陸自装輪装甲戦闘車両109

2021/07/14(水) 00:33:19.15

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/

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2021/07/14(水) 00:54:51.65

>>1乙

ところでアメリカ陸軍がハンヴィーの後継として、Infantry Squad Vehicleなるものを試験してるようだが、
このスレの人たちとしてはどんな評価なの？

https://defence-blog.com/wp-content/uploads/2020/03/GMD-ISV-Final-3500-03-16x9-1.jpg

2021/07/14(水) 07:52:53.45

>>2
あれは確かにシボレーの現行民生ピックアップトラックをベースにして作った車
ハンヴィーの基本設計が古くなったので
今は部分採用（約二千両）だが、ソフトスキンハンヴィーの後継になる可能性もなくはない。
総じていいワークホースになるだろう
https://youtu.be/ES5Mx4cH6xM

2021/07/14(水) 08:19:52.36

1/2tも現行のパジェロベースの後継にはハイラックスやランクルとかのSUVがベースになるんかな

2021/07/14(水) 11:54:14.63

ショートじゃねえじゃんってツッコミしたいけど、車体や部品の調達のしやすさから案外そうなるかもな
ただ、70ランクル復刻版は追突された時に潜り込まれるのを防止する設計が不十分で期間限定になったんだけど、潜り込み防止バーのようなものを付ければ売ることはできた
しかしそれだとディパーチャ・アングルが犠牲になるのでやらなかったわけで、それが自衛隊向けだとどうなるのか、あるいは300系ベースになるのか、ハイラックスに落ち着くのか

2021/07/14(水) 22:06:44.54

パジェロとチヌークの組む合わせで
最強の空中機甲戦力になるのに
やらない陸自は怠慢過ぎる。

2021/07/14(水) 22:36:10.73

>>6
さすがにパジェロは時代遅れになったと思う
上のISVはチヌークの貨物室に入れる車として設計されたようでそれと同じタイプの車でいいだろう

今になると積載量が少ないショートオフローダーにはUTVや軽トラでいいじゃね？
市場にある選択と比べればパジェロは中途半端なサイズになった

2021/07/14(水) 23:46:05.96

>>7
>>パジェロは時代遅れになったと思う

小型トラックという意味では、時代遅れという概念は必要ないと思うが。

>>上のISVはチヌークの貨物室に入れる車として設計されたようでそれと同じタイプの車でいいだろう

陸自では普通にCH-47にフロントウィンドー倒した高機動車を出し入れしているけど?

2021/07/14(水) 23:47:37.57

パジェロミニならいざ知らず、パジェロの代わりに軽トラはねぇよ
ラリーとかもでもそうだけど軽は確かに進化したけど荒っぽい運用をすると結構壊れるのよ
軽で参戦するよりヴィッツなんかでラリーしたほうが安く済む場合もある

2021/07/15(木) 00:04:57.34

何かいい、安くて手軽で頑丈な案は無いかねえ

2021/07/15(木) 00:10:53.55

>>8
コンセプトじゃなくて
ハンビーもパジェロも高機動車も20年以上設計の意味で時代遅れと言っている

市場にパジェロサイズのガチクロカン車はジープラングラーしか残れない
部品コストも積載量も民生トラックとUTVが一枚上で、ITVのように民生トラックをベースにして後継車を作るべきの時期が来たと思う

2021/07/15(木) 00:11:13.81

現実的なのはハイラックスをまとめ買いじゃねえかなあ
70ランクルでも良いだろうがこの間述べたアンダーバー的な物の扱い次第
サファリは売ってないし、300ランクルは豪華すぎそうだし(業務車としては採用するだろうが)
300ランクルベースの派生モデルが出るなら話は別だが
とはいえパジェロの製造は続けるらしいので杞憂といえば杞憂なんだがな

2021/07/15(木) 00:14:51.12

今作って使って問題ないなら別にいいような気もするんだよな
パジェロ生産続行なんか、よかった

2021/07/15(木) 00:18:18.27

実際、最近のピックアップトラックは高性能
クロカン車のレジャー市場がライト層向きクロスオーバーSUVに侵食されてるだけではなく、
ガチ実用市場においてもニーズは概ね安くて強いピックアップトラックに吸収された

Gクラスもランクルもディフェンダーも利益を出せる高級SUVに転向、一昔の硬派クロカン車はラングラーとジムニーしか残てない
今じゃガチオフロード界隈の最盛勢力はアメリカンピックアップトラックだ

2021/07/15(木) 00:19:45.24

その高性能って言葉が何に対してどういう要求を満たして高性能なのか
軍用でその性能を必要としてるのか
大きさはどうなのか、とか考えないとどうにもならない

別に高級SUVを自衛隊が要求してるわけじゃないんだからさ
まあそれ言ったら、事実上の主役の高機動車はトラックみたいなもんだから同じか

2021/07/15(木) 00:29:00.13

だいたいISVなんて、あんな吹きさらしの車で1/2tトラックの代わりが務まるわけなかろ
長距離移動は空輸が前提では運用コストが掛かり過ぎるし、シェルターにならんから災害派遣には使いづらいだろう
キャパ同等の高機動車と比べたら小回り効かんし、シャシー自体の魅力も乏しいぞ

2021/07/15(木) 00:31:05.43

>>15
その高機動車も20年前の設計
アメリカ軍が真剣にハンビー更新を考え始めたので、自衛隊もそろそろその時期になると思う

2021/07/15(木) 00:35:16.19

>>16
ISVの90%部品は民生トラックと共通するので
軍用輸送車運用のコストダウンに繋がる計画であるという

2021/07/15(木) 00:39:56.47

民生ピックアップトラックを小改造して軍用戦術輸送車両として運用する中小国が多く
というかイギリス軍もドイツ軍もそれをやった(Gクラスと旧デイフェダー)
アメリアにもそれを導入する動きを見せ始めたので、少なくともソフトスキンに限って専用設計軽型戦術車両の時代が終わるかもしれないな

2021/07/15(木) 00:41:19.93

>>19
すまん、漏れ字
>民生ピックアップトラックとクロカン車

2021/07/15(木) 01:10:18.66

>>18
部品代なんかで航空燃料費を贖えるとでも？
百歩譲って長距離自走できるようにワイパーとか幌とかヒーターを追加したところでなぁ…
そもそも高機の主要部品だって民生用のデュトロやランクルと共有してるし
まあ総輪独立懸架＋ハブリダクション＋4WSのシャシーはちと高いが、ISVの板バネリジッドの真上の席に座らされるのは勘弁だぞ

2021/07/15(木) 01:16:20.00

>>21
世の中みんなトヨタトラックの板バネリジッドの真上の荷台に座るので大丈夫じゃね？
そもそも歩兵にとって軍用トラックの荷台に座るドナドナスタイルは普通だ

2021/07/15(木) 01:40:08.38

>>22
民兵ならそれも許されるだろうが、正規軍なら兵士の疲労軽減を真面目に考えるべきだろ
兵をトラックで運ぶのは輸送力不足を補うためのイレギュラー
少なくとも今どき装輪APCで板バネだったらドン引きだよ

2021/07/15(木) 01:50:18.98

>>19
>ドイツ軍もそれをやった
Gクラスは元々が「ドイツのジープ」だからその例に入れるのはちょっと違和感

2021/07/15(木) 02:42:28.84

>>19
ごめんホント申し訳ないんだけど
アメリアという文字が目に入ったせいで、ＧクラスがＧセルフに見えたしデイフェダーがディフェンダーに見えた

2021/07/15(木) 08:27:33.47

>>19
Gクラスもディフェンダーももともと軍用を想定した作り出し、軍に納入されているのは専用モデル。

2021/07/15(木) 09:05:20.80

>>26
旧ディフェンダーは48年生まれ初代ランドローバーのマイナーチェンジモデルが80年代で改名したライン
軍用モデルのウルフが採用されたのは1990年代の話
ジープを参考したとはいえ48年初代ランドローバーは普通に民生車両だった

いずれにせよ旧ディフェンダーの生産ラインはすでに閉鎖された
イギリス軍の次期戦術車両はどうなるか分からない

2021/07/15(木) 10:19:24.53

>>27
初代ランドローバーシリーズⅠから英陸軍で運用されてたでしょ。

https://www.oldclassiccar.co.uk/images/land-rover/series1s-suez.jpg

2021/07/15(木) 11:08:30.78

最近は96式と小松をボロクソ書く連中が多いが82式は三菱設計だし
ほぼぶっつけで8輪の装輪装甲車の96式を作れてるのはすごいだろ
みんな「本当はすごいこと」を当たり前のように認知して一部の問題だけ問題にして貶めてる
コマツ撤退後の陸自装甲車はまさに闇だよ　
そもそも三菱だけでは競争原理にならないし外貨使って輸入やラ国しかなくなる
戦闘機すら国産化していく国で装甲車ごとき技術ハードル低いものに外貨を消費するなんてアホの極み

2021/07/15(木) 11:12:47.15

>>29
三菱だけでは競争原理にならない→理屈としてはまだわかる
外資使って輸入やラ国しかなくなる→わからない

三菱は採用されないと良いなという希望しか感じられないのですがそれは
実際の所三菱で全部作るんでないの、戦車も装軌車も装輪装甲車も小型装甲車もだろなあ

2021/07/15(木) 17:12:48.28

まあコマツを叩き過ぎるのも良く無いとは思う。
もうコマツネタは良いだろ。死んだ子の歳を数えるようなもんだ。

パジェロも古いとはいえ何か不足してるなんて話も聞かないし。
1996年から生産だが2014年にV17Bに代わったり
防弾用の付加材が納品されたりチマチマ細部が新しくなってる。

ジープは永かったんだし暫くは変わらんだろ。

2021/07/15(木) 18:23:21.50

>>28
民生車両の軍事採用は以前からある
ここの問題は専用モデルとして作られたかとかだろ？

2021/07/15(木) 18:35:30.77

パジェロについて調べていたら、2023年に日産(サファリ)と共同でプラグインハイブリットを
作るのではないかという話が出ていました。
軍用車でプラグインハイブリッドは無理にしても、シャーシ足回りは共有できるかと
思いますので、ボディのみ移植してエンジン車として継続の可能性はあると思います。
ベースとされるコンセプトカーでの馬力は340馬力とのことですが、小型トラックには
不要な馬力です。

2021/07/15(木) 18:38:13.77

>>33
むしろ軍用車両こそハイブリッド化が進むんでないのこれからは

2021/07/15(木) 18:39:32.04

整理すると
三菱ジープが生産中止されたのは2001年、旧73式小型がパジェロに変更されたのは1996年。
エンジンの違いなどあるが、旧73式小型は完全な自衛隊専用車両ではなかった。

現1/2tトラックのベースになった2代目パジェロは1999年で生産中止、3代目以降はモノコックボディ構造になって単に襲名した別車両
つまり現1/2tトラックは20年前から事実上の自衛隊専用車両になった

まあ、自衛隊と三菱自動車がその専用生産ラインを維持したいなら別にいいが、
設定が古くて民生市場にも売ってない(≒専用部品を使う)のは事実だ

2021/07/15(木) 18:50:53.56

1/2tから離れると

1980年代当時にハンヴィーは一大流行を作った偉大な軍用戦術輸送車両であることは確かだ
とはいえ同用途の民生車両より大柄で、一般道路（あとCH-47貨物室）には大きすぎるなど問題も発覚された
価格も割高で、これは民生モデルはあまり売れなかった要因にもなった

実際ハンヴィーより小柄の戦術輸送車の需要は根強く、アメリカ軍を含めて諸国軍はそれぞれにそれを採用した。
そこでISVのように大人気民生トラックをベースにして新型輸送車を作る計画は合理的だと思う

2021/07/15(木) 19:22:43.29

ISVってソフトスキンでも納入単価1500万円くらいはしそうだな。
これで2.27ｔか。宣伝通り30年使えるならまあ。

https://www.gqjapan.jp/cars/article/20201029-gm-isv-news
>ISVは、最初の649台がアメリカ陸軍に納入された。
>陸軍のはか、海兵隊も興味を示しているという。価格は明らかにされていないが、
>当初設定された目標製造単価である17万7000ドルを下まわっている、といわれている。

2021/07/15(木) 20:29:44.35

>>27
ディフェンダーユーザーだからディフェンダー関連の情報はちょくちょく集めているんだけど、レース用に復刻生産してるんでラインはまだ生きているんじゃないかな
フルレート生産はしていないだろうけど

2021/07/15(木) 21:55:27.19

https://trafficnews.jp/post/108799
デカくなりすぎ？米陸軍のアイコン「ハンヴィー」ではなく軽量4WD「ISV」新採用のワケ

2021/07/15(木) 22:23:58.11

日本も同じくピックアップトラックのハイラックスをベースに開発した方が良いんじゃないかね？

2021/07/15(木) 22:24:55.07

>>37
ランニングシャシーに座席を括りつけただけみたいな車が高機動車の2倍以上のお値段かぁ…と思っちゃうけどね
9人乗りってことは作戦時は全員降車が前提と思うが、最悪乗り捨てる可能性を考えると高すぎる
グロウラーITVでテストしていたGUSSを搭載して回収ポイントまで無人で移動させるなら合理的だが
エンジンも2.8Lしかないのに275馬力はパワー出し過ぎで耐久性が心配だし、オフロードではピーキー過ぎるんじゃないか
まあ米軍のお手並み拝見だな

2021/07/16(金) 00:11:59.67

>>35
二代目パジェロ自体は91年の発売なんだな
まあいいんじゃないか？専用部品でもさ
ずーっとこの20年間自衛隊のみの為のラインで採算取れてて部品も供給してんだし

2021/07/16(金) 00:52:33.35

自衛隊パジェロが500万円で高機動車が600万円だっけ
単純な足回りとスカスカ内装の割には高いんだよな
市販品のパジェロもそうだけど

2021/07/16(金) 01:19:39.61

2.8L270psが頑張り過ぎで耐久性が無いだと……

2021/07/16(金) 01:21:32.66

NAなのか、ターボなのか、トルクはどれくらいか、そのピークはどこか、そこにいたる曲線はどうなるのか
それで全部変わってくるから、馬力だけで語る風潮は本当に害悪

2021/07/16(金) 03:03:29.68

>>31
1941年ウィリスMBのフランスライセンス生産版ホチキスM201は
1980年代プジョーP4(ベンツGクラスライセンス生産)が採用されても
2000年が最後の退役だからな
今すぐ急ぐ分野でもない
https://i.imgur.com/qXWAzaV.jpg
https://i.imgur.com/T4FY6mw.jpg

2021/07/16(金) 04:54:40.44

自衛隊パジェロが新73式トラックさしてるなら500万高くないと思う
だってパジェロ二代目のJトップを自衛隊のためだけに継続生産してたんだぞ
パジェロ二代目は1999年生産終了だからそれ以後は純粋に新73式のためだけに製造ライン残してた
しかもJトップのままじゃなく自衛隊向けに架装してだからな　500万はすげー安いぞ

2021/07/16(金) 04:58:45.46

>>39
Infantry Squad Vehicleも有事になれば装甲だらけになって重くなるから同じ
単に米軍がコストの問題で有事モードから平時モードに移行したいだけだ　

2021/07/16(金) 05:42:35.08

>>47
とっくの昔に減価償却は済んでるだろうから、
後は償却後の無駄な設備を廃棄しその土地を新規有効利用するために大金を使ってそこから新たなお金を得るか、
お金を使わず償却後の無駄な土地を再有効利用せず、既存設備を継続使用して日々の小銭を得るかの二者択一だな

2021/07/16(金) 05:54:07.38

既存設備継続で、400万円の車が毎年500両近く継続で売れてるのを小銭というのか

2021/07/16(金) 06:01:07.70

ツーか今まさに生産中の設備を無駄とか何言ってんだ大丈夫か…状態

2021/07/16(金) 07:04:23.47

>>48
そういう用途にはL-ATV投入するだけでは

2021/07/16(金) 08:02:36.89

>>48 >>52
それを議論する海外動画を見る限り、装甲車が軍隊の顔になったためか、ソフトスキン輸送車両の重要性を理解していないコメントは少なくない
https://youtu.be/6o-6YJE2mt4

輸送なしでは戦争できないから、全体的にどちらというとトラックが装甲車より大事だ
ベース車両とサイズはともかく、「分隊全員乗れるソフトスキン戦術輸送車両」のコンセプト自体は高機動車と同じ
カチコミ担当部隊に向いてないとはいえ、後方警戒、輸送と偵察など任務に力を発揮するだろう
トヨタトラックが世界中に活躍したのように、自走ロケット砲や小型対空ミサイルなどの車台にも成れるはず

2021/07/16(金) 08:09:50.72

>>50
自動車産業の規模から見ると一年500台は全然小銭
民間市場で1か月500台しか売れない車は売れ行きよくない部類

月間登録台数ランキング
http://www.jada.or.jp/data/month/m-brand-ranking/

2021/07/16(金) 08:33:27.18

素直に言うと
全体的に三菱とトヨタの自衛隊専用車両生産はかなり滅私奉公の行動と言える
仮に株主のために自衛隊車両生産を切り捨てても文句言われる筋合いはない
特にトヨタの規模にとって高機動車の生産ラインは余計な事（民生モデルメガクルーザーもほぼ売れない部類）
近年三菱の経営はかなりアレとはいえ、利益関係なく国防事業を続ける姿勢は評価されるべきだ

正直いうとせめて高機動車などを標準武装なしの車両を海外の軍隊に輸出すべきだ
次期装甲車も作ったらそうすべきだ

2021/07/16(金) 08:48:13.68

>>51
でも工場閉鎖でアウトランダーとかと一緒にラインは別の工場に移すんでしょ？

採算合うのかねえ

2021/07/16(金) 08:52:32.66

>>50
既存設備継続で小銭じゃなく中金(？)を得られるのなら、もっと歓迎ウハウハじゃん

2021/07/16(金) 09:08:16.73

要は>>47の三菱出血大サービスみたいな論調って本当なの？

2021/07/16(金) 09:17:22.72

一年500台しか売れない安売り自動車を20年以上に作り続けているので
自動車産業から見ると出血大サービスのレベルじゃない

大中型貨物車別販売台数を見ても一年500台は極めて少ない数字
http://www.jada.or.jp/data/month/m-lm-hanbai/

2021/07/16(金) 09:27:55.45

>>59
新規にではなく、３０年以上ほど前に相当に売れた製品でとっくに減価償却が終わったモノを、
その後２０年少数作り作けるのってそれほど出血大サービスか？
三菱としては、>>49で書いたような二者択一だと思うけど

2021/07/16(金) 09:41:10.91

>>60
経済学に「機会費用」という言葉があるだな
そのラインと人力で別車種を作れば遥かに儲けるだろう
少量生産でも儲けるの高価格スーパーカーじゃないから

仮に下と同じレベルのラインで一日1.5台しか作れないなら損
半分以下のラインでも損

マツダ CX-30 生産工程　生産ライン　広島本社宇品第1工場
https://youtu.be/3n08e9jSjbY

2021/07/16(金) 09:44:13.45

>>50
売れてないと言われるし町でほぼ見かけない現行末期(もう生産は終わっちゃったけど)のレガシィアウトバックでも月500台が目標販売台数で、MC後などはそれをクリアしてしまう月もある　
500両/年なら自動車としてはかなり少ない

2021/07/16(金) 09:44:22.35

>>61
機会費用…三菱自動車にはちょうど良いんじゃないの？

2021/07/16(金) 09:46:26.89

絞り粕を高値で売っているとは思わない？
ただ、その絞り粕こそが必要であり他に売っているところが無いのなら、それも妥当だとは思うよ
三菱出血大サービス的、恩着せがましいとは考えないけど

2021/07/16(金) 09:59:57.03

>>61
今の三菱自にその『そのラインと人力で別車種を作れば遥かに儲ける』能力は有るのだろうか？
自分としてはとても有るとは思えない、ゆえに既存設備を使って地道確実に小銭だか中金(？)稼ぐのは当然で、
出血大サービスにはとても思えない

2021/07/16(金) 10:00:42.42

(あ、言っちゃった…)

2021/07/16(金) 10:13:43.73

三菱自動車はアベノミクスも効果なかったし株価も案の定低迷中だからなあ

2021/07/16(金) 10:16:54.62

三菱自動車がランクルをOEM生産して次期自衛隊小型トラックに応募するのはどうだろう

フルラインOEMは近いかもしれぬ