれってどういう意味なんですか?
2020/12/21(月) 20:48:13.62ID:pV4HC8dN
>>629
holy shit
直訳すれば聖なるうんち
マジかよ！？なんてこった！クソ野郎！みたいなこと
2020/12/21(月) 21:09:18.63ID:8Tr1LoPX
>>628
空軍建設隊とか海軍建設隊とかそういう部隊が存在する例はあるよ。
2020/12/21(月) 21:17:02.60ID:8Tr1LoPX
>>627
マークスマンライフル　は、「狙撃兵としての高度な専門教育を受けたわけではない兵士の使う、狙撃銃に分類される銃ほどには遠距離射撃性能や命中精度のない狙撃仕様の自動小銃」っていう位置づけ。
もちろんアサルトライフル用の小口径高速弾薬だとそれであっても威力不足なのでより大型の弾薬使うものが普通だけど、5.56mmNATO弾使うものでも用途がそうであればマークスマンライフルだ。
633名無し三等兵
垢版 |
2020/12/21(月) 22:34:49.61ID:2puED1UT
>人力に頼らざるを得ない当時無闇に大口径砲を作っても装填に時間かかるだけで実用性が皆無

鎮遠とか大口径砲載せてたよね？
2020/12/21(月) 22:48:59.20ID:AvWhogql
>>633
３０．５ｃｍ砲で発射速度は３分に１発とのことだけどね。
2020/12/21(月) 22:54:37.01ID:8Tr1LoPX
>>633
だから実際あんまり役に立ってないでしょあれ。
636名無し三等兵
垢版 |
2020/12/21(月) 23:05:47.73ID:2puED1UT
>>635
松島大破させてんじゃん
2020/12/22(火) 01:19:07.47ID:kVVv5STn
現在の自衛隊の陸、海、空の隊員はそれぞれ何人なんでしょうか？
2020/12/22(火) 01:31:10.38ID:xyPj0fwt
>>637
それぞれのウィキペディア記事に載ってるので自分で検索して調べてください
2020/12/22(火) 02:31:07.94ID:itcjfzFo
ありがとうございます、弾は関係ないんですね

ついでに質問させて下さい
マークスマンやマークスマンライフルって実際に役に立っているんですか？
アフガニスタンで米軍はm14、ドイツはhk417、さらにg28を導入…って話は知ってるけど
結果どうなったのかはあまり聞かないです
2020/12/22(火) 03:27:29.50ID:x4zAacvd
>>624
米軍はジェット機でもヘリでも戦車でも、みんなJP-8で動かしてるんで、給油は可能
ただし一旦止めたエンジンを起動させるための機材がその場に無いと、飛ぶことができないが

>>639
ずっと昔からソ連軍が使っているドラグノフも、スナイパーライフルというよりマークスマンライフル
実際、小隊規模の選抜射手用として開発されたもの
2020/12/22(火) 04:01:48.76ID:HHR9qUCr
>>640
F-35にはAPUで小型のジェットエンジンが付いてるから電源車とか無くても自力で始動できるよ
https://pbs.twimg.com/media/D6XA1GnXsAAkKHX?format=jpg&;name=900x900

F-22は火薬カートリッジか圧縮空気での始動ができたっぽい
642名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 05:01:12.58ID:1J7ajby5
>>640
あのスコープって凄い複雑ですけど実際あんな面倒な手順で照準するんですか?
643名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 05:08:03.37ID:tzbZKwyk
>>642
何も面倒じゃないだろ
距離がわからない時にすぐに分かる簡易距離計が付いてるだけ
使わなくても距離が測れてるならそのまま狙えばいい
2020/12/22(火) 05:49:02.88ID:8HxEf3Lv
これで突破できちゃうんなら高価な対空網っていらないんじゃないですか？

　　　　↓

自治州巡る戦闘でドローン猛威、衝撃受けるロシア…「看板商品」防空ミサイル網が突破される

https://news.biglobe.ne.jp/international/1221/0541743717/ym_20201221-572-OYT1I50012-L_thum800.jpg

https://news.biglobe.ne.jp/international/1221/ym_201221_0541743717.html
645名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 06:05:18.13ID:HHR9qUCr
>>644
それ囮の30〜40年落ち旧式レーダーとダミー車両に釣られてTB2と自爆ドローンがやられたニュースだろ
2020/12/22(火) 08:50:47.08ID:IFvvA8qU
あとご近所だからできてるとこがあって、その装備、中国が持ってても日本まで来れないし
647名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 11:09:35.35ID:hSxomT/+
>>646
中国が大量に準備してる巡航ミサイルも
ドローンの上位互換みたいな存在だけどな
巡航ミサイルの飽和攻撃で自衛隊は瞬殺って唱えてる軍事専門家もいるよな
2020/12/22(火) 11:29:49.72ID:SAOH1wli
>>646
国内潜入ゲリラが使う可能性はあるし、海外から持ち込まなくても国内市販のドローンを改造しても出来るので
まるっきり無視は出来ないでしょう、この手のもんは性能もどんどん伸びるでしょうし
あと、ドローン対策が警察の領分か自衛隊かの境界が微妙なのも悩ましい
2020/12/22(火) 11:52:06.76ID:aE+3tuP+
>>648
ゲリラが持ち込めたり、その辺のホビードローンを改造した程度で正規軍の電子戦に対抗可能だと思ってるのか？
考えが甘すぎるわ
2020/12/22(火) 12:00:39.60ID:64uRob5g
>>648
懸念はごもっともだが、しかしこのスレはそういった意見交換をする場所ではないよね
2020/12/22(火) 12:50:32.47ID:Zv4j4c3M
安かったから程度の理由でUボートVIIC/41型のプラモ買ったんだけど
甲板前上部にある丸いミサイル発射塔みたいなのは何?
魚雷補充にしては垂直すぎるような……
2020/12/22(火) 13:07:37.92ID:cZz/+xuX
>>646
>国内潜入ゲリラが使う可能性はあるし、海外から持ち込まなくても国内市販のドローンを改造しても出来るので

いまだにこんな認識ｗ
2020/12/22(火) 13:22:10.75ID:RhzRzLS8
市販のドローンを改造してテロってのはあり得ない話じゃない
ミサイルぶっ放せる軍用ドローンと比較するようなもんじゃないがな
2020/12/22(火) 13:29:33.19ID:l0mPWUKf
>>636
逆に言えばそれが限界な訳で
砲戦距離が伸びると話にならなくなる
2020/12/22(火) 13:56:50.69ID:o3cJHD9b
76mmとか127mmとかの単装速射砲で射撃時、砲の先端から冷却用の水が出てますが
あれは艦内で海水から電気的に精製した真水を使っているのでしょうか？
2020/12/22(火) 14:05:24.65ID:torLKn9/
>>655
真水に精製できる電力の余裕があるのは原潜とかの場合であり、通常動力の護衛艦には無理
冷却水は本来は真水が良いのだが、余裕が無いので海水を使う
2020/12/22(火) 14:11:23.99ID:torLKn9/
>>651
それ小スケールのキット?
係留のためロープを結びつける係柱が単純な円柱で表現されてるとか?
2020/12/22(火) 14:11:50.23ID:o3cJHD9b
そうですか。ありがとうございます。
2020/12/22(火) 15:13:30.13ID:LBNy0hLO
潜水艦について質問です。
潜水艦が潜水できる理由は
海底の地形を予め調査して分かっているからでしょうか？
逆に海底の地形が分からない場所に行くと
何に衝突するかわからないから潜水出来ないのでしょうか。
また、中国の海洋調査船が日本のＥＥＺなどに勝手に入って調査してますが
あれは海底地形マップを作って潜水艦の通り道を作る為なのでしょうか？
660名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 15:24:20.02ID:tzbZKwyk
>>659
ソナーで分かる
2020/12/22(火) 15:31:44.59ID:S3FDHuqJ
>>659
測深ソナーも装備してるから、知らないとこでもソナー発振しながらゆっくり進めば問題ない

逆に、探知を避けるためにソナーを停止し、高速で、安全に進もうと思えば
予め海底地形がわかっており、自己の位置と深度を正確に知っていなければならない

海洋調査船はそのための海底マップと同時に、探知を逃れるのに必要な変温帯を知るための
海水温、塩分濃度などの分布（季節、気候などによっても変化する）も測定しているだろう

原潜が高速度で任務地まで往復する場合、高速による雑音で仮にソナーを使っても役に立たず
正確な海底地形マップと、よく較正された慣性誘導装置に頼って移動することになる
スコーピオン号の沈没事故の際にも、知られていなかった海嶺に衝突したのではないか、という話がしばらく出ていた
（実際には魚雷に起因する事故と言われている）
2020/12/22(火) 15:33:13.26ID:GXoA6bWS
文字どおり海底で待ち伏せるとか這うように潜ってるなら地形情報あった方が強いけど、
単に潜ってるだけならよっぽど複雑な海域でもなきゃ>>660のとおりではじめて行く場所だろうと問題ない
2020/12/22(火) 15:53:49.41ID:skimViyX
工兵って戦闘には一切参加しないんですか？
工兵としての仕事を終えたら少し援護するとかは？
ゲームとかの影響でそんな気がしてるだけですかね
664名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 15:59:07.45ID:1J7ajby5
>>643
何で基準が170cmなんですか?
西欧列強相手なら180の方が都合が良いんでは?
2020/12/22(火) 16:00:42.03ID:kXz5CNSa
>>663
そんな気がしてるだけです。
むしろ戦闘に工兵が参加しないと、地雷原の啓開や鉄条網を破る、障害物を爆破する、橋を架けるなどの作業が、戦闘が続いているうちはできない事になります。
もちろん特技持ちの技術職なので、必要が無くなれば本職の歩兵なり戦車なりの出番になりますが、要するに適材適所というだけでして。
666名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 16:09:04.49ID:tzbZKwyk
>>664
女性も含めた平均身長なら170でいいだろ
2020/12/22(火) 16:18:11.60ID:yP6jtwdA
大戦末期の日本は「最低限の要求は国体護持、国体護持が認められるなら降伏も呑む」という姿勢でしたが
末期ナチスドイツはどういう外交姿勢で戦争していたんでしょうか
ドイツ側が連合国に打診した「この条件で許して欲しいリスト」みたいな物って有りますか？
2020/12/22(火) 16:41:37.23ID:S3FDHuqJ
>>664　の

「何で基準が170cmなんですか?
西欧列強相手なら180の方が都合が良いんでは?」

がどこから出てきたのか、そしてなんでそのわけわからん質問に >>666が平然と

「女性も含めた平均身長なら170でいいだろ」

と返しているのか。
669名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 16:48:01.22ID:tzbZKwyk
>>668
？ドラグノフのスコープの話だろ
レス追ってけばわかるじゃん
2020/12/22(火) 16:50:50.84ID:xyPj0fwt
>>667
https://en.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte#World_War_II
大戦末期にヒムラーが中立国スウェーデンのベルナドッテ伯爵を通して連合国に持ちかけた条件は、「西側連合国（米英）には降伏するがソ連に対しては戦争を継続するのでそれを了解してほしい」というもの
すでにヤルタ会談でソ連を含む連合国間でドイツの戦後処理が決定していたのでこんな条件が通るわけもなく、西側で報道されたことで独断で交渉していたことがヒトラーにバレてヒムラーが親衛隊全国指導者を解任されたので交渉は消滅した
2020/12/22(火) 16:52:53.18ID:8bVZXly1
>>664
まあそれ言うとRPG-7の光学照準器にも同じように「この高さに対象が見えるときは距離は約＊＊＊m」て目盛りが付いてるけど、対象の車高は2.7ｍの想定で、
「それ以外の高さの場合は？」
っていう存在だし。

あくまでも簡易計測用だからそれでいいのよ。
2020/12/22(火) 17:04:23.44ID:w1osY50f
当時のアメリカ戦車（パットン系）はいずれも3m以上なのに、なんで2.7mにしたんだろうな
レオパルト1やAMX-30が対象なんだろうか
673名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 17:09:05.75ID:tzbZKwyk
確率で言えば装甲車の方が出会う可能性は高いし
2020/12/22(火) 17:18:54.01ID:S3FDHuqJ
>>669
なるほど補助尺の話か

地面に足着けてる物は、人でも戦車でも、足元まで完全に見通せない事がよくあるから
実際に見えてる高さは本当の高さより少し低め、という考え方もある
2020/12/22(火) 18:18:57.49ID:PCDJkHFQ
石原莞爾は大学生に軍事学を教えるべきだと説いたそうですが
明治から令和を通して日本の大学で歴史学でなく軍事学を教える学科が存在したことはあるのでしょうか
また、海外ではどのくらい存在するのでしょうか
676名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 18:20:54.43ID:HKvEQPwl
レイテ沖海戦ですが、

作戦では、小沢中将の指揮する第一機動艦隊が全般の作戦指揮を行うようになっていた。
しかし当の小沢中将自身はこのままでは第一遊撃部隊と機動部隊本隊は2600浬も離れて
行動することになり、実際の作戦指揮は不可能だと考えていた。そこで小沢中将は9月10日、
以下の点を連合艦隊司令部に意見具申し、第一遊撃部隊の第一機動艦隊の指揮下からの
離脱と連合艦隊の指揮下への編入、第一遊撃部隊の戦力強化を意見具申した。

しかし連合艦隊司令長官の豊田副武大将は9月中旬、参謀の高田利種少将を派遣し
小沢中将の統一指揮を要望した。これに対し小沢中将は賛同せず議論は平行線となった。

小沢中将の考えは分かりますが、では豊田大将の考えは、どのような理由からでしょうか？
2020/12/22(火) 18:24:34.99ID:3TYrXD5x
これまで核武装した大国同士での戦争はない
ベトナム戦争など代理戦争はあっても大国同士は核戦争に発展するから

↑
これ嘘ですよね
なぜなら中ソ国境紛争があるからです
したがって核武装した大国同士でも通常兵力による戦争はありうる、でいいですか？
678名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 18:35:56.17ID:1J7ajby5
>>666
女を撃つ前提の設計と言うことでしょうか
ソ連は狙撃兵の大部分が女性であったという事実に基づいているというわけですか?
つまり女性vs女性のコンセプトだと
679名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 18:39:44.83ID:tzbZKwyk
>>678
別にそういうわけではない
2020/12/22(火) 18:50:48.58ID:+Zn/Q4z+
>>678
男性の身長の中央値が約170cm
681名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 19:32:41.91ID:z0aCOZCt
>>676
もともとの捷号計画ではなし得るのであれば三航戦と四航戦を再建し機動部隊本隊と第一遊撃部隊(以下1YB)が合同することが予定されていたから
その上で機動部隊の航空支援(敵空母への攻撃と直掩)のもと1YBを突っ込ませるつもりだった
その場合は機動部隊本隊の指揮官たる小沢中将が指揮をそるほうが適切なので(これなら編成当初の1Kdfの考え方と同じだしね)豊田大将は統一指揮を依頼してた
だから小沢中将の意見具申のあともそれならせめて再建が概成した三航戦だけでもリンガに進出して統一指揮をしてくれないかと要請されてる
また第一機動艦隊参謀長9月28日1845発電により第二艦隊にあてて10月には進出予定と通報してるので一応豊田大将の要請は受け入れられてる
ただ爾後の台湾沖航空戦の結果この問題は小沢中将の意見具申が形式上は通る形で自然消滅したので変な感じに見えるだけ
2020/12/22(火) 19:38:03.05ID:kXz5CNSa
>>677
そのへんは「全面戦争にはならない」くらいに読み替えるのがオススメ。

実際、中ソ国境紛争にしても互いに核保有国だからこそ国境での小競り合いに終始したわけだし。
そういう小規模〜中規模の武力衝突レベルだと、中国とインド、インドとパキスタンなんかも普通によくありますからな。

そもそも「戦争」とはなんぞや？どういう状態の事であろうか？って話にもなるんで、あんまムキになったり真面目に考えすぎない事です。
683名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 20:19:38.04ID:H/LticW7
中印国境では宣戦布告を避ける為に斧や棍棒で戦ってるって本当ですか?
銃が駄目で石つぶてがセーフなのが判りません
どういう基準なんでしょうか
684名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 20:44:50.26ID:tVONHD5X
総動員法は戦略爆撃の正当な根拠になり得ますか
2020/12/22(火) 20:56:11.53ID:xyPj0fwt
>>683
宣戦布告じゃなくて、中印どちらも本格的な戦闘状態にエスカレートさせたくないので銃を使わない小競り合いにとどめようとしている
石や棍棒の殴り合いでも結果として死傷者は出るかもしれないが、銃撃戦での殺し合いまでやるつもりはないという意思表示にはなる
686名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:04:44.91ID:g0IehB+Z
「ノルマンディー上陸作戦成功の「時点でもう勝てる見込み無い」のは分かっていました。しかし、無条件降伏は承諾できませんでした。そのため、戦争が長引きました」

「無条件降伏の方針は、戦争の終結をより困難なものとし」

「ヒトラーは「あのヒムラーに裏切られた」として激怒した。彼は即座にヒムラーの全官職を剥奪し、逮捕命令を出した」
687名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:06:42.51ID:g0IehB+Z
「ドイツはどういう外交姿勢で戦争していた」

667名無し三等兵2020/12/22(火) 16:18:11.60ID:yP6jtwdA670
大戦末期の日本は「最低限の要求は国体護持、国体護持が認められるなら降伏も呑む」という姿勢でしたが
末期ナチス

ドイツはどういう外交姿勢で戦争していた

んでしょうか
ドイツ側が連合国に打診した「この条件で許して欲しいリスト」みたいな物って有りますか？
688名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:07:26.45ID:g0IehB+Z
「末期にヒムラーが中立国スウェーデンのベルナドッテ伯爵を通して連合国に持ちかけた条件」

670名無し三等兵2020/12/22(火) 16:50:50.84ID:xyPj0fwt
667
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte#World_War_II
大戦

末期にヒムラーが中立国スウェーデンのベルナドッテ伯爵を通して連合国に持ちかけた条件

は、「西側連合国（米英）には降伏するがソ連に対しては戦争を継続するのでそれを了解してほしい」というもの
すでにヤルタ会談でソ連を含む連合国間でドイツの戦後処理が決定していたのでこんな条件が通るわけもなく、西側で報道されたことで独断で交渉していたことがヒトラーにバレてヒムラーが親衛隊全国指導者を解任されたので交渉は消滅した
689名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:08:45.01ID:g0IehB+Z
「ノルマンディー上陸作戦成功の「時点でもう勝てる見込み無い」のは分かっていました。しかし、無条件降伏は承諾できませんでした。そのため、戦争が長引きました」

「無条件降伏の方針は、戦争の終結をより困難なものとし」

「ヒトラーは「あのヒムラーに裏切られた」として激怒した。彼は即座にヒムラーの全官職を剥奪し、逮捕命令を出した」
690名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:09:27.74ID:g0IehB+Z
「ノルマンディー上陸作戦成功の「時点でもう勝てる見込み無い」のは分かっていました。しかし、無条件降伏は承諾できませんでした。そのため、戦争が長引きました」
691名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:10:11.71ID:g0IehB+Z
369名無し三等兵2018/04/25(水) 13:04:45.17ID:WzUZ22QX
>242名無し三等兵2018/04/22(日) 22:13:43.31ID:e5o0e2pL>244>245>246>247>248
>独ソ戦において

>「ああ、もうこの戦争負ける」

>って雰囲気になったのはいつの時なんでしょうか？
>例えば太平洋戦争だと サイパン陥落のあたりで
>ああもう負けたわこれって雰囲気になったと思うんですけど
>独ソ戦におけるそのタイミングはいつだったんでしょうか？
>ノルマンディ上陸のあたり？
692名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:10:54.60ID:g0IehB+Z
370名無し三等兵2018/04/25(水) 13:06:51.03ID:WzUZ22QX
>244名無し三等兵2018/04/22(日) 22:16:31.76ID:OuW+uJaO
>242
>質問の前提条件が不十分
>なぜなら「雰囲気」は場所によって、人によって、全然違うから
>一応ソ連の側からだと、公刊戦史においてクルスクこそが「終わりの始まり」とされている

>245名無し三等兵2018/04/22(日) 22:23:32.83ID:hDo9kcsc
>242
>タイフーン作戦失敗

246名無し三等兵2018/04/22(日) 22:32:54.60ID:U3IAazuu
>242
>イギリスとの戦争が片つかないのに、ソビエトとの開戦が決まって2正面作戦が決定した時。

>247名無し三等兵2018/04/22(日) 22:33:03.85ID:8/YBx2GI
>242
>ミーハーな一般的にはスターリングラードの第6軍らしい。
>でもマンシュタインのバックハンドブローで息を吹き返して、本当の崩壊はその次のチタデル作戦。
693名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:11:40.02ID:g0IehB+Z
371名無し三等兵2018/04/25(水) 13:08:45.86ID:WzUZ22QX
>248名無し三等兵2018/04/22(日) 22:35:01.21ID:EUoVdI7g
>242
>「負ける」に関しては色々な見方あるけど「勝てない（勝ちは無い）」についてはやはりスターリングラード戦>敗北だろうね
>で、ソ連を降せないと決まった時点で東西から挟み撃ちされてすりつぶされるのは自明の理

>249名無し三等兵2018/04/22(日) 22:41:34.50ID:JmV8RCg6>250>251
>どこぞの島国が対米戦を始めたときじゃね？

>250名無し三等兵2018/04/22(日) 22:42:51.39ID:hDo9kcsc
>249
>ちょび髭は喜んで対米宣戦布告をしましたが

>251名無し三等兵2018/04/22(日) 22:43:37.68ID:KPiDaN7K>>252
>249
>参戦義務もないのに対米宣戦布告したのはドイツですが何か？

>252名無し三等兵2018/04/22(日) 23:07:47.84ID:A+aAZW7j
>251
>参戦義務なかったのか。なんで、宣戦布告したんだ？
694名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:12:20.92ID:g0IehB+Z
372名無し三等兵2018/04/25(水) 13:09:38.76ID:WzUZ22QX
>ノルマンディー上陸作戦成功の「時点

373名無し三等兵2018/04/25(水) 13:11:02.96ID:WzUZ22QX
>742 ：霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I ：2012/07/18(水) 17:43:10.06 ID:NqzRFgbU
>598 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 18:16:54.13 ID:CSAXNU3A
>何でWW2でドイツは首都が占領されても戦争続けてたの？
>本土に入られた時点でもう勝てる見込み無いじゃん
>首脳部の頭がオカシイ日本ですら本土決戦前に降伏したのに
>ドイツ首脳部は何考えてたの？

>霞ヶ浦の住人の回答

>１　「5月2日のドイツ軍のベルリン防衛軍司令官ヘルムート・ヴァイトリングの降伏」後「5月6日に全権委任したアルフレート・ヨード>ルをフランスランスの連合軍最高司令官アイゼンハワーの司令部に派遣」した。

>２　

>ノルマンディー上陸作戦成功の「時点

>でもう勝てる見込み無い」のは分かっていました。しかし、無条件降伏は承諾できませんでした。そのため、戦争が長引きました。
2020/12/22(火) 21:12:50.38ID:yP6jtwdA
>>670
ヒムラー独断の終戦工作は私も聞いたことがあります
……もしかして、末期ドイツにはそれ以外の終戦工作が存在しないのですか？
ヒトラーや軍は終戦への何らかのグランドデザインを考えていなかったのでしょうか
696名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:13:05.62ID:g0IehB+Z
374名無し三等兵2018/04/25(水) 13:12:01.79ID:WzUZ22QX
743 ：霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I ：2012/07/18(水) 17:44:39.61 ID:NqzRFgbU
>説明

>「5月2日のドイツ軍のベルリン防衛軍司令官ヘルムート・ヴァイトリングの降伏」

>「ドイツ無条件降伏 [編集]
>ドイツ南部にはまだ武装したドイツ軍部隊が多く、
>5月1日にヒトラーの後継者として大統領に指名されたデーニッツの隷下にあった。
>彼は、5月6日に全権委任したアルフレート・ヨードルをフランスランスの連合軍最高司令官アイゼンハワーの司令部に派遣、
>赤軍に包囲されたバルト海沿岸のドイツ東部から避難民を海路ドイツ西部に受け入れるまでの時間的猶予を交渉、
>48時間の猶予を許され、発効を5月9日零時として5月7日にドイツ国防軍全軍の無条件降伏文書に署名した。」
697名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:13:54.10ID:g0IehB+Z
375名無し三等兵2018/04/25(水) 13:13:09.26ID:WzUZ22QX
>744 ：霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I ：2012/07/18(水) 17:46:00.26 ID:NqzRFgbU
>「『終戦一年前のチェックメイト』／山崎雅弘（歴史群像100号）ただの講和に興味はありません！　独・日・伊の中で無条件降伏す>る国がいたら、連合国の前にひれ伏しなさい！　……この言葉の裏にある連合国の憂鬱
>投稿者：銅大　日付：水, 2010-03-31 02:14
>紹介 | ノルマンディー上陸作戦 | 学研 | 山崎雅弘 | 戦史 | 歴史群像 | 第二次世界大戦 | 終戦一年前のチェックメイト | 雑>誌
698名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:14:30.60ID:g0IehB+Z
376名無し三等兵2018/04/25(水) 13:15:20.77ID:WzUZ22QX
>745 ：霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I ：2012/07/18(水) 17:46:57.06 ID:NqzRFgbU
>「無条件降伏」
>　戦争で相手に「無条件降伏」以外は許さないというのは、つまるところ、講和に応じるつもりがなく、
徹底的にボコボコにする、とい>う意思表示である。
>　この宣言が出た１９４３年のカサブランカ会談の当時、すでに枢軸国の劣勢と連合国の優勢は、はっきりしていた。
枢軸国に、勝ち>を手に入れる手段はもはやなく、
後はこの戦争をどう終わらせるか、だけが焦点となっていた。
>　そして、それこそが連合国にとっての憂鬱だった。枢軸国が頭を下げて、停戦を申し出る可能性があったからだ。
特に、１９４３年>時点でなおも国土の広い範囲を支配されているソ連が、
その返還を条件にドイツと単独講和をする可能性は、決してゼロではなかっ>たからである。
>　問題となったのは、連合国の足並みが乱れることで、大戦を引き起こした枢軸国への仕置きにも、
その後の戦後世界にも、禍根>を残す……という、未来や仮定の話ではなく。
699名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:15:09.46ID:g0IehB+Z
377名無し三等兵2018/04/25(水) 13:17:08.20ID:WzUZ22QX
>8 ：霞ヶ浦の住人 ◆HfR5.9oQFw ：2013/11/13(水) 21:16:35.29 ID:ZS6HIyjk
＞466 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 00:28:08.65 ID:nLb8CjlZ
＞WWIのドイツはかなり余裕をもって降伏したかのように言われていますが、
＞人口７０００万人に対し軍人死者二百数十万ってWWIIにおける日本とそんなに変わらな＞い損失ですよね？
＞ほんとに余力はあったんですか？

>霞ケ浦の住人の回答

>「WWIのドイツはかなり余裕をもって降伏した」
>しかし、敗北は確実でした。

>説明

>ソ連とは講和して、西部戦線だけになりました。
>しかし、アメリカ軍の大軍が続々とやって来ていました。
>そのまま、戦争を続けていたら、ドイツが敗北するのは確実でした。
>プロの将棋で、王手までいくことは、まずありません。
>先を読んで、確実に負けると分かった段階で投了します。
>チェスで言う、チェックメイトです。
>第一次世界大戦で、ドイツはチェックメイトしたのです。
>第二次世界大戦では、最後の王手まで戦いました。
>そのため、ドイツ軍と連合軍の双方の損害が莫大になりました。
>第二次世界大戦では、ノルマンディー上陸作戦が成功した時点で、チェックメイトすべきでした。
>連合国が無条件降伏を要求したため、チェックメイトできずに、王手までいってしまったのです。
700名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:15:55.83ID:g0IehB+Z
378名無し三等兵2018/04/25(水) 13:18:46.13ID:WzUZ22QX
>9 ：霞ヶ浦の住人 ◆HfR5.9oQFw ：2013/11/13(水) 21:17:29.36 ID:ZS6HIyjk
>1. 「『終戦一年前のチェックメイト』／山崎雅弘（歴史群像100号）ただの講和 ...
>drupal.cre.jp › ホーム › ブログ › 銅大 さんのブログ‎
>o キャッシュ
>2010/03/31 - 「無条件降伏」 戦争で相手に「無条件降伏」以外は許さないというのは、つまる>ところ、 講和に応じるつもりがなく、徹底的にボコボコにする、という意思表示である。 ...
>特に、 1943年時点でなおも国土の広い範囲を支配されているソ連が、その返還を条件にドイツ>と単独講和をする可能性は、決してゼロではなかったからである ...
>第二次世界 大戦という未曾有の戦争は、国家指導者から、敵国に対する妥協を奪ったのだ。
701名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:17:09.95ID:g0IehB+Z
「無条件降伏の方針は、戦争の終結をより困難なものとし」

「第二次世界大戦において、1943（昭和18）年1月のカサブランカ会談で宣言された

無条件降伏の方針は、戦争の終結をより困難なものとし

、確かにドイツは、ベルリンの陥落まで戦い続け完全な無条件降伏を迎える

下記、第二次世界大戦における日本の戦争終結―「終戦」の意味と要因―庄司　潤一郎を参照ください。

ttp://www.nids.mod.go.jp/event/proceedings/forum/pdf/2015/05.pdf
702名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:18:04.80ID:g0IehB+Z
「ヒトラーは「あのヒムラーに裏切られた」として激怒した。彼は即座にヒムラーの全官職を剥奪し、逮捕命令を出した」
703名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:20:23.23ID:g0IehB+Z
「講和交渉[編集]
大戦末期の1945年春、ヒムラーはドイツ勝利の確信を失っていた。これは専属マッ
サージ師フェリックス・ケルステンやSD第VI局（対外諜報）局長ヴァル
ター・シェレンベルクらとの会話から確認できる。ヒトラー政権が存続するために
は、ソ連を除いたアメリカとイギリスとの講和が必要であると認識していた。
シェレンベルクの斡旋で1945年2月19日、訪独したスウェーデン赤十字
社のフォルケ・ベルナドッテ伯爵とヒムラーは、入院していたホーエンリュー
ヒェン療養所（ドイツ語版）において初めて会見した。ベルナドッ
テは米英との和平のためには強制収容所の囚人の解放が
よいと薦め、まずスカンディナヴィア系の強制収容所抑留者をスウェー
デンに引き渡してほしいと求めた。しかしこの時ヒムラーは「もし
その要求に応じたら、スウェーデンの新聞はでかでかと書
くでしょうね。"戦犯ヒムラー、最後の土壇場で責任逃れ。今か
ら免罪対策"とね。」と述べて拒否した[156]。しかしその後さらに戦況
が悪化し、ヒムラーはついにアメリカとイギリスに対しては降伏しても
構わないという心境に至り、米英軍とドイツ軍の残存兵力でもって協力してソ連
と戦うことを望んだ。4月2日にヒムラーは再度ベルナドッテと面会した
。ヒムラーは西部戦線における条件付き降伏を米英に提案
してくれないかと求めた。ベルナドッテは「ヒムラーがヒト
ラーの後継者を名乗ること。ナチスを解体させて党員を配置換えする
こと。スカンディナヴィア系の強制収容所抑留者を釈放すること」など
を条件として求め、ヒムラーはこれに応じた。その後もヒムラーとベルナドッ
テは4月20日と4月24日に面会して米英に対しての降伏に向けた調整を続けた[157][158]。
704名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:21:17.15ID:g0IehB+Z
1945年4月20日、最後の総統誕生日にヒムラーはベルリンの総統地下壕に入り、ヒトラーと面会した。しかし憔悴したヒトラーにはすでに期待しておらず、早々に地下壕を出ると、部分降伏に向けた工作を再開した。4月21日午前2時、ケルステンの地所でシェレンベルクとともにアメリカ政財界に強い影響力を持つ世界ユダヤ人
会議の特使ノルベルト・マズーア（ドイツ語版）と極秘に面会し
、アメリカ政府への執り成しを求めた。ヒムラーはマズーアに「
君たちユダヤ人と我々国家社会主義者は共に争いの斧を降ろす時であ
る」などと述べた。マズーアは親衛隊の側が一方的にユダヤ人に斧
を振り降ろしていたにも関わらず何という言い草だと思いつつ、それでも
いくらかの同胞の命を救うことができるかもしれない
と考えてヒムラーとの交渉を続けた。マズーアはスイスかスウェーデンに向
かうことができる場所の強制収容所に収容されているユダヤ人については速やかに
解放すること、それ以外の場所の強制収容所に入れられているユダヤ人
についてはその強制収容所を無抵抗で連合軍に明け渡すまで人間的な待遇を与える
ことを条件として提示した。ヒムラーはそれを了承した[159]。
ベルナドッテはアメリカ政府にヒムラーの西部戦線降伏提案を伝えていたが、4月29日、アメリカのトルーマン大統領は「部分降伏はありえず」として、正式に提案の拒絶を発表し[160]、ヒムラーは落胆した。しかもこの彼の活動は1945年4月28日、BBCのラジオ放送によって「無条件降伏を申し出た」という旨で暴露され、やがてヒトラーの知るところとなる[161]。
705名無し三等兵
垢版 |
2020/12/22(火) 21:24:25.34ID:g0IehB+Z
「ヒトラーは「あのヒムラーに裏切られた」として激怒した。彼は即座にヒムラーの全官職を剥奪し、逮捕命令を出した」

解任[編集]
ヒトラーは、かねてからヒムラーとの間の連絡将校ヘルマン・フェーゲラインが亡命を企てて逮捕されたことや、ベルリンの戦いにおける武装親衛隊の不活発さが原因でヒムラーに不信感を持っていたが、自ら「忠臣ハインリヒ」と呼んでいたヒムラーの忠誠を疑うことはなかった。それだけに、上記の報道を知った時の

ヒトラーは「あのヒムラーに裏切られた」として激怒した。彼は即座にヒムラーの全官職を剥奪し、逮捕命令を出した」

下記、ウィキペディアのハインリヒ・ヒムラーを参照ください。

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%92%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%83%BC#講和交渉
2020/12/22(火) 21:27:35.17ID:bmksgwIZ
>>695
ネロ指令でググれ
連合国軍がナチス政権の破壊なくして終戦を認めないと決めていたのと、ヒトラーが既にまともな思考能力を欠きつつあったので
ヒトラーは自分の死と一緒にドイツ民族全員で無理心中するかのような発言を繰り返していた
（おそらくこれは反応・交渉を引き出す為の打算的演技ではなく真性の狂気であろう）

国防軍はヒトラー暗殺未遂事件以降粛清され完全に逆らえなくなったから終戦工作を始める者など残っていない
個々の戦線単位でヒトラーに逆らい停戦・投降した例は数多いものの、軍人による国家ドイツそのもののまともな終戦工作は無い
2020/12/22(火) 21:44:43.21ID:kXz5CNSa
>>695
さらに補足すると、連合軍側にはドイツからの何らかの交渉どころか、なにかの権利を主張させる事すら許さない状況。
あえて言えば、抵抗するドイツ軍部隊の投降と武装解除を認めるくらいで、国家としての権利は全て無視。

ヒトラー自殺後にデーニッツが組織した「フレンスブルク政府」はヒトラー政権の後継として戦後処理を行うつもりだったが、
連合軍側はそんな権利を認めるつもりも、政権を認めるつもりも一切なく、フレンスブルク政府は全員逮捕されて終わった。

相手が聞く耳持たず、滅亡まで攻めてくるってのに終戦工作もへったくれもなかろう。
それを見てた日本が、ソ連の対日参戦で自らも同じ状況へ追い込まれる事を悟り、急いでポツダム宣言受諾の聖断を仰いだのは当然だった。
2020/12/22(火) 22:02:27.86ID:xyPj0fwt
>>695
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sunrise_(World_War_II)
個別交渉ではあるけど1945年2月にOSS（CIAの前身の情報機関）のベルン支局長だったアレン・ダレス（後のCIA長官）と北イタリアのドイツ軍の実質的な司令官だったカール・ヴォルフSS大将の間で北イタリアのドイツ軍の降伏条件について交渉が行われている
この交渉はソ連の反対によって頓挫したがCIAとのコネを作ることが出来たヴォルフは戦後も重い刑を科せられることなく済んでいる

これ以外にも1944年7月22日のヒトラー暗殺計画の実行者であるシュタウフェンベルク大佐の属する反ヒトラーグループも西側とは講和しソ連とは戦争を継続するというプランを持っていた
2020/12/22(火) 22:02:40.28ID:6ybc/iOG
ID:g0IehB+Z
＞捨ててある野菜くずを拾います。

「野菜クズの持ち帰りはご遠慮ください」
「衛生上お勧めできません。ご了承下さいませ」
ttps://i.imgur.com/bJU2dNG.jpg
2020/12/22(火) 23:13:25.36ID:8Te9FZin
実戦で迫撃砲や野砲を船の甲板から発射した
事例はありますか
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況