南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ゲショゲショ** · 2021/10/27(水) 21:08:04.46

>>865
>ミッドウェー基地は１１線二段索敵を採用

過去スレで、一旦長官はその考察を表明しましたが、

PBYの哨戒行動に関する、
・ミッドウェー基地戦時日誌
・当時を再現した米側のミッドウェー島周辺の哨戒図（カラー作成）
をスレ民から提示され、それを見た私が

>２２線単機索敵を実施

が妥当であると意見し、
（現在、私自身は上記資料を閲覧できませんので詳しく再説明できませんが、
曖昧な記憶だとたしか、
カラー哨戒図は、南側から時計回りに哨区が連番で22個存在する、
ミッドウェー基地戦時日誌で、1機少ない21機のみで哨戒を行った日の角度の記載は、
最も南側の哨区を除いた角度（概ね8度）と一致し、
その旨がカラー哨戒図にも記載がある、
だったはずかと。）

当時の長官もそれに賛意を示して意見変更していましたが、
再び考察を改めましたか？

**ＧＦ長官** · 2021/10/27(水) 21:39:10.22

>>865の続き

ここからが重要なところで、

「シマード大佐は、ＰＢＹを二段索敵で日施哨戒させることにより、
日本空母部隊を早期に遠距離で発見することに努めていた」

「暗号解読情報により、日本空母部隊は６月４日、北西方向から
哨戒圏内に進入して来ることは確実視されていた」

「前日までの哨戒報告から、北西方面の遠距離海面は悪天候により
捜索困難が予想された」

**ＧＦ長官** · 2021/10/27(水) 21:40:28.31

>>868の続き

このような状況で、シマード大佐はどのように作戦指導すべき
だったでしょうか。

普通に定例任務として、前日と同じようにＰＢＹを出しているようでは、
あまり賢いやり方とは言えません。

「濃霧により雲上飛行した結果、敵情を得ず」
となるのが目に見えてますから。

**ＧＦ長官** · 2021/10/27(水) 21:40:51.57

>>869の続き

何か”ひと工夫”が必要ですよね。
どんな手段があるでしょうか。

例えば、>>501氏の指摘する「レーダー装備のカタリナ」を活用するのが
有効と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/10/27(水) 22:06:47.14

>>866
ありがとうございます。
公刊戦史だと日本側の喪失で、対空砲火以外の原因は、
攻撃終了後の空中集合時に敵戦闘機の待ち伏せにあったことで、
艦爆７・艦攻４と記録されています（p310）

ドーントレスの出番はあまり無いかと

**ＧＦ長官** · 2021/10/27(水) 22:11:47.54

>>867
よくそんな昔の話を覚えていますね・・・
>再び考察を改めましたか？
考察を改めたわけではありません。
正確には、今でもどちらが正解かは決められないです。

>>865で
>ミッドウェー基地は１１線二段索敵を採用しましたが、
と書いたのは、

そうした方が話の筋を組み立てやすいからで、
本編で主張したい結論に、ＰＢＹの索敵計画はあまり関係ないので
どちらでも良かったというのが本音ですね。

大塚好古氏（>>851）は何の資料を根拠に書いたんですかねぇ

**名無し三等兵** · 2021/10/28(木) 07:56:02.92

セイロン沖海戦で、日本空母艦載機の出撃準備中に、英軍機の襲撃を受けて危ういところだった。その時は敵の爆弾が命中せず被害はなかったらしい。
セイロン沖海戦で痛い目にあっていたら、ミッドウェー海戦の悲劇は軽くすんだかもしれない

**ゲショゲショ** · 2021/10/28(木) 21:09:07.87

>>873
>セイロン沖海戦で痛い目にあっていたら、ミッドウェー海戦の悲劇は軽くすんだかもしれない

この考えというかネタは、有名戦記とかでもよく指摘されていますけど、
「英海軍の攻撃には適度に致命的ではない損害を受けて、その戦訓で米側の攻撃には致命的な損害を受けない」
って、かなり都合が良いかと。

何故なら、セイロン作戦での英側の攻撃で“大損害”を受けたって不思議ではないからです。
ブレンハイム爆撃機隊の水平爆撃は、赤城へ挟叉弾を与えていますから、この公算爆撃は「有効」です。

理論上では、初弾から命中弾を受けるのか、（史実と違い、更に英側の攻撃兵力があるならば）
何度目かの爆撃で命中弾を受けるのか、最後まで命中が無いのかは、確率の話しですので。
（この攻撃は、上空警戒機が存在するにも関わらず完全奇襲に成功した要素もありますが。
また、当時セイロン島に所在した英航空兵力は、日本側想定より少なかったようです。）

**名無し三等兵** · 2021/10/28(木) 21:13:43.56

>>874の続き
また、ミッドウェー海戦ではPBY僅か4機の「ぶっつけ本番」の夜間雷撃で、攻略船団のあけぼの丸に1本命中。
単純に、攻撃成功率は投入機数で25％、魚雷投下数は３本のようですからこれは約33%。
まあ、攻撃対象の警戒度、戦術的な奇襲の成功要素やビギナーズラックとか色々あるかもしれませんが。

もし、ソマービル英機動部隊が当初の作戦計画通り、南雲機動部隊への夜間雷撃を実行した場合は、
相当な戦果を上げても何ら不思議はないと私は考えます。

（英海軍のソードフィッシュ等による夜間雷撃は、
この時点までで大規模な洋上攻撃を実施した実績があるのかは不明ですが、
泊地や港湾の停泊目標への夜間雷撃はタラント空襲等で豊富です。
（個人的には、空母への夜間発着能力や夜間航法能力は、日本海軍より英海軍の方が上だろうと私は判断します。）

**ゲショゲショ** · 2021/10/28(木) 22:14:16.01

>>875の続き
ちなみに過去スレでも紹介していますが、
アジ歴の一次資料で、セイロン作戦（だけではなく全作戦期間でもですが）の
『飛龍戦闘詳報』や『第五航空戦隊戦時日誌』、『第一水雷戦隊戦時日誌』
を読むと大変面白いですよ。

例えば、コロンボ攻撃時の飛龍艦攻隊2個中隊全12機による
ほぼ停泊状態の商船集団に対する水平爆撃が
「全弾命中無し（挟叉弾も無し）」と自ら報告しており、戦果は至近弾効果のみで、
明らかに上記の英ブレンハイム隊の水平爆撃より成績が悪い事が分かります。

**名無し三等兵** · 2021/10/28(木) 22:26:22.15

3空母被爆までに現場に到達した米戦闘機はサッチ等6機だけで、報告を信じれば零戦5機を撃墜したことになっています。
とすれば他の5機以上の零戦はTBDとSBD等の反撃で失われたことになります。
まあミッドウェイ基地機の空襲によるSB2Uとか大型機にやられた可能性も幾らかあるでしょうけど、そちらも米戦闘機は基地防空に専念して日本空母上空には来ていないんです。
SBDの後部機銃の有効性を単純に信じている訳じゃないですが、確かに一応の結果は出していますね。

**ゲショゲショ** · 2021/10/28(木) 22:51:52.48

>>876の続き
また、南雲機動部隊の運用思想等が色々と読み取れます。
1AF時代の“旧戦策”の時点でかなりシステマチックな整備をしている模様や、
敵空母の存在を感知した場合は、艦攻主体で10機以上の大規模索敵を行っていること、

特に蘭印攻略時の第二次機動戦で南雲長（1AF司令部）は、
味方通信から敵空母の存在をほぼ断定して、
大規模な「敵空母捜索撃滅作戦」を下令し実行しています。
（『第一水雷戦隊戦時日誌』に記載あり、結果としては敵空母を発見できず。）

この内容はミッドウェー海戦で「こうするべきだった、何故こうしなかったのか？」
とよく言われる大半が既に網羅されていますので必見かと。

この作戦内容の大半が“旧戦策”で既に規定されていたものなのか、
その場で構想されたものなのかは不明ですが、
その内容の大半は、第三次機動戦のセイロン作戦命令でも採用されています。

等々何故か戦史叢書をはじめ有名書籍では、ほぼ採り上げられていないことが多々あります。

**名無し三等兵** · 2021/10/28(木) 23:01:25.88

>>875
英空母のタラントは夜間攻撃だったが、対する日本空母は夜間飛行訓練そのものやってたっけ？

**ゲショゲショ** · 2021/10/28(木) 23:16:01.31

>>878の続き
ちなみに一般的なイメージと違い、南雲機動部隊の作戦行動中に水偵を用いるのは、
基本的に出撃時、敵基地攻撃時、帰還時のみであることが分かります。
（出撃時と帰還時の主として対潜警戒に一部の水偵を充てているのは、
万一艦側で水偵の回収が困難になっても、基地に帰投できるためと推察します。）

出撃中に毎日行っている前路警戒は艦攻、対潜警戒は艦爆を用い、
この任務に水偵を充てるのは敵基地攻撃時のみで、
前路警戒の代わりに必要に応じて索敵を行う。
しかも対潜警戒を行っている水偵は、敵基地攻撃終了後に担当空母の
対潜担当機（基本は艦爆）に直ちに引き継ぐことを命じる徹底ぶりです。
（日本側も対潜警戒、前路警戒は、毎日の担当空母が交代している。）

元々空母の誕生は、回収に不便な水上機ではなく陸上機（艦上機）を運用するため
ですから、空母部隊なのならある意味当然のことなのかもしれませんが。

南雲機動部隊が敵基地攻撃を伴わない洋上の作戦行動中に、
敵艦隊の索敵で大規模に水偵を用いるようになるのは、
新編3Fの「新戦策」からのようです。

**ゲショゲショ** · 2021/10/28(木) 23:41:48.85

>>879
>日本空母は夜間飛行訓練

戦前からやっていますよ。
山本長官のハワイ作戦の当初構想が、「夜間攻撃」ですし。
（厳密には夜間攻撃を片道全力で行い、海上不時着で搭乗員のみ潜水艦で回収という、
事実上の全滅攻撃です。少なくとも搭乗員の相当数が事故死するかと。）
ただし最終案は、搭乗員の練度考慮や昼間二波攻撃が有利となりました、

また、珊瑚海海戦で熟練者を中心に薄暮攻撃、帰投は夜間航法及び着艦を実施。

ちなみに日本軍の搭乗員練度判定のＡは、
海軍：単機洋上航法
陸軍：夜間飛行
ですが、夜間飛行で陸海軍のどちらが優れていたかは私には不明です。

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 00:18:09.29

>>877
被撃墜機には藤田怡与蔵大尉機も含まれているが大尉によると被弾当時
付近には米軍機はいなかったことから味方の対空砲火によって撃墜された
と証言している。

**ゲショゲショ** · 2021/10/29(金) 00:37:18.89

>>870
>何か”ひと工夫”が必要ですよね。

私ならPBY哨戒隊の中から

「重要任務で決死隊を幾つか募りたい。
任務は、悪天候下でも多少の危険に怯まず、
可能な限り綿密な哨戒索敵を行うこと。
目標発見の成功報酬は、名誉と本土での休暇だ。」

こんな感じで志願者を募りますかね。

かつ、レーダー装備機があるならその機体を優先します。
過去スレでも述べましたが、夜間雷撃を行ったPBY 4機はその可能性があるかと。
当日ハワイから到着したばかりなのに、夜間雷撃を行わせる無茶ぶりですからね。

**ゲショゲショ** · 2021/10/29(金) 01:17:47.54

>>883の続き
雲上飛行の是非に色々とあるようですが、参考までに。
20年以上前の話ですが、しばしば霧が発生する空港官署で勤務した私の経験です。
滑走路が全面閉鎖されるほど酷い霧ではなく、
着陸がパイロットの意思に委ねられている状態での話です。

国内線機が上空旋回で様子を見ている中、大韓航空機は躊躇なく着陸してきます。

こんな事が何度もあったので、大韓航空関係者に聴いてみたら、
「パイロットは戦闘機上がりが多いので、
彼らはこの程度の霧なら自信があるんですよ。」
との回答でした。

パイロットがどう対応するかは自分の腕以外にも、各航空会社の規定、
各国の各航空業界の目安、航空行政機関の指導、法令等、
空港個々の電波誘導設備の違い等で色々あると思いますが、
同一悪天候下で、着陸してくる機体とそうでない機体があるということも事実ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/29(金) 01:33:09.11

>>873
セイロン沖の戦訓は、「水平爆撃はめったに当たらない」ですかねぇ
ミッドウェーでも当たらなかったし

>>874
そうですね。
セイロン沖海戦で痛い目にあっていたら、ミッドウェー海戦は起こらなかったでしょう。

>>875
同意です。本職もブレニムよりソードフィッシュの方が怖い。
夜間では防御砲火も同士討ちにつながるので、文字通り大混乱になっていたかも。

>>876
真珠湾ですべて幸運を使い果たしてしまったか・・・
>全弾命中無し

**ＧＦ長官** · 2021/10/29(金) 01:34:35.51

>>877
蒼龍の藤田中尉は味方の対空機銃で”撃墜”されたようですね。
しかも長髪だったから米パイロットに間違えられて銃を向けられたとか。

>>878
我々素人が思いつくようなことなら、当然職業軍人は検討してますよね。

>>879
山本中将がＧＦ長官になった昭和１５年度から演習内容が航空重視に
転換されたので、夜間雷撃や夜間航法は普通にやってますよ→>>881

>>880
ミッドウェーでは索敵軽視で艦攻を使わなかったと叩かれますからね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/29(金) 01:39:02.37

>>882
おおっと、もろにかぶってしまった。すいません。

>>883
本職なら、ドゥーリットル隊を発見した日本側の漁船哨戒線みたいに
小型艦艇をかき集めて、北西海面に並べるかな。

>>884
今は警報ひとつで、すぐに引き返しますが、戦後まもなくの頃は
元海軍航空隊の機長が多くて、
「機長、エンジン１基止まりました」
「大丈夫、俺の腕を信じろ」
こんな感じだったようですね。

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 01:45:24.68

旧戦策って残ってるのが見つかってないんですよね。AL作戦計画とかで断片は見つかりますが。
これが見つかれば、色々捗るんだけど。

**ＧＦ長官** · 2021/10/29(金) 01:51:39.81

>>870の続き

実際この日（６月４日）の日没後、ミッドウェー基地からＰＢＹが
日本軍輸送船団の夜間雷撃に向かっています。

この４機のカタリナにとっては、なかなか大変な一日だったようで、
当日朝にハワイ基地を飛び立って、９時間かけて夕方にミッドウェー島に到着。

ところが”コーヒーを飲む暇もなく”、すぐに魚雷を装備して日本船団を
攻撃するように命じられた。

**ＧＦ長官** · 2021/10/29(金) 01:52:59.77

>>889の続き

まさに「労基は何処に在りや、全世界は知らんと欲す」

基地を出撃したのは１８３０時で、現地時間では夜の９時半だから
薄暮攻撃ですらありません。

当然ながら目視の捜索は不可能で、レーダーに頼ることになります。
そう、このＰＢＹには機上レーダーが装備されていたのです。

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 16:50:34.15

ミッドウェーで負けても南雲中将は生き延びた。
最後はサイパン島で玉砕。

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 09:30:48.48

話しが堂々巡りになってないか？

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 10:16:32.28

枕営業てのは生保レディだけじゃないよ。
もちろん客とのパワーバランスだけどね。
おれの場合は野村證券の営業のコと箱根に一泊旅行。
一橋卒の大人しそうな子だった。あんまり証券会社の営業なんて向いてないタイプだったけど、けっこうイイ体してたので（ｗ)、
おれも下心あってかなり注文だしてやってたのよ。
つうか営業成績の半分くらいは俺の注文だったと思う。
だから誘ったら断れないだろうと自信があったｗ。
だって野村は成績わるいとすぐアレだからね。
旅館にチェックインして、「とうぜん分かってるよね？」と聞いたら、うつむいて「はい」と答えたのでとりあえず一緒に風呂に入ることにした。
脱衣場ですでにビンビンに勃起してもうた。だって服ぬいだら想像してた以上にナイスボディだったし、
緊張してる顔が妙に色っぽいんだもんｗ
でフェラしてもらったのだが、あんまり男に慣れてなかったんだろうな。
すげー下手くそで全然気持ちよくない。一生懸命さは伝わってきたんだけどね。
「もういいよ」て言ったら、「すみません」てちょっと涙目になっててなんだか可哀想になったから、交代して今度は俺がフェラしてやった。
そしたらプルプル体を震わせてすぐにイっちゃったよ。
マッチョのくせに。
すげー勃起した。

**ＧＦ長官** · 2021/10/30(土) 19:22:38.54

>>891
今日はハルゼーの誕生日ですね。
二人の直接対決が見たかった。
水雷戦で！

>>892
といいますと？

>>893
ちっぱいは正義、まで読みました。

**ＧＦ長官** · 2021/10/30(土) 21:20:34.22

>>890の続き

ＰＢＹの夜間雷撃により、日本船団のうち「あけぼの丸」が
被雷することになるのですが、

「６月４日２３１５時（日本時間）、ＰＢＹはレーダーによって水上目標を探知し、
その直後の２３２０時に船団を視認した。

日本の船団部隊は指揮官機（リチャーズ大尉）の直前方にあり、
距離約１３キロの地点を二列縦隊で、ミッドウェーに向かって
一直線に進んでいた」　　　　　（『日米空母決戦ミッドウェー』）p119

**ＧＦ長官** · 2021/10/30(土) 21:22:40.75

>>895の続き

レーダーを搭載しているといっても、雷撃照準できるほど精度の高い
ものではないので、夜間であっても目視で攻撃したことが分かります。

公刊戦史によれば、Ｎ日（６月７日）の月齢が２３なので、
（正確には６日の夜中から上陸開始）
この日は月齢２１

月齢２２．５が下弦の月なので、
月齢２１は満月（月齢１５．５）の後、だんだん欠けてきて
オムライスみたいになっているイメージですね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/30(土) 21:24:30.33

>>896の続き

下弦の月の時に、真夜中１２時に月が出るので、
月齢２１はだいたい夜の１０時頃に月が出る。

日本時間４日２３時頃は、現地時間４日の夜中２時頃にあたるので、
月明かりで照準はできたと思われます。

日本海軍のように普段から夜間雷撃の訓練をしていても、
実戦で命中させるのは、かなり難しいとは思います。
それを成功させたは、お見事と言うより他ありません。

**ＧＦ長官** · 2021/10/30(土) 21:25:42.50

>>897の続き

だがちょっと待ってほしい・・・
飛ぶ方向が間違っていませんか？

ミッドウェー基地にとって重要なのは、南雲機動部隊の現在位置なのでは？

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 09:17:27.89

ゼロ戦というより酷い粗悪品だらけの大量生産された日本軍機なんてのりたくないわ

一緒に飛び立った仲間が次々とエンジントラブルで脱落してほとんどいなくなってたり
敵爆撃機狙って機関砲発射した隣にいた友軍機が爆発起こして空中分解→パイロット死亡とか
もうね敵と戦う以前の話なわけですわ戦前の日本工業製品の質は

それと無線機も酷すぎて使えないので他国のような
無線駆使した組織的チームプレイが出来ない

欧州の戦いの本色々読んでるとサッカーチームのような戦いやってたよ
数十機同士が無線で連携して攻撃と防御を繰り返すので撃墜は困難で
敵機を1～2機撃墜して戦闘終了って感じ

ゼロ戦をそのままの無線機で運んだら一方的にチームプレイでやられるだけ
東南アジアに送られてきた二線級部隊と
レーダー管制も受けてチームプレイやってる欧州の部隊じゃレベルが違う

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 10:11:34.72

黒島亀が、当時の連合艦隊や、ミッドウェー作戦を仕切っていたのが、最大の敗因
現場の反対もきかず、ミッドウェー作戦を強行。南雲部隊には山本長官などからの指令も、ろくに伝えず。
敵の通信を分析して、米空母部隊が真珠湾から出てミッドウェー近辺にいるのが分かっていたのに、南雲部隊に伝えなかった。

米空母部隊が近くにいると分かっていたら、南雲もミッドウェー第二次攻撃など準備しなかった
米空母部隊発見と同時に、予め準備していた攻撃機を発進させ、米空母2隻は沈めていただろう

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 22:11:38.36

南雲は悲劇の提督

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 17:46:56.88

大戦中の夜間雷撃はレーダー照準は不可能でレーダー反応したあたりに照明弾を落として目視雷撃になるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 18:02:28.96

もしも南雲がソロモン諸島あたりで水雷戦隊を指揮していたら、日本は何回か勝っていたかも

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 18:07:03.47

無知のレッテルを貼りたくて
無知って単語を多用する
自分の方が知識有る振りだけはするものの
振りだけに終わってる
コイツには「無知」が魔法の言葉なんだろ
自分の無知を隠す魔法w

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 19:50:36.11

https://m.youtube.com/watch?v=Qv3S3Wf7JKc
南雲忠一は愚将だったのか？山口多聞を失ったミッドウェー海戦での作戦を徹底解説！
摩訶不思議浪漫の館

https://m.youtube.com/watch?v=9hx04ekt4aw
南雲忠一は本当に愚将なのか？真珠湾攻撃・ミッドウェー海戦を検証し明らかになる南雲の実績とは？
世界が称賛する日本

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 21:28:04.77

>>905
ミッドウェーを題材にしたYouTube作品は多いですけど
コメント欄を見るとどれも南雲への批判と擁護が入り混じって喧々諤々している様子が面白いですね
最終的には「南雲は負けたんだから愚将」という力業で押し切る人が多いような印象がありますが

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 21:51:53.19

ミッドの条件だとどの提督が指揮しても変わらない。条件が悪すぎる。

**ＧＦ長官** · 2021/11/01(月) 23:20:13.66

>>899
大量生産・・・ゴクリ

>>900
これは黒島スレの出番ですね！
って今まで立ったことあるんかな

>>901
これからも最も米英の船を沈めた提督として名を残すことでしょう。

>>902
米潜水艦のレーダー照準ってどのくらいの精度だったんですかねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/11/01(月) 23:20:33.76

>>903
南雲長官が指揮しなくても何回か勝ってると思いますよ。

>>904
お客さん、だいぶ照準がずれてまっせ　よーそろ～

>>905
ありがとうございます。
こういう動画が出てくるのは励みになりますね。

>>906
同意。本職もコメント欄の方が面白かったり

>>907
逆ですよ、逆
”真珠湾”の条件だと、どの提督が指揮しても変わらない。条件が悪すぎる。

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 01:21:14.05

黒島亀人間が、ミッドウェー作戦を失敗させた真の愚将
南雲がミスをしなくても、日本軍は負けていた

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 02:05:51.79

ミッドウェー作戦の敗因
・南雲部隊の空母が予定の6隻から4隻に減った
・ミッドウェー島攻略を優先させた
・空母4隻が近接した場所にいた
・索敵を軽視して、米艦隊の発見が遅れた
・奇襲のつもりが、敵に暗号を解読されていて待ち伏せされていた
・陽動作戦のつもりのアリューシャン作戦が、全く意味がなかった

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 18:49:36.96

本当に条件が悪かったのかは議論の余地はある

事前に待ち伏せを示唆する情報があったのでは？
洋上作戦が初陣の友永が適任だったのか？
雲量の多い北太平洋の索敵の柔軟性はあったのか？

**ＧＦ長官** · 2021/11/02(火) 22:04:21.41

>>910-910
もうすこしがんばりませう

>>912
待ち伏せって意外に難しいんですよ。
米空母が攻撃隊を即時発進させるためには、
南雲機動部隊の索敵圏内に入らないといけないですからね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/02(火) 22:34:06.79

>>898の続き

レーダー装備のＰＢＹカタリナ・・・
そんな”とっておき”を持っていたのなら、それは最優先目標である
南雲機動部隊の捜索にこそ使うべきでしょう。

仮に悪天候で目視による索敵が難しくても、
レーダーがあれば、所在だけでもつかめるかもしれない。

リスクが高く、戦果も期待できない夜間雷撃なんか
やってる場合ではありませんよ。

**ＧＦ長官** · 2021/11/02(火) 22:34:52.01

>>914の続き

シマード大佐は、いったい何を考えていたのでしょう。

>>501氏の通り、夏季のアリューシャン海域は濃霧で覆われるので、
そちらにレーダー付きＰＢＹを重点配備するのは納得できます。

しかし、シマード大佐がミッドウェー基地の置かれた状況（>>868）を
正しく理解していたのならば、

「うちにもレーダーカタリナをもっと寄こせ！」
とニミッツ長官に訴えるべきですよね。

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 22:37:59.34

待ち伏せ攻撃や囮を使った攻撃　狩猟民族が好む攻撃法
せいぜい明日、明後日の天気や、自分の田んぼに水が来てるか
どうかなど　目に見える情報に頼った生き方をしてきた
農耕民族の日本人はあまり好まない攻撃手法ではある

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 22:39:57.42

>>916
室町時代って知ってる？

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 16:29:33.15

弓矢や鉄砲を、飛び道具は卑怯！とか言ってる貧乏武士じゃあるまいし。

勝つためには何でもやらなければならない。
敵の情報を集め、勝てる可能性が高い作戦を作り、敵が対応困難な新兵器や戦法を使い、敵の戦闘準備が整っていない時間に攻撃する

ミッドウェー作戦は、ミスと不運だらけの戦いだった
不運がなくても勝てなかっただろうけど

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 18:18:19.33

>>918
いつからなのかねぇ？「飛び道具は卑怯」って風潮。
少なくとも、武士の台頭から戦国期の終わりまで、弓や(伝来してからの)鉄砲は武士の主な武器武芸であり続けたのに･･･。

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 18:37:04.65

>>919
ごく最近のことだと思う
先日の小田急の事件にしても重砲はおろか弓矢も使われなかった

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 20:32:20.65

>>916
えーと、後三年の役で源義家公は雁の群れが乱れるのを見て、
あそこに敵の伏兵が居るぞ！と見抜いた逸話がありまして・・・

あれ、何の話をしてたんだっけ

>>917
そうですね。
基本我が国は中国の歴史を手本としていますから、
勘助とか官兵衛とか名軍師が色んな策を使いますよね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:11:51.79

>>915の続き

当時のミッドウェー基地にレーダー装備のカタリナが何機あったのかは
分かりません。

ハワイから増援に来たヒッパード中尉隊４機（>>889）だけだったとしたら、
４日黎明からの哨戒には使えません。

事前にニミッツに要請したところで却下されるかもしれないし、
そもそもアリューシャン方面に配備されてるＰＢＹを
すぐにミッドウェーまで持って来れないでしょう。

また、レーダーがあるからといって必ず雲の下の南雲機動部隊を
発見できるとも限りません。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:12:42.36

>>922の続き

しかし本職が指摘したいのは、そんな些末な結果論ではありません。

>>733で示した通り、
指揮官とは状況に応じて、今何を優先すべきかを的確に判断し、
”最高の妥協策”を実行するのが仕事です。

南雲長官なら、電波を出しての霧中変針であり、
フレッチャー少将なら、悪天候下の飛行作業だった。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:13:46.83

>>923の続き

両例は、たまたまうまくいきましたが、
かえって敗因につながることだってあるでしょう。

我々は目先の結果に左右されるのではなく、
真っ暗闇を手探りで進む中、決定を下したその勇気と決断力に
称讃を送るべきなのです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:14:18.42

>>924の続き

その視点からシマード大佐の作戦指導を眺めると、
残念ながら心は動かされない。

ていうか、そもそも彼が何を考え、何を言い、どう指示を出したのか、
全く資料が無いので評価しようがないのです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:18:48.86

>>918
そして錯誤の少ない方が勝つのが近代戦

>>919
まぁ、日本刀と拳銃が対決したらだいたい日本刀が勝ちますけどね。
「またつまらぬものを（ry

>>920
我が国も電車で居眠りできなくなる時代になってしまったか・・・
前にチコちゃんでやってましたけど、電車の中で気持ちよく眠れるのは
母の胎内の環境と似ているかららしい。

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 16:54:54.22

>>911
その中で本当に敗因になったのは、
・南雲部隊の空母が予定の6隻から4隻に減った
・奇襲のつもりが、敵に暗号を解読されていて待ち伏せされていた

おおめに見てもこれくらいだな。他は無関係か、善戦できた理由と言ってもいい
アリューシャンが陽動作戦（日本の空母が分散していると思わせる）というのにいたってはミッドウェーに米空母を誘い出すためにやったことだから成功してるしな

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 19:01:59.61

＞土井美二中佐（第八戦隊首席参謀）によれば、草鹿参謀長が「空母はマストが低くて敵信傍受が期待できない。
＞怪しい徴候をつかんだらくれぐれも頼む」と出撃前に何度も確認していたという[72]。

これ前から疑問に思ってたんだけど、南雲部隊にも第三戦隊の戦艦が２隻もあるのだから、
空母のマストがどうのこうのとそんなに心配をするのなら、水平線の遥か彼方にいる主力部隊の戦艦の傍受能力よりも、
すぐ傍にいる指揮下の戦艦のそれになぜ期待しないのかと
もしも榛名と霧島にまともな敵信傍受班が乗り合わせていなかったのなら、まずそこを強化するように上申するのが
本当の正しい対処方法じゃなかろうかと

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 19:50:33.75

黒島亀人間が南雲を陥れ負けた

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:03:48.72

黒島亀人間は、連合艦隊主席参謀として、ミッドウェー島攻略優先を南雲に命令
気に入らない南雲を解任しようとしていた
黒島は特攻を推進した愚者でもある

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:13:08.77

>>927
そうですね。むしろ利根四号機のショートカットで米空母の発見は早まった感じかな

>>928
ということは戦犯は榛名さん・・・これはお仕置きの時間ですね！
実際はアンテナの高さよりも、通信設備や人員体制の問題ですよね。

>>929-930
南雲長官と先任参謀は仲悪かったのかしら

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:17:20.86

ポンコツ戦艦金剛に、敵の通信傍受とか期待できないだろ
詳しくは分からんが、最新鋭戦艦大和には、最新鋭通信設備が載っていたから、敵の通信分析ができたのだろう

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:23:04.24

黒島は、「連合艦隊長官は一度決めた方針に邪魔が入ることを望まれない。機動部隊の主要任務は、ミッドウェー攻略支援だ」と言った。
ミッドウェー作戦の時、黒島は大佐。最終階級は少将
こんなのを連合艦隊主席参謀にして重用した山本五十六の責任は重い

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:40:57.32

エ　　小　大　お　日　大　挿　夜　日　共　タ　小　ホ　幼　真　兄　亀　　短
ネ　　中　坊　射　本　坊　入　行　毎　毎　姉　児　モ　馴　夏　妹　頭　　小
マ　　Ｓ　入　精　男　終　前　　,r'""´｀ﾞﾞ''､,　　シ　性　は　染　幼　陰　顔　　包
グ　　Ｅ　院　お　児　了　射　/　　　　　ｌ,　ョ　愛　居　興　馴　部　出　　茎
ラ　　Ｘ　包　小　ロ　Ｂ　精　rヽ ` ﾟ` :.; "ﾟ`|.　タ　ロ　な　味　染　触　し　　姉
　　　　　　茎　水　リ　Ｌ　兄　ヾ　　　,_!.!､　|　万　リ　い　大　川　戯　未　　シ
　　　毎　手　お　コ　没　妹 . _>　　---　 /　歳　シ　阿　小　遊　未　だ　　ョ
　　　日　術　大　ン　収　　_／|,　｀ﾞヽｰ--ﾉヽ､,_. 　　ョ　部　手　体　精　剥　　タ
　　　快　　　便　健　　rｰ'""l,　 'l,　　　　 /　.| ||/｀>､、　　他　陰　は　通　け　　精
　　　便　　　遊　全　 /　　　　| 　 'l,　　 /　 .|./》/　∧ 　界　部　大　三　ず　　通
　　　　　　　戯　溺　/　　,　|　ヽ　ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ　故　摩　人　年　谷　　妹
　　　日　　　従　愛 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「ゞ /　/《ヾ　/ﾞヽ　　擦　近　四　岡　　姉
　　　本　　　妹　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l､　　口　し　年　収　丼
　　　男　　　快　　,|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l,　　内　陰　夏　監　　最
　　　児　　　楽　　| ///　/|　　 /二＝‐'"´´／ /｀ﾞﾞ'ｰ-､,_.l　　初　部　性　幼　高
　　　　　　　溺　　|/// /　| 　 /|三＝"´　／ /／"´´ﾞ'ｰ､|　　射　勃　物　女
　　　好　　　愛　///ﾉ　ノ　ノノ‐-二‐'"´ ノ/r＝､,_ｰ-､_|　　精　起　話　愛

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:48:05.39

>>925の続き

以上のように、すべてをシマード大佐の責任に押し付けるのは
酷な気はしますが、

ミッドウェー海戦は、
「戦史に例の無いほど、事前に敵の動きを正確に把握していた」
戦いであると同時に、

「戦死に例の無いほど、それを活かせなかった愚かな作戦指導」
だったと言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:49:36.81

>>935の続き

日本空母部隊の来襲日程と方位を知っていながら、
発見したのは、敵が攻撃隊を発進した後で、
その攻撃隊の接近をレーダーで探知して、あわてて基地航空隊を発進させ、
全く統制がとれないまま、バラバラに敵空母を攻撃して壊滅
一方の基地も敵の攻撃隊により壊滅

敵の奇襲を知っていながら、奇襲を受けて大損害なんて、
無能と評する以外に言葉が見つかりませんよね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:50:32.37

>>936の続き

もちろん、戦争というのは”想定外”の連続なので、
八方に手を尽くしても、うまくいかないのはよくあることです。

ただニミッツ長官にしても、シマード大佐にしても、
”八方手を尽くした”とは、とても思えません。

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:51:07.75

>>937の続き

何度も言及していますが、
「レイトン、君の推測は方位で５度、距離で５浬、時間で５分違っていただけだな」
というニミッツ長官の発言、

これは情報戦に勝利しながら、その情報の活用に失敗した、
米海軍の敗北を意味するのです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:51:49.85

>>938の続き

日本側なら、「米空母らしき呼出符号傍受」をめぐって大騒ぎしますが、
敵の行動が事前に分かっていたら、兵装転換なんて愚かなことはしなかったなのに！
という思いがあるからですよね。

でも、アメリカ側は「敵の行動が事前に分かっていた」んですよ。
なんで敵に先手を取られてるんですかw

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:55:56.18

>>932
ポンコツかわいいかどうかは存じませぬが、
通信設備が揃ってないところに人員だけ送り込んでもあまり期待できないかと

>>933
いやいや、南雲長官ほど忠実にＧＦの方針に従った提督は居ないでしょう。
これが小澤や多聞丸なら、黒島は血圧上がって倒れてますよ、とっくに

>>934
初めて見たw　これが百八の煩悩なのか！

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:15:14.17

>>928
南雲艦隊の準備期間は1か月なかったうえに、大きな人事異動、編成変更もあったから強化してる時間がない
南雲長官や蒼龍艦長の柳本から大和に装備されるレーダーを空母に装備してくれと上申はあったみたいだが
部品の用意すら間に合わず1日延期になったくらい急ごしらえの作戦だしな

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:21:49.46

>>928
戦艦が重要無線を受信したとしてそれをどうやって赤城に伝えるのだろう？
隊内無線を使うの？

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:26:53.47

敵の空母艦隊が近くにいると分かっていたら、南雲はミッドウェー第2次攻撃の準備はしなかっただろう。
敵空母発見と同時に攻撃隊を発艦させていたら、日本が勝っていたかもしれない。

>>942
何かしら方法はあっただろう、知らんけど

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:26:54.17

連合艦隊司令部から発信してもいいのだろうが
敵の最新情報は東京から作戦直前までずっと全部隊に送信されてたからそれで伝えることもできる
実際には直前まで南雲艦隊に「敵情変化なし」と送り続けたわけだが

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:28:53.50

山本五十六長官と旗艦大和は、南雲部隊の約500km後方に出撃していたらしいですよ

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:31:04.24

>>932
ところがハワイ作戦ではこうですよ

＞艦隊の実施する敵信傍受は艦隊旗艦に於いて実施するものとし、
＞第八戦隊及び第三戦隊の一艦をして其の一部を補助せしむ。

で、事後の評価は･･･

＞（ニ）敵信班は哨戒機の通信を終始捕捉し、艦隊の警戒に関し不安なき情報を提供した。
＞（ホ）ハワイ方面よりの敵艦隊の動静は遺憾なく通達された。

ハワイ作戦の時にはできてた事が、なぜミッドウェー前ではできねえと騒ぐのか理解に苦しむんですわ

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:38:21.72

真珠湾では何も問題が起きてないからな
問題が起きてない＝完全な仕事をしたことになる
こういうのは敵の行動を確認できるわけじゃないから問題が起きない限り欠陥に気付けない
インド洋で敵艦隊の存在に気付けなかったから不安に思ったのかも

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:44:42.55

ミッドウェー作戦前に大規模な人事異動があったらしいから、そのためじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 22:58:49.17

>>942
「航行中の通信は視覚通信を主用す」

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 00:04:49.72

黒島亀人間は、アメリカのスパイに違いない
日本軍が負けるように、妨害工作しまくり
日本人を抹殺するために特攻を推進したし

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 13:52:23.09

南雲が対艦兵装による全力攻撃に
こだわったのが敗因
臨機応変に対処できる
指揮官が必要だった
真珠湾から逃げかえって来た時が
変え時だったのにな

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 14:09:46.94

適性のない人物に「臨機応変に対処」させると
単なる行き当たりばったりになってしまうので要注意

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 14:18:56.17

南雲とアーレイ・バークに同数の駆逐艦を持たせて夜戦やらせてみたい

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 16:39:13.25

>>251
対艦兵装による全力攻撃をせずにどうやれば負けなかったの？
対地兵装のまま攻撃させて、間違った報告位置に向かって、攻撃する敵がいなくて、それでどうするの？
空母に帰って攻撃を受けて、敵の正しい居場所を発見できた時には反撃する戦力がなくて臨機応変に全滅するの？

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 18:20:43.55

ズムウォルト級駆逐艦3隻と南雲機動部隊の戦いなら、南雲機動部隊の圧勝

**長官ＧＦ** · 2021/11/06(土) 19:53:08.17

>>941
柳本艦長は知っていましたが、南雲長官もなんですね>電探要望
さすがは母艦航空戦のプロフェッショナル！

>>943
それはどうですかね。
敵空母の呼出符号傍受が”外れ”だったことは何度もありますよ。

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:54:12.39

>>942
発光信号ですね。
ハワイ作戦の時は、機動部隊の旗艦は空母赤城ですが、
赤城は発着艦作業に忙殺されるため、
戦艦霧島が通信代行艦に設定されていました。

１２月２日に「ニイタカヤマノボレ一二○八」を受信したとき、
霧島艦長の山口次平大佐は、念のため赤城への照会を命じた。

「（霧島）艦橋上部の信号台に上り、視界中を同航中の赤城に対し、
発光信号で、次のような信文を送信させた。
”ＧＦキデ６７６受信セリヤ”」
　　（『新高山登レ一二○八～日本海軍の暗号』宮内寒彌/著）p132

キデとは機密電令作の略称で、
ニイタカヤマノボレを送信した電文が、「ＧＦ機密電令作第６７６番電」だったから。
赤城からは「チレ」（ワレ直接ニ受信シテ了解セリの意）と返信があり、
終了したとのこと。

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:54:48.77

>>944
そうですね。「敵らしき呼出符号」はクエゼリンの第六艦隊が傍受した説もあり、
これなら陸上基地だから、普通に東京放送で転送すれば赤城にも伝わるはず。

>>945
赤城が出した霧中変針時の電波を後方の大和が傍受したようなので、
５００ｋｍ離れていても問題ないかと。

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:55:48.04

>>946
全く

>>947
真珠湾のときは天祐があったのでしょう。

>>948
ハワイ作戦に備えて、通常の人事異動を凍結して開戦に臨んだので、
第一段作戦が終了した段階で、通常に戻さないと大変なことになります。
隼鷹など新鋭空母の搭乗員が居なくなるし、教育訓練にも支障ががが・・・

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:56:28.77

>>949
旗旒信号、手旗信号、発光信号あたりですね。

>>950
そうだそうだ、そのスパイの活躍で太平洋艦隊が開戦半日で壊滅なんて
アホすぎるwww

>>951
翻訳ソフト不調ですか？

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:57:00.81

>>952
そうだそうだ、指揮官は「有能な怠け者」がちょうどよい。

>>953
南雲水雷戦隊圧勝の予感！
３１ノット「我々は日本海軍と夜戦をやるには１０年早かった・・・・」

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:57:34.12

>>954
だぶん>>951のアンカーミスかな
そうですね。ミッドウェーは「二段索敵すれば」「兵装転換しなければ」「即時発進すれば」
という前提で語られますが、史実と異なる選択をすれば、敵もまた行動を変えることまで
考えが及んでないのが手落ちですな。

>>955
そりゃ南雲長官の完敗でしょう！
ズムウォルトって海に潜れるんじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:55:12.53

ミッドウェー海戦では、米軍は3隻の空母を2隻と1隻の2グループに分けて危険分散したらしい。

日本は4隻の空母を、全部近くに集めていたので、一度に沈められてしまった

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 21:08:25.79

>>959
戻さないと人事に影響がって話よくあるけど、第一段作戦の時点でも南雲艦隊空母6隻のパイロットはベテランもいれば新人もいるし
定数より過剰にパイロットがいたわけでもないから質の面でも数の面でも訓練に支障が出るとは思えないんだよね
他の乗組員もたぶん似た感じだと思うんだけど、南雲艦隊が過剰に人員を集めていたというのは本当にあるのだろうか
作戦直前に配置替えしたことへの批判に対する責任者のいいわけじゃないかと思ってる
多少質でいいのを集めたとしても空母の人員を満たしただけで他の補充ができなくなるって問題だろ

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 21:14:33.98

>>962
だからアメリカは数機による一回の攻撃で3発もくらって
日本は100機以上による数回の攻撃にも1発もくらわずに済んだだろ

日本とアメリカで受けた攻撃の規模が違うことを忘れちゃだめだよ
日本がアメリカと同じように分けてたら米空母を見つける前に空母6隻以上沈むオーバーキルの計算になる

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 21:18:16.62

>>965は
962→963