新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 18:36:33.54

>>852
「みんなが悪い、だから全員で反省しましょう」という日本式反省は責任逃れに利用されがち

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 18:38:35.46

零戦でもガ島まで飛んで戦ったらタンクに一発食らって燃料漏れただけでもう帰れないから
やばくなったら機を捨てて逃げるだけで助かる米軍とじゃ分が悪い

本土空襲でタンク捨てられなかったP-51も似たような状況で散々だったしな

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 18:40:41.14

>>852
ついこないだ令和のポルポトおじさんスガーリンで見た覚えが

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 18:42:13.89

>>853
スガーリン凄いよな、強盗ラベルだ強盗イートだ不要不急の外出しろと言ってたのにコロッと１８０度意見変えて「国民がうろつくのが悪い」だもんな、スダレハゲだと脳みそまで劣化するのかねぇ

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 19:21:13.09

役立たずの戦艦部隊を、必要もないのに出撃させて燃料盛大に消費した件とか
山本五十六って、日本を狂わせた侵略思考軍人とは違った意味で、ホントは軍人になるべきじゃなかったんじゃ…
無益有害な命令を下した理由が、「情だよ」という一言だったらしいし…

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 20:49:51.86

まぁ五十六の下に大勢の戦争したがった愚民がいた事は間違いないがな
昔から日本人は身の程を知らないから日露戦争でも国力の限界まで戦ってロシアが大規模な反撃準備整えてる頃に国民はまだ戦争しろイケイケって雰囲気だったからな
その時はまだまともな政治で引き際を間違えなかったがアホの昭和は止められなかったんだろうなw

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 20:56:46.52

大和型があれば英米に勝てる、とか主張したり
対米戦争開戦を画策して、事がなったら先の事考えず
「この戦争は俺がはじめたんだ」
と威張り散らした石川信吾とかいたからな…

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 22:09:04.78

洋心で行われる艦隊決戦に勝利して一撃講和するしかない対米シナリオに固執する以上、トラックは艦隊根拠地として維持したい

そうなるとトラック防衛のためラバウル、ラバウル防衛のためガ島、サモアだフィジーだとキリがない

そうやって島嶼に兵力を分散させると、米国としては好きな島を好きなタイミングで攻め、無価値だったり防御硬くて面倒な島は補給を絶って枯死させ迂回

常に彼の全力で我が分力を討たれ負け続けたのは、一発艦隊決戦を夢想したからに他ならない

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 22:26:43.42

こいつら何の病気？
常に彼の全力で我が分力を？
対独戦の片手間で日本相手にしてんのに全力とか笑わせるなよ、何酔ってんだこいつｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 22:37:44.02

ミッドウェー海戦とか、アメリカの分力に日本海軍のほぼ全力が負けたからな…
全力といっても、日本側艦隊は距離離れすぎで相互支援もできず
「旗艦赤城の通信能力には不安があるから、重要な敵情は大和から複送してくれ」
と頼まれてたのに、それをまぁいいだろ、と無視した連合艦隊司令部とか
内実はだいたい自滅的にズタボロだったが

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 05:49:54.92

ハワイ攻略は必須だろ
アメリカの太平洋艦隊の基地だろ
必要ないのは中国南部　
必須　日中戦争の講和
ハワイを攻略して和平交渉　
条件としては今まで手に入れた領土をアメリカにくれてやる覚悟で

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 05:52:28.32

もちろん
ソロモン　ニューギニア　オーストラリア・インドは
進出しない
南洋諸島は最小限の石油と鉱物資源の確保

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 07:06:22.41

>>861
酔ってるって？
我が全力で彼の分力を撃つは、秋山真之の有名なセリフで、別に自作のポエムじゃないんだけど
海軍の話で引用するのに文句を言われる筋合いはない単に知らない人らしいな

アメリカ海軍または海兵隊にとっては、特に島嶼攻略の反攻が始まった43年11月以降など対独戦でやる事ない
まさに太平洋に全力を集中した

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 07:17:34.74

病気だな
敵の分力に我が全力を撃たれてるのに笑わせんなw

南太平洋でホーネット沈めてアメリカピンチなんてポエム書き続けてるが、
その頃余裕でトーチ作戦でフランス領北アフリカに上陸作戦やってんだがなｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 07:21:47.11

マリアナ侵攻しながらノルマンディ上陸やってるのさえ知らないらしいw

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 07:26:15.76

太平洋方面は、主戦場が海だからな
まず艦船が用意できてないとどうにもならない
極端な話、戦局に関わりない場所にいくら精強な航空隊があっても無意味
孤立した日本と違って、連合国はアメリカ以外でも艦艇を保有してるところがいくつもあったけど
主力としてつかえる高速戦艦や空母もってたのは、英米ぐらいだし

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 08:07:24.90

つまり上陸作戦には空母も戦艦も使ってないという新説かｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 08:49:07.71

上陸作戦こそ、海軍の支援がないとお話にならないんだが…
開戦初頭のウェーキ島作戦なんか、少数のアメリカ軍航空機と砲台の抵抗で頓挫してる

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 09:15:28.70

だから米海軍は太平洋全力じゃないと指摘されてんだろ、馬鹿かこいつｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 09:53:40.15

>>870
ウェーク島の戦いは海軍が支援して海軍が上陸しているんだが
不十分であっただけで支援はあり、また悪天候だったのが痛い

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 10:16:54.31

日中戦争が時期尚早だったんだよ
チョンというハンデが大きすぎた

あと20年我慢して、日本人として使える集団になってれば
大陸方面を満州に任せていろいろやれたのだ

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 11:08:22.30

日本軍は無傷で勝とうとするから失敗する
一発殴って勝ったつもりで、引きあげてしまう
多少反撃されても徹底的に叩きのめさないと
ハワイ奇襲したら、敵戦力が回復する前に再度叩く
毎回日本本土に帰還するのが無駄
トラックで補給してすぐ戦列に復帰しろ

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:22:37.67

日中戦争とインドシナ進駐が決定的だった
そこが禁油と連合国側との軋轢が発生した

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:23:15.72

>>867
ノルマンディー上陸の米海軍参加艦艇は、
戦艦は弩級アーカンソー、テキサスとネバダ
あとは駆逐艦
同時期のマリアナ沖とは投入戦力が違いすぎ

トーチ作戦は太平洋攻勢の前でヨーロッパファーストの時期だから見当外れもいいとこ
これだって米海軍の戦った相手はフランス軍艦だし

米海軍の対独戦て何があったっけ？
大西洋の護衛空母と駆逐艦の対潜作戦以外で

秋山真之のセリフを知らない
米海軍の大西洋方面の行動を知らない
ムチ×ムチがまた自爆したようだ

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:30:05.34

なんかまたおかしなことに必死だな

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:43:24.02

話は変わるが
日本海軍は日進とか瑞穂みたいなディーゼル機関の航続距離の長い1万トン高速輸送艦( 給油艦兼務）を20隻ぐらい持ってたら
作戦の柔軟性が上がって無双できたかもなぁ

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:43:48.26

アメリカ軍は対日片手間で対独に全力のソースは知らんが、海軍の主力戦力は太平洋方面主体なのは事実

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:46:47.54

>>878
なんで作戦の柔軟性が上がって無双できたかもなぁって思ったの？

抽象的過ぎて伝わらないわけだけど、
具体的にどういう作戦とって日本海軍は無双したと脳内太平洋戦争で展開されたのか書いてくれなければフンワリ表現過ぎて伝わらない

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:53:38.74

欧州戦線には英国海軍がおるだろう。
米国は人員・物資輸送の護衛がメインで、それで必要十分。物量が圧倒的でも、無駄遣いしないだけ。
欧州戦線に第三艦隊が必要なはずない。

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:55:20.31

>>878
そりゃあった方がマシだろうけど、「あった方が良い」と「あれば無双」は別の話だから

まあ、日進とか瑞穂みたいなディーゼル機関の航続距離の長い1万トン高速輸送艦( 給油艦兼務）を20隻ぐらい持ってたら
増えた分だけ他の艦艇が建造できないから、あった方がマシと安直に言えるかどうかは怪しいが
史実の戦力はそのままで高速輸送艦( 給油艦兼務）20隻増えるってのは都合が良過ぎる

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:58:10.05

>>881
そういう話であっても、片手間だのの話になるはずがない

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 13:51:06.48

>>878
どれだけディーゼルオイルが必要か計算してみたら？

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 13:57:42.36

信濃はディーゼルとタービンの併用にすれば良かった。
建造が遅れて空母に改造しやすくなる
あの完成時点で空母改造は失敗

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 14:52:22.68

>>876
空母レンジャーによるノルウェー沿岸の対艦攻撃任務（リーダー作戦）、
南仏への上陸作戦（ドラグーン作戦）、ティルピッツを基幹とする
ドイツ艦隊と山岳猟兵が荒らしたスピッツベルゲン島の救援などなど。

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 17:24:27.55

>>886

などなどってw
アメリカは日本ともドイツとも戦争してたんだから、海軍が太平洋でも大西洋でも何かやってたのは当然

この話をまだ続ける気があるのなら、そのウエート配分がどうだったかという議論なので、どっちが99でどっちが1だったか考えないと意味がない

レンジャーは二線空母を英本国艦隊に出向させただけ
これが米空母唯一の大西洋作戦
ドイツ商船5隻撃沈がその成果

ドラグーン作戦は護衛空母2、ノルマンディーと同じ老朽戦艦3、オマハ級w軽巡と駆逐艦以下
上陸地点にはドイツ2個歩兵師団のみだからこの程度で足りる
フランス領内の残敵掃討、撤退する二線級独軍の追撃戦

ティルピッツ対策は、アラバマ、サウスダコタ、アイオワがちょっとずつ大西洋駐留
これは本来イギリスの仕事だからね

まさに片手間の大西洋仕事

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 18:02:21.82

極論しなきゃいけないとか悪い病気だな
米海軍は新型で高速の独戦艦に対応する為に、
改装を終えていたニューメキシコ級及び新規就役の戦艦はすべて大西洋に配備していた
旧式艦の日本海軍には旧式艦の太平洋艦隊を当てている
そしてヨークタウン、ホーネット、ワプス、レンジャーも大西洋
どっちを優先してるかよくわかる

新型戦艦が太平洋に来るのはブレストからシャルグナが居なくなって脅威が無くなってから

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 18:17:16.58

そら、日本自体が「ドイツが欧州で勝ってくれるからなんとかなるだろう」
っていう完全にそっち頼みで戦争おっぱじめるぐらいだし…
イタリアも、燃料不足で活用できなかったとはいえ新型戦艦もってるし
戦略的にも、欧州優先は正解だったわけで

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 18:41:16.05

>>885
3番艦からA-140F５案に戻すって？
なぜ遅れると空母に改装しやすくなると思うの？

空母への改装なら史実より早めに構想、決定のほうがいいだろう。
190ｍｍ甲板作らなくてもよくなる。

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 19:23:06.15

戦艦閥がでかい顔してた日本海軍だぞ
大和型があればアメリカに勝てる、という一派が海軍を主導してアメリカに戦争吹っかけるほど
ミッドウェーで大敗して大慌てで空母補充策に走ったが
雲龍型ですら載せる航空隊がなくなった時期にやっと就役だぞ
無理無理

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 21:10:01.36

日本海軍の保有戦艦で、事実上戦力になったのは金剛型四隻だけ
しかもそのうち二隻はガ島攻防戦で喪失だからな
もっとも、アメリカ軍がどこまで日本側の内情を掴んでたかは不明だが

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:00:30.83

>>888
極論しなきゃいけない悪い病気持っているのはお前の方だぞ
大西洋艦隊の設立の経緯や開戦前のアメリカ軍の方針を見れば、どっちを優先していたかはよくわかる

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:11:12.04

そもそもアメリカの主流派にとっては
日本からだまし討ち喰らうのも予想外なら
ドイツらから宣戦布告されるのも予想外だったのでは
（ヒトラー最大の誤判断にして謎、とかいわれる）

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:28:24.65

>>893
開戦前のアメリカの方針は対ドイツ宣戦布告無しの戦争状態突入黙認なんだけどw

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:48:01.82

病気だよなぁ
開戦前のアメリカはすでにドイツと戦ってるイギリス、ソ連の支援なんだから欧州優先が当たり前じゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:58:51.22

太平洋優先とか言い張るなら、イギリス、ソ連への大量のレンドリースはなんだったんだというｗ
護衛空母48隻、旧式駆逐艦50隻、新規建造護衛駆逐艦78隻、これだけ支援してるのにｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 23:07:36.80

ティルピッツと少数の艦艇が、英米艦隊を振り回していたからな…
ティルピッツを警戒するあまり、新鋭戦艦含む連合国海軍が、輸送船団を無防備にしてしまい
みすみすドイツにボコらせるという失態までしてる

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 23:19:57.29

そもそも、秋山真之のセリフも知らない>>861が見当違いなイチャモンをつけてきたのが始まり

>>860では、島嶼に分散した日本の兵力に対し、米軍は好きな島をピックアップし、好きなタイミングで全力で攻めることができたという意味で、秋山を引用して全力で分力を撃つと言ったまで

日本が太平洋25島に分散した兵力28万人のうち、アメリカが上陸占領したのは8島で12万人が戦死、残り16万人の兵力は単なる遊兵だったわけだから、まさに分力が全力に各個撃破された形

それを>>861が、アメリカはドイツとも戦ってるので、太平洋の米軍は全力じゃないとかズレたことを言い出すから、話が逸れていった

そっちの話題にしても、米海軍の優先順位がイギリスが負けそうな時期のヨーロッパファーストから太平洋にシフトした流れは常識
なのにヨーロッパファースト時期のトーチ作戦とか日米開戦前のニューメキシコ級太平洋配備とかまだ言ってる
流れを理解してないトンチンカン

ニューメキシコ級にしても、真珠湾直後に3隻とも太平洋に回航し、ミッドウェー海戦時は西海岸の警戒をしている
ビスマルクとシャルグナが消え、ティルピッツが無力化された43年冬には大西洋で米海軍はやることなし、太平洋でまさに全力で島嶼の日本分力を撃っていた

ノルマンディーの時、火力支援をしたのは米戦艦で古い順の3隻だけで、うちアーカンソーは弩級、テキサスはレシプロ機関という骨董品
その老朽艦を含めて硫黄島時期にはアラスカ級も入れた全戦艦25隻を太平洋に回航し上陸火力支援に使ってる
手加減のない全力攻撃といえる

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 23:24:22.47

誤魔化しが酷いなw
ミッドウエイは日本の全力だし、その後のソロモン戦も日本の全力、マリアナもなw
ぜ～んぶ負けてて、いあ、まだ全力出してないｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 04:03:24.84

自由民主党もビックリの無能ぶりですな

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 07:35:34.25

5トン爆弾でティルピッツを沈めた、イギリス軍渾身の攻撃
よっぽどビスマルクの大暴れがトラウマになってたんだろうな…

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 07:50:44.76

ハルノートで
日中戦争講和してインドシナから撤退
シベリアと樺太南部に関東軍大量配備　ソ連牽制
ノモンハンをもう一度やる

これでもう一度アメリカと交渉
ソ連のシベリア機械化部隊は釘付け
それでもこうしている間にドイツが苦戦
やっぱりアメリカとの戦争は無理と悟
アメリカは参戦の大義を失う
北樺太侵攻　共産圏の封じ込めの大義名分

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 09:49:02.93

>>844
南方侵攻と対米戦やめるが日中戦争を続けながら日ソ中立条約結んでるのにナチスと同調して対ソ侵攻？

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 10:28:57.99

日中戦争講和と書いてあるだろ
馬鹿目が

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 10:31:31.54

シベリアに関東軍大量配備だけでも
ソ連は動けないろ
日本の仮想敵国当時からソ連だろうに
条約関係ない
対米戦争避けるために関東軍はソ連相手に死んで貰う
日中戦争がそもそも対米戦争に繋がっている

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 10:33:25.47

世論もソ連相手にぼろ負けしたら
戦争喝采が無くなる
対米戦争と日中だけは絶対避けるのが得策

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 12:05:50.81

完全反日日本殺すマンな上に自分も部下も真っ赤っかに洗脳されてるルーズベルトが相手でそんな都合の良い事が可能かなあ
中国から引き上げて対ソに集中してもドイツの宣戦布告する順番が変わるだけで結局同じ事

日本国内も戦いもせずに大陸利権手放したって事で右も左もテロでどうしようもない事態に
日本を弱腰と見た中国各派もソ連と一緒になって襲って来るから史実より酷い事に

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 12:22:48.99

>>802
ベルリン作戦時のリュッチェンスは始めに大西洋進出図ろうとして英巡洋艦に見つかった時、直ぐに取って返してヤンマイエン島に暫く潜んで大西洋進出したのにな

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 15:31:10.12

>>903
日中戦争講和できるなら日本に戦争始める理由は何もない
そんな事も知らない戦争したいだけの馬鹿と良くわかる

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 16:13:57.53

>>910
その通りですね。
それに独ソ戦に対して日米開戦前から米国は対ソ支援を決定していますから、日本がノモンハンをもう一度やったりしたら結局禁輸措置の対象になってしまうでしょう。
南方を取っていない以上、これでじり貧決定です。

もし支那事変を講和に持ち込めたのなら、日本にとって最良の手は軍事的には動かず目立たす地力をつけていくことだと思いますね。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 16:34:31.89

ノルウェー作戦の結果を受けてのマルシャル中将更迭後の後任がリュッチェンスてすね。
巡戦２のベルリン作戦は高速を利した商船狩りメインで、リュッチェンスもその采配に機転が効いてますね。
まさにポケット戦艦と独巡戦の、その存在目的そのままの作戦。

ライン演習は、それプラス果断な応戦も辞さない（ノルウェー時のマルシャルのような采配の必要な）作戦。
まず軍部の指令を愚直に解釈して「損傷を避けるための交戦回避」を徹底的に最優先するなら、とっとと増速
してでも振り切るべき。　※英側は機関疲弊のフッドによる26kt強が最大
もうその段階にないなら、「損害を避けるために」即応戦するべき。

貴重な数分を冗費してまでわざわざ被弾するのを、艦長はまず避けたかったハズ。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 16:46:46.60

>>908
>完全反日日本殺すマンな上に自分も部下も真っ赤っかに洗脳されてるルーズベルト

ジャップの妄想すげえなｗ　自分が侵略やめりゃいいだけなのに

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 16:59:15.97

上陸部隊から英側の目をそらすための囮としてシャルンホルスト級２隻を指揮していたヴェーザー演習作戦の時のリュッチェンスは、遭遇した相手が遥かに強力なネルソン級だと誤認したうえでなお交戦に踏み切っているから、作戦の性質が「そういうもの」なら蛮勇も辞さない人だったのかなとは思ったりする
誤認していたのは旗艦のグナイゼナウだけでシャルンホルストの方は最初から相手がレナウン級だと見切っているし、グナイゼナウでも交戦開始後すぐに誤りには気づいているからあまり関係はないかもしれんが
独側が離脱を決めたのもレナウンの後ろの艦影（落伍していた駆逐艦？）をネルソン級と疑ったリュッチェンスの判断のようでもあるしやっぱり基本は慎重派の人だったのかね

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 17:24:04.14

陰謀論大好きな愚劣って、いつの時代もいるよな…
これがネットで赤っ恥さらす程度ならいいが
現実に暴走するんだから、目も当てられない
日独伊に加えて、ソ連も味方につければアメリカも手がだせないだろ、とかいう画策して
しかし、予想外の独ソ戦が始まったために、内閣ぶったおれる騒動にまでなった、史実はスルーという謎

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 17:57:08.76

通商破壊作戦に出されたときに、シャルンホルスト級二隻揃っていても
イギリスのリヴェンジ級戦艦が一隻警護についていた、ということで攻撃手控えたことが何回かなかったっけ？
まぁ、相手の弱い輸送船団を狙って、強いところを避けるのは作戦上、当然の前提だったかもしれんが

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 18:55:19.01

>>912
ポンコツフッド。船体の大部分が機関室というWWⅠ巡洋戦艦そのまま。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 19:03:16.49

>>917
第一次大戦中の戦訓を受けて、傾斜装甲や水雷防御強化なんかがされてるから
そこまでポンコツではないが
所詮、巡戦だからなぁ…
改装の機会を逃して、弱防御のまま投入されたのが不運というか

まぁ、巡戦タイプの戦艦で、激戦に投入された艦はほとんどが撃沈されてる有様だし…

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 19:34:24.76

第一次大戦前にイギリスに設計してタイシップ作ってもらった金剛型が、第二次大戦における日本で唯一まともに戦力としてつかえる艦だったという皮肉

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 19:55:31.53

>>914>>916
そもそもが手持ちの主力艦の数が限られちゃってるもんだから、補給線の寸断を行いながら自身の損害は極力避けよなどと、
作戦そのものが硬直しちゃうんですね。持ち駒が少ないと。
マルシャルの後継であるリュッチェンスもまた慎重に過ぎるきらいがあったとすれば、彼もまた渦中の人だったのかもです。

>>917>>918
間違っても高速戦艦などではないが、1920年当時の日独米英仏伊の技術では、15インチ連装４基で対応防御の30kt艦を
4万3千ｔにまとめるなど、どだいムリでは。
その13,500tのアーマーで集中防御をやってみせたS.ダコタにせよ、その43,000tの排水量で対応防御しつつ30ktを発揮
してみせたビスマルクにせよ、20年掛かっとります。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:03:30.30

充分な戦力があるならまともにぶつかればいいだけなので

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:05:02.02

フッドはあれでも、改装前長門より攻撃力で僅かに劣り、防御力でやや優り、より高速という建造当時の優秀艦でしたね。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:08:09.76

潜水艦や航空機によって、簡単に無力化されたり撃沈される可能性が濃厚な時代だからな
勝ち目があるとしても、それで手傷おって足止めされたら袋にされかねないし…
と、いうかビスマルクがもろにそれだったし

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:11:22.73

スピードは一番あてにならない性能だけど無くてもいいわけじゃないのが辛いところ

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:13:53.98

>>922
16インチ45口径より15インチ45口径、砲弾重量も16インチが上
何故15インチ砲のが攻撃力上なのかわかるように説明してくれ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 20:54:35.62

>>922
連装４基にせよ３基にせよ、高速狙いで長いバイタルを防御しようとすると、ドイツみたいに排水量の４割近くの装甲重量が
ないと難しい事になるんだけど、フッドはより少ないアーマーで乾舷の大部分を５～７インチ鋼で覆ったりしてるもんだから、
肝心の１２インチ厚の舷側ベルトが最初から低くて狭い。

なので船体楼最上段の５インチ厚をはがして乾舷の７インチ帯も１２インチ厚にする大改装は、ゼヒやっとくべきだったかと。
でなきゃ、独主力艦の迎撃など危なくて務まらんですね。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:02:38.91

長門型は、イギリスがぽんとみせてくれたクイーン・エリザベス級戦艦の設計が元で
機関はアメリカの会社に注文だったな
後の世をみると、すごい皮肉

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 21:08:46.72

割と重大なヒントを出しておいて、自分はドンドン先を急いで迷走するのが英海軍ド級艦のたしなみ。
乱暴な云い方をすると、自分とこの理想の戦艦像に向かって邁進してりゃイイ日独仏伊はその点ラク。

もしかすると、自分とこの理想の戦艦像そのものが乱立するカオスだったのやも。
所帯でかいし、質もだけど数揃えたい必需品だし。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:16:02.96

迷走っつってもWW1にQE作ってるのはもう流石としかいいようが無い
なんだかわけわからんフネはたいてい他所の国につくってたのをお買い上げみたいな感じだし

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:23:17.40

>>918
フッドの舷側装甲305mm+50.8mmは相当強力だが、それを楽に貫通して撃沈したビスマルクの主砲も強力。

サウスダコタやアイオワ（舷側305mm）がビスマルクに撃たれ、同じように火薬庫に被弾したら、同じように一発轟沈という結果になるだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:23:25.57

主砲のサイズを増さないまま、威力をあげる手段として
軽量砲弾を高初速で撃ち出して貫通力を上げる、とか
逆の発想で、スーパーヘビーシェルを撃ち出す、とかあったけど
やっぱり正道は主砲サイズを大きくすることだろうな
スーパーヘビーシェル、遠距離砲戦で最大の威力を発揮するけど、ただでさえ当たらない遠距離砲撃で、命中率低下が予想されたSHSがまともに当たるとは…

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:40:20.83

WW２を生き抜いた巡洋戦艦はレナウンのみ
空母改装分を勘定に入れてもサラトガが加わるのみ
やはり巡戦というコンセプトに問題があったと見るべき

ただ、WW1の頃はボイラーが低性能なので、速度を稼ぐのに缶数が必要
レナウンで42基、フッドでも24基
砲塔を減らして機関部にバイタルパートを譲るか、そのまま船体長くして装甲を妥協するか

少数のボイラーで戦艦が高速発揮できれば、巡洋戦艦など不用になるのは当然の流れ

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:42:03.75

>>930
軽量高速弾は、接近戦だと強いからな…
距離が離れると、急速に威力が落ちるわけだけど
天候問題で接近戦が多い海域で勝負するフネだからな

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:52:54.92

永遠の誤訳・巡洋戦艦だからね

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:55:06.85

いうても、高圧高温缶は製造やメンテが大変で
各国とも、それぞれの技術レベルからみるとやや抑え気味になるのが定番だったはず
メチャクチャなのを使ったドイツ駆逐艦なんて、かなり難儀してたような

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 22:19:29.09

>>930
自分は、ビスマルクの砲弾がフッドの舷側に命中したのであれば、そこは上限が水線までの12インチ甲帯ではなく、
乾舷の７インチ部なんじゃないの派でして。
フッドをはじめとするWW1主力艦の舷側防御に対して、どうも納得いかないのもその根拠なんですが。

>>930
ビスマルクの舷側甲帯が英の恐らくロドネイに貫徹されたのも僅か数千mの至近だった例の通り、実際の砲戦距離で
独米新戦艦が相手の舷側をあっさり貫徹するのもまた難しいかと。
独48口径38サンチにしても、対クラスA換算での理論上20,000ｍで400mmを貫徹する事になってはいても、自国の
KCnA鋼相当の鋼鈑では、それが360ｍｍになる。

米新戦艦の横着な構造は、両用砲弾庫が他国のような下甲板以下の低位置ではなく、中甲板という高所にある点ですか。
もっとも天井は水平防御帯の主甲板で、側面も舷側甲帯のガード内なんですが、ここへ持ってきてるのは米新戦艦のみ。

けどまあWW2新戦艦は、その昔なら船体内に収まってたイロイロなものが上部へ押し出されてますね。
居住区のスペース捻出の為の中央船体楼のリシュリューに、士官居住区が艦橋前部にあるビスマルクとか。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 22:38:03.38

>>925
良く読み直せばお分かりになるかと。

>>926
7in部分や5in部分も傾斜していて、貫通後は甲板にあたるように配置されていますからね。
WWⅡ水準の徹甲弾には不足でもWWⅠ直後位の徹甲弾にならかなり対抗できるでしょう。
比較しやすいコロラドの16in砲で見ても、竣工頃2万yd11.5inがWWⅡには2万300yd16inに威力増大しています。
他国も同様とすればこの威力増大が改装を決定的に必要にしたかと。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 22:52:32.68

巡戦でも戦艦と殴りあえるだろう、という発想自体がアレだったわけだけど
元を辿れば、巡戦は敵巡洋艦駆逐艦みたいなもんなので
戦艦対処に向けた（向けざるを得なかった）のが…という気もする

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 23:30:54.40

そもそもフィッシャー老人は「巡戦で戦艦殴ったれ」などとかんがえていたのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 23:35:08.11

真珠湾攻撃は批判するけど日中戦争はスルー

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 23:37:49.40

>>935
ビスマルクでは圧力温度ともやや下げて運用し、重巡後期のオイゲンでは仕様そのものを下げてますね流石に。
高温高圧だと蒸気中の塩分も配管を攻撃する度合いが大きいので、例えば蒸気性状が穏当レベルなKGVのように
移送タンク内の多少の微量塩分が重油に混入するのを最初から許容範囲として缶の底に溜まった残留スラッジに
「あー掃除めんどくせ」とかいう状況は、要求がシビアなWW2独艦ではハナから御法度。（配管と羽根がしぬ）

>>937
16インチMk-5はあれでナカナカ良く出来た砲だと思うんだけど、多連装化にともなう軽量砲への要求もあって
砲架への負担がより少なくて済む低初速、そのかわり重量弾というMk-6になるんだね米は。
ミニマリズムの天才。

ちなみにあのSHSってのは、素人目には１発の製造単価が原料段階でド高い気がするんですが、どうなんでしょ。

（ ´ω｀）？

>>938
戦争も祭りも数だよ兄貴。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 00:06:34.39

SHSってタングステンみたいな比重の大きい金属とか使ってたの？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 01:21:56.82

>>929
重油専焼、もうコレに尽きるかと。　より低速ながら先にやったのは米ですが。
現場にありがたいのは、やっぱり省力化です。（くれぐれも省人化ではない。）

とは云え、構造的には既存の石炭艦の配置と大きく変わらないので、その燃料残による重量変動がもたらす動揺特性までには
厳密に配慮されておらず、QE登場の段階ではむしろ石炭を使用する旧来のより小型な駆逐艦のほうが快適だったとの指摘も。
真の重油搭載艦として満足のいく動揺特性を得るには重量の配分も根本的に見直した最適化が必要で、英主力艦艇でそうなる
のはネルソンからでしょう。

>>942
同じ16インチにしても、たとえば英16インチMk-1用と米Mk-6用で値段ほぼ同じて考えにくい訳です。
してみると、新戦艦では独38サンチ弾なんかは意外に安くてお得などと勝手に想像してみたり。　（ホント勝手だよな）

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 01:45:24.81

金属的な素性は大きく変わってなくて重量化は砲弾を長くすることでやっている
なのでコロラドのように揚弾、装填機構や弾薬庫等の改装を小規模で済ませたい場合は、
重量化にも限界があり、ノースカダコタのようにアイオワ級と同じMerk8は使えなかった。

それを考えればコロラド級の16インチMerk5は砲弾は50kgくらいの重量化、初速の低下にもかかわらず貫徹力の増大を達成しているのは、
被帽の改良と自国装甲への貫徹力最適化が進んだと見るべきかな
第一次大戦期まではイギリス流が基本で日米英仏は装甲も徹甲弾も同じものを手に入れて比較試験してるから、
各国の言う貫徹力はあてになるんだけど、その後の第2次大戦までの期間はどこも独自に改良してるから比較が難しい面はあるね

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 02:37:09.96

この米の戦間期の低初速化と砲身改良は14インチL50に代表される散布界問題解決の為で、
初速低下による貫徹力低下を補う為に砲弾重量化が進んだようにも見える。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 02:38:23.20

>>944
長さか～。　ありがとうございます。　（＾ω＾）

日 46.0cm/45　　195.35cm　　1,460kg
日 41.0cm/45　　173.85cm　　1,020kg

米 40.6cm/50　　182.90cm　　1,225kg　
米 40.6cm/45　　162.60cm　　1,016kg　※Mk-5

独 40.6cm/48　　178.60cm　　1,030kg
独 38.0cm/48　　171.00cm　　 800kg
独 38.0cm/42　　133.00cm　　 750kg

英 40.6cm/45　　184.00cm　　1,080kg　※Mk-2
英 40.6cm/45　　168.20cm　　 929kg
英 38.1cm/42　　142.00cm　　 870kg
英 35.6cm/45　　156.50cm　　 721kg

仏 38.0cm/45　　190.05cm　　 890kg
仏 33.0cm/45　　165.00cm　　 560kg

伊 38.1cm/50　　170.00cm　　 885kg

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 02:43:02.49

【訂正】

独 38.0cm/48　　167.20cm　　 800kg

スミマセン。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 02:49:41.19

>>938
そういう批判はよくあるけど、そもそも巡戦VS敵戦艦で対等に戦えるみたいには考えて無いんじゃないの？
重巡洋艦や軽巡洋艦でも敵戦艦に対して砲撃戦はやるわけで、攻防で劣っているから重巡洋艦は敵戦艦に対して砲撃戦やりませんってことは無い
戦艦部隊と共同で殴るなら巡洋艦で殴るより攻撃力上がるし、低速の戦艦と違って高速であるから他の任務にも使えるしな

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 04:15:57.34

>>945

1917 独35.0cm/42　　砲身73.5t　　砲弾600kg　　初速815m/s

1918 米35.6cm/50　　砲身81.5t　　砲弾635kg　　初速853m/s

1940 英35.6cm/45　　砲身79.6t　　砲弾721kg　　初速757m/s

あくまで砲１門での比較になるけども、その散布界に難があるとされる米14インチ50口径3連装の砲は、軽い弾を高い初速で撃つ独の砲や、重い弾をより低い初速で撃つ英の砲に比べて
砲重量、弾量、初速がさほど大きく偏っているようには見えないね。
砲間隔もバイエルンの3.7ｍはともかく、KGVの連装2.44mに対しても3連装ながら2.64mと遜色ない。
無論、これら独英の砲は収弾性が良好の部類。
仮にもし米の砲に問題があるとすれば、砲に対して初速が大（初速に対して砲が軽い=強度低い）なのかも知れないが。

マッケンゼンの連装マウントの重量は不明だけど、独のバイエルン連装マウントの867t、英のKGV連装マウントの915ｔに対して、米15インチ50口径の各艦は改良後でも897～958ｔと、
台座も含めたマウントが3連装にしてはいささか狭くて軽いのかも。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 07:44:06.88

巡戦には魚雷を積むべき

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:37:29.93

>>949
どうやったかは外見数値だけではわからないかと
米14インチでは薬室容量が装填装薬体積に対して過大、
また各砲の装薬装填時の装薬位置と砲弾弾尾との間に出来る空間容積のばらつき
これらと初速変更の装薬量減少に合わせて薬室の修正が重点になってる

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:51:01.52

つまり何をどう改良したかは、散布界問題の原因をどう考えたかによる。
それが必要十分だったか不要だったかはわからないんだよね。
結果論で言えば米14インチ12門艦はこれらの対策をした上に発砲遅延入れた後でも米戦艦では最低の散布界ではある。