【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

2021/12/21(火) 20:14:17.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/

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2021/12/26(日) 15:23:05.49

>>877
それは無理があるぞ流石に
既にF-Xは次期戦闘機とされていて次期戦闘機に関しては>>13にあるように
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
となっているので次期戦闘機＝F-Xだろ、次期戦闘機＝F-3ならたしかに厳密に言うと違うわな
防衛省は次期戦闘機をF-3とは今のところ言わないのでな

2021/12/26(日) 15:25:46.60

Fー3が3発、テンペストが双発、グリペン後継が単発でエンジンを共通化、
アビオニクスもできるだけ共通化すると言うのが良くないか？

2021/12/26(日) 15:27:15.76

>>880
俺は厳密には違うと書いた。
厳密にいえばF-XにはF-3以降の機体も含まれる。

> F-X用だとも書かれていない。
> ではデモンストレーターエンジンはどこの予算でどこの国内で開発されると認識しているのか？

> 機体の主契約者はMHI、エンジンはIHIだ。
> 両方とも日本の企業だ。
> これで国産でなかったら何なんだ。

これに答えてくれ。

2021/12/26(日) 15:29:06.41

>>883
三発より四発にした方が良いのでは？
>>884
おいおい、それ言い出したら第一次F-Xからの機体まで入る話になるだろ無茶を言うな

2021/12/26(日) 15:30:35.41

>>883
3発なんていうウエポンベイがクッソ狭くなる仕様なんか通る訳が無いw

2021/12/26(日) 15:32:11.58

>>883
インテーク通さなきゃいけない超音速機で3発はちょっと
ビジネスジェットみたいに亜音速で背中にエンジン背負って良いならともかく

2021/12/26(日) 15:32:30.02

>>882
国際協力とは、協力する場合もされる場合もある。
日本のF-3用予算にデモンストレーターエンジン関連が含まれていないのだから、F-3用とは関係ない。
逆に金を出さずに共同開発となり成果を受け取るには、過去に金と時間をかけて得た知見を提供する場合だ。
今回はテンペスト用エンジンを共同開発するという話だ。

2021/12/26(日) 15:32:55.19

本当に厳密に言うならF-2後継機だな

2021/12/26(日) 15:34:12.63

>>888
英国は、日本のIHIにエンジン開発を協力して「もらう」形やね？
その辺の事を気にする連中に言わせるならば

2021/12/26(日) 15:37:01.04

>>884
日英デモに関するお役所の資料にも｢将来戦闘機｣と書いてるんだよね
一方次期戦闘機は別枠で開発が進んでいる
割と国語力が試されると思うわ

2021/12/26(日) 15:37:05.80

>>888
つまり>>13では防衛省はウソついてると？滅茶苦茶だなあ……
>>13の中では>F-XとFCASに係わる
とあるのでF-Xとテンペスト(FCAS)は明確に区別されてるのでは？

2021/12/26(日) 15:38:46.61

>>891
将来戦闘機が次期戦闘機に名称変更したのだがな……国語力も結構だが公式文書を読むのが必要なのでは？

2021/12/26(日) 15:39:44.72

公式発表あるのにF-3の技術共同開発すら発狂して否定する人って

2021/12/26(日) 15:42:42.16

>>893
今開発中のは2019年から次期戦闘機が正式名称だよ
敢えて将来戦闘機と記したのには訳がある
次期戦闘機が対象ならそう書けばいいのに

2021/12/26(日) 15:45:03.83

>>890
形も何も、テンペストの今のスケジュールでは、
すでに同規模のエンジン開発に成功し、予定性能を達成し、
実エンジンの詳細設計の段階に入る日本の知見と技術は必須だろう。
日本はデモンストレーターエンジンが無くとも困らない。
英国のエンジン開発期間は大幅に短縮され、失敗の確率は極小になる。
日本は使えそうな技術が開発されればただで使える契約だろう。
F-2とF-16の関係と同じだ。
それでF-16は日本との共同開発だと主張しているようなものだ

2021/12/26(日) 15:46:38.53

>>892
ちゃんと読めよ。

2021/12/26(日) 16:11:55.47

XF9をベースにしてテンペスト側が双発から単発に変更するとかは無いの？

2021/12/26(日) 16:17:36.10

無い

2021/12/26(日) 16:26:34.30

まあ普通にテンペストのサイズって正式には決まってないし、F-3も決まってないからな
テンペストのサイズをF-3に寄せるか、またその逆をすればいいわけで
して、単発だと発電能力が足りないしね

2021/12/26(日) 16:49:30.46

>>900
逆にF-3が小さくなる事は主に航続力の関係からあり得ない
技術的成果で若干小さくなるとかはあるかも知れんが、航続距離やペイロードに影響するほどは小さくならない

2021/12/26(日) 16:49:40.22

2017～2018年の段階ならエンジンを含めて日英共通化の可能性はあった
だけど英国は対日交渉だけでなくパートナー集めをやりだした
日本はその頃は方針決定から事業化に進む大事な時期で英国お得意のダラダラ交渉には付き合ってられなくなった
日本は見切り発車を余儀なくされたから共通化や協力が限定的になってしまった
ユーロファイターでもグダグダ協議してるうちにフランスが抜けてしまったのと同じ
英国が対日交渉に絞ってたら相当に結果は変わったでしょう
今さらいっても元には戻れないけど

2021/12/26(日) 16:54:14.89

>>900
技術の共同開発だからサイズが違っても問題ない
そもそも両方ともコア部の主導権は手放さないから共同開発の対象はそれ以外になるだろう

2021/12/26(日) 16:55:33.47

>>13
さすがにこれを見てF-3のエンジンは英日共同開発じゃないという奴はいないだろう
防衛省が出した文章だしな

2021/12/26(日) 16:57:07.07

773 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp61-9Wzh [126.166.6.223]) sage 2021/12/26(日) 11:32:50.82 ID:Uf4be84up
F-3 2035年実戦配備目指す
テンペスト　2035年実戦配備目指す

なのにテンペストとエンジン技術の実証やってもF-3に間に合わない！という主張の根拠は何？
と聞いてもマイ設定のマイスケジュールしか出して来ない

試作機と量産機に違うエンジンを積むのも戦闘機開発では当たり前なのに絶対ない！と言い切るし

2021/12/26(日) 16:59:10.95

だからプライムはihiから変更されんて

2021/12/26(日) 17:00:52.13

>>904
どこを読んだらそうなるｗ

2021/12/26(日) 17:03:34.02

>>905
単純な話だよ。
君はデモンストレーターエンジンが完成し、試験で性能が確認できる時期と、
詳細設計が始まる次期はいつ頃だと考えているんだ。

2021/12/26(日) 17:04:25.77

>>898
そんなことになるくらいなら39インチ（インレット径100cm）エンジン双発になるだろう
ブリカス的にも。

2021/12/26(日) 17:05:38.40

>>905
試作機に別のエンジンを積むのは、新型エンジンが試作機に間に合わないから既存エンジンを一時的に積んでいるだけ、
という都合の悪い指摘はマルっと無視で笑える。

2021/12/26(日) 17:05:51.49

>>908
2035年に間に合うの？
英国は。

2021/12/26(日) 17:05:54.48

騒いでる人は心理的に純国産じゃないと嫌なんだろやっぱり
個人的にはそう思うけど
そもそもエンジン開発で日本は蓄積が足りないし、可変バイパス等の採用を考えるとどうしても英国の力が必要だろうし、輸出等を考えた時RRの持つネットワークやノウハウは絶対に必要になる

2021/12/26(日) 17:13:49.60

>>912
こういう意見意味不明だけど、なんで共同研究じゃなくrrの下請けにihiが入らないと納得できないの？

2021/12/26(日) 17:14:25.84

>>912
>>874
> 機体の主契約者はMHI、エンジンはIHIだ。
> 両方とも日本の企業だ。
> これで国産でなかったら何なんだ。
これに答えてくれ。

2021/12/26(日) 17:16:23.83

エンジンの独自開発に失敗し英国に泣きついた
アビオニクスと兵装関連は米国に泣きつくことになりそうだな

2021/12/26(日) 17:17:01.23

>>912

防衛省にとっては輸出やら可変バイパスなんて二の次だよ
必要な時期に必要な性能を有したF-2後継機を登場させるのが第一に優先される
その第一優先事項が満たされないと判断したから日本独自で次期戦闘機用エンジン開発に踏み切っている
英国との交渉なんてものは防衛省の第一優先項目じゃないのさ
英国はダラダラと多国間交渉した結果だからしょうがないよ
日本はそこまで英国に付き合う必要はないのだから

2021/12/26(日) 17:18:37.37

日本版テンペストをF-3と称した方が早そうだなw

2021/12/26(日) 17:18:48.06

>>915
何言われてもkf21には合流しないって

2021/12/26(日) 17:21:31.69

>>911
スケジュールと実際の進捗が違うことはよくあること
イギリスに限らず日本だって同じだが、今なら最悪試作機のエンジンでも飛べるという状況まで持ってきてる

2021/12/26(日) 17:23:04.84

【XF9-1】F-3を語るスレ219【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640506966/

2021/12/26(日) 17:24:04.95

エンジンの共同研究が政治的な判断で行われたことなら
現場の技術者の落胆はものすごいだろうな

2021/12/26(日) 17:25:04.93

>>919
スケジュールなんてたいして意味ないよね

テンペストに取っては。タイフーンも色々と
遅れてたし。
で、こちらはそれに付き合う必要ないよね

2021/12/26(日) 17:27:00.74

予定通りに行くはずがないしどっちにしても実際の配備は2040年代になりそうかな

2021/12/26(日) 17:28:13.70

>>922
共同実証をやりながらエンジンの詳細設計をやるのはそういう意味だろうね
イギリスとの協力で良い成果が出れば使うし、遅れたり微妙でも自前のエンジンを使える

財務省が大好きなプランB

2021/12/26(日) 17:29:09.93

英国との関係性向上のため実証試験を一緒にやります、他の協力も考えますという以上は何も言っていないと思う
実証した結果の開発物を他に利用するなんてあまりないんじゃないかな
お互いに持ち込んだ技術の実証結果と、実証に必要な工程・手法の知識共有程度でしょ
研究費削減の目的も多少はあるんだろうけど、協力したという実績と関係者の交友のほうが大事っぽい

2021/12/26(日) 17:29:45.02

>>920 乙！
次スレまでこの不毛な罵り合いが引っ張られないことを望む(無理げ

2021/12/26(日) 17:29:58.28

何で執拗なまでにエンジン共通化したがるかね？
アドーアの悲劇とかF-2の輸出許可問題とかあって独自開発することになったっていう経緯を忘れてないか？

2021/12/26(日) 17:33:14.03

>>920
乙乙

2021/12/26(日) 17:33:27.43

>>927
日英共同開発の方が経験がない日本単独よりもいいものが作れる、と思ってるからでない？

2021/12/26(日) 17:34:06.76

まあ、エンジンの共同実証までこぎつけただけでも大きな親展では？
これが上手く行けばお互いに利益になり
次の協力への発展にも繋がるのだから

2021/12/26(日) 17:35:36.91

>>927
自分の主張に都合がいい以外の理由なんかなかろうよ。

2021/12/26(日) 17:38:09.66

XF9はただ設計図が漏れただけで真似出来るシロモノではないからね
共同研究がどんな契約になってるかは知らんが流石に素材技術を全て教えろとまでは言われてないと思うがね
そういう自信もあってIHIは英国に対して開発の主導権を取る自信があるんだろう

2021/12/26(日) 17:38:23.14

>>924
で、国産がどうだの拘ってるの？　　

それこそ所謂国産になるかも知れないのに

2021/12/26(日) 17:38:47.58

>>929
共同開発までなら自由に作って改造も自由な契約であればまぁわからんでもないのよ
コンセプトが違う機体のエンジンを共通化とかメリット無いだろって

2021/12/26(日) 17:39:05.06

>>924

それは財務省は嫌うでしょ
わざわざ付けた開発予算を無駄にされるのだから
何で財務省が好むとか都合よい解釈ができる？

財務省にしてみれば開発費を付けても採用されないエンジン開発するなら
最初から共同開発にしとけば費用がかからんだろという見解にしかならない
ちょいと都合が良い解釈し過ぎ

2021/12/26(日) 17:51:24.97

信者が都合のいい理由や憶測ばかり話してるの見てると草も生えない

2021/12/26(日) 17:56:48.33

どんどんラインが後退してるのまじで笑う

2021/12/26(日) 18:02:59.09

とにかく長距離を飛んでベイにミサイルをいっぱい積みたい日本は機体規模が大きくなってエンジンもでかくなる
XF-9のスリムというのもF100に対してだし、双発エンジンならかなり大型の部類
対してテンペストのエンジンは小型で発電能力の高いものを作るのがコンセプトになっている
EJ200の知見を活かして小型高燃費のエンジンを開発するなら直径はXF-9の8割もいかなそう
スウェーデンも小型エンジンを求めると思われるし、エンジンの共通要素を探しても材料くらいじゃないかな

2021/12/26(日) 18:08:23.69

F-3もそうだがテンペストって大きさ判明したっけ
モックで「思ったより小型か？」と噂になってるだけで全く違う物を求めてるってことはないのでは

2021/12/26(日) 18:10:21.88

XF9は日本の技術の粋を集めてF119的なモノ作って見ました～レベルから出てないが、
テンペストに載せるエンジンはもっと意欲的かつ革新的
協業でRRの知見を獲得出来るなら大変望ましいことだ
日本にも素材や加工では多少は見るべきモノがあるという事だなぁ
RRに認められたのは、XF9を頑張って作った成果の一つだよ

2021/12/26(日) 18:18:39.60

>>939
少し古いけどスモールコアがコンセプトの1つで記事内で直径を小さくするようなこと書かれてるから
少なくともタイフーンより目立って大きくなることはなさそう
https://www.google.com/url?sa=t&;source=web&rct=j&url=https://www.jwing.net/news/19192&;ved=2ahUKEwjlhpiokIH1AhUDGKYKHcQRC3IQFnoECAcQAQ&usg=AOvVaw1uIcdRLTtP0xadexsWyRYV

2021/12/26(日) 18:19:19.61

可変サイクルで推力20トンオーバーのエンジンができれば
今のところ外国への供与はしないと言われているF-35用の
米製アダプティブエンジン搭載を認めてくれるかもしれないし頑張ってほしいね

2021/12/26(日) 18:25:07.27

>>940
どうしても日本を下に見ておきたいのね

2021/12/26(日) 18:31:56.01

>>940
テンペストのスケジュールがここまで追い込まれては冒険的な技術の採用は出来ない。
そもそも要素技術を含めてエンジン開発に難航したからこんなスケジュールになっているとみるべきだ。

2021/12/26(日) 18:41:13.68

意欲的というのは可変サイクルエンジンの様な物を言う

2021/12/26(日) 18:48:44.70

>>940
何時完成するんですか？

その「意欲的な」テンペスト用エンジン

2021/12/26(日) 18:55:46.99

>>945

でも可変サイクルだから意欲的…というわけでもあるまい。
従来型でも圧縮比を上げてタービン入口温度をさらに上げられれば、それだけでもかなりの性能向上が望める。

仮にEJ200にそれが適用できるなら、現用の主力機であるタイフーンの性能向上と延命も可能。
それを考えれば、やたら最新技術を追ったエンジンを造る…というのはどうだろうかねぇ…とは思う。

2021/12/26(日) 18:56:45.56

IHIがライセンス生産したRR製エンジンを載せたテンペストの日本仕機がF-3として元気に飛ぶんだろうな

2021/12/26(日) 19:00:26.58

はぁ。。ワッチョイも変えろよ
無能過ぎる

2021/12/26(日) 19:01:09.32

>>935
＞それは財務省は嫌うでしょ
むしろ逆
官僚が大好きなのは効率を追求するAプランとうまくいかないときのBプランという組み合わせ
リスクヘッジ出来ない時に誰かが責任を取らないといけないからシングルタスクは基本的にダメ

運用の自由度を考えて国産しかない状況でもしつこく輸入やライセンス生産など
他の選択肢の検討を要求するのはそういうこと

2021/12/26(日) 19:09:25.68

>>920 スレ立てどうもありがとう。

2021/12/26(日) 19:11:41.45

>>950

何か勘違いしてない？
財務省の最大の目的では歳出削減なのだから
歳出が余計にかかることを嫌うにきまってるでしょ？

屁理屈もそこまでいくと見苦しい

2021/12/26(日) 19:13:49.44

輸入やライセンス生産を財務省が求めるのは
単に歳出削減しか考えてないからだと思うがな

いつから財務省がそんなに親切になった(笑)

2021/12/26(日) 19:14:19.43

XF9ベースに共同実証開発するとしたら日本で生産したエンジンの基本型をイギリスが加工してテンペストに搭載するみたいな輸出方法もあり得る

2021/12/26(日) 19:17:01.90

>>952
無知すぎて説明も理解できないんだな

おまえがそう思ってるならそれで良いよ
現実と違ってもおまえ以外誰も困らないから

2021/12/26(日) 19:19:33.98

これ次スレでもやるの？

2021/12/26(日) 19:20:53.12

おれはいやだぜ

2021/12/26(日) 19:21:38.71

俺も嫌だけど、念仏くんと特亜人がいる限り続きそう

2021/12/26(日) 19:22:16.81

プランBとかを考えるのは防衛省の仕事だよ
立場上、F-2後継機に穴を開けるわけにはいかないから
だから開発決定前も既存機改造やら国際共同開発も検討した
国内開発が大本命でも他案も検討したのはその為
財務省は決まった政策にどれたけ予算を付けるかの折衝をするだけ
経費がかからないという注文つけてな

2021/12/26(日) 19:24:36.90

コイツが「俺の考え通りにならないのはおかしい！俺が絶対に正しい！」と叫び続ける限り、終わらん奴

2021/12/26(日) 19:26:05.66

殺伐としたスレに
https://imgur.com/D3tPgng

2021/12/26(日) 19:26:35.14

しかも実証エンジンなんてプランBになってない
実証エンジンなんてモノになるかも不明なのだし実用型になる保証もない
リスク回避のプランBに新たな新規開発なんて更なる遅延リスクを取るだけ
プランBなんて既存エンジンでの代替じゃないと無理だろ

2021/12/26(日) 19:27:22.48

F110とかね(ウゲッ

2021/12/26(日) 19:28:05.77

日英デモの成果が反映されるのはF-3の次だよ

2021/12/26(日) 19:30:14.77

>>962
＞しかも実証エンジンなんてプランBになってない
逆
コストダウンと性能、実績など財務省が大好きなメリットが見込める国際協力案はプランA
リスクヘッジのプランBは来年詳細設計に入るIHI単独案がプランB

2021/12/26(日) 19:32:37.51

バカかよ
現在の次期戦闘機用エンジン開発がプランBなら
財務省に最初からプランAにしろと言われるだけ
財務省はプランBの為に巨額な開発費を認めたのかよ(笑)

2021/12/26(日) 19:51:50.71

配備が2040年代になってもいいなら
共同開発にしたらいいんじゃね（笑）

2021/12/26(日) 19:53:53.27

ユーロ時空だな！(したり顔)

2021/12/26(日) 19:58:07.72

日本の次期戦闘機は差し迫っているけど、イギリスはそこまで迫ってない。FCASはヤバいだろうけど

2021/12/26(日) 20:04:03.54

F-3の空戦(AAMを機内搭載)行動半径1500ｋｍ
テンペストの空戦行動半径は650㎞もあればいいか
(タイフーンもそんなもんだったっけ)

それだと、F-3用のエンジンなんて双発で積んだら
テンペストには巨大すぎる
単発で十分だ

もし共同で実証エンジンを作るとして、その後でお互いの国向けのエンジンに作り直すとして
F100とF404くらいの規模の差が出来るんじゃないかなあ？

2021/12/26(日) 20:17:15.07

>>964
次期戦闘機の次だとRDEになってるんでないの

2021/12/26(日) 20:28:17.78

防衛大綱の解釈で殴り合ってた時代よりはかなりマシだな

2021/12/26(日) 20:29:33.24

>>970
F-3はもう実機エンジンの詳細設計へ入る段階で、テンペストは単独開発ではまだデモンストレーターエンジンの計画すら立てられなかった。
共同開発するのはテンペスト用のデモンストレータだ。
だから英国内で英国の予算でテンペストに最適化して作る。
日本は予算は出さない、出すのはXF9で時間と金を使って得た知見と技術、設計に必要なデータだ。
だから1月から開発が始まるプロジェクトなのに日本の予算は発表されていない。
F-2の共同開発にアメリカが金を出さず知見とデータを出したのと同じだ。
そこで開発された技術が使えそうなら使う程度の話だ。
日英の共同開発に係る合意とはこういう話だ。

2021/12/26(日) 20:34:55.64

そういやあの時の国際協力で決定したから共同開発は無いって理論何故か使わなくなったな
少し前まではエンジンの共同開発にも適応してたのに

2021/12/26(日) 20:43:43.37

もう、2022年度から「エンジンの詳細設計」が始まるんだから。

2021年度に、エンジンの基本設計は終わってるということ。
どんなエンジンにするのか、
どんなスペックを実現しようとするのかは、基本設計で決まってる。

いま実証実験を始めようかって内容は、
今作ろうとしてるエンジンには取り込めんやろ。

詳細設計が進んだ後に、
うまくいきそうだからアダプティブサイクル化しましょうって、
基本設計からやり直しじゃん。

実証実験の成果は、改良型エンジンなりを作って行くときに
フィードバックされるんでしょ。

2021/12/26(日) 20:49:18.96

>>975
並行開発というものもあるのでな？
そもそも実証エンジンの方は工場まで作る英国が設計する形になるだろ
日本側はその開発に協力しつつテンペスト用の技術にアクセスできるようになるのでその知見を反映していくのだろ

2021/12/26(日) 20:52:26.90

ネトウヨ、酷死様の特定界隈用語使わないの？

2021/12/26(日) 20:52:42.88

>>897
それこそちゃんと読まれたら良いのでは？
上の段の米国との国際協力ではF-Xは次期戦闘機を指してるのに英国とではF-Xはテンペストを指すというのは無理があるだろ

2021/12/26(日) 21:08:52.05

https://www.jfcc.or.jp/press/r19_2.html
日本はこう言う技術の実証試験も今度のRRのエンジンでするのかな？

2021/12/26(日) 21:11:17.14

>>976
ロールスロイスが、何の設計を始めるの？
将来、エンジンの設計を始めるための、実証実験をするんやろ？

どう作ればどういう結果になるのか分かってないのに、
設計なんかできないからな。

だから、すでに形のできてるXF9-1ベースで、アダプティブサイクルはじめ
次に盛り込みたい新技術の実験をするんじゃねえの。
そうでなければ、IHIは何をするのに呼ばれたんか、という話や。

日本からすれば、XF9-1ベースのエンジンを将来さらに改良できるわけやし、
イギリスからすれば、
将来は自力でエンジンをイチから設計するにせよ、
急ぐならXF9-1ベースを使うにせよ、その結果をもとに設計を始めればいいしな。

2021/12/26(日) 21:13:42.27

>>980
なんの設計？>>19に書いてあるだろ……そこからか？