【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 23[ワッチョイ]

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1名無し三等兵 (アウアウクー MM63-/4sI)
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2021/09/16(木) 18:30:27.26ID:PqKpnFy5M
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 22[ワッチョイ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622336569/

関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 101番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626324012/
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664名無し三等兵 (ブーイモ MMcf-6eJ9)
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2021/09/23(木) 09:39:41.72ID:IRrlctpLM
>>660
そんな大したことないことを、既存のモーターメーカーは出来なかったw
2021/09/23(木) 09:42:24.59ID:D964qLWQ0
悪質な釣りだ
もう相手にすんなや
2021/09/23(木) 09:53:39.23ID:xmOOpmjR0
>>636
俗的な定義だと
機関の馬力以下の原子炉発電力を有する電池潜水艦
SSn
以上ならSSN
2021/09/23(木) 10:34:44.54ID:9C0btZy50
何にしてもそうりゅう型は豪ではお呼びでなかったようですな。
本心は原潜とは思ってたけど。
まあ、これで良かったんじゃないの?豪は違約金かなりの額になるけど
668名無し三等兵 (ワッチョイ 7f82-4ELd)
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2021/09/23(木) 10:37:19.02ID:qVOdDCrS0
>>664
だから同じモーターでも積み替えただけで簡単にスペック書き換えて達成できると書いてるの。
669名無し三等兵 (テテンテンテン MM8f-7Ftd)
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2021/09/23(木) 10:57:21.85ID:kvc6GKi5M
もし仮にそうりゅう型が採用に勝利して後に破棄された場合、日本はどんな対応を取ったかな?遺憾の意で幕引き?
2021/09/23(木) 11:01:14.66ID:AvTM3/DPM
>>669
遺憾もなにも、契約書に明記されてる違約金払って貰って終わりだろ
他に何がある?
2021/09/23(木) 11:03:20.82ID:JQ2/AlLX0
フランスほどにはゴネないだろうね、それ以前に問題は少なかったろうが
なんにせよフランスの激烈な反応は後ろめたさの裏返しって気がした
2021/09/23(木) 11:25:07.35ID:fLo8OqKR0
>>671
契約なんだから日本の対応が世界的には普通
兵器の売り込み失敗で外交問題にしてるフランスが大人げないだけ

アメリカがヨーロッパから本格的に軸足を移そうとしてるのが気に入らない
ツンデレちゃんなんだよフランスは
2021/09/23(木) 11:28:23.06ID:/vdd4y96p
>>672
フランスの言い分も分かるけどね
切るのは仕方ないけどせめて切る前に一言言ってくれ、騙し討ちなんて仲間がやることじゃないぞ
というのはまあもっとものことだろう

契約揉めてることも破棄を検討してることもマクロンは知ってるから
原潜に乗り換えるとしても水面下の交渉でうまくやれたはず
2021/09/23(木) 11:41:20.16ID:7xLdWX+t0
仏造船企業、豪政府に違約金請求へ 潜水艦契約破棄
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3367516?cx_part=latest
2021/09/23(木) 11:57:41.05ID:38OS62bw0
>>672
"お話し合い"で済むと思ってる日本が少数派で、世界はゴネ得が基本じゃないのか?w
2021/09/23(木) 12:09:20.49ID:fLo8OqKR0
>>675
そうか?
カナダとかF-35購入する予定だったけど、やっぱり買わねえみたいになったけど
アメリカが激怒してカナダ大使召喚みたいな事になってないよな
2021/09/23(木) 12:11:15.76ID:6U9Tm3QY0
裏切りでも、日本のは契約前扱い、仏は契約後という別扱い(終了手続きせず包括条約破棄した可能性?)
豪は問題がなくても、コリンズに劣るぼったくりとか言い出したはず
678名無し三等兵 (ワッチョイ 1f22-Sy44)
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2021/09/23(木) 12:16:25.75ID:lBAXrWgs0
>>673
6月の段階で最高レベルで警告してるからなあ 
2021/09/23(木) 12:17:57.69ID:leHxVBe70
>>673
というか、下手に事前にフランスに通告したらどんな妨害されるかわからない、
という不信感があったのだろう。米英もそれに同意しているから情報を漏らすことがなかった。
同盟国ではあっても国益と安全保障がかかったら簡単にハブられるという良い実例になった。

言い換えるなら、フランスがオージーからまったく信頼されていなかった(=不信感がつのった)
というべきか。
2021/09/23(木) 12:22:02.05ID:a85QGPMjM
まあ、上手いことはいかないのだろうな

オーストラリアは国内の同意得られなくてそのうち計画白紙にするだろう
それがなくても近年のアメリカの新規開発はF−35が実は欠陥機、フォードはいつまでも欠陥空母で大型な開発ほど上手くいってない
2021/09/23(木) 12:27:40.96ID:/vdd4y96p
>>679
EUがキレてる理由は同盟だと思ってたらハブだったということだから
対中で結束しないといけないこのタイミングで外交はこんなもんだといっても
アングロサクソン以外仲間じゃない態度はマイナスしかならない

まあ、フランスとアメリカは事態収束に向かって動いてるからどこかで落とし所を見つけるだろう
682名無し三等兵 (ベーイモ MM4f-d5Va)
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2021/09/23(木) 12:33:20.00ID:4ip/kx3DM
明確にシーパワー国家対ランドパワー国家に綺麗に分かれてて草生えますよ
2021/09/23(木) 13:12:25.68ID:leHxVBe70
>>680
フォード級はともかく、F-35が欠陥機扱いだったら、世の中のステルス戦闘機なんて
みんな欠陥機になっちまう。
2021/09/23(木) 13:20:44.79ID:wMaIxWj40
>>674
幾らくらい請求するかな
たぶん契約書とか無視してアホみたいな額にするんだろうな
そしてみんなでさすフラカスすると
685名無し三等兵 (テテンテンテン MM8f-OWhA)
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2021/09/23(木) 13:24:58.22ID:Oyx3+EHHM
ゴーン匿うからこうなる
わかりましたね
2021/09/23(木) 13:26:51.85ID:IVdTZHaaM
>さらに「今後も含めてわが社が被るインフラやIT設備の解体、従業員の再配置などに関連して発生する費用の支払いが必要となる」とし、「われわれは権利を主張していく」と続けた。

契約の主体はフランス政府なんで企業が請求するのはフランス政府との契約書に書かれてる解除違約金とはまた別の話ってことなんじゃね?
2021/09/23(木) 13:29:14.13ID:leHxVBe70
契約書にどう書かれているかわからんが、契約破棄に関する違約金の範囲を超える金額を請求しても
支払う義務はないんじゃないのか?

まぁ、それで双方折り合いがつかなければ裁判で決着ということになるであろう。
2021/09/23(木) 13:34:30.97ID:/vdd4y96p
バイデンとマクロンの会談ではバイデンが調整不足を認めて
フランスとの信頼関係の回復とEUがインド太平洋への関与が重要という結論を発表したから
もしかしてフランスもなんらかの形で関わるかも
2021/09/23(木) 13:35:08.20ID:NLZA576g0
>>663
エネルギーを変換するごとにどれだけロスが生じるか理解出来ないオツムだから、
多くの原潜がタービンからの軸出力を電気化せず推進に使っているのが理解出来ないんだな。なるほど。

と思ったが、釣られたか。そんな大馬鹿いる訳ないし。
690名無し三等兵 (ワッチョイ d79b-z2Fm)
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2021/09/23(木) 14:01:11.67ID:mijImppQ0
>>679
信頼も何も、側から見てると支那の側に立ったサボタージュにもなってるし、
いつできるかわからないんだから、切るしかないだろ。
2021/09/23(木) 14:06:22.18ID:9ZahY2AY0
>>689

そもそも、
>>657
「自動車メーカーは重量10sで120kWの直流モーター実用化しちゃったし」
↑この発言が…

自動車でも鉄道車両でも基本的に回生モータって三相交流モータのはずで直流モータなんて使っていない。
(インバータに通す前の電流は直流電流を使っているが、モータ自体を直流モータなんて言う人はいない)
(インバータでの電力制御を行わない大昔の電車や電気機関車のモータなら直流モータ使っていたが…)
2021/09/23(木) 14:08:43.37ID:JQ2/AlLX0
>>686
さすフラカス
2021/09/23(木) 15:15:25.32ID:I/cy5gRZ0
ゲルカスまで加わって来て、普通にWW3前夜では。
ところで、世界終末時計とやらは中国や北朝鮮には警告しねえんだなあ?
694名無し三等兵 (ブーイモ MMcf-6eJ9)
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2021/09/23(木) 15:38:56.32ID:RGuphAWTM
>>689
バカ丸出し
なら原子力以外の、タービンエレクトリックやディーゼルエレクトリックなど
捨てるにはもったいない動力使ってるのに、全部モーター出力にしてるのは何故?
損失が大きいからっていう理由じゃないのは確かだねw
2021/09/23(木) 15:40:04.39ID:4iLIebmI0
ブーイモNG推奨、会話は成り立たないし相手するだけ無駄
2021/09/23(木) 15:47:28.09ID:JQ2/AlLX0
F-3スレのあれか?罵倒語がないと窒息するやつ
2021/09/23(木) 15:59:03.72ID:0RoB0x1KM
あいつ罵倒するときはいつもワッチョイ変えて別人のふりして罵倒してるよな
2021/09/23(木) 16:35:49.96ID:mih5Iy9j0
豪華客船だと

エンジン -> 発電機 -> 電線 -> モータ -> スクリュー

なんてのが普通にある

寄港地が水域の限られた入り江だったり、狭い桟橋に付けなければらない
そこで推進機を電動のポッドにして、独立に4つ付けて機動力を確保したりする

マメな!
699名無し三等兵 (ブーイモ MMcf-6eJ9)
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2021/09/23(木) 16:39:45.54ID:RGuphAWTM
hahaha
どっちがバカなのかすら見分けつかんのかね?

原発級の出力に使えるモーターあるのか?っていうレスに対して
普通にあるって答えただけじゃんw

それに対して損失でかいとかイミフなこと突っかかってきたのはバカだろw
こっちは原潜にモーター採用すべしとかそんな趣旨のレスしてないってのにw
そんなの各国の軍の思想次第だろバカ

モーターがあるかどうかの話に、何イミフな話し逸らししてんだよ間抜けども
2021/09/23(木) 16:52:19.71ID:4E/PKZN90
蒸気がタービンを回してギアかまして推進するよりも蒸気がタービン回して発電してモーター推進する方が静かだけどね
2021/09/23(木) 17:10:22.00ID:mih5Iy9j0
オレは原潜云々の話に介入する気はない
その上で素朴な疑問だが、世界最大の電動機って何(≒分野)なのだろう?

揚水発電のポンプ駆動用とかだと、出力が400MW級があるらしい
化け物だなw
2021/09/23(木) 17:11:40.03ID:wEaXBO6I0
>>698
それ、統合電気推進とは違うのか?
2021/09/23(木) 17:47:33.31ID:leHxVBe70
突然降って湧いたオーストラリア原潜保有の舞台裏
9/23(木) 6:01
https://news.yahoo.co.jp/articles/fd90ea575c5a8485c75e54a440b83874053592af
(抜粋)
 ところが米英がオーストラリアに提供する原子力潜水艦技術はすぐにはやってこない。前述のキャラン教授は言う。

 「原潜第1号が首都キャンベラに届くのは早くて2030年だ。その間、米国から原潜をリースしてもらう協議が進んでいるようだ」
-----

原潜は<早くて>2030年かい。あくまでも<早くて>だからな。下手すりゃ2030年代なかばになるかもな。
その間、米原潜のリースがずっと続くと。
原潜保有するより、このまま原潜リースでよくね?という国民世論が出てきてもおかしくないな。
2021/09/23(木) 17:54:06.94ID:xmOOpmjR0
日本にもリースせよって命令が下るかな?
2021/09/23(木) 17:54:43.46ID:K3kvd7Ry0
>>703
>「アフガニスタン撤退の時のぶざまさといい、今回といい、どうもバイデン政権のブレーンの中には外交の機微を知らぬ、思い上がった高官がいるようだ」

ふーむ
2021/09/23(木) 17:55:55.86ID:K3kvd7Ry0
>>704
日本は独自の水中ネットワーク構築しようとしているんでステルス戦闘機と同じく原潜も基本的に国産システムでないと具合が悪いと思う
2021/09/23(木) 17:58:21.33ID:qVOdDCrS0
>>702
統合電気推進というのは発電機が一系統で、艦内のシステムも推進機と同じ発電機で発電した電力で動かす
客船の電気はどうなってるのか知らんが別系統の発電機を用意しているなら統合電気推進ではない
2021/09/23(木) 17:58:44.28ID:wBbdDLDJ0
ウリにもリースせよと命令が下るニダ
2021/09/23(木) 18:03:43.34ID:leHxVBe70
>>705
バイデン本人について、オバマ元大統領でさえこう言ってるらしい。

「ジョー(・バイデン)の”すべてを台無しにする能力”を甘く見ないほうがいい」
2021/09/23(木) 18:07:31.30ID:fqO9SBIk0
>>709
トランプよりやばくないか?
2021/09/23(木) 18:07:50.32ID:4E/PKZN90
>>703
>仏豪の原潜開発の経緯も進展具合についての詳細は分からないが
分からないのにコメントするアホ
2021/09/23(木) 18:08:58.97ID:wEaXBO6I0
>>710
左派色の強いハリスを大統領職に就けるための看板だから
713名無し三等兵 (ワンミングク MM7f-z2Fm)
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2021/09/23(木) 18:22:16.36ID:fIig+aSZM
>>706
作れるなら作ればいいけど、作れないなら借りる方がいい。まじで。
2021/09/23(木) 18:24:09.80ID:leHxVBe70
>>712
そのハリスは、バイデン以上にポンコツらしいぞ。
副大統領府のスタッフが、パワハラで次々と辞表を出しているらしい。
2021/09/23(木) 18:28:47.68ID:4E/PKZN90
>>713
船舶用小型原子炉を開発中
偶然にも2030年の実用化を目指してる
2021/09/23(木) 18:47:52.48ID:6Qv8Olpp0
ま、世情とフランスのやらかしで、みんなこうしたらいいよね、が出来た怪我の功名って事にしたらいいよ。
事前に漏れたらどうやったってフランスが原潜を持たせないようにゴネるのが確実なので。邦貨で兆の金の皮算用していたんだしそりゃ怒るだろうね。冷静になったらやるやる詐欺だったフランスが責められるだけだけどw
2021/09/23(木) 19:11:59.74ID:6U9Tm3QY0
原潜導入出来た後で、コリンズの反省を生かしたつもりの複数段階の進行計画や、豪の二重価格表示も知らなければな
718名無し三等兵 (ワンミングク MM7f-z2Fm)
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2021/09/23(木) 19:43:27.14ID:fIig+aSZM
>>715
まにあわないんじゃね。
かりようず。
2021/09/23(木) 19:55:51.55ID:RlOuwnim0
オーストラリアは制度上、原子力ネタは一欠片も持てないけどその辺はどうすんだろな。
所属は米海軍のままで、コリンズ級の乗員たちを死んだ事に偽装して乗せるのか?
2021/09/23(木) 20:11:41.37ID:9ZahY2AY0
>>719
それ、なんてやまと?
2021/09/23(木) 23:39:20.82ID:NLZA576g0
>>719
お目付け役の米将校を人質に取るの?
2021/09/24(金) 08:02:26.87ID:3O0AoD6TM
中国の参加には反対だけど台湾にもいい顔しない模様
潜水艦とも(その背景部分に)多少関係ありそうなので貼り


39 名無し三等兵 sage 2021/09/24(金) 07:46:49.98 ID:tkykWTH0
豪、台湾TPP申請 「一つの中国」に沿った関与必要
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGM231HV0T20C21A9000000/?unlock=1

これ見るとやっぱりAUKUSって中国は敵だけど日本の影響力が拡大するのも面白くないって意識が透けて見えるのよなぁ
2021/09/24(金) 08:14:35.06ID:2uXaE1FQp
単純に経済面では中国の影響を無視できないから揉め事がないように行動してるだけだろう
724名無し三等兵 (ワッチョイ b257-sls7)
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2021/09/24(金) 09:35:09.83ID:Dlx6Jpxw0
まあ、オーカスで周辺が安定するなら日本の国益になるしなぁ
2021/09/24(金) 11:05:12.08ID:axC+751f0
豪州の原潜導入、対中国を念頭に 「緊張かき立てるな」近隣国は懸念
9/24(金) 6:00
https://news.yahoo.co.jp/articles/e61b0928ef246957ee798257fa8474201be1d994

さすが朝日新聞である(笑)
「近隣国」というワードを使って、遠回しに中国様のご懸念を表明しているのだ。
726名無し三等兵 (テテンテンテン MMde-tyut)
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2021/09/24(金) 11:06:11.12ID:lmLJRgzsM
実質的には、タワーズ艦長のスコーピオンにホームズ少佐が同乗するようなものだが、艦籍、身分ともオーストラリア海軍に転籍だろう。
えー? 年金わー? 昇進わー?    分かった、オーストラリアにいる間は倍カウントにする。
それよか館内で酒飲んで良いんだけどな・・・希望者殺到
2021/09/24(金) 11:15:35.63ID:C0riN231M
何故か太平洋で原潜とやり合う可能性ゼロの北朝鮮もワーワーと言う茶番
2021/09/24(金) 11:34:36.88ID:T2kKk4Vm0
>>725
今回は日本の原潜保有の布石になるのを嫌がっているのでは?
2021/09/24(金) 11:43:06.50ID:sdAaZEUV0
原潜はいいけど実際に持つとなると高すぎるんだよなあ
今回の豪は8隻取得で8兆円とか言われてるし
2021/09/24(金) 11:44:44.66ID:2uXaE1FQp
オーストラリア時空ではたいげいと大して変わらんペーパースペックのアタック級が12隻で8兆円だから
2021/09/24(金) 11:46:05.78ID:39jY1BQa0
コスト問題で原潜は持てないね
小型原子炉AIP潜水艦だけが可能性持ってる
それが実現できないならリチウムなり全固体電池で我慢するしかない
2021/09/24(金) 11:47:42.38ID:2uXaE1FQp
その「小型原子炉AIP潜水艦」と原潜の違いは?
2021/09/24(金) 11:51:58.50ID:39jY1BQa0
建造費が数分の1だし、国産化による技術者人件費の違いでコストが数分の1になる
734名無し三等兵 (ワッチョイ c682-HHRE)
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2021/09/24(金) 11:52:39.03ID:XsUlfR3F0
そいつは現実に存在しない個人的妄想をあちこちで書いてる
無視した方がいい
2021/09/24(金) 11:57:10.47ID:T2kKk4Vm0
どうしてもSSNが必要なら万難を排して保有すべきだし、現状そこまででないからそうしないのだろう。
2021/09/24(金) 12:01:06.30ID:PnrEVEPnM
まぁ、原潜用小型、大型民間船・海自艦船用、水中原子力発電所、ぐらいを開発になるよ。今ならエンジニアもいる(10年後には居なくなる)
2021/09/24(金) 12:02:53.17ID:2uXaE1FQp
船舶用小型原子炉(SWR)は日本を含め各国が開発してるから
海自の潜水艦に載せるのも時間の問題だろう
2021/09/24(金) 12:04:41.92ID:39jY1BQa0
VLSから水中発射すると火点が探知されてバレる
オハイオ級みたいに無人艇格納庫積んで水上を100キロぐらい走らせてから着火させれば電池潜水艦でも位置バレしないし有人艇載せてて特殊任務にも使える

おやしお型潜水艦を切断して改そうりゅう型並みにリチウム電池艦にし、更に無人艇格納庫を2つ背負わせる改修をしたい
2021/09/24(金) 12:06:17.87ID:C0riN231M
そもそもインドネシア主敵の為に中国ダシにしてるだけだろ大杉だわ
2021/09/24(金) 12:06:32.53ID:39jY1BQa0
>>734
(1)建造コストが数分の1になる
(2)技術者人件費が欧米先進国より安い
2つとも事実だよ
2021/09/24(金) 12:10:27.54ID:2uXaE1FQp
>>740
まずはその「小型原子炉AIP潜水艦」とやらを説明してみて
2021/09/24(金) 12:14:10.72ID:sdAaZEUV0
日本に関係なかったらアタック級は2035年以降に高額な骨董品が見れて面白そうだったのだが
2021/09/24(金) 12:15:21.54ID:39jY1BQa0
だから基本はリチウム電池潜水艦で、その充電ユニットが小型原子炉ってこと
推進機関出力以下の発電しかしてない
2021/09/24(金) 12:16:56.05ID:2uXaE1FQp
>>743
それ、ターボエレクトリック推進式の原潜そのものじゃん
そもそも原子炉があれば大容量リチウム電池はいらないし邪魔なだけ
2021/09/24(金) 12:34:26.12ID:2F5ahVV5r
一挙両得と思い込んで、原潜と通常潜の悪いどころ取りのSSnとやらに拘りたがる奴まだいるのな
2021/09/24(金) 12:44:06.71ID:iZKTF7x20
発電用のタービン止められるぐらいのメリットしか無いな

それでも最も音を出すポンプは止められないから、静粛性にどれだけ+になるかは不明
2021/09/24(金) 12:48:06.88ID:GIWUeutyM
最近の原潜は低出力では自然対流よ
2021/09/24(金) 12:50:16.70ID:2uXaE1FQp
ターボエレクトリック推進の原潜はおフランスと中国だけだから実用性はそんなにないだろう
749名無し三等兵 (ワントンキン MM42-cyId)
垢版 |
2021/09/24(金) 12:52:39.44ID:UYpsY5YXM
>>725
ゾルゲ朝日ですし
2021/09/24(金) 13:01:28.61ID:T2kKk4Vm0
そもそも、SSBNとの追いかけっこも出来ないならメリットが無さ過ぎる。
2021/09/24(金) 13:07:49.79ID:39jY1BQa0
イギリス海軍やフランス海軍の惨状
752名無し三等兵 (ワントンキン MM42-cyId)
垢版 |
2021/09/24(金) 13:10:25.82ID:UYpsY5YXM
そそ。朝日新聞潰して、日本も原潜レンタルすればいい。
スパイ防止法作って
753名無し三等兵 (ワントンキン MM42-cyId)
垢版 |
2021/09/24(金) 13:11:48.37ID:UYpsY5YXM
>>751
原潜とSLBMと空母があることか肝要で、
あとはなんとか維持できればいいんでしょ。
日本の場合には、掃海艇も必要だが。
2021/09/24(金) 13:17:50.56ID:QyjomiWS0
アメリカもコロンビア級は原子力ターボエレクトリックだよ
バージニアやフォードも後継艦はそうなるんじゃね?
2021/09/24(金) 15:01:43.63ID:C0riN231M
フランスや漢級見てると印象悪いな
2021/09/24(金) 15:36:41.37ID:4frhghLp0
カネとメンツの問題なら、オーストラリアが頭下げて、潜水艦じゃなくて何かほかのモノを買ってやればいいような気がしてきたんだが
2021/09/24(金) 15:46:55.34ID:QyjomiWS0
原子力船ではないがズムウォルトも電気推進だね
レールガンやレーザーまで見据えると将来の艦艇には発電力は多いに越したことはないってことなんだろう
2021/09/24(金) 15:50:32.55ID:T2kKk4Vm0
メシマズ国見てると印象悪いな。
2021/09/24(金) 15:53:57.40ID:dmrHWx3X0
大きな電力が必要だから最終的に統合電気推進に移行するだろうけど
ギアードタービンより遅い欠点をどうするかだな
2021/09/24(金) 16:05:29.89ID:EPyffYyk0
>>756
違約金払えば良いだろうって、オーストラリアは客なんだからなぜ武器商人の機嫌を取らなきゃならんのか?
国と国と付き合いとは言え、下手に出る必要はあんまり感じないし敵対国に武器供与とかしだすなら制裁までありえるだろうよ
2021/09/24(金) 16:39:37.34ID:Q9WB95f30
豪州「原潜のガワを転用してディーゼルにするん?」
フランス「出来らぁ!」
で契約とっておいて、5年たっても設計図の一つも出せないんじゃ契約切られるわな。
2021/09/24(金) 16:49:30.31ID:+FExpckL0
原潜リースでいいなら最初からそうしてるでしょ。
豪州潜水艦問題がこじれてるの豪州の造船能力のない割に雇用問題で自国製造に拘るためで

>>707
まあ実際には非常用電源みたいな形ではあるけどね。
完全に1系統化するとダメになった時全部だめになるんで最低限のことはできる予備を使ったり
763名無し三等兵 (ワントンキン MM42-cyId)
垢版 |
2021/09/24(金) 16:58:20.10ID:UYpsY5YXM
>>761
それ。
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