【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32

2021/03/04(木) 15:16:33.79

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>950 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
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過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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2021/03/04(木) 15:22:24.14

2021/03/04(木) 21:35:07.09

おつ

2021/03/04(木) 21:55:57.61

ageage

2021/03/04(木) 23:03:21.81

占守島で九六式十五糎加農一門で砲弾ばらまいたら
133mm砲4門を沈黙させたのは宝くじ並みに凄いと思うw

2021/03/04(木) 23:05:49.46

四年式十五榴がポンコツだったと知って個人的に涙目

2021/03/05(金) 05:29:12.55

射程距離が圧倒的に足りない重砲って存在価値あるのかレベル
回想録見ると射程3500前後が一番よく当たるよ！とかいって撃ってはずしてたけど

2021/03/05(金) 17:11:04.85

　またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルも
さきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
　これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
　そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、ソ連部隊を爆撃することはできない。
　ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
　チュイコフがのちに「全ドイツ兵に、ソ連軍の銃口をつきつけられて生きていると感じさせなければ
ならない」といっているように、町のなかでは、この近接戦法をとることは容易だ、と、彼には思われた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

2021/03/05(金) 21:18:56.78

4年式15榴は、乱暴に言えばまともに引っ張れる38式15榴で
つまりは19世紀末の戦術思想の武器なのよ
堅固な構築物に破甲榴弾を大落角で落とす武器が19世紀末の「榴弾砲」で
28榴とか24榴とかのお手軽バージョンだから「野戦」重砲という時代だったわけさ

これがWW1で流行った対砲兵戦を受ける・行うとなると射程が欲しい
だからWW1の前後でこのクラスも用法や求められる性能が変わるというだけのことな

2021/03/06(土) 01:54:21.22

なるほろ
旅順要塞攻撃のでっかいあれと似たような思想なのね

2021/03/12(金) 09:10:38.19

帝国陸軍が昭和20年代以降も存続していたら四一式山砲を何時まで主力連隊歩兵砲にしていたのか気になる
陸上自衛隊はパックハウザーを昭和60年代まで使用していたから二線級部隊では意外と後まで残ってそうだが

2021/03/12(金) 09:33:08.79

>>11
無反動砲やATMで代替出来る様になるまでじゃないかな

2021/03/13(土) 21:00:57.59

曲射歩兵砲や短機関銃の導入すら消極的だった貧乏性の帝国陸軍が
通常火砲よりも装薬を要する無反動砲や噴進弾を歩兵直協の火力支援に充てられるのか
個人的には疑問だったりする

友邦のドイツが15cm重歩兵砲の後継として大口径無反動砲を開発しようとしたけど
生存性の問題だけじゃなくて装薬の必要量に音を上げて断念した経緯もあるし
帝国陸軍なら輪にかけて対戦車戦闘以外の投入に渋りそうである

2021/03/22(月) 13:55:32.61

タ弾も改良すれば砲口径の4倍くらいまで抜けるようになるはずだから山砲でもT62までなら通用するのかな

2021/03/22(月) 13:58:22.27

>>14
スピンが掛かってるからなぁ、、
それと信管に苦労しているし、アノ先端に着く信管では威力に限界があるよ

2021/03/24(水) 02:41:28.47

山砲用タ弾の総生産数が7万発

ドイツ軍のとっておき兵器、足りないからケチって戦車には使わせなかった75mmタングステン硬芯弾が200万発

まあ砲の門数が違うから直接比較はできないけど

2021/04/10(土) 21:19:49.38

>>7
「当たる」って何だろうな
一見して「トーチカ」みたいな固定目標にぶつかる事って太平洋じゃ早々なくて、動く人馬の殺傷が目的だから外れた弾でも大量の兵士が吹っ飛んでるし
ちょい射程の長い重迫として使う分にはつよつよやで
腐っても野戦重砲なので黒木大隊とか24師団砲兵とか、装備した師団砲兵はもれなく

2021/04/11(日) 07:53:53.09

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_3
＞此砲兵は野、山砲の死角内に在る目標又は少々堅固なる術工物を射撃し
＞若は野山砲と併用して特に精神的効果を拡大するに適す

むき出しの人馬を吹っ飛ばすだけならそこに届く弾なら歩兵砲だろうが迫撃砲だろうがなんだって良いし
弾重あたりの効力面積や射撃速度は野山砲や迫撃砲のほうが良いのな
野戦重砲は野砲じゃ出来ないこと、つまりデカイ弾で構築物をぶっ壊すことが最大の売りなんじゃよ

2021/04/11(日) 09:53:49.92

重くて移動が困難なのに射程が短いんじゃ、敵野砲に簡単に破壊されるだろうなあ

2021/04/11(日) 10:37:48.89

>>18
ソフトターゲット≠剥き出し
俺が言及したのは36mなら36mm丸々確実に殺傷できる事で、野砲の22mってのは実際は半分も無いからなぁ
掩釜被せてない塹壕とか軽い障害物とかで止められちゃう
ここらへん戦間期の風潮だから1930年代編集のものでもあまり適用されてないのよね…残念ながら
WW1の野戦や歩兵戦闘関係は早期から着目してるけど、火砲はフィードバックにリードタイムがかかって戦間期に進化してるので。

2021/04/11(日) 10:40:43.15

戦場でソフトターゲットはどこに張り付いているか分かり易い映画のサムネ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSY1kYQkfqAN1b1P2lVMzmtv4SV1EzegMpCIg&;usqp=CAU

最近はFRP掩体とかあるからまた155mmでも話変わってきてるんだけどね～…

2021/04/12(月) 02:17:36.19

>>20
「死角にある目標、少々堅固なる術工物」て書いてあるやん
>>21
そういう陣地に効力を発揮するには、塹壕の中ないし近くに「当てる」のが求められるのよ
無数の砲弾を無限の時間撃てるわけではないから、数度の射撃で諸元確定させて数発で崩したいわけな

2021/04/12(月) 02:29:54.11

砲兵戦に限ったことじゃないんだけど、殺す必要は必ずしも無い、相手のアクションの意志奪えばいいって理念大事だよね

2021/04/13(火) 22:36:29.42

>>22
トーチカみたいな点と違って、ただの遮蔽陣地は一帯に広がっているから、基本的に測距と方向が間違ってない限りはどこかに命中する

砲兵中隊長のルソン戦記(第8師団の四年式十五榴中隊)読んだかな？ソフトターゲットはトラックも含まれるけど、米　米軍の自動車部隊に大損害を与えて司令部感状を頂戴した
一個砲兵中隊に対してこれだけ特筆できるのは特別な事だよ　15cmの威力あってこそだね

野砲の75mmの22m半径と15センチクラスの36mは違う。野砲の22mmは破片が小さく簡単な遮蔽物で防御可能、それこそ端を土で盛っただけでも防御できる

よほどの至近弾を出さなきゃいけない野砲に対して、
破片・爆風ともに桁違いの威力を持ち、かつ小石ﾁｭﾝﾁｭﾝ吹き飛んできたり付帯効果も凄まじい野戦重砲は流石に精度低いとか言っても野砲の敵ではないだろうよ

極論すれば全部火点に命中しなくても、陣地を崩せれば成功だ

ハッキリとしたトーチカという点ではなく線・面の陣地帯に対して「当てる」はどの精度で要求されているのかな。
https://youtu.be/oW4cAXgTG3M

この動画で野戦砲兵学校で野砲と榴弾砲の射撃比較をしてる。
野砲を大量にうちまくるのと榴弾砲を少数撃つのはどっちが野戦築城に対して有効か
野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。

別にコンクリトーチカじゃないんだぜ？
野砲の22mは十五榴に比べて「信用ならない」
単純な半径比較なんかより十五榴にこそ価値があるで結論出てるだろ、この明治ですら。

別に野砲が榴散弾使ってたとかそういう話じゃなくて、そもそも75mmの榴弾威力自体にもハテナが付いてきたのが戦間期。だから戦中は75mmクラスは対戦車戦闘と軽量カテゴリの歩兵・山砲兵の山砲に次第に流れていくわけ。
本当に何もないところで張り付いている敵兵を撃つばかりが戦争じゃ無くてって事だね

2021/04/13(火) 23:22:32.54

日露戦争時の野砲には榴弾じゃなくて榴散弾と鋼性銑榴弾だし
15榴や12榴のは破甲榴弾だから、そりゃそうだろという結果じゃろ
これでどっちのが陣地崩せるってあたりまえの話で
もちろんそやって陣地崩す武器だからこそ陣地に当たらなきゃ意味がないの
陣地は広いたって、塹壕幅は狭いし、そこの影響出せる範囲は数メートルだから
その凄く狭い幅に「当てる」ことが求められるわけ

破片威力が違うってのも、弾で違う
陸軍の野砲弾だって威力半径30mと算定される鋼性銑榴弾は
破片が細かいので30mより先はクソしょぼいと判定されるが
逆に20～22mと判定されてる榴弾は弾殻が強靭だから破片密度低く「1平米あたりに威力のある破片がある半径」は小さいが
その破片の殺傷威力は30mを超えてもなお大きいと算定されてる。
どの弾が何の弾に対して何が優位なのかは色々なんだよ。

破片の威力はあんまし弾丸サイズに依存せず、ほぼ弾殻材質と炸薬比で決まる
威力半径は破片密度も来るから、破片数つまり弾の口径も加わるけどな

2021/04/13(火) 23:33:15.09

＞そういう陣地に効力を発揮するには、塹壕の中ないし近くに「当てる」のが求められるのよ

その通り。
75mmはほんとうに中に落とす必要がある(しかもそれでも塹壕胸壁は狭い幅を破壊できたら御の字、大半の幅は破片が側面に埋まるだけ)

15cmは近くに落としただけでも十数メートル範囲で塹壕胸壁を崩落させる余裕がある
例に出すとこれが152mm榴弾砲のクレーターだよ
塹壕は構造上側面が脆くて木で補強してるけど地面よりもっと盛大に抉れる。
多分ここの人に伝えるのは初めてじゃないかな。知ってたとは言わせないよ？知らなきゃ十五榴を舐めたような発言はできない

https://livedoor.blogimg.jp/aotojiyuunobu-meshiyakoubou/imgs/5/f/5fe77e2e.gif

ソフトターゲットに対する効率は単純に75mmばら撒くのが良いと思われていたのが塹壕線のフィードバックで15センチクラスで近くに落とした方が早いって話になったのがWW1が終わってから後の話

それまでソンム会戦とか薬莢の山作るまで75mm砲にも射撃させてた　弾一発がしょぼいんで数十万発とか準備射撃とか文面はすごいことになるけど、根幹たる15センチクラスの投射量で見ないと意味が無かった。

つまるところ結果がすべてを証明してるのでは。
勿論砲兵戦闘では言うところもあるだろうけど
人馬の制圧には四年式十五榴は毎度成績しか残していない。
サイパンの黒木大隊、ルソンの第八師団、沖縄の24師団
一般野砲兵に比べて遥かに数が少ないのに戦果ばかりが目立つ。

2021/04/13(火) 23:48:07.69

>>25
塹壕は知る限りでは一個大隊で正面幅6kmにわたったケースがある
もはや戦線当たるところ軽遮蔽物しかないよ
土嚢でもまぁ野砲の破片程度なら止められるし
何ならヘルメットでも小さい破片は意味が無いかもしれない
75mm榴弾はそうやって活躍の場を追いやられていったのよ

2021/04/14(水) 00:05:27.23

ついでに銑鉄榴弾(75mm)は日本軍の記録では威力半径15m。
たぶん直径かなんかと間違えたんだろうな、粉々に散った細かい破片はもうそのあたりでウンコになるんだよ

2021/04/14(水) 03:52:41.34

野戦弾薬１０年式榴弾及１０年式鋼性銑榴弾仮制式制定の件
C02031075200

鋼性銑弾は破裂点から30mまでなら威力あるとしてる

2021/05/26(水) 17:52:28.39

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_7
「諸工事破壊」

＞散兵壕破壊木材製掩蓋の貫通、掩蔽部入り口の閉塞
＞15H 短榴、欠く時は短鋼榴、破榴

＞散兵壕、交通壕
＞縦射又は斜射：相当の効果を収め得
＞正面効力射：効力著しく小
＞A,BA 短榴

これでわかるように塹壕等には短延期信管つきの砲弾で掘り起こす
野砲で斜射・縦射だと効果的なのは弾道が浅いから
横方向から打てば塹壕線のどっかに引っ掛けやすいのな（逆に正面からだと引っかかりにくい）

まあつまりは色々な弾丸と運用があるという

2021/07/22(木) 04:02:50.36

本土決戦のときには青銅製9センチ、15センチ臼砲を持ち出して配備とかやってたけど
タイヤを臨時に取り付けて移動や配置転換させてたのかな？
120RTみたいなな操作法で

2021/07/22(木) 05:24:27.20

榴弾の威力
対人に関しては
鉄片より衝撃波の方が影響が大きのでは

2021/07/22(木) 05:28:19.55

wikiの
破片効果を見てきた

2021/07/22(木) 14:34:40.23

核爆弾みたいな強烈なもんならともかく
砲弾の炸薬量なんて弾重の1～2割が相場やぞ
15センチ砲弾で3kg前後だから至近距離でもない限りは

2021/07/23(金) 12:11:14.12

>>34

149ミリで36キロ
152ミリで45キロ
155ミリで55キロ

高性能榴弾なら炸薬は10キロは入るだろ^_^は

2021/07/23(金) 12:33:58.64

ttps://bulletpicker.com/pdf/TM%2043-0001-28,%20Artillery%20Ammunition.pdf#page=288
みっちり詰める米の155mmでも14.6ポンド
弾殻のしょぼい奴はもっと少ないぞ

2021/07/23(金) 13:06:44.78

TNT10kg入りますがな

M795 は直径 155mm の高フラグメンテーション（英語版）鋼 (HF1) 製弾殻に TNT 10.8キログラム (23.8 lb) を充填したもので、重量は約 47キログラム (103 lb) である。弾殻にはギルディングメタル（銅95%・亜鉛5%の真鍮）製の弾帯が取り付けられており、ゾーン 3W から 8S（M3A1 から M203A1) の発射薬を用いて現用のすべての 155mm 榴弾砲から発射できるようになっている。

2021/07/23(金) 14:33:53.00

おおすごい10kg入れたやつあるんだね。ありがとう
でもまあそれで衝撃波で人を殺せるのは数メートルじゃろうね

2021/07/23(金) 14:44:25.17

46サンチ砲弾に250kgアマトール薬を入れた高性能榴弾を見てみたかった
弾殻の強度から弱装でないと撃てないかも知らんけど

2021/07/23(金) 16:16:31.97

空から航空魚雷並みの炸薬が9発も降ってくるとか
至近弾でも威力はすごい？

2021/07/23(金) 18:03:41.03

>>32
　爆弾の話になりますが「時局防空必携」の「爆弾効力判定表」によると

　弾片による危険界／爆風による危険界
50kg級　25m以内即死～90m以内殺傷／6m以内即死～16m以内殺傷
100kg級　30m以内即死～100m以内殺傷／8m以内即死～20m以内殺傷
250kg級　45m以内即死～150m殺傷／12m以内即死～28m以内殺傷
500kg級　80m以内即死～300m以内殺傷／16m以内即死～40m以内殺傷
1t級　　　150m以内即死～500m以内殺傷／20m以内即死～50m以内殺傷
※立姿の場合

砲弾より炸薬割合の大きな爆弾の例ですが、密度などを示していないので恐らく範囲内全ての人を殺傷ということではなく、威力として殺傷し得る範囲内を示していると思われます。
上記の例から見て対人威力としては破片の効果がかなり大きいことがわかります。

2021/07/25(日) 23:42:05.29

本当に本職の砲兵って膨大な準備と補給されてるのに割りに合わないよな
歩兵砲が最前線で活躍してるのにさ

連隊砲と九二式歩兵砲の良いところどりみたいな最高のﾎﾍｲﾎｰが欲しかったな
連隊砲に射撃されると迫撃砲主体の中国軍は精度で勝てないから撤退するしかなかったそうだ
勿論装薬調整出来て遠近両方対応できる様にして、迫撃砲並みに仰角取れる火砲が良い

四一式山砲って九四式より砲身短いし薬室も小さいから、九四式みたいに自緊砲身と溶接使ったらもっと軽くなるんだよな。そのういた分の重量で92式のメカを踏襲して500kg程度の万能歩兵砲作ろうぜ。
なお支那駐屯砲兵連隊の戦訓より山砲は単脚式で十分との事

2021/07/26(月) 00:14:40.56

大砲入門にちょこっと出てる試製重歩兵砲は開脚と軽量化(でも400オーバー)に拘って失敗作。その割に山砲に劣る射撃性能しかなくて中途半端。

大砲入門p.160でも連隊砲として九二式歩兵砲と四一式山砲どっちを採用するかって比較で射撃性能が段違いに良かった四一式が良いと各連隊異口同音に言っているあたり、70ミリ砲弾とあの迫撃砲より短い砲身は遠距離で問題ありそうだな

70度ぐらいまで仰角取れる様にした山砲を大隊砲として充足するなら大隊は射撃戦闘で迫撃砲を圧倒できるな
あと一部でも榴散弾もっとけば近距離の破砕射撃も圧倒的に有利

2021/07/26(月) 13:54:51.96

軽くしすぎると反動で浮いちゃうのよな

2021/07/27(火) 11:27:46.26

38式12サンチ榴弾砲は車両に載せてしっかり固定したら使い物になるわけかw

2021/07/27(火) 16:15:46.21

加登川幸太郎氏の復刊した大砲本読んだら四年式十五榴を褒めて優良な砲と
言い切ってるけど何が理由なんすか

2021/07/27(火) 16:57:50.45

九二式歩兵砲はオモチャのような佇まいが可愛い

2021/07/27(火) 20:19:48.37

野戦重砲兵の十五榴はM4を至近弾でも破壊する威力を持っているからな
瞬く間に3両を破壊して戦車部隊を撃退してる
https://twitter.com/shogundo7/status/1405573526392741891?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/07/27(火) 20:39:25.14

結局砲兵は機動力の低さを自走化で補って、十五榴を突撃砲の様に使うのが理想なんだよ
クラーク飛行場で大活躍した四式自走砲が証明してる
間違っても敵砲兵への射撃で弾薬を無駄に消耗してはならないしその分近付いて歩兵直協や戦車破壊した方が何倍も戦果上がるから

2021/07/27(火) 21:14:43.95

>>48
その話、面白いから装甲スレで検証やってたな

本来ならば一五榴だと直撃でもせいぜい30mmくらい貫通するのがやっとなのに、当たってすらない至近弾で撃破炎上とはこれ如何に？という話だった

弾片がちょうど良い感じに貫通したのでは？とかエンジンの配管が吹っ飛んでアツアツエンジンにガソリンが被ったのでは？とか色々話してたな

2021/07/27(火) 23:45:37.97

直射距離まで近づく前に砲弾が降ってこない世界ならそれが正しい

2021/07/27(火) 23:52:36.28

ムーリン市街でT-34を粉砕した野戦重砲兵第20連隊第2中隊の話。
https://www.savag.net/t34-02/

近づかにゃ当たらん。だが近付きさえすればほぼ必中。突撃砲で直射がベストだな
九六式なんか富士裾野の演習場で3〜4km先の畳程度の目標にバンバン当たるって言われたぐらいだからな
三八式十五榴はもっと落ちるだろうが

2021/07/28(水) 18:58:12.04

旧軍は技術も無いのに大口径砲に拘り過ぎた。英軍なんかQF25ポンド砲の野砲/榴弾砲兼用で
済ませてる。

2021/07/28(水) 19:38:41.40

日本の迫撃砲の迷走は謎だ
口径を少し大きくして
わざわざ駐退器を付加したり
重くしたり

2021/07/28(水) 21:43:47.52

大型迫撃砲は反動で地面に沈み込んじゃうんだ
これをクソでかい床板で受け止めるか、駐退器で受け止めるかしないと軟弱な地面じゃ使えないのな
めり込み上等の鋤にしちゃえば良いと気がついたのは戦後だったわけ

2021/07/29(木) 00:34:43.91

>>54
弾薬を大量に用意できないから、一発の命中精度を上げようとして
迷走したってとこじゃないの。

2021/07/29(木) 01:00:19.35

中華の中～重迫を大量に鹵獲してたのにコピらなかったんかね

2021/07/29(木) 01:14:02.99

そもそも精度が低いと友軍支援で困るからな
たとえば94式軽迫の公算躱避は最大射程3700mで距離40方向26m
1000mでも20m/10mぐらい

＞砲兵射撃教範66
＞超過射撃に於て友軍に危害を与えざる為目標と友軍との離隔度の限界は状況に依り一定し得ざるも
＞射弾の平均点を目標に導きたる場合に於て
＞曳火榴霰弾に在りては弾子散布の射距離公算躱避の五又は六倍を
＞榴弾に在りては射距離公算躱避の五又は六倍と破片の後方に及ぶ距離との和を隔つるを標準とす

つまり94式軽迫で援護射撃して貰う場合
3kmなら200～300m、1kmでも150mは離れてないといけない

なお92式歩兵砲の1000mの公算躱避は6.8ｘ1.3m、41式山砲は5.1ｘ0.7mだそうだ。
50mも離れれば良さそうだから、着弾と同時に吶喊する場合、だいぶ差が生じるのがわかるね

2021/07/29(木) 01:23:49.67

>>58
なるほど
支那軍は迫を撃ちまくってる間は突撃してこないからって寝てた回想があったけど
あぶなすぎて突撃できない訳か

2021/07/29(木) 12:49:10.00

>>54
ストークスブランうちも欲しいってなったけど、
迫で制圧するには弾がたくさんいって、
そんなにお金掛けられないから、
突撃前の特殊弾投射用の秘密兵器に特化させようとなって色々迷走したんだよ。
口径もオリジナルだと充填液量が足りないからって拡大して、駐退機を増強して重量過大に。
94式軽迫撃砲として採用したけど、運用も重迫みたくなっちゃって。
大隊砲に欲しいって言っても、92式歩兵砲あるじゃん便利じゃんて言われ。
戦訓でやっぱ要るって、97式曲射歩兵砲として制式採用したけど。

2021/07/29(木) 16:21:18.86

120RTみたいに落下式撃発の迫撃砲にも旋条を砲身内に切削すればよくね？

2021/07/29(木) 16:31:25.88

>>61

二重装填事故が、、、、

2021/07/29(木) 17:55:23.83

弾数が必要ってのは92式歩兵砲での曲射も大差ないし
防御だったら陣前で適度にばらついてドカドカ落とせるから最高だけど
攻撃で着弾とセットで歩兵が突っ込むという戦法を考えると
直射でぶち当てることができる大隊砲がすでにあると代わりにはちょっと困るのよね

曲射歩兵砲しかない時期に来てたら素直にストークス迫撃砲に移行しただろうけど
92式歩兵砲作っちゃった後だとな

2021/07/29(木) 19:13:23.74

中華の迫が脅威っていう戦訓って
「基本防御側で待ち伏せして事前標定しておいた場所に誘いこんで
大量の弾を雨あられと振らせてその間は兵は隠れてる」
という戦法やられたからだけど日本が同じことできるのかなっていう

2021/07/30(金) 17:50:55.81

120RTって旋条が掘ってあって命中精度が高くて
重量は400kgで射程は13000mで弾銃は15kgとか
完全に91式10センチ榴弾砲を超えてますやん

日本陸軍に欲しかった兵器やな

2021/07/30(金) 20:42:11.54

WW1のストークスモーターが射程700m前後でWW2で2～3km
現代の81mm迫が5～6km。装薬砲身弾丸の進歩だよな

2021/07/31(土) 15:26:57.00

>>57
恐らくですが、昭和20年に支那派遣軍で編成された師団(旅団)砲兵隊や迫撃砲隊の中には鹵獲迫撃砲を野戦兵器廠で整備して装備したものが幾つかあったと思われます。
　内、独立混成第九十旅団砲兵隊に82mm迫撃砲の装備が確認されていますので、口径から見て国民党軍の二〇式82mm迫撃砲の可能性が高そうです。

　重迫(120mm)については国民党軍で三三式120mm迫撃砲が1944年より生産されていますが、僅か198門製造ですから日本軍が鹵獲できた機会はあまりないと思われます。

2021/07/31(土) 22:32:02.40

戦前想定と戦争末期じゃ補給線の考え方が違うからなぁ
歩兵の足が機動力で山野を走破して片翼、両翼の包囲攻撃が基本で、
輜重には追従できるだけの機動力はない、だから玉数多く消費する命中率の低い兵器は敬遠された

戦争末期になると防衛戦が基本で、集積した弾薬でどれだけ時間を稼ぐかという話になり、
持ちこたえるなら基本補給路は短い前提なので弾薬多数消費の兵器も使える判断へと変わっている

2021/08/01(日) 03:19:50.27

沖縄戦で性急な那覇撤退せず
一斉総攻撃とかしないでひたすら
遅滞戦闘、反対斜面持久戦、
浸透分散進撃による敵後方の高地確保とかを継続してたら
どんな感じなんだろ

一度、撤退するため兵器破壊とかしてから再度布陣とか徒労感半端ない

2021/08/01(日) 11:33:34.15

長勇がとにかく悪い
一個師団を台湾に引き抜かれた時点で持久と遅滞戦闘しかないだろ

2021/08/01(日) 12:13:13.84

長勇ってクーデター未遂起こしたり新聞社襲撃したりとまぁ相当ヤベー奴なのによく野放しにされてきたよな

2021/08/01(日) 15:00:46.55

>>71
当時の過激派軍人って、その姿勢はポーズで実際の目的はタダ酒宴会みたいな連中がいたからね
謀議を料亭で芸者をあげて堂々とやってたりしたからw
そういうやからって判断されたんでない？
未遂だったし上にしたら事を必要以上に荒立てたくなかったろうし

2021/08/02(月) 02:51:33.24

赤マントとかセンスがお菓子い陸軍将校もいたな

2021/08/02(月) 02:55:37.72

M4の損害が半端ないが
47ミリ？37ミリ？

2021/08/02(月) 08:09:04.10

>>69
米軍は嘉数の戦線で止められてる間に東岸を機動突破してるのな
だからあそこで那覇から下がらないと包囲されちゃうのだ
ttps://i.pinimg.com/564x/4f/54/36/4f54367a491a99048ad6346eaf25bcc8.jpg

2021/08/02(月) 09:24:51.58

でも、結局、南端まで敗走して雪隠詰めで包囲されて玉砕な訳だから
まだ無理な移動をしないで那覇とその周辺の建物や濠、洞窟に立て篭もる
方法もあったんで無いの？

那覇の外周が防御に適した地形かどうかは知らんけど
車両の機動力に欠けて人力で自分も武器も食料も撤退して移動してその先で陣地や濠を作るとかそれだけで消耗するだけやん

2021/08/02(月) 11:24:25.80

>>76
いやもう地形見てくれとしか
おすすめはWEBの国土地理院地図な。
運玉森・コニカルヒルを抜かれると、その先はなだらかで、防衛適地が無いんだ。

嘉数あたりで持久し続けてればってのは
米軍はバカじゃないから嘉数浦添でじわじわ正面圧迫させながら
東岸にフランク運動してコニカルヒルに機動迂回突破したのよ。この段階で陣地戦から機動戦に切り替わったわけ

コニカルヒルを抜くと現在の国道329/507沿いに一気に那覇にいけちゃう。
32軍主力は首里城にあったから、329/507沿いに突っ込まれると那覇が先に落ちて狭い範囲に雪隠詰めになってしまうわけ
かといって那覇に移動しても籠もる場所がない。海に面してるから艦砲射撃まつりにもなる。

つまり下がらないってことは、もう数日数週間しか守れない5月中に終わる。
沖縄本島南端（今の自衛隊八重瀬基地）には強烈な断崖があって、防戦に適した場所であり
事前に物資集積もされてるので、包囲される前に抜け出すというのは極めて適切な軍事行動
もちろんこの流れで民間人に酷いことになってしまったんで良し悪しはあるが

2021/08/02(月) 11:31:20.20

ゆっくり曹操って人の戦記解説が滅茶苦茶クオリティ高いのでだいたいそれ見れば分かる
嘉数でも日本軍は最後まで善戦
米軍が別方面から突破してきてやむなく後退

2021/08/02(月) 15:34:05.21

>>77

米海兵隊が米陸軍部隊の侵攻の遅さに怒って南の海岸に上陸作戦かけるようねじ込んだけど
陸軍司令部からそこは日本軍の堅固な防御陣地が構築されてるに違いないし、接近や上陸で良いマトになる。
弾薬船が二隻も沈没してるから弾薬供給がおぼつかないと上陸作戦は中止になった
八原参謀からの戦闘後の尋問で、日本軍は兵力不足で海岸防備は諦めたのに
どうして米軍はあの海岸から上陸しないのか？謎

とか話題になってたという。　当時だと防御陣地の規模や配置は偵察が難しんだね

2021/08/04(水) 11:55:09.42

https://photo.mixi.jp/view_photo.pl?photo_id=2246305037&;owner_id=6268964

野心的すぎる5月3日からの日本軍の攻勢計画。

2021/08/04(水) 18:27:23.65

完全に周囲の制海権を握られて常に軍艦がうろついてるのに沿岸舟艇機動で裏に回り込もうってのはねえ。

2021/08/05(木) 01:40:43.98

ペリリューである程度は上手く行ってた作戦だから

2021/08/07(土) 17:12:26.92

海上機動第二旅団、満州で猛訓練した精鋭を基幹に大量の迫撃砲も与えられていたし、3個歩兵大隊+工兵戦車防空隊その他という多過ぎず少な過ぎずの良編成
太平洋戦線の日本軍かくあるべしという編成
他にもサイパングアムで玉砕した歩兵第18連隊や、ビアクで玉砕した歩第222連隊、ペリリューで麾下の大隊壊滅した歩兵15連隊は別途海洋連隊に指定されていたがこれも迫撃砲他重火器を持っていて優良な編成だった
太平洋戦線の陸軍かくあるべしというビジョンはあったがそれを全歩兵連隊・旅団に適用できなかったのが更に惨敗を濃くする結果になった筈だ

2021/08/12(木) 13:03:51.94

ペリリューだったか１７人の屈強な兵士が伝令で数十キロの海上を泳いで渡って８人が到着して報告した
とか、ドーバー海峡水泳横断みたいな壮挙だな

米軍のボートの監視を水泳で突破したわけで

2021/08/13(金) 02:20:21.78

>>83
諸島で上陸されてる時点で援軍も補給も期待できない以上弾薬が尽きた時点で終わり。
持久するにはどうするべきかというほうが重要なんじゃね？

なお海上機動旅団はぎりぎりまで情勢を待ってから投入する駒なんよ
サイパンに来ると判明してから、サイパンに無理やり送り込む戦力的な位置づけ
判断が空振りするのも怖いからギリギリまで待ちたいし、待てば待つほど輸送難易度は上がるし
投入できても陣地構築や地勢の把握の時間が足りずになるという苦しみ。

全ての陸軍が優良装備にできるだけの国力もないし
戦訓反映した装備や訓練をした部隊を用意するにも時間が必要だしで
まあ、負けるというのはそういうことである

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-/WcA [1.75.1.16]) · 2021/08/20(金) 09:57:50.40

独立機関銃大隊と独立速射砲大隊の混成による混成旅団を狭い島嶼で戦わせてみたかった(硫黄島の元山陣地帯の守備隊がそれに近いかな？)
多分キルレシオは滅茶苦茶良いと思う

2021/08/20(金) 10:39:23.97

艦砲射撃と空襲がなければな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-/WcA [1.75.1.16]) · 2021/08/20(金) 10:44:15.25

ところで、九七式自動砲(20×124mm)のマズルエネルギー計算したいんだがTwitterで調べた感じだと九七式曳光徹甲弾の弾頭重量122g初速750m/sって明らかにカートリッジ容積からして過小だし対戦車ライフル弾としてしょぼくねぇか？
弾頭重量か初速のどちらかが間違っていると思うんだが
なぜ佐山本に自動砲が無いんだ…

2021/08/20(金) 11:27:14.58

C01001742600
九七式自動砲弾薬仮制式制定の件
162g740m/s

2021/08/20(金) 11:31:30.26

C12121825700
９７式自動砲仮制式制定の件　昭和１３年１０月　陸軍技術本部調製
162.4g750m/s

まあ大体そんなもんという話

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-/WcA [1.75.1.16]) · 2021/08/20(金) 12:39:24.38

>>89-90
ありがとうございます
弾が重いのかぁ
戦後西独のラインメタル20mmや14.5mmのソ連のPTRSみたいに1000m/s超えの初速叩き出したら近距離なら凄まじい貫徹力になりそう…惜しいな

2021/08/26(木) 11:37:00.20

むしろ２０ミリ単発銃にして軽量、組み立て式で簡易な使い捨て上等な大量生産にすべきだったんでは？

2021/08/26(木) 15:46:27.12

重機関銃中隊と混成で重火器中隊を作るのが面白そう
重機関銃6に対して九七式自動砲6ぐらいで
山から敵のトラックを遠距離から狙撃したり近接した敵戦車の履帯や燃料タンクを射撃したり…
欲を言うなら最初からセミ/フル機能と20発弾倉を用意しといて欲しかったな…(杭を撃ち込んだりして対空戦闘も出来る)

やっぱりラハティ対戦車銃を(規模の割に)大量配備したフィンランドって有能だったんじゃないかって思える

2021/08/28(土) 14:29:49.89

>>65
ww2は東西全域で歩兵兵器の絶対有用性を確立したからな
クルクス戦車戦が神話だったように、複雑な大型兵器は稼働と兵站くそで有効活用が難しいが、歩兵火器は
・低生産負担
・教育がクソ簡単
・兵站輸送負担が少ない
で絶対的なものになった、これは戦後東西線線の現場において、歩兵火器の機動力と肉壁として絶対有効な最後の切り札的に受け止められた

対し、歩兵火器よりも序盤戦車や機械兵器が目立った朝鮮戦争では機械兵器が十分な正面と防御を構築出来なくて、戦線が上下に動いてロスとなる

最後は歩兵塹壕陣地を交互に作りまくって肉壁で戦線膠着して終焉した

ここらの事情はアラブタリバンとかそこらにおいても同じ
ぜったいてきに歩兵と歩兵火器の戦争何だよね

2021/08/28(土) 15:04:09.34

砲架重量や割合大きく無いから軽量化は袋小路だし、迫撃砲だから駐退機の性能向上とかそもそも無いから、迫撃砲をあそこまで軽量高性能化するのは流石としか言えんよなぁ

2021/08/28(土) 15:52:25.19

日本って航空機は米国の２５％ぐらいの生産数は残したんだよな
国力や工業力の差から考えるとよく頑張ったと思うが
戦争中盤以降の双発機って全く活躍の場がなく
撃ち落とされるための標的機になってしまった　結果論だが
それであれば航空機生産のリソースの一部を
歩兵運用できる迫撃砲や１３ｍｍ、２０ｍｍクラスの
機関銃や対戦車ライフルに割いても良かったのではと思う

2021/08/28(土) 16:03:39.31

太平洋戦争で日本陸軍の火砲が一番充実してた戦いって地味に沖縄戦な気がするけど、
実際にどれだけの砲兵戦力持ってたんだろうな

2021/08/28(土) 16:25:59.54

>>96
歩兵と歩兵火器もとりわけ潜水艦ポカチン・マラリアやデング熱とか疫病が多いから増やしてもその分増強になるわけじゃないけどな
杉山大将も「増援ばかり送ってくるが、マラリア患者を増やすだけのようなもの」って批判してる
リソースの傾斜をどう変えてもすべてが損害に見合わない様になってるのが太平洋戦争。要は全部無駄…

2021/08/28(土) 16:46:31.68

リソースたってな
双発機が無駄なら単発機作るのに回すだけだべという悲しいオチ

2021/08/28(土) 17:18:52.33

爆弾搭載量が１トン程度なら、単発機で十分
単発機に変更したことによってもリソースを他の分野に回せる訳で

2021/08/28(土) 17:23:18.30

航空戦で負けたら全部パーになるって時にそんな眠たい事言ってられないよ
そのリソースは単発機に吸われるだけで終わる

2021/08/28(土) 17:42:26.72

早々に天山の生産終了が検討されるなか
銀河が最重点生産機種に残り続ける意味を考えないと

2021/08/28(土) 18:48:02.89

>>96
2000馬力級4発大型機も1000馬力級単発機も同じ１機だから、じっさいの航空機生産力格差はもっと大きいんじゃないかなあ・・・

2021/08/28(土) 19:28:04.08

>>100
でもまあ爆弾+燃料が何トンかって話な
例えば一式陸攻は全備-自重で差し引きして約6～7トン積める
同じエンジン単発の天山だとこれが差し引き2～2.5トン
1トンの爆弾積んだら残りは5トンと1トン。これが航続力と巡航速度の差になる。

そしてラックを追加ないし強化すると、陸攻は2.5トンを積んでいける（桜花）
天山だと物理的に乗らないし、その重量積んだら離陸すらできない
単発機で補いが付くかというとこれまたそうともいえないのが現実

2021/08/28(土) 19:44:57.02

いくら地上戦力充実させても、日本からそれを送るには海上護衛が必須
対潜哨戒機として双発機は欲しい訳でね
史実は攻撃に振ったけど、それを無駄というならこっちを充実させてほしい

2021/08/29(日) 15:14:55.56

旧軍は機種が多過ぎるね、資源もない工業力にも劣るんだから
もっと合理的な思考が必要だったと思う

2021/08/29(日) 15:33:16.19

航空機の進歩は速い
手を止めたら凌駕される、だからと言って97戦で戦える訳もない
隼にしてもいきなり3型が作れる訳もない、試行錯誤しなきゃ前に進めない、当然の話だ
歩兵砲も野砲も試行錯誤続けてるのに、何故それが理解できないのだろうか？

2021/08/29(日) 18:30:16.55

歩兵砲や野砲のマイナーチェンジって5〜10年、メジャーチェンジは20年単位のものだと思うが

2021/08/29(日) 18:45:52.20

飛行機もメジャーチェンジは10年20年だぞ
野砲だってロット違えば脚の材質が変わったとか、照準器が変わったとか、差異はいっぱいあるじゃろ？
97戦を引込脚にしたのが隼で、でっかいエンジンを積んだのが二式戦で、二式戦を使えるレベルにしたのが疾風
実は全部マイナーチェンジでしかない。画期的な新技術は使ってない
川崎のだって95戦にDB積んだのがキ61（当初は複葉だった）これをなんとか手直ししてたら戦争終わってただけ

2021/08/29(日) 19:03:13.52

隼以外はほとんど戦力にならなかった訳で
爆撃機も９７重爆で終戦まで戦い続けても戦局に影響はない
総力戦なんだから多少の性能の優劣より稼働機を揃えることが優先させる
生産ラインを容易に切り替えることが出来ないことぐらい
当時の軍部は分からなかったのだろうか？

2021/08/29(日) 19:36:49.89

28サンチ榴弾砲の謎の画像
ネットサーフィン中にシチュエーションが謎の画像を見つけました。出展元では詳細は分かりませんでした。
破壊された？28サンチ榴弾砲のまわりに第一次大戦期のドイツ将兵らしき人達が集まっています。
日本軍の28サンチ砲は青島の戦いでドイツ軍と撃ち合ったとは思いますが、要塞にこもるドイツ軍を基本的に攻める一方だったと思っています。
日本軍の28サンチが反撃で破壊されたことがあったのでしょうか？
破壊されたとして陣地までドイツ軍に攻め込まれることがあったのでしょうか？
でも写真には漢字表記の工具箱が写っていて確かに日本軍の物のようです。

「1915年、ベラルーシのグロドノで日本軍の28ｃｍ榴弾砲を発掘するドイツ兵」と検索には出てくるけど
この写真を巡っては海外で色々と考察されていますね。
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=211122&;start=15
日本側ソースがないか検索して未たら1914-15年までにロシア側に30門近い28サンチ砲を売却契約を結んだという話を見つけた
https://hamada.u-shimane.ac.jp/research/organization/near/41kenkyu/kenkyu21.data/21-02_baryshev.pdf

2021/08/29(日) 21:25:19.21

>>111
WW１
日本→ロシア→ドイツがぶんどる→ロシアに向けて砲撃

2021/08/29(日) 21:39:27.36

>>106
もし一式戦を開発してなかったら44年まで九七式戦がバリバリ現役だったってことになるが
二式戦や三式戦は四式戦とは段違いにエンジンの信頼性無さ過ぎなのはご存じの通り

2021/08/29(日) 21:41:26.14

クルップ28センチ→ドイツ軍が装備、ロシア軍とイタリア軍でも採用
イタリアのをコピーしたのが日本の28センチ
だから28榴自体はWW1期ならあちこちで見つかる

2021/08/29(日) 21:42:28.43

1942年時点で最新鋭機が7.7㎜1挺13㎜1挺最高速度400㎞/h台とか泣ける状況から
よく五式まで作ったなって思う

2021/08/29(日) 21:44:09.95

>>113
なぜ、そこで９７戦を基準に考えるのかな？
開戦時に隼が５０機弱だが間に合っていたのだから
隼で最後まで戦う仮定でいいんじゃない？

2021/08/29(日) 21:48:31.41

飛行機の性能は戦闘力の絶対的な差になっちゃう以上
実用化出来るかどうかの辛さはあっても、より高性能な機材は開発し続けないといけない
砲でいうなら対戦車砲とかそういうのと同じで、相手に勝る性能が大事なのよな

2021/08/29(日) 21:49:45.77

>>116
だからキ43の軽単座戦闘機開発しといてよかったねと
キ43作らずキ44の重単座戦闘機に全振りしてたらキ27である九七戦が現役だったろうしな

2021/08/30(月) 18:03:15.68

後継機種を開発するのはいいけど
日本の工業力や資源を考慮して
身の丈にあった開発をしないといけないね
と言う簡単な話しなんだよな

2021/08/30(月) 21:40:12.97

その身の丈にあった開発とやらって具体的にどういうの想像してんだろうな

2021/08/30(月) 22:28:04.50

>>113
碇義郎の決戦機疾風によるとフィリピン戦後半で本土で再編成された第12飛行団の3個戦隊がフィリピンに付くまでに半数が落伍してる
少なくとも落伍率を見る限りだと二式戦や三式戦より四式戦の方が遥かに信頼性がヤバい

2021/08/31(火) 00:02:12.07

答えがわかってる神の目線から失敗をあげつらうだけだもの
何にも考えちゃいないよ

2021/08/31(火) 00:30:35.00

三式戦を初めて空輸した時の脱落率ってどれくらいだったっけ
空輸っていうか舞台で海超えたやつ

2021/08/31(火) 00:56:42.19

有り得た最高の日本戦闘機とは
キ100のエンジンを積み、キ84の防弾と生産性と尾翼、
キ61の三舵、キ43の航続力、烈風の空力処理と翼断面と制式名、
紫電改の自動空戦フラップと火力、
零戦の視界と自動消火装置と脚を兼ね備えた形になる

有り得た最低の日本戦闘機は、
キ61のエンジンを積み、零戦の防弾と生産性、
キ84の三舵、キ44の航続力と愛称と蝶型フラップと視界、
雷電の空力処理と翼断面と電装品、キ43の火力と消火装置、
紫電の脚を兼ね備えた形になる

たぶんどちらも割りと近いものが作れる・・・

2021/08/31(火) 00:59:15.45

スレチだけど
比島決戦直前（昭和１９年４月～１０月）の陸軍航空輸送部による内地～台湾／比島間補給機「空輸時の落伍率」 (コピペ　戦士叢書比島捷号陸軍航空作戦より)
一式戦　　　４％
三式戦　　１３％
四式戦　　２０％
九九襲　　　７％

これを見る限りだと四式戦は良くないね。整備員の不慣れもあるだろうけど尚更機種をコロコロ変える弊害だね
二式戦は信頼性は良くないけど四式戦よりはマシかな
どこかのスレでコピペされてた終戦時の保有機数と稼働機数のまとめで二式戦の方が断然高かった

2021/08/31(火) 01:06:28.63

>>125
DB系より落伍率高いとかどんだけめんどくさいんだよ誉エンジン

2021/08/31(火) 01:23:42.76

元の数の96％のキ43よりも、80％のキ84のほうが全然戦力として上だから問題じゃないな

2021/08/31(火) 01:34:34.31

スレチわかってるようなので、痛い人は放置で移動しましょうか、私も消えるよ

2021/09/06(月) 14:53:47.77

話が変わりますけど、28サンチ榴弾砲ってWW2では旧式化してますけど
中国戦域で南寧の戦いや昭和16年半ばくらいには砲撃戦に活用されてますよね？

その後、28サンチ榴弾砲は野戦や要塞戦で配備、実戦についたことはあるんですか？
お台場から保管兵器としてお蔵入りになったあと1945年くらいに99里浜や相模湾海岸に
とりあえず運ばれたくらい？

2021/09/06(月) 17:07:12.51

連隊長・大隊長クラスがバンバン死ぬほど苦戦した常徳城攻略作戦で旧式でも28糎榴弾砲さえあれば、だいぶ損害を減らせただろうになぁ…

2021/09/06(月) 17:57:49.11

殴って帰る機動戦するのに28榴はついていくのも大変だし、制空権危ういから速攻で爆撃されるよ

2021/09/06(月) 23:27:56.86

軽くて射程の長い野砲がたくさんあるのに
いまさら28サンチ榴弾砲を機動的な包囲攻城戦とかなあ

先見の明があれば鶴岡八幡宮とか成田山の宝物殿に預けておいて
いざというときに相模湾や九十九里浜に張り付け配備で良くね？

2021/09/07(火) 10:43:38.90

つっても一個師が籠城する殆ど要塞みたいなものだからな
一門や二門でも良いからあれば突撃路を切り開く歩兵の膨大な戦死が少しは軽減された事は間違いない

2021/09/07(火) 10:59:10.45

>>133
WW2なんだからそういう時は航空支援呼べば良いんだ
制空権がなくて航空支援呼べないなら
重砲それも組み立て分解式のなんて逆に敵の航空機の的になるだけなんだよ

航空戦の段階で大きな大砲って選択肢はもう無くなってるのである

2021/09/07(火) 11:52:28.20

>>134
逆に28糎榴弾砲ないし24糎榴弾砲(弾頭重量はほぼ同じで上位互換に近い)を活躍させられなかったからこその敗北と言える
常徳殲滅作戦のうちの損害の大半は常徳城攻略で受けていて、それも敵が一個師8千名相手に毒瓦斯まで使用したのだから、実質敗北みたいなもんだし

2021/09/07(火) 12:01:45.58

航空支援は正直分からん
正定城攻略の際は重爆や軽爆ではなくて15榴の距離2千からの短延期信管・瞬発信管の複合の射撃で突入路を切り開いたし
仮に航空優勢があるなら砲塁・城壁に対する攻撃は砲の方が効率良いのかもしれん　こうした攻略戦には重砲に一日の長があるというか

2021/09/07(火) 16:50:45.53

38式15サンチ榴弾砲、4式15サンチ榴弾砲を借りてこれなかったのかな？

2021/09/07(火) 23:46:02.72

24榴や28榴は上から弾を降らせる榴弾砲だから、爆撃と同じことなんよ
精度だって急降下爆撃とか持ってくれば変わらんしな
近距離の15榴の直射は平射で一種の狙撃だから、これはSU152とか見りゃわかるように強烈に役立つが
いくらなんでも28榴を城壁2000mで組み立てとかやってられんわけでな
引っ張り込むだけで良い野戦重砲とは同列に論じられないし、最善なのは自走砲ということになる。

2021/09/08(水) 00:56:57.29

実際問題として開戦後ですら重砲による堡塁・城壁が最も戦果を挙げているのだからまだ上位互換ではないよ
前進した観測手段を用意するのも難しいし当時もまだ地上軍直協それも要塞攻略には手探り
砲を使える状況ならたぶん砲の方が良い

2021/09/08(水) 01:24:55.02

そもそも航空支援の手段も技術もアホほど発達してる現代でも砲兵は無くなってないからなぁ
空対空ミサイルは神、戦闘機に機関砲とかいらんかったんや！とか、どこでも狙える巡航ミサイル･･･完璧やな、爆撃機なんかいらんかったんや！とか

2021/09/08(水) 05:14:05.25

実際問題、重いからなぁ・・・
なんでもかんでも軽量化しなきゃいけない日本にあって、
重量級の兵器は、砲弾の補給も含めて荷が重いのよねぇ・・

防衛戦では迅速な陣地変換ができなきゃただの的になるだけだし・・

そういう訳で、28サンチの自走砲をだな・・・

2021/09/08(水) 09:24:35.69

>>140

CF 105アローは完成配備させるべきだったわけですね

**名無し三等兵** (JP 0H89-M/fu [58.3.95.182]) · 2021/09/08(水) 13:44:46.41

>>141

カール自走砲ですねw
https://trafficnews.jp/post/95021

2021/09/09(木) 17:46:20.21

正解は4式15サンチ自走砲ホロ

2021/09/09(木) 22:48:18.36

陸軍の出した結論は九八式臼砲だけどな

2021/09/10(金) 04:40:40.91

沖縄か硫黄島で使おうとしたら、部品が上手く合わなくて使えなかったんだっけ？
ブキテマ攻略のほかの活躍をあまり聞かないが

2021/09/10(金) 19:46:26.56

4式15サンチ砲戦車は左右旋回角が3度とか少なくね？
単脚の駐鋤に水平に回る鋼製ローラー噛ませて
車体戦闘室の床面に円弧レールでも溶接か鋲接して左右15度ぐらい旋回させられないの？

2021/09/10(金) 21:21:46.45

>>147
それやると、車体床面に弾薬置けなくなっちゃうのと
原型砲の脚の長さじゃ入り切らん
ttp://gunsight.jp/c/tank-3D-type4-horo.html
ttps://twitter.com/LyaaaaaLywwwww/status/1179392095968210944

もちろん車体上に砲全体をおいて、脚はエンジンルーム上にってならできるだろうが
その場合は凶悪に背丈と重心が上がり、左右旋回角はあまり大したもんにはならんじゃろう
かといって史実車に入る程度の脚を別途作って仕込むぐらいなら、素直にマトモなマウント作るよね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/09/12(日) 11:15:19.15

>>145
四式二十糎噴進砲も入れてやってくれ

2021/09/12(日) 12:01:12.85

四年式十五榴ってなんか褒める部分ってあるの？
旧軍の人の回想で2人くらいが誉めてるんだけど具体的に書いてない

2021/09/12(日) 12:34:33.50

>>150
無い
96式で格段に射撃性能上がって大絶賛されてるし、出来るならあんな火砲より近代的な96式を配備したかっただろう
馬匹がウンコだから仕方ないという後向きな理由だけで使われていた砲だよ

2021/09/12(日) 14:42:11.82

38式15サンチ榴弾砲が重すぎるからなぁ
95式重戦車の車体をプラットフォームに38式15サンチ榴弾砲を載せた砲洗車でも
配備したら良かったのに

2021/09/12(日) 22:47:54.90

95式重戦車に15榴積んだのはジロ車というのがあるわけで
まあ車台がうんこだから機動性もクソもないままお蔵入りになったが

2021/09/13(月) 02:56:35.97

>>151
さんきゅう・・・うーんなら整備性がよかったとか、
そもそも大口径砲そのものが重宝されたからとかそういうのかな・・・

2021/09/13(月) 04:03:52.13

四年式15榴は野砲兵連隊で師団砲兵として配属されたものが少数ですがありますのでそれかな？
九六式は野戦重砲兵連隊配備で軍直轄なので望んでも普通は無理なので

2021/09/13(月) 15:45:35.55

>>154
耐久性は最悪だったらしいよ。ただ整備性は複座機がバネ式なんで空気式より気密関係のメンテが無い分楽な筈。
その分クソ重いんでその重量の皺寄せが低い射撃性能という形に現れてしまっているが…
96式の射撃性能が良すぎて割りを食った面もあるが4年式はとにかく射程も精度も時代に取り残された火砲

2021/09/13(月) 18:17:05.34

>>155
>>156
なるほどねぇ・・・両方の回想は同じ中支なんだけど（自費出版本）
確かに攻撃支援してもらってる流れで良い砲とか褒めてるからやっぱその流れかな、
と思ったんだけど加登川幸太郎氏の著書（三八式歩兵銃）で「良い砲である」って
断言してるからなんか利点みたいなのあったのかなーと思った次第で

2021/09/14(火) 00:01:49.84

どんな高性能でも前線に来れなかったら支援もくそもないからね
まず前線にあるということは極めて大事な性能よ。
威力は15榴で素晴らしいんで野砲とかで援護されるよりは強烈よ

2021/09/14(火) 04:59:49.76

４年式15榴は２車分割で6馬輓曳できたので通常の師団砲兵の野砲兵連隊に配属されても足並みがそろう
師団砲兵として使うには現実的で優秀って評価になる、お供も輓曳の10榴や75ｍｍ野砲なので

問題は九六式15榴で、こちらは師団を機械化して配属出来たら優秀の評価（再編第23師団くらい？）
野戦重砲兵連隊で軍直轄で対砲兵戦やらかすなら能力不足（射程不足）
中支では攻城戦用に唯一第27山砲兵連隊が九六式15榴配備だったけど、ラ式15榴に射程外から撃たれて被害出してるんだよなぁ

2021/09/14(火) 06:42:05.51

まあ昭和の時代でも、対砲兵戦は15榴には要求されてないのである
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_2.htm#A2_1_2
＞軍直轄砲兵の主任務は遠距離の対砲兵戦にして
＞之に好適すへき最良の砲種は十加及十五加を可とし
＞其他所要に応し実施すへき陣地設備の破壊に対しては二十四榴等を最適とし
＞状況に依り十五榴をも使用し得へく
＞交通遮断及擾乱等の遠戦任務に対しては射程の関係上十加及十五加を使用するを可とす
＞近時野砲の射程増進に伴ひ交通遮断等遠戦の任務に服せしめ得へしとの理由を以て
＞野砲をも軍直轄とするの論なきに非る

昭和一桁後半の陸軍に於いては
15榴は遠距離武器ではなく軽量な24榴代用品で、対砲兵戦は10加や15加で行うという区分
これを引きずったまま作っちゃってるので96式は近代15榴として対砲兵戦にも混ぜるにはちょっと射程が足りず
近距離支援に徹するなら4年式でも間に合うんじゃね？な、微妙な位置づけになっちゃうのよな。

2021/09/14(火) 08:19:18.36

96式もまたラ式に割りを食ったんだよなぁ
本家ドイツのsFH 18は13325m、イタリアのObice da 149/19 modello 37で14250m

大砲入門によると支那事変に投入された8門は扱い易さ(主に射界・放列布陣)・精度の良さ・威力絶大な事で絶賛されてる
(といっても96式がとりわけ優秀だったというよりそれまでの十五榴が無理に無理を重ねたポンコツだったという事)

2021/09/14(火) 08:30:33.04

50点からマトモな近代火砲になったという理由で96式は相対的に絶賛されてる
日本馬がウンコじゃなきゃドイツやチェコのみたいにsFH 18クラスやシュコダKでも分割牽引出来るし
世界的に見ると馬匹牽引出来るという優位は無くなってただの微妙な、いち旧式火砲って事になる

2021/09/14(火) 08:31:20.40

4年式に関しては
日本馬がウンコじゃなきゃドイツやチェコのみたいにsFH 18クラスやシュコダKでも分割牽引出来るし
世界的に見ると馬匹牽引出来るという優位は無くなってただの微妙な、いち旧式火砲って事になる

2021/09/15(水) 06:26:28.25

まあWW1型の15榴そのものはWW2でも活躍してるので、旧式だから悪いということもないのだが
対砲兵戦のようなもんを仕掛けられた場合に対応できないというのは、短射程の悲しみよな
つまり別途長い射程の砲を混ぜて用意しないといけないという無駄をすることになる。

なおそういう意味ではソ連のML20が最良ではあるが、あれの砲身は元々15加のなんだよなｗ

2021/09/15(水) 12:59:31.86

>>164
bunzo氏の「いろいろクドい話」だったかで読んだが、「火力の縦深性」を持たせる為に長い射程が必要だったそうだ。
したがって対砲兵戦でなくても、火力支援でも射程があまりに短いのは歓迎されない。ただでさえ前進に時間がかかる重砲なのだから尚更
上のレスによると4年式は支援される側の歩兵から評価が高いそうだが、師団レベルからは歓迎されない

別に96式も決して射程が長い方ではないが、九五式野砲を超えるだけの射程はある。
勿論理想はML-20ぐらいあるのが好ましいが、だからといって長い方が良いのに変わりはないので4年式は96式より全然ダメだったという事になる

2021/09/15(水) 13:03:19.54

突破に成功しても、第二線に控えた敵火器から応射を受けるからな
第二線陣地と第一線陣地を同時に叩く必要がある
あと所謂ww2の4年式は正確には「改造四年式」で本来の4年式に対して装薬を増加して無理をしている。
したがって96式は改造96式として射程を延伸するだけの発展性を残していてなお11.9kmの射程なのだから、将来の事を考えても4年式の生産を開戦後も続けるのは不本意だったろうな

2021/09/15(水) 13:19:42.99

四年式十五榴は>>157の回想だと片方は川を挟んで射程距離3600、
もう片方は三キロ半の射程で支援射撃してる（原文そのまま）
佐々木春隆氏の著書（華中作戦）でも目標から4キロの射程で支援射撃してて、
氏が「あんたこんな遠くから撃って当たるんかよ？」って風に突っ込んだら
砲兵が「あのな、この砲は射程4キロくらいが一番当たるんだよ」って返されてた
読んでて近すぎね？？って思ったんだけど四年式ならこんなもんなのかね

2021/09/15(水) 14:50:07.71

>>167
大雑把に目標と友軍はこのぐらい離せという目安は15榴で300mで
射程3～5kmでの公算躱避+破片散布距離の計算値と合致するとされてるんで
まあその範囲で使うのが安全目安を簡単に満足できるわけな。
これがもっと遠方だといちいち計算して「600m離れててくれ」とかって通達しないといけないし
前線側も下がって「良いですよー撃ってー」とやってると時間食うしで
決め打ちで300離れろで運用するほうが支援だと使いやすいわけだ

もちろん友軍を巻き込む恐れのない射撃なら別だけどな。
だからガタついて精度がいまいちな4年式よりも
高精度で公算躱避が小さい96式のほうが、長い射程を使わない場合でも支援に使いやすいだろうね。

2021/09/15(水) 15:09:49.85

師団砲兵は隷下の連隊の支援に出される
じゃあ連隊の手持ち火器はとなると41式山砲、歩兵砲も41式山砲、大隊は92式歩兵砲
火力支援お願いして4年式であろうが15榴が来るってのは
比べるのが上記の砲なんだから、凄い、優秀という評価にしかならない
要は独の15cm sIG33みたいな立ち位置

2021/09/15(水) 17:00:46.07

なるほど友軍の安全距離というかそういうのから導き出されてる距離なんだね
参考になったありがと
同じ回想で15榴で岩山の陣地撃ちまくったら歩兵が全然突撃しなくて
なにしてんのって言ったら破片がむちゃ飛んできて前出るの無理やわ！
ってのがあったなぁ

2021/09/15(水) 21:06:07.86

友軍を巻き込まない状況での破壊効率は15榴×24と野砲×36のどちらが良いんだろう
破片だけなら野砲、砕かれて吹き飛ばされた石や木の付帯被害込みだと15榴って事なのかな？

2021/09/16(木) 01:19:16.34

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
破片密度を同等にするようにばらまく場合。
榴弾では野砲7発：15榴4発
鋼性銑榴弾だと野砲4の15榴2～2.5（銑弾のほうが破片多いから密度で求めるとこうなる）
まあ大雑把に野砲と15榴で2倍に届かない程度の差がある

大きな差があるのは構築物で
＞掩蓋機関銃座丸太中径二十五糎のもの四層厚さ六十五糎の土層
＞野山砲　複働信管附榴弾　２５発

＞掩蓋、厚さ五十五糎の土層厚さ一米の割栗石及中径二十五糎の木材二層より成るもの
＞十五榴　短延期信管附榴弾　１発

15榴は土石丸太合計2mの掩蓋を一発でぶち抜き
野砲だと1.5m級に20発とか30発直撃してやっと壊せる（事実上無力

>>171
24門と36門で、略二倍差として4：3で15榴、ただし射撃速度は野砲が2倍～4倍。
つまりは剥き出しの相手なら野砲連打で良く、陣地等なら15榴混ぜるなり15榴だけで良い

2021/09/16(木) 01:49:36.84

>>172
暴露目標には野砲っつーか75mm沢山撃ち込めば良くて硬い目標には15榴が良いって十榴の立場がアレだよなぁ
機械化砲兵の理想は別に第23師団みたいに90式野砲×36と96式15榴×12の混成で良かったんじゃね？
馬匹の一般師団の理想は各種野砲/山砲×24〜36+四年式8〜12ぐらいになるんだろうけど

2021/09/16(木) 01:52:22.99

そもそもAとBAと10Kと15Hしかねぇ
日本にとっては91式からのカテゴリとはいえ、この時点ではデータ不足なのか？

2021/09/16(木) 12:38:35.65

>.174
昭和7～8年のだからね
弾の威力そのものは10Kと略同じだし

2021/09/16(木) 13:09:09.45

>>175
どおりでねぇ
って事は破片散布とかにはあまり関係無いが、対砲兵陣地撲滅は火砲の種類を考慮する必要があるな
野砲は最新鋭の90式を前提に考えていて、最大射程はともかく従来のレンジでの精度が格段に上がっている筈
一方で最大射程・精度ともに低い旧式の4年式
しかも存速も重要なパラメーターだから短延期信管の場合では威力の面でも大きく見劣りしてる

本来の96式なら砲兵陣地撲滅には遥かに所要段数も違う筈

2021/09/17(金) 18:45:27.82

日本は無駄に種類を増やし過ぎた感がある
戦争終盤は野砲の活躍は限定的で
臼砲や擲弾筒の方が戦闘に貢献した

2021/09/17(金) 19:05:49.22

みんな貧乏が悪いんや！
連隊砲、94山砲、38／95野砲、90野砲、88高射砲
みんな薬莢が違うんだっけ？

整理できないもんかな？

2021/09/17(金) 19:06:41.01

あと31速射砲まだあったかw

2021/09/17(金) 19:43:46.75

ww1後期の独軍野砲兵の7.7cmFK 16は連隊に随伴してガシガシ動いて大規模では欠かせない存在になったそうだ
突撃砲の構造はなにもナチスで始めた事じゃなくww1の延長線上として以前から求められてのが実っただけに過ぎない

日本軍の場合動ける野砲が山砲だった。射撃性能も十分だった
実際の所、現場に一番求められていた兵器が連隊砲である様に思う

2021/09/17(金) 19:54:41.68

随伴砲兵=7.7cm FK
対砲兵戦闘=15cm sFH の区分…
日本軍は山砲で代替したという事だな
山砲と本来の野砲ではなく超軽量野砲があればそちらに集中するでも良かったかもしれない
日本軍の考える理想って18年春期攻勢の独軍と相当被るのではないかと思う

2021/09/17(金) 19:56:27.29

いくら軽いからってインパール戦に
３１山砲を持ってくとか砲兵が気を悪くしなかったのか？

2021/09/17(金) 20:17:01.96

>>178
94山砲と38/95野砲は薬莢同じ（装薬違う）
これらは別であっても大して困らん（融通しないから

2021/09/17(金) 20:58:16.01

>>180
いやどっちかというとWW1では野砲は前に出てこれなくなっていったんだぞ
もちろん前に出た野砲は素敵に強力なんだけど、毒ガスと機関銃でボロボロにされるのと
遠距離戦が師団砲にも要求されるので、野砲もそっちにも投入されるので前に出る暇が減ってしまうんだ。
敵陣に事前準備射撃してたら動けないだろ？　その間に歩兵は陣地に向かって前進してるわけで
準備射撃が終わってから前進する歩兵を追いかけて、適切な場所にまで急行して再度布置するのは大変なわけ
こうした野砲の持つ課題にストレートで解答したのが突撃砲。
日本の連隊砲は、砲兵がなかなか来てくれないから、歩兵が自前で最低限を抱えようという方向。
そしてドイツ軍だって7.5cmIGとか15cmIGって歩兵砲持ってるだろ？　あれが日本でいう大隊砲や連隊砲だ。

2021/09/17(金) 21:21:44.19

>>184
大陸戦線で、中国軍が連隊砲に射撃されると、迫撃砲主体なので精度で敵わず逃げるしか無かったという話
連隊砲があれば無敵とまで評した連隊長もいる

それが距離6〜7千ぐらいに近接した野砲と山砲でも同じ様な関係だな
要は射撃性能の優れる砲を機動させたくて、しかし実際は野砲の機動力は低いんで山砲にするしかなかった、って事
ドイツの77mmは対戦車砲の榴弾射撃と突撃砲に吸収霧散していった

仏軍でも野砲に対する評価は同じでM1917の精度はじつに素晴らしく、敵に近接した友軍への支援射撃でも精度を発揮して多いに活躍したというのが色々クドい話で語られている
野砲は良射程内に近接すると鬼みたいな存在なのはww2でも変わらなかった
出来ればWW1後半の独軍野砲兵の77mmみたいな支援が理想だったんだよな

2021/09/17(金) 21:30:33.61

まぁ戦場が満州や北支や徐州、ビルマ中部のイラワジ川以南あたりの開けた平野なのか、
相手が強力砲兵のソ連なのか、空地で圧倒する米英なのか、迫主体の支那なのか？
攻勢作戦なのか機動防御なのか玉砕覚悟の防衛なのか？
結局何を想定するかで最適解は変わるってだけの話
所変われば称賛される兵器も変わる

2021/09/17(金) 21:35:08.16

>>176
　「演習用数量表」の「砲兵に対する射撃所要弾数」によると(特記ないものは榴弾)1
暴露した1門の破壊　3千/5千/8千/1万/1万5千
野砲　15/100/800/-/-
九〇式野砲　20/100/700/-/-
十榴　20/150/700/-/-
九六式十五榴　10/50/200/-/-
十加　15/100/600/1,200/-
十五加(尖鋭弾)　-/30/150/400/1,800

火光を認め得　掩蓋を有する1門の撲滅
野砲　20/100/500/-/-
九〇式野砲　25/90/300/500/-
十榴　30/80/300/800/-
九六式十五榴　10/25/100/500/-
十加　35/100/300/500/-
十五加　-/80/140/200/500

　確かに遠距離側で九〇式野砲はそれ以外の野砲より優れている反面、近距離側で僅かに劣る距離が設定されている場合がありますね。

2021/09/17(金) 21:57:17.86

>>187
三式中戦車が富士裾野の演習場で畳一枚分の標的を距離三千で射撃試験した時、初弾から命中して戦車兵乗りがそれまでの戦車砲と比べてあまりの精度に驚いたって話があるくらいなんで、精度自体は素晴らしいよ
そしてそれとあまり大差無い(無印)38式・95式がもっと優秀な子って事
ただし改造38式は仰角上げただけなので8千以内に近接する分にはデメリットしかない改修、完全に師団砲兵向けだな
連隊の随伴野砲兵が欲しかったところ
その点コンセプトがズッコケたとはいえ騎砲中隊との混成をとる騎兵連隊は羨ましい

2021/09/17(金) 22:39:52.15

中国の蒋介石軍は忠誠心の低い軍隊だったから
日本の連隊砲の一撃で離散したかも知れないけど
米軍相手に火力で勝った試しがないわけで
相手がソ連だとなおさら悲惨な結末が見えるがね

2021/09/17(金) 22:42:18.44

ｄｆ

2021/09/17(金) 23:16:54.39

佐山本の大砲入門によると各連隊長に試製重歩兵砲と41式山砲と92式歩兵砲どちらを連隊砲にすべきか集約を行なってるんだけども、全員揃って41式山砲を異口同音に連隊砲に推薦してる
射撃性能が全てだそうだ
無印38式が約950kgだから
800kgで軽量野砲作れないかね
99式10糎山砲の例からするにこの辺りまで前車が無くても取り回せる範囲っぽい
90式野砲は運行重量2トンに抑えるために前車を軽く作ってあって運動性に不利だったそうだけど、前車が重いなら重いで95式みたいにやはり重い(運行重量は90式とちょっとしか変わらない)

つまり前車を考慮すると800kgは本来の半分以下の重量って事でお得

2021/09/18(土) 06:20:45.17

歩兵連隊砲で色々新しいの作ろうと画策したのは41式山砲が500kgちょっとと重たいからで
でも威力性能が最高だからしょうがないねって受け入れてることを思えば800kgに重くした歩兵砲は困るのでは？
なお800kg砲は99式10糎山砲という微妙感漂う扱いの砲が一応あるにはあるんだｗ

2021/09/18(土) 06:33:34.39

>>192
戦史や回想見るに馬がへばってる時は頻繁に連隊砲を分解して人力担送してるから
軽くないと無理よねって思ってた

2021/09/18(土) 07:56:22.34

>>192
99式10糎山砲は前車が要らない限界の重量
800kgってめちゃコスパ良いと思うんだよね
牽引重量はそのまま800kg
一方で95式野砲、前車含めると1.9トンになる
要は800kgを境に一気に余計な重さが必要になるんだよ

2021/09/18(土) 09:27:51.63

連隊砲は大隊支援火器であり、人力輓曳も考慮しなきゃいけないものなんだがな
そして平射曲射が必要とされるのに、なんで唐突に野砲の話をぶち込むの？

2021/09/18(土) 09:34:33.61

>>195
逆。18年春季攻勢のドイツ軍77mm野砲兵の様に連隊随伴砲兵が欲しいという話で野砲を語り、そこに妥協例として唐突に山砲をぶっ込んだ
勘違いしてると困るけど41式山砲や38式野砲でも軽い集落や地形は飛び越えるよ
6km-7kmの射撃性能が正義

2021/09/18(土) 09:44:48.80

因みに牽引に必要な頭数は540kgの連隊砲も800kgも変わらん2頭だそうだ
馬2頭で引けるのは、前車がギリ要らない事が大きい
これが1トン超えると前車が必要になり馬6頭と一気にコスパが悪化する

連隊砲(41式山砲)に射撃されると逃げるしか無かった迫撃砲の関係が野砲と山砲でも言える

2021/09/18(土) 09:45:47.68

勘違いするなよ、連隊砲とは連隊歩兵砲が正式名称なんだよ
人力運用に困る重量の野砲持ってきてどうするつもりだ

2021/09/18(土) 09:49:33.96

そして射程と重量なら９４式山砲があるだろ

2021/09/18(土) 09:51:53.12

>>198
野砲をガシガシ機動させて連隊に随伴させた77mmが起源。
その延長線上で考えるなら連隊直射野砲。当然山砲も本来は分解出来る野砲。射撃性能の区分では無いからな