南雲忠一中将を再評価するスレ（由）

**GF長官** · 2021/01/24(日) 18:06:52.84

南雲長官はもっと評価されるべき（４０代目）

前スレ
[３９代]南雲忠一中将を再評価するスレ（機）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/
（>>215～　珊瑚海復帰再びの章、>>568～　スプルーアンス少将の空母運用の章

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2021/06/29(火) 12:35:23.85

之の字運動は、潜水艦に良い射点に先回りされないようにやるもの
潜水艦より低速の艦艇ならやらないと確実に先回りされてしまうけど
潜水艦より速い艦艇ならやらない方がいい
ジグザグに動くことで逆に攻撃の機会を増大させてしまうから

**名無し三等兵** · 2021/06/29(火) 21:23:10.13

>>887
初歩だが之字な。

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 00:32:28.83

>>887
その理屈がよく分からないのですが、
>潜水艦より速い艦艇
潜水艦の何と比べて、速い遅いなのですか。

>>888
之字運動は米重巡インディアナポリス沈没の際も、
艦長が之字運動をしていたかが、軍法会議で焦点になりましたからね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 01:01:50.40

>>886の続き

そのモリソン戦史によりますと、

「フレッチャー少将が後に説明したところによれば、彼は敵航空母艦群
との航空決戦を予期したために、クレース英少将の部隊を分遣したので
あった。

そして、たとえ敵航空母艦が彼を撃滅しても、日本軍の進攻が挫折する
ことを確実ならしめたいと念願したものであった」　　　（第三巻）p80

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 01:02:56.08

>>890の続き

つまり７日の空母決戦で敗けた場合の保険として、クレース部隊を
別働させておくつもりだったようです。

日本空母と戦闘している間に、攻略船団がジョマード水道を通過して
取り逃してしまうことを恐れたのかもしれません。

続けて、

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 01:03:31.14

>>891の続き

「しかしながら、もし高木中将のＭＯ機動部隊が、フレッチャー少将の
本隊を打破したならば、分遣されたクレース少将の艦船もまた、
おそらく撃破されたであろう」

まぁ、その通りですね。

ただし、母艦航空戦というのは双方ともに損耗が激しいので、
敗けたらもちろん、勝っても追撃する余力が残っていないことも多々ある。
そういう意味では、このクレース部隊分派もひとつの選択肢だったかも
しれません。

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 15:30:24.25

母艦航空戦というのは双方ともに損耗が激しいという認識は珊瑚海の時点で日米で無かったと思うぞ
空母が戦闘不能になって制空権損失する認識はあっても母艦機が空戦及び対空砲火によって消耗が激しいとはあまり認識されてない

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 23:29:44.52

>>893
確かに言われてみれば、これが史上初の空母決戦でしたね・・・
少し先走ってしまったようです。すみません。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 00:53:43.78

>>889
ちょっと補足です。
魚雷の射法理論はこちらに詳しいですが、

桜と錨の海軍砲術学校
水雷講堂→水雷術の話題あれこれ→第１話魚雷戦の基礎

魚雷発射時の諸元は、射角（照準線と魚雷との角度）だけで決まり、
それは的針（目標の針路）と的速（目標の速力）から
方位角（照準線と的針との角度）を観測することによって射角が求められる。

これは駆逐艦でも潜水艦でも雷撃機でも共通しています。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 00:55:24.30

>>895の続き

艦砲による射撃と比較すると、よく分かるのですが、
砲術の場合の諸元が射距離と左右苗頭の二つなのに対し、
雷撃では射角ひとつだけで、距離は関係ありません。

極端な話、１００ｋｍ先の目標に対してでも、方位角が正確ならば、
敵艦が針路を変更せずに等速直線運動を続ける限り、
（理論上は）必ず命中するというわけです。

もちろん実際は、魚雷の燃料が尽きるので射程が存在しますが、
砲術長が光学測距儀やレーダーを使って、高精度の射距離を
要求されるのに対し、

水雷長（先任士官）は、潜望鏡を上げた一瞬で、的針・的速を観測し、
方位角を算出する技術が求められます。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 00:57:49.33

>>896の続き

同時に魚雷を回避するには、速力か針路を変更して照準を狂わせることが
有効だと分かりますね。

ただし蒸気タービンを機関とする軍艦は、加減速の応答が悪く、
自動車のアクセルを踏むように急激な加速はできません。
一度減速してしまうと、次に増速する際には、ボイラーを焚いて
蒸気圧を上げてタービンを回さないといけないので、すぐにはできない。

サマール沖で大和が両脇を魚雷に挟まれて、魚雷の燃料が尽きるまで
並走したという話がありますが、なぜ減速してやり過ごさなかったんだ？
という疑問に対しては、ここに答えがあります。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 00:59:13.42

>>897の続き

なので、魚雷の回避方法としては変針が有効で、
そこから之字運動（ジグザグ航行）が生まれたのです。
不定期に針路を変えれば、潜水艦の方も照準が難しくなるというわけです。

以上から考えると、
>速度18ノット以上なら真っ直ぐに速度を保って進撃するのが、潜水艦対策には有効なわけであり（>>876）

１８ノット以上とか以下とかは、あまり関係ないように思われます。
高速でも、それに合わせた方位角で魚雷を発射すれば良いだけなので。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 01:00:04.00

>>898の続き

では高速航行は無駄かと言えば、そうではありません。

敵潜の速力以上で移動すれば、そもそも射点につけないので
魚雷を発射する機会を得られませんから、やはり有効なのです。

本職が>>889で、
>潜水艦の何と比べて、速い遅いなのですか。
と尋ねているのは、そのあたりを確認したかったからですね。

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 02:02:10.75

>>890
要するにクレース隊はマリアナ沖海戦の第２艦隊のように味方空母の前衛に配置して敵艦隊に圧力をかけるのではなく、日本軍攻略船団を迎え撃つ位置に置いたわけか。

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 02:05:33.56

>>887
アーチャーフィッシュは信濃を追いかけたが追いつけず味方に打電したら護衛の駆逐艦はこれを受信。敵潜が近くにいると警戒してジグザグ航行したため追いつかれてしまったなんて話なかったっけ？

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 22:23:49.78

>>900
そうですね。敵の攻撃を吸収するとかいう目的ではなく、
空母部隊がやられた場合の保険ですね。

>>901
そうでしたね。

豊田穣氏の『空母信濃の生涯』によれば、
信濃の水上電探に感度があり、雪風が向かってアーチャーフィッシュの
艦影を見つけたけど、漁船だと判断して、そのまま戻って来たようです。

つまり之字運動が原因ではなくて、すべて雪風のせい
「おまえなんか、おまえなんか、雪風に護衛されてしまえ！」

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 22:46:20.14

>>902
比叡(ヽ''ω`)・・・
金剛(ヽ''ω`)・・・
信濃(ヽ''ω`)・・・
大和(ヽ''ω`)・・・
谷風(ヽ''ω`)「雪風が十六駆の僚艦を全て喰ってしまった」

雪風「あの時は信濃が戻ってこいと言うから戻ったんですけど？」

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 22:50:56.56

>>892

そして、逆にフレッチャー少将が日本空母部隊に勝利したならば、
たとえ、日本船団のジョマード水道通過を許したとしても、
彼らは珊瑚海を２日かけて、のろのろとポートモレスビーに
向かうのだから、いくらでも追撃の機会はあるだろう、

というのがモリソン戦史の主張です。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 22:51:45.42

>>904の続き

すなわち敵攻略部隊の阻止という目的から見れば、
クレース部隊を手元に残そうが、分派しようが、
あまり変わりはない。

ここで気になるのは、この行動が予め計画されていたものか、
あるいは、突発的な思いつきで決まったのか、です。

それが分かれば、フレッチャー少将の動機により近づけるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 23:00:29.14

>>903
そうそうたる面々ですなw
なんか周りで殺人事件ばかりが起きる迷惑な名探偵みたいだ。

**名無し三等兵** · 2021/07/02(金) 06:31:55.96

>>905
分派したクレース隊の次の燃料補給はいつどこでさせるつもりなのかな？

**ＧＦ長官** · 2021/07/02(金) 22:05:44.08

>>907
もともとクレース部隊の補給は別なので、ネオショーから補給するわけではありません。
豪州方面に戻ると思われます。

**ＧＦ長官** · 2021/07/03(土) 00:05:47.93

>>905の続き

その意味で、最も近道なのは、クレース少将自身が、
この分派行動をどう考えていたかを確かめることですね。

Crace　himself　fully　supported　the　Jomard　mission.（p162）

「クレース少将自身は、この”ジョマード作戦”を全面的に支持した」
どうやら彼自身は、不満に思っていたわけでないようです。

**ＧＦ長官** · 2021/07/03(土) 00:07:15.82

>>909の続き

戦後（１９５７年）の回想では、モリソン戦史の批判に理解を示しながらも、

Under　the　circumstances　prevailing　at　the　time,　I　am　certain　Fletcher　
was　right　and　the　advantage　to　be　gained　by　possibly　catching　the
Moresby　Invasion　Group　in　the　Jomard　Passage　far　outweighed　that
gained　by　increasing　the　Anti-Aircraft　screen　by　the　ships　of　my　force.

「当時の状況から考えれば、私はフレッチャー少将の決断が正しかったと確信している。
それは、私の麾下の艦によって空母部隊の対空防御力を増強するよりも、
ジョマード水道を通過する日本軍のポートモレスビー攻略部隊を捕捉する可能性に
賭ける方が、より多くの利点があるからだ」

**ＧＦ長官** · 2021/07/03(土) 00:07:42.80

>>910の続き

多くの戦史家が指摘するところの
>ＴＦ－１７から対空砲火による防御を奪った（>>885）
を承知の上で、それでも分派した方が有利だという解釈です。

**ＧＦ長官** · 2021/07/04(日) 11:08:46.73

>>911の続き

ただし、ここには理由が書かれていないので、クレース少将が
なぜそう思ったのか、までは分かりません。

そこで続けて、

He　was　not　particularly　surprised　by　these　orders,　given　that　he　lobbied
Brown　in　February　and　March　for　exactly　such　aaggressive　role.

「クレース少将は、フレッチャー少将から分派命令を受けても特に驚きはしなかった。
なぜなら２月や３月に実施した作戦においても、クレース自身がブラウン中将に対し、
このような積極的な役割を認めるように進言したからだ」

**ＧＦ長官** · 2021/07/04(日) 11:09:45.11

>>912の続き

”２月や３月に実施された作戦”とは、
２月２０日にラバウル奇襲を企図した作戦（日本側に発見されたため中止）
３月１０日のラエ・サラモア空襲
のことで、

２月は米空母レキシントン、３月はそれにヨークタウンが加わって、
どちらもブラウン中将が指揮していました。

この作戦にもクレース部隊は随伴していましたが、どうやら彼自身が
別行動を具申していたようですね。

**ＧＦ長官** · 2021/07/04(日) 11:10:19.07

>>913の続き

両作戦は珊瑚海のそれと違って、日本側の攻略作戦ではなく、
日本軍の拠点奇襲を目的としたもので、
敵の水上部隊が出現するわけではないのですが、

それでもクレース少将が別行動を要望したというのは、
英海軍には、そのようなドクトリンでもあったのだろうか。

**名無し三等兵** · 2021/07/05(月) 21:03:40.48

攻略作戦ではなく、拠点奇襲を目的としたもので、
敵の水上部隊が出現するわけない
とかいう謎の先入観

**ＧＦ長官** · 2021/07/05(月) 22:02:21.49

>>915
空母で奇襲を行おうとするのに、敵水上部隊の出現を前提とするのですか？
それはまた用心深い指揮官ですなぁ

**名無し三等兵** · 2021/07/05(月) 22:37:27.59

出現するかもしれないことと出現前提を同じじゃないし
奇襲を狙うことは奇襲が成功する前提というのもまた違う

そもそも機動部隊は空母抜きで見ても割と立派な水上戦闘能力を持っている事が多いのは敵水上艦隊との対策ですよ
上陸を伴わない空襲作戦であっても、機動部隊が巡洋艦駆逐艦多数という割と強力な艦隊で構成されているのはそういう理由であり、敵艦隊と交戦するわけがないと決めているならもっと減らしてますがな

**ＧＦ長官** · 2021/07/05(月) 22:39:17.65

>>914の続き

まぁ、単にフレッチャー少将の麾下に入るのが嫌だっただけかも・・・

クレース少将は１８８７年生まれ、
フレッチャー少将は１８８５年生まれで、
フレッチャーの方が年上ですが、

兵学校を卒業（少尉候補生）したのは、
クレース少将が１９０２年、
フレッチャー少将が１９０６年で
先任になるのです。

旧植民地海軍の指図を受けるなんて、ジョンブルの誇りが許さない！

**GF長官** · 2021/07/05(月) 22:40:34.30

>>918の続き

もしかしたら、米海軍の指揮下に入っている間は「艦内禁酒」が
適用されて、乗員の不満が蓄積していたのかもしれませんね。

クレース「本日から当部隊は米海軍指揮下を離れて独立行動をとる。
　　　　　　酒保開け」
乗員一同「国王陛下ばんじゃーい＼(^o^)／」

**GF長官** · 2021/07/05(月) 22:41:05.17

>>919の続き

先日、飲酒運転のトラックが子供たちの列に突っ込んだ痛ましい事故が
ありましたが、例の界隈では”法律で酒を禁止しろ”と騒いでいるようですね。

おいおいw

**GF長官** · 2021/07/05(月) 22:50:28.68

>>917
それは仰る通りだと思いますが、

ブラウン中将がラバウルやラエ・サラモアに向かうときに
「敵水上部隊の出現」を考えていたかと言うと、

>敵の水上部隊が出現するわけではない（>>914）
のですよ。

そして敵艦隊出現の見込みが無いからといって、護衛兵力を
減らそうなんて考える指揮官は一人もいません。

なりきって考えてみよう、が当スレの趣旨でありますので。

**GF長官** · 2021/07/06(火) 22:02:13.58

>>920の続き

閑話休題

米海軍の身内でも、おおむねフレッチャー少将の決断に賛同していた
ようです。

ヨークタウンの砲術参謀であるウォルター・シンドラー中佐は、

Schindler　heartily　endorsed　Fletcher's　decision　to　send　Crase　
to　Jomard　Passage.

「シンドラー中佐は、フレッチャー少将がクレース部隊をジョマード水道へ
分派した決断を全面的に支持した」

**GF長官** · 2021/07/06(火) 22:03:20.84

>>922の続き

その理由について、
当時の対空兵装は貧弱で、クレース部隊が残ったところで、
艦隊防空にたいして差はないと語っています。

それでも６隻も抜けるのは大きいと思いますが・・・

むしろ、シンドラー中佐が懸念していたのは、駆逐艦が３隻減るので、
その分、対潜警戒能力が落ちることでした。

**GF長官** · 2021/07/06(火) 22:04:04.48

>>923の続き

It　was　believed　that　with　TF-17　between　the　enemy　carriers　and　Crace,
every　Japanese　plane　that　could　carry　a　torpedo　or　a　bomb　would　be
gunning　for　the　U.S.　carriers,　not　a　cruiser　group.

「当時、第１７任務部隊は敵空母とクレース部隊の中間に位置していると考えられて
いたので、日本空母から発進した雷撃機や爆撃機は米空母を目標とし、クレース少将の
巡洋艦部隊の方には行かないだろうと思われた」

**GF長官** · 2021/07/06(火) 22:05:39.25

>>924の続き

>>862の通り、ロッセル島を迂回して珊瑚海に進出するであろうMO機動部隊の
正面に、TF-17が待ち構えているので、７日は文字通り、日米空母決戦となり、
ジョマード水道出口のクレース部隊の方まで、日本空母機が来ることはないだろう
との見込みですね。

これもまぁ。妥当な判断だとは思いますけど、
日本軍の基地航空隊のことを忘れているような・・・

**GF長官** · 2021/07/08(木) 00:11:08.13

>>925の続き

では前線の将兵で、このクレース部隊分派に反対意見の人は
居なかったのかというと・・・ここで我らがビアード大尉の登場です。

この人の場合、戦術云々以前に、フレッチャー少将に対する個人的な感情を感じますねぇ
まるで某野党代表のように、政府のやることには何でも反対みたいな。

先の「菅政権はワクチン頼み」との批判にはズッコケました。
ワクチン頼みでない国が、世界のどこにあるのでしょうか。
この人が首相だったらどうするつもりなんだろう。魔法でも使うのかな。

**GF長官** · 2021/07/08(木) 00:12:25.53

>>926の続き

それはさておき、ビアード大尉は、
The　most　unusual　criticism　of　"Crace's　Chase"
とあるように、異常なまでの熱心さで批判しています。

Fletcher　parked　the　ANZAC　Squadron　"well　south　of　Jomard　Passage"
and　"out　of　the　area　in　which　we　will　in　all　probability　meet　the　Japs"（p551）

「フレッチャー少将は、アンザック部隊（クレース部隊のこと）をジョマード水道の
南方海面に配置し、日本軍との会敵の可能性が高い海域から遠ざけた」

**GF長官** · 2021/07/08(木) 00:13:28.03

>>927の続き

これは何を言ってるのかというと、

simply　to　deny　"medal"　to　"Britishers　and　Ausutraliams."

「それは単に、英国人や豪州人たちに”勲章”を与えないためだったのだ」

クレース部隊に手柄を横取りされないように、わざと戦場から遠ざけた
ということでしょうか。

**GF長官** · 2021/07/08(木) 00:16:20.83

>>928の続き

いくらなんでも、うがった見方すぎると思いますねぇ

さすがの米空母部隊でも、そんな内輪もめをしている余裕はなかったでしょう。

**GF長官** · 2021/07/08(木) 22:31:34.85

>>929の続き

本職は逆に、フレッチャー少将はクレース部隊に"手柄を与えるために"
分派したのではないかと考えます。

空母決戦ともなれば、水上部隊のやることは対空砲火を撃ち上げること
くらいしかないですからね。

末期の米戦艦や巡洋艦の乗員たちは、特にそうだと思いますが、
「俺たちは対空戦闘や艦砲射撃をやるために訓練してきたんじゃない！」
と憤っていたことでしょう。

**GF長官** · 2021/07/08(木) 22:32:15.67

>>930の続き

フレッチャー少将が与えた命令は、

Proceed　at　daylight　with　your　group　to　destroy　enemy　ships　reported
passing　through　Jomard　Passage　and　threatening　Moresby.

「自部隊を率いて昼間前進し、ジョマード水道を通過し、モレスビー脅かす
敵艦船を撃滅せよ」

**GF長官** · 2021/07/08(木) 22:32:46.45

>>931の続き

米空母部隊は、日本空母との決戦に専念して、攻略船団をはじめとする
水上部隊まで手が回らないだろうから、そいつらはクレース、君に任せるよ

こんな感じだったかと。

**名無し三等兵** · 2021/07/09(金) 23:09:20.24

>>930
英海軍少将を指揮下に置いてたため意識したんだろうな。これが米海軍少将の部隊だったら分派しただろうか？

**名無し三等兵** · 2021/07/09(金) 23:19:41.39

第一次ソロモン海戦にも英クラッチレー少将がいた。護衛部隊の指揮官だったのに指揮権をはっきり譲らずに上陸部隊指揮官と会議するために現場を離れていたため奇襲後に指揮系統が混乱した。

**GF長官** · 2021/07/10(土) 20:10:46.71

>>933
そう考えると分かりやすいですね。
>これが米海軍少将の部隊だったら分派しただろうか？
たぶんしない・・・と思ったんですが、ツラギ奇襲の時は
巡洋艦でサボ島沖の残敵掃討をやらせるつもりだったから、
フレッチャー少将としては、戦況有利と判断していたのかも。

>>934
連合艦隊（＝複数の海軍の寄せ集め）はそうなりがちですよね。
ABDA艦隊でもドールマン少将が英語が分からなかったので、わけわかめ

**GF長官** · 2021/07/10(土) 21:28:12.64

>>932の続き

ただしこの命令には続きがあり、

Conserve fuel.
Fuel destroyers from cruisers.
Retire to Townsville when necessary to fuel.

「燃料を節約せよ。
駆逐艦の燃料は巡洋艦から補給せよ。
それでも補給が不足すればタウンスビルまで避退せよ」

補給は自己責任で、というわけですね。
ネオショーは渡さぬ！

**GF長官** · 2021/07/10(土) 21:29:54.03

>>936の続き

注目すべきは最後の行で、比較的余裕のある巡洋艦から駆逐艦へ
融通するのは分かるにしても、それも足りなくなったら豪州へ戻れと。

７日朝の時点で、これから空母決戦が始まろうという段階で、
先のことは予測できませんが、少なくとも二、三日後には
ポートモレスビー攻略作戦が始まることは分かっていたはずです。

当然ながら、クレース部隊が補給のためにタウンスビルまで戻ってしまったら
それに間に合いませんよね。

**GF長官** · 2021/07/10(土) 21:30:42.48

>>937の続き

そして、補給艦を随伴していないクレース部隊がそうなることはほぼ確定で
これだと完全な兵力減で、史実もそうなっています。→>>867

フレッチャー少将としては、一日で空母決戦を終わらせて、
翌日にはクレース部隊と再び合同する（そしてネオショーから補給）と
考えていたのかもしれませんが、少し無計画すぎる気がします。

**名無し三等兵** · 2021/07/10(土) 23:59:24.55

>>930
何のためにって敵艦に艦砲射撃するために訓練しているでしょ
ああ、何故か勘違いされやすいけど艦砲射撃って地上へ艦砲で射撃することのみを指している言葉じゃないんで

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 02:12:56.87

日本陸軍側が軍艦から対地砲撃されていた時に艦砲射撃と言っていたのが影響しているんだろうけど、いつから艦砲射撃イコール対地砲撃みたいな扱いにされたんだろうな
海軍は艦砲射撃は艦砲で射撃すること全てだし、陸軍にしたって艦砲射撃は対地砲撃という意味であって対艦射撃は艦砲射撃じゃないなんてしてないし

**GF長官** · 2021/07/11(日) 10:05:12.92

>>939
ええ、ですから「対陸上支援砲撃」という意味で使っています。
文脈から読み取れるのではないかと。

>>940
それは大戦末期に沖縄や硫黄島、釜石など陸上砲撃ばかりして、
水上砲戦がなくなってしまったからでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 10:52:08.72

>>941
まさか後世軍ヲタ共から、艦砲射撃に活躍したから米英戦艦は日戦艦より活躍した、有能だった、挙げ句は高性能だったなどと高評価されるとは当事者達は思いもよらなかったかなw

まぁ空母にしても戦艦にしても、ほとんど滅多に起きなかった対称戦(空母決戦や艦隊決戦)を主な存在理由にしていたわけだが、結果的に非対称な潜水艦や航空機に喰われて夢幻と果て、今後出しでアレヤコレヤ難癖言う評価がホント多い。
やれ大和は30ノット欲しかったとか副砲がいらなかったとかw

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 13:17:36.83

8~9門の列車砲、20門前後の重砲(副砲+高角砲)から成る贅沢な砲兵陣地を陸戦支援に用いないとなれば、まさに
「陸軍としては海軍の提案に反対である」
ですな

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 18:02:58.63

手も足も届かない遥か彼方の外洋での艦隊決戦で、戦争の帰趨を決められたら陸軍としてはたまったものではないわなw

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 18:19:53.47

>>942
戦艦の存在意義は敵戦艦対抗であり主も何もそれが全て
軒並み米戦艦がWW2終結後早々に予備役や退役させているのはそういう理由
アイオワ級がなんだかんだしぶとく残り続けるのは、なんか居るんじゃねと思われたソ連新型戦艦対策だったしな

対地砲撃は活用であって存在理由で無いという

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 18:36:14.79

>>944
陸軍としては別にたまったものでも何でもないだろうな

逆に言えば、手も足も届かない遥か彼方の内陸での陸上決戦で、戦争の帰趨を決められたら海軍としてはたまったもの、になるのかいなと
センチメンタルな心情は別にしても管轄が違うというか、各軍役目が違うって初めからわかり切っている話だから

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 00:37:43.95

>>941
日米最後の水上砲戦は19年のオルモック湾。
それにしたって駆逐艦同士だし戦闘を終わらせたのは魚雷だからなあ。

>>942
大和型を30ノットで設計したら基準排水量は十万トンになりそうw
そんな船作っても史実の大和型以上に運用が困難だろうしそのまえに
建造ドックがそのままでは対応できない。

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 17:49:22.09

>>947
計画では6万トン代であり最終案と大して変わらんがな
大和型30ノットの話が言われるのは、後世軍ヲタ共の「そうだったら史実より活躍してたかも」という願望が根源という時点でお察し

**GF長官** · 2021/07/12(月) 22:42:01.48

>>942
大和の２７ノットは別に低速じゃないのに。
あ、加賀さん、こっちを睨まないで・・・

>>943
ですな。ただ日本陸軍の場合、
「いっそ戦艦も作るか、やっぱ俺たち天才じゃね？」
となりそうでこわい。

>>944
ま、陸軍の主任務は満州で対ソ作戦ですからね。
もとより弱兵のアメリカ兵など眼中にない。

>>945
思えば瞬く間の全盛期だった。

**GF長官** · 2021/07/12(月) 22:42:51.58

>>946
米艦隊を漸減するための陸攻で戦略爆撃？をすることになるとは・・・

>>947
実際、大和の初期原案では３０ノットを要求されたが、
排水量７万トン、全長３００メートル超で無～理～となったそうですね。

>>948
A-一四○基本計画では、A案が３１ノット、B2案が２７．５ノットとあります。
この時点では予算の制約も考慮していませんから、とりあえず
軍令部の要求を全部盛り込んでみたって感じかな。

**GF長官** · 2021/07/13(火) 00:08:21.46

>>938の続き

フレッチャー少将自身が、海軍大学校のベイツ大佐に
語ったところによれば、

He　feared　the　opposing　carriers　would　quickly　neutralize　each　other.（p161）

「私は、日米双方の空母が早期に相討ちになってしまう事態を恐れた」

**GF長官** · 2021/07/13(火) 00:09:28.49

>>951の続き

この答え自体は、モリソン戦史の内容（>>890）と似ていますが、
前線の指揮官ならではの”戦場の勘”がうかがえますね。

モリソン博士は、
>「しかしながら、もし高木中将のＭＯ機動部隊が、フレッチャー少将の
>本隊を打破したならば、分遣されたクレース少将の艦船もまた、
>おそらく撃破されたであろう」（>>892）
とあっさり片づけてしまっていますが、

フレッチャー少将が考えていたのは、そうではなかった。

**GF長官** · 2021/07/13(火) 00:10:12.67

>>952の続き

neutralizeという単語は、ニュートラル（中立）の動詞形で
”相殺する”という意味。

すなわち、お互いの航空兵力をすり潰してしまって、
戦闘継続が不可能になるほど消耗する・・・
ここまで想定していたかどうかは分かりませんが、

少なくとも、一方的な戦闘にはならないだろう。
こう想定していたのでしょう。

**GF長官** · 2021/07/13(火) 22:38:37.11

>>953の続き

そういう観点からならば、クレース隊の分派も分からなくはないですが、
本職は、やはり分派には反対ですね。

いくら対空火器が貧弱とはいえ（>>923）
護衛艦艇が多いに越したことはないし、

シンドラー中佐自身も、駆逐艦が３隻抜けることにより、
対潜哨戒能力が減じることは認めています。

**GF長官** · 2021/07/13(火) 22:39:41.93

>>954の続き

逆に、別行動を認めた場合でも、
行動予定が不明瞭で、かつ補給計画も不十分では
ただの兵力分散にしかならないかと。

それが分からないフレッチャー少将でもなかったとは思いますが、
そこには、

「翌７日には、日本軍攻略部隊がジョマード水道という
”絶好の射点”を通過するから、それを逃したくない」
という思いが強かったかもしれません。

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 22:41:10.48

>>949
日本陸軍の場合、そうはならんな
マルゆは陸軍輸送船の一種だし、いわゆる陸軍空母と言われるものも陸軍による海軍への協力の一環ですんで
もちろん海軍と協議協力を得ての開発で陸軍単独のスタンドプレーじゃないわけで
輸送や上陸の分野を陸軍がさらに一部負担するというわけで、敵艦攻撃の領分には入る気無いしそっちは引き続き海軍に任せるし専念してくれって話だよ

むしろ「いっそ戦艦も作るか、やっぱ俺たち天才じゃね？」と日本陸軍が思ってるはずと思った方がこわい

**GF長官** · 2021/07/13(火) 22:46:31.41

>>955の続き

大船団が、狭い水路を通過するのだから、
攻撃し放題で、確実な大戦果が約束されているようなものですからね。

日本空母との戦闘に夢中になっている間に、
「気づいたら、もう通過した後だった」ではもったいないですから。

もちろん、日本船団が珊瑚海に進出した後でも、
空母決戦に勝利したならば、いくらでも攻撃機会はあるはずですが、

それは不確実な未来なので、水道出口の待ち伏せの方が
間違いないと思ったのでしょう。

**GF長官** · 2021/07/13(火) 22:49:23.07

>>956
えっと・・・ネタにマジ（ｒｙ
恐縮であります。

**GF長官** · 2021/07/14(水) 21:08:38.13

>>957の続き

ただ本職は、フレッチャー少将のクレース隊分派について、
その動機については賛同できませんが、
その”副作用”は有効と考えています。

副作用とは何かというと、敵の情勢判断を混乱させる
効果があるという意味です。

**GF長官** · 2021/07/14(水) 21:09:18.11

>>959の続き

一般に兵力分散は愚策であり、空母戦においても
攻撃力、防御力の低下につながるはずですが、

分派された艦隊を、敵の索敵機が発見すると、
色々な混乱を引き起こしてくれるのです。

**GF長官** · 2021/07/14(水) 21:10:20.40

>>960の続き

なにせ航空索敵は”誤報の宝庫”でありますので、
敵が勝手に艦種誤認、過大報告をやってくれて、

たかだか巡洋艦と駆逐艦の小部隊でも、
いつの間にか、空母を基幹とする大機動部隊になってしまうことも
珍しくはありません。

その結果、敵の攻撃隊の一部がそちらに向かって、
本隊の負担が軽減されるというわけです。

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 01:57:15.10

>>953
現にそうなってますね。空母戦で戦術的に勝利したもののMO機動部隊は瑞鶴に使用可能30機程度で攻略支援任務は不可能。また日本軍のモレスビー侵攻を阻止は成功したがTF17もヨークタウンは至近弾で燃料漏れおこして空母戦は不能に追い込まれている。

**GF長官** · 2021/07/15(木) 23:58:52.62

>>962
そうですね。
ただ>>893氏が指摘される通りで、双方とも避退するような事態にまでなるとは
想定していなかったでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 05:54:10.25

>>963
母艦がやられることは覚悟してても、健在な空母がありながら航空機残余が少なく作戦継続困難はそうそう考えていなかったろうなとは言ったけど、
双方とも避退そのものについては言ってないが

ざっくり単純な話、同じ戦力同士なら同じだけ潰れるのが普通
勿論戦力同等なら相打ちな指揮官は望まれず勝つことを要求されるけど（戦力優勢じゃないと勝てない指揮官なんてどこの軍隊も要らないんで）

**GF長官** · 2021/07/16(金) 21:33:25.98

>>964
本職としては、その”普通”が一番怖いんですけどね。
戦力優勢で確実に勝ってくれる指揮官こそ、どこの軍隊でも必要とされるでしょう。

**GF長官** · 2021/07/16(金) 22:10:19.27

>>961の続き

ミッドウェーで敗れた後の南雲機動部隊は、
新生第三艦隊として生まれ変わりますが、

その時に導入された、新しい戦策のひとつに「前衛」があります。

本隊は一航戦（翔鶴、瑞鶴、瑞鳳）と駆逐艦だけで、
十一戦隊（比叡、霧島）、七戦隊（熊野、鈴谷）、八戦隊（利根、筑摩）らを
護衛の駆逐艦とともに、本隊から分離し、１００浬前方に横一列に展開する
というものです。

**GF長官** · 2021/07/16(金) 22:13:12.02

[第三艦隊の基本陣形]

　　　前　衛　　　　　　↑
　　▲　　　　▲　　　　▲　　　　▲　　　　▲
　重巡　　駆逐艦　　戦艦　　戦艦　　　重巡

　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　本隊▲▲
　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　┃

**GF長官** · 2021/07/16(金) 22:17:14.48

>>967の続き

第二次ソロモン海戦の時ならば、本隊の編成は
空母３隻（翔鶴、瑞鶴、龍驤）に駆逐艦８隻だけで、
残りは前衛として、はるか前方に配置されました。

ミッドウェーでは不十分な艦隊防空が原因で被弾したというのに、
なぜまた、護衛兵力を減らすことになったのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 22:43:46.67

艦艇の対空射撃自体ほとんど期待されてない
あった方がいいけどだからと言ってそれで防げる効果を得られないから

ミッドウェイの戦訓で航空戦において水上部隊が役に立たないと認識したから
ＭＩ作戦で攻略部隊(つまり第二艦隊)および機動部隊は空母抜きでも中々の艦隊だったけど、実際にそれらの艦艇は何が出来たのか
何故か主力部隊ばかり言われるけど、攻略部隊と機動部隊の水上艦艇群は海戦に寄与出来ておらず突撃命令出しても意味のありそうな動きが出来なかったのはご存じの通り
前進部隊（第二艦隊）と機動部隊前衛による水上部隊の戦闘介入が狙いであり、次点で早期警戒であっても敵機からの攻撃吸収は主たるものじゃないですね

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 04:58:49.81

>>966
乙型駆逐艦(と阿賀野型乙巡)の就役前は、機動部隊で高角砲持ってるのが母艦以外は戦艦と重巡のみなので、一隻あたり連装4基8門として、48門の高射指揮装置付き高角砲を直衛から離して前衛に配置した事にもなる。
後世から見ると違和感を感じるが…

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 12:02:50.73

１スレ読んでも南雲が有能、普通、無能のいずれを主張しているのか分からんな
米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。これ南雲スレなの？

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 12:18:30.65

そりゃあ本人も有能、普通、無能なのかよくわかってないで書いているのだから、他人が読んでも解らないのは当たり前
わからない割にはあの提督は判断おかしいってのだけは何故か判るという珍妙さ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 15:25:27.64

スレ主が南雲を有能、無能、普通いずれかに評価しているかは正直分からないが
ミッドウェーだけでなく他の海戦や他の航空戦司令官の行動を参考にして
公平な評価をしようと試みているのだということは折々にスレ主が言っているはずだが

スレ一本丸々読んでもその程度のことが理解できない人間もいるのだな

**GF長官** · 2021/07/17(土) 17:09:56.85

>>969
そのミッドウェーの戦訓で、高角砲や機銃の増強が強調されていますけど・・・

戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043

例えば、219頁には
「巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲装ハ極力強化スルヲ要シ」
そのためには魚雷発射管の撤廃や予備魚雷を下ろしてでも、と。

>>970
そうですよね。本職も前衛って
「前方から索敵機を出すために利根筑摩くらいかなぁ」
と思っていましたが、どっこい”根こそぎ動員”でした。

思い切った配置替えですね。

**GF長官** · 2021/07/17(土) 17:11:25.30

>>971
ありがとうございます！スレ全部読んで頂けるとは恐縮です。
当スレとしては「南雲長官は無能指揮官ではない」になります。

では、南雲は有能！なのかと言うと、そうではありません。
むしろ「南雲長官の作戦指導は普通だった」がその核心ですね。

冒頭（>>8）の例で言うなら、
・事前に東京、GFからの米空母情報は無し
・索敵機が先端に到達するまで待って、附近に米空母は居ないと判断
・友永隊長からの再攻撃要請
以上から、兵装転換を下令するのはごく普通の決断でしょう。

**GF長官** · 2021/07/17(土) 17:12:13.65

>>975の続き

ここで
「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり」
と断言できるような人は、人智を超えた何かをお持ちなのだと思います。

>米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。
ちなみに、誰のことでしょうか。後学のために教えてください。

**GF長官** · 2021/07/17(土) 17:13:14.39

>>972
スレを読んで、何を言いたいのか分からないと感じるのは
本職の文才のなせる業ですね。
反省したいと思います。

>>973
いえいえ、これだけの長文を読もうという気になられただけでも感謝です。
南雲スレと言っておきながら、南雲長官がほとんど出て来ないのは事実ですから。

本職は「ミッドウェーだけを見ていると空母戦の本質を見誤る」
と考えているので、様々な側面から検証を試みていますが、
それをまわりくどいと感じる方もあるでしょう。

そういう人のためにテンプレを用意していますが、
現在少しずつ整理中なので、悩ましいところです。

**GF長官** · 2021/07/17(土) 19:23:31.85

>>968の続き

公刊戦史によれば、

戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦（１）
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
285頁～

（１）前衛から索敵機を発進させれば、早期に敵を発見でき、攻撃準備にも
　　余裕が生まれる。

（２）攻撃隊が帰投する際の目印になる。

（３）攻撃隊の主力が艦爆となったため、航空攻撃のみで撃沈は難しい。
　　そこで行動不能になった敵空母を前衛が捕捉し戦果拡充する。

**GF長官** · 2021/07/17(土) 19:25:14.77

>>978の続き

これは実によく考えられた陣形で、上記三つはいずれも史実の中で
実現しましたし、後に米機動部隊も特攻対策としてレーダーピケット
駆逐艦を配置するなど、その有効性は明らかです。

もちろん、良いことばかりではなく、
>>970氏の指摘される通り、空母直衛の弱体化という大きな欠点がある。

**GF長官** · 2021/07/17(土) 19:26:14.84

>>979の続き

しかし、第三艦隊はそれを承知の上で、
・前衛から敵攻撃隊の接近を通報されるので奇襲を受ける機会が減少する。
・直衛戦闘機を増加して対応する。
・空母に対空電探を設置する。

これらの対策を施した上で、航空決戦に勝利するために採用したとのこと。

それまで南雲機動部隊の強みであった、打撃力に加えて、
索敵能力を強化し、早期警戒能力を向上させた画期的な新戦策でした。

**GF長官** · 2021/07/17(土) 19:28:28.15

>>980の続き

ただ、前衛に配置される乗員にとっては
”敵機の攻撃を吸収する”役目を担うことになるので、

後方の安全なところに居る空母本隊に対して、
不満を抱いていたと言われていますね。

ピケット艦の乗員たちも同じ思いだったでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 00:38:36.48

>>978
この方法って敵が想定通りの方向にいて、日本の空母が発見されてない場合にしか通用しないよね
ミッドウェーのように違う方向の空母から奇襲されたら直衛力のない空母だけで対応することになるし、
索敵もどうするのか知らないけど、早期に発見できる場合は前衛の周囲にいる場合だけで、より危険な本隊に近いものは発見が遅れる

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:22:02.04

>>982
それは甘受するということでしょう。
完璧な作戦計画など存在しないですから、蓋然性の問題ですね。

それと本隊からも艦攻を索敵に出しますよ。

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:37:34.18

次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/

全軍、次スレニ突入セヨ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 11:57:29.80

第二次ソロモン海戦は、既に味方兵力が島に取り付いている中で、もはや圧倒的集中戦力ではなくなった正規空母２隻基幹の南雲機動部隊(第三艦隊)から、MIの二の舞いと分かりながら支隊として分派され、利根龍驤を率いてヘンダーソン空襲に赴いた原少将の胸中は如何なものだったかと…

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 15:58:27.85

>>983
敵のいるいない、方向がわからないことは多いし、蓋然性と言うにはかなり限定された場面でしか有効にならないと思うけど
各方面に敵空母が分散してたらさらに危険で、少なくともミッドウェーのように突然現れた空母への対策は何もなかったことになるのでは
索敵も二手に分けても密度が薄くならないように改善されていたのですか？