ウクライナ情勢3

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-XF93) · 2022/01/12(水) 15:10:07.89

前スレ
ウクライナ情勢　1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639186030/
ウクライナ情勢2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640552626/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e6-76Y4) · 2022/01/20(木) 17:43:15.42

>>910
前提が違って優勢であろうロシアが先に使う可能性もあるのだよ

ロシアが繰り返す「核の脅し」　その背景は　小泉悠氏2015年のレポートより一部
そこで近年、ロシアで言われるようになったのが「エスカレーション緩和（デエスカラーツィヤ）という概念である。西側で言うエスカレーション緩和とは通常戦争が核戦争にエスカ
レートしないようにすることを言うが、ロシアの言うデエスカラーツィヤは、ロシアが関与する小規模紛争に西側が軍事介入してくることをエスカレーションと定義し、これを阻止する
ことに主眼を置いている。
その手段として重視されているのが核兵器だ。軍事介入を受けるか又は受けそうになった段階で限定的に核兵器を使用し、それ以上の介入を思いとどまらせる、というのがそ
の核心である
https://news.yahoo.co.jp/byline/koizumiyu/20150403-00044503

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-9CRr) · 2022/01/20(木) 17:44:14.89

ウクライナに9条の精神を教えよう。それがロシア軍が侵攻してきた時に日本のできることだ

**名無し三等兵** (JP 0H16-55r/) · 2022/01/20(木) 17:46:03.01

　　ポツダムに私が行った理由は、多くある。しかしもっとも重要な理由は、ソ連から
　自ら対日参戦の確約を得ること、すなわち米軍首脳が狙っていたことである。
　（『トルーマン回顧録１』トルーマン著、７６年、恒文社、 292頁)
　　中国に大兵を入れて日本軍を中国本土より追い払うよりも、私の希望は常に十分な
　ソ連兵力を満州(ﾏﾏ)に入れ、日本軍を追い出すことにあった。それがこの際できる唯
　一の道である。(同226頁)
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;page=2400

「日本本土に侵入すれば、日本軍の大部隊をアジアと中国大陸に釘づけにできた場合でも、
少なくとも五〇万人の米国人の死傷を見こまなければならない。したがってソ連の対日参戦は
われわれにとって非常に重大なことであった」（『トルーマン回顧録』）
http://nekotomo.at.webry.info/201211/article_2.html

**名無し三等兵** (JP 0H16-55r/) · 2022/01/20(木) 17:50:02.64

　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。
＜Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁＞

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 17:52:45.58

>>911
その理論にちゃんとロシアの立場が説明されていて、通常戦力で圧倒できる相手には核は使わないが、西側諸国が介入してきた場合には核を使うって理屈だろ
今回のケースに当て嵌めれば、ウクライナを料理するのはロシアの通常戦力で充分で、そこにもしNATO軍が介入してきた場合には核を使う可能性があると
プーチンは今回NATOが介入するとしても核戦力しか無いことは分かっているから、NATOが核を使ってきたら核で反撃するって事だよ
核は先に撃ったら全員負けになる可能性があるので勝てると思ってる限りはロシアは使わんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd5f-hucV) · 2022/01/20(木) 17:57:34.83

プーチンの年齢はロシア人男性の平均寿命を越えており
いつ強制引退に成っても変じゃ無い
その為年単位の長期戦はできる状態ではないんだよロシア
それ故に安全保障を得ようと焦ってもいるんだろうけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e6-76Y4) · 2022/01/20(木) 17:58:13.63

>>915
>その理論にちゃんとロシアの立場が説明されていて、通常戦力で圧倒できる相手には核は使わないが、西側諸国が介入してきた場合には核を使うって理屈だろ
デカップリングの話は一応でてるが↑みたいなことは書かれてない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 18:01:14.26

>>917
そりゃあ今回のウクライナ情勢に当て嵌めてるからだよw
強力な西側の通常戦力が展開される恐れが有れば核の先制使用もあり得るだろうけど、今回は居ないのだから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 18:02:47.03

>>916
おいおいプーチンより10歳も年上で痴呆症の気があるバイデンを完全否定かよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e6-76Y4) · 2022/01/20(木) 18:09:31.35

>>918
そのレポートクリミア後の話でな
その点に関しては当時も今も状況かわらないかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 18:12:48.28

>>920
当時と違うのはロシアの陸上戦力が強化されてNATO軍が何も変わらなかったって現実だよ
状況がクリミアの時と変わらないとして西側のウクライナ危機に介入可能な通常戦力って一体何よ？　具体的に

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 18:16:29.00

あーあ
各国が本格的にウクライナを支援するつもりだからロシアが進攻したらそれこそロシア国内でプーチンの居場所がなくなるくらい
ロシア軍人が死ぬかもね
NATOはウクライナ軍に本格的な武器支援するようだな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 18:17:29.78

>>921
ウクライナ軍は当初こそ弱兵だったが今や8年間もロシア軍と戦った精鋭だらけ
おまけに残った人間は非常に愛国心が高い状態

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 18:20:03.38

>>923
ここではウクライナ軍の話ではなく、NATO軍の話なのよ　勿論ウクライナ軍は頑張ろうだろうけどロシア軍に勝てるかは別の問題だ　それにNATOの支援が無ければ戦う前に決着がつく可能性すらある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e6-76Y4) · 2022/01/20(木) 18:20:15.86

>>921
当時から展開可能なNATO兵力は弱体でなおそのレポート出る状態だったんだが？
そういう意味で　変わらない　だよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-KmD2) · 2022/01/20(木) 18:20:45.63

結局ロシアは大義名分すら用意せずにウクライナ侵攻するのな
これでロシア兵が大量に犠牲になったらプーチン失脚しそつ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-LgKM) · 2022/01/20(木) 18:24:25.57

大ロシア飛龍乗雲の時である

ベラルーシがロシアとの合一を懇願し
カザフスタンが永遠の忠誠を誓った
ウクライナもルーシの一員たるを切望する様になるだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 18:26:48.54

>>925
クリミア戦争時は直前までウクライナ政府は親ロシアだったから、そもそもロシア軍は直前までウクライナ攻撃の準備はしてなかった　逆に言えばそんな状況でクリミアを獲れたのは西側の展開兵力が少ないロシアのホームタウンだったからだな
それから7年経ってロシアは最終解決の準備を進めてきたがNATO軍は7年前と何も変わってない　
このレポートは当然ウクライナを守る為にNATOが正面戦力を強化展開して場合によってはNATOに加盟させてしまう恐れがあったから、その場合の対抗策として核戦力の使用を想定してるって話になる
ところがロシアの予想に反して7年間NATOは何もしなかった　だから今プーチンは易々とウクライナを脅迫してるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-LgKM) · 2022/01/20(木) 18:39:16.65

アメリカ　　終戦による復員中
オランダ　　戦車売却完了
ドイツ　　　部隊解散祭り
イギリス　　大陸派遣軍縮小中
フランス　　植民地で手一杯
ポーランド　唯一の希望
その他　　　雪掻きでもしとけ

なんつうかNATOは戦闘可能では無いと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 18:40:50.12

今日に事態は、メルケルのせいでもなんでもなく、

ウクライナのクーデターを支援した連中のせいだよね
結果を見ればどーみてもアメリカとバイデン関係者だけど

各国の足並みの乱れもこれが一因のような

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 18:44:30.31

でもって、アメリカもバイデン自身も大弱りしてる

エリートというか上級国民は殴ったら、どうなるか想像力のない人が多いのだろう

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-fg0y) · 2022/01/20(木) 18:44:32.79

バイデンの他人事みたいな言い方が最高にツボるwww

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 18:45:37.59

>>929
もしもだけど冷戦期に西ドイツに展開してた様なドイツやイギリスの機甲軍団があって、今回の危機でポーランド-ウクライナ国境に展開してたらロシアは手が出せなかったよ
もしくはトルコに対してモントルー条約の破棄又は条件変更をさせて第6艦隊を黒海に展開して出来るようになっていれば同様だね
しかし何もせずに放っておいた。この状況の責任はアメリカよりもドイツにあると俺は思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 18:52:33.90

いや、全てはクーデター支援した国とその関係者のせいではない？

ウクライナクーデター政府みたいな腐敗政府をＥＵに入れるわけもない
面倒見るのは、クーデター支援した国とその関係者

欧州各国が冷淡で足並みそろわない原因はこれでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-S0ub) · 2022/01/20(木) 18:55:49.07

ウクライナ軍とジョージア軍ってどっちが強い？
そジョージア以下だったらそれこそ一週間持たないな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 18:57:09.88

>>934
それはその通りかもしれんが、だからと言ってウクライナを見殺しにしたらNATOにとってどれ程の外交的影響があるか・・
欧州諸国の足並みが揃わないのをプーチンに見透かされてんだよ　それにそんな連中の為にバイデンが体張って阻止するかって話　厳しんだよな
何度も言ってますがウクライナがどうなろうと結果にそれ程興味ないんだけど、必ず台湾情勢に関係してくるから凄く心配してる　世界注視の中でアメリカがヒヨったら台湾も持たないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e6-76Y4) · 2022/01/20(木) 19:01:13.08

>>928
当時も今も在欧兵力はロシアに比して弱体なままで
欧州でNATOが何とかしようとしたら昔懐かしのリフォージャー染みた大西洋横断しないといけない点でかわるまいに

それにレポート中ほどみてみな
頑張っても１隻９０本のミサイルしか積めないCM攻撃を警戒しての発言よ
シリア攻撃では数十発撃って航空基地一つをしばらくの間使用不能にしただけで後日しっかり復旧してる
規模の大小以前にNATOが来ることそのものを警戒してると捉えるべきでは
>前述したパトルシェフ発言は2009年に行われたものだが、その前年のグルジア戦争で、ロシアは黒海に展開した米イージス艦から巡航ミサイル攻撃を受ける可能性を懸念していたと言われる。
>本稿冒頭で取り上げたプーチン大統領の「核準備」発言も、その前段でクリミア併合後に米イージス艦が黒海に展開したことを取り上げた上で行われたものだった。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 19:02:17.91

イギリス除く欧州の考え

ウクライナはＮＡＴＯにあらず。守る必要なしで問題なし
バイデンは自分で付けた火を自分で消化しろ

こんなところでは

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 19:08:43.20

>>937
黒海に展開できる米艦艇は数隻だけだし数週間で退去しないといけない　何より空母が黒海には入れない
米軍の前方展開戦力としてロシアが一番怖いのは第6艦隊だから役割は決定的だがその戦力を拡大する試みを結局何もしなかった　
黒海で使用可能なウクライナの軍港はクリミア半島に抑えられる位置にあるし、もし米艦隊が数隻の駆逐艦でロシア軍を攻撃したら黒海艦隊から反撃を受ける　前回だと黒海艦隊の帰属が分からない状況だったのに対して今回は大違いだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 19:10:17.46

>>938
肝心のイギリスなんて今週にもジョンソン辞表出しそうな勢いじゃん　辞めなくても政治力の失墜凄まじいぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 19:10:23.59

>>936
普通に考えても欧州にウクライナを守る必要はない
ウクライナのためにロシアと戦うならご自由に…だと
ウクライナのＮＡＴＯ入りを支持していたバルト３国やポーランドなど頑張ればいい
日本だってウクライナのために戦えば良い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 19:12:54.16

>>941
日本なんて前回のクリミア危機の時も北方領土のニンジンぶら下げられて経済制裁の足並み見出した元凶なんだから今回も参加するかどうかも怪しいよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 19:17:58.31

>>942
何だかんだとアメリカ欧州日本もロシアと経済関係あるから、経済制裁したらダメージあります
それを各国の国民が支持できるか、耐える経済力があるかどうか

２０１４年から８年
守るべき価値のある国にしなかったウクライナ政府
自国がダメージを受けても守るべき価値のある国にしなかったアメリカ
この二つがどうしょうもない元凶ではないかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 19:22:18.94

匿名掲示板のここでだけ本音を言うが
「ウクライナにロシア軍が侵攻してどれほど悲惨な事になろうがアメリカはヒヨるな　どう転ぼうと今回のウクライナに勝ち筋はない　ならば最後までプーチンに対抗してアメリカの威信を守れ　後始末は欧州諸国にやらせろ　自業自得だ　そうで無いと次は台湾が取られる　バイデン正念場だぞ」
こんな事、リアルじゃ言えん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e6-76Y4) · 2022/01/20(木) 19:28:27.91

>>939
何度も書くけど元レポートクリミア後
>本稿冒頭で取り上げたプーチン大統領の「核準備」発言も、その前段でクリミア併合後に米イージス艦が黒海に展開したこと
>を取り上げた上で行われたものだった。
そしてこの時既にウクライナの海上戦力は今と同じほぼ消滅した状態での発言なんだよ
更に黒海沿岸国じゃないので黒海への出入りがモントルー条約で縛りうけるのも同じ

つまるところ黒海米がでできる事に大差ない状態で前回大統領が核準備発言までして警戒したのに今回は急に警戒しなくなる理由が無い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 19:32:51.89

>>937
それに知ってるか知らんが黒海に入った米艦隊って入った瞬間から有力なロシア艦隊にずっと追跡監視され続けてるんだよ　それに航空戦力が全くないし隻数は3隻のみ
地上のロシア軍に対してミサイル攻撃などしようものなら直ちに反撃されて蜂の巣にされる　勿論空母がいりゃあ黒海艦隊なんて蹴散らせるがダーダネルス海峡から中に入れない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 19:39:10.58

>>945
黒海艦隊にスラヴァ級のモスクワって艦がいるんだがその艦は長距離の対艦核ミサイルを搭載していて冷戦時代は開戦と同時に空母打撃群に対して核攻撃する想定だったんだ
当然ウクライナ危機で第6艦隊の空母打撃群が黒海に入って来れば装備してる必殺の核ミサイルを空母に向けて撃っただろう
しかし当時も今も米空母は黒海に入れない　当然入れるようにトルコに働きかけることを想定していたのだろうが(あらゆる手段を使ってでもモントルー条約を維持する事はプーチン政権の最重要な外交政策だ)その状況が変わらない以上前回のクリミア危機と同じく使わないよ
それとも前回のクリミア危機で核弾頭使ったんだっけ？　そうであれば認めてあげるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aeba-76Y4) · 2022/01/20(木) 20:01:10.99

>>919
アメリカはバイデンの代わりなんて幾らでもいるが、ロシアにプーチンの代わりがいるのか？
いるなら誰なのか教えてくれ。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-UTho) · 2022/01/20(木) 20:02:02.04

>>936
ウクライナについては「軍事力で守ることはしないよ」と最初から何度もアナウンスしてるし、それはバイデンから始まったわけではなく以前からそうだった。台湾問題については「軍事的侵攻は看過できない」ことが繰り返し表明されてる。
かなり事情が違うでしょ。

まあ台湾人自身は防衛力整備にあまり関心がないらしいことはドイツとちょっとだぶるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c510-Nrkm) · 2022/01/20(木) 20:04:38.83

>>943
>守るべき価値のある国にしなかったウクライナ政府
>自国がダメージを受けても守るべき価値のある国にしなかったアメリカ

アメリカだけの責任でもないとは思うが。
一方、比較されるのはやはり台湾だな。ここには今やTSMCというモンスターが登場した。
アメリカも西側諸国も見棄てるわけにはいかなくなったのだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 20:07:26.43

>>949
その通りで伝統的なアメリカの政策に則ってウクライナなんかにごちゃごちゃ介入すべきじゃなかったんだよ　結局このままではアフガニスタンに続いてアメリカの威信を傷つける結果に終わってしまう　バイデンはカーター政権の二の舞になりかねんよ

**名無し三等兵** (ﾛｿｰﾝ FFcd-fg0y) · 2022/01/20(木) 20:09:12.27

ここでポーランドが突然参戦、第二次世界大戦で奪われた旧領土を占領したらおもろいのにw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 20:12:11.46

>>952
そうだねぇ　その土地こそがポーランド系の反ロシア派が多くウクライナ・カトリックの総本山があった約束の地　プーチンに反ロシア派が蹂躙されるのを心穏やかにポーランドの人達は見られないだろうな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 20:24:52.76

ロシアがウクライナに侵攻したら、
アメリカが軍事介入する可能性もゼロではない
ポーランドが介入するかもしれない
損得や政治戦略戦術で有利不利関係なく動くのが人間の歴史
まだまだど転ぶかわからないとは思います

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 20:32:21.47

>>954
あまり話題になって無いから詳しく分からないけどポーランドは一大関心事として見てると思う　ポーランドは現ウクライナ政府を一貫して支援してたからな
元ポーランド軍人が義勇兵としてウクライナ軍に参加しててもおかしくないし状況を考えたら結構いる気がする
それにウクライナ軍があっさり負ける説が多いけどリヴィウの人達だけは先祖達にならって最後までロシアに抵抗すると思う　ポーランドに与える影響は無視できないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-T4Xm) · 2022/01/20(木) 20:38:12.00

過去700年程あの辺では一貫して西欧側がロシアに侵攻繰り返して
領土を奪おうと狙い続けて争奪戦を展開してきたんだよね
何度ロシアに奪回されてもそのたび再侵攻して来たけどとうとうソ連崩壊とカラー革命の工作で
全て西欧側に奪取されて固定化されてしまった
特に熱心にロシア領の奪取を狙い続けたのがドイツとポーランド
ドイツは敗戦で多少反省したがポーランドは加害者なのに勝手に歴史をゆがめて被害者意識全開

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 20:39:57.28

ロシア信者「アメリカは弱っている」
ワイ「アメリカのGDPは2000兆円超えてるんだが…？」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-T4Xm) · 2022/01/20(木) 20:40:47.06

例えばフィンランドなんて本来ロシアの統治下ではアジア系だったんだけど
白人の長年の侵略で民族浄化が進んで現在はスウェーデン人と区別がつかなくなってしまってる
ロシアは民族浄化しなかったが西欧は容赦なく民族浄化を繰り広げて来た

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 20:44:58.32

>>958
西欧と日本の支配した地域だと、民族浄化、民族の言葉、文字が失われることが多い
ロシアと中国は、少数民族の文化、言葉、文字がかなり残ってるのよね
なんというか不思議な気もするけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 20:45:10.85

>>956
鋭いね　お互いの歴史観が全く違うよね　カトリックと正教会でお互いに攻め合ってどちらも自分達が被害者と聖戦で領土を取り返した史観持ってるからな
特に争奪の地ウクライナはカトリックも正教徒もいてしかも混血みたいな変な宗教の人達まで居てぐちゃぐちゃ
ここはあまり外国が介入しない方が良いと思うんだよな
過去にもスウェーデンやらポーランドやらドイツやらが攻め込んで皆酷い目に合ってる
欧州諸国もアメリカも手を出せる限界を超えた地に手を出しちゃった気がするわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 20:45:14.48

ロシア「ポグロムでユダヤ人殺すの楽しすぎるンゴ
もっと殺すンゴ」
ヒトラー「ワイもいっぱいやってるわざわざ専用施設まで作ったぞ」
ロシア「あーこいつ戦争で負けたからユダヤ人の虐殺数全部こいつに押し付けとこー悪いのは全部ナチス」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 20:51:11.12

>>958
中欧は第二次大戦後に民族移動政策をとった国が多いんだよ　これはヒトラーがポーランドやらチェコに攻め込むにあたってドイツ系住民の保護を口実にした反省に立ったって当時は言われたんだけどとんでもない人権侵害だ
しかし東欧にいたドイツ人やらロシアウクライナにいたポーランド人やらみんな追放されて母国に移住させられた
今でも当時の被害者達の子孫から避難される反面、やらなかったユーゴや旧ソ連でその後も民族紛争が起きてるけど中欧では殆ど起こらなかったので評価する意見もある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa0a-jMsS) · 2022/01/20(木) 21:02:15.09

>>961
これは西側がウクライナに冷たい理由のひとつかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-S0ub) · 2022/01/20(木) 21:04:52.08

ロシアが国境に軍を張り付けてるのはブラフで本当に狙ってるのは親ロシア派の軍事支援と特殊部隊暗躍によるグレーゾーン戦争にウクライナを巻き込んで疲弊させあわよくば親欧米政権の崩壊狙い、悪くてもNATO入り条件に満たさない状態を維持すること。

本格的に侵攻なんてしたらそれこそNATO介入の口実になるし、NATOとガチンコやる体力は無いこともロシア自身わかってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c510-Nrkm) · 2022/01/20(木) 21:20:48.61

>>958
>フィンランドなんて本来ロシアの統治下ではアジア系だった

？？　フィン人がアジア系だと？　　www

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 21:22:37.41

>>964
NATO「加盟候補国も防衛対象にするわ」
プーチン「うわあああああああああああああ」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 222a-PeFC) · 2022/01/20(木) 21:27:28.07

アメリカがドイツや東欧にエネルギー資源を格安で供給して、ロシアパイプライン依存を断ち切るのがロシアには一番効きそう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 21:28:48.51

プーチンの狙いはこれかもな
ほんまロシアはボコボコにしとくくらいがちょうどええな
国際社会の足を引っ張るがん細胞
https://twitter.com/hiranotakasi/status/1483932752739442688?s=21
プーチンが本当に恐れているのは、NATOではなく、隣国の民主的成功であり、ウクライナの支配を再獲得のために危機を作り出したとする政治学者のダールダー氏（元駐NATO米大使）の寄稿。NATOが恐怖対象なわけではないため、その不拡大はプーチンは止めるものではないと指摘。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd7f-ObJQ) · 2022/01/20(木) 21:30:10.59

逆にポーランドが縦深防御のために西から侵攻してきたりしてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4902-O3MK) · 2022/01/20(木) 21:34:54.83

>>967
トランプはそれやってたのに現職ときたら

**名無し三等兵** (JP 0H16-Vfto) · 2022/01/20(木) 21:47:37.57

>>967

米､ウクライナ情勢緊迫時にロシアへの制裁困難か？　欧州への代替ガス供給が確保できず
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2022/01/post-97864.php

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 21:49:41.87

>>971
バイデン政権・・　色々とヤバいな

**名無し三等兵** (JP 0H16-Vfto) · 2022/01/20(木) 21:54:37.51

３面包囲されたウクライナ、戦争始まれば３０分しか耐えられない
https://news.yahoo.co.jp/articles/3ec2116e361467d99592b41799cd803b588fd3aa

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 21:55:45.17

>>969
ポーランドリトアニア共和国はベラルーシとウクライナのほぼ全土を領土として持ってモスクワの田舎者どもを圧倒してた時代もあるからな
それでポーランド情勢を調べて見たらポーランド大統領が北京五輪に参加だと？アメリカの同盟国の元首がボイコット要請を無視して北京に来るって事で中国政府が大喜びらしい・・　　　一体どうなってるんだ？　
バイデンさんあちこちから舐められすぎだよ

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-KIB+) · 2022/01/20(木) 21:59:43.25

>>892
？？「100ktまで戦術核です」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e6-76Y4) · 2022/01/20(木) 22:07:15.26

>>947
>それとも前回のクリミア危機で核弾頭使ったんだっけ？　そうであれば認めてあげるよ
何言ってんのNATO戦術核の事抜けてるから突っ込んだら西ドイツ管理だとか言って迷走したあげく
ロシアが西側の介入避けるために先制して核使う可能性あるとレポートも出てると
指摘したら戦力差がっていうから今も昔も黒海だと大差ないってーのに前回使ったのかとか意味不

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 22:13:14.91

>>976
当時と異なり戦術核を使わなくても米派遣艦隊を阻止できる準備が出来たからロシア軍が仕掛けてるって話だよ　当時と変わらないのは第6艦隊の黒海派遣部隊の戦力の話でクリミアと黒海艦隊を強化してきたロシア側の戦力は大幅に改善してるよ　
だから今の黒海派遣部隊は黒海艦隊の追跡監視を受けてるから状況は違うって話をしたんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd7f-ObJQ) · 2022/01/20(木) 22:28:21.93

まぁ黒海に入るなんて…
射撃場の的の前に立つのと変わらないよな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 22:41:47.36

>>978
黒海に入る為にはトルコに申告しなきゃあかんしその情報は黒海沿岸国に通報される　実態としてボスポラス海峡でロシア黒海艦隊が待っていて黒海にいる間はずっとつけられる　一昔前の海軍への予算配分が後回しでずっと修理してる艦だらけだった頃と比べるとロシア海軍は変わったよ
尤も太平洋艦隊は一番優先度が低いので今も低調みたいだけどそれでも中国海軍と演習したりしてるから昔よりはマシになったのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a12b-S9fR) · 2022/01/20(木) 22:44:51.43

ThinkPadのLTE接続設定がうまく行かない……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-T4Xm) · 2022/01/20(木) 22:52:06.67

もともとスラブ人の居住地域の中心は現在のウクライナ～ポーランド～ベラルーシ一帯で
本来ロシア系国家は中欧～東欧に存在していたのに西欧／モンゴル／トルコの度重なる侵攻を受けて
徐々に重心を東に移さざるを得なくなった
モスクワなんて辺境の地もいいとこで本来は日本にとっての東北／北海道みたいな地域なんだよ
気候に恵まれた西日本や京都を中国に取られて北海道に籠って生き延びていますみたいなのが現在のロシア

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-TmEY) · 2022/01/20(木) 23:01:29.66

そもそもロシアはウクライナ侵略してどうすんの？
ロシア領土にしようとしてんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 23:05:57.07

>>981
ポーランド人はスラブ系でしょ　彼らとロシア人の違いはスラブの癖にカトリックになったお高く留まったムカつく連中　ポーランド人から見たら田舎臭い正教会のムカつく連中
ウクライナ人はポーランド人とロシア人の間の仁義なき戦いの中で争奪戦になって正教会とカトリックの間を揺れ動いた可哀想な人達って印象だわ　20世紀になったらドイツ人にも度々支配されたし

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-fg0y) · 2022/01/20(木) 23:11:39.07

>>981
ロシアの起源は862年スウェーデンにいたノルマン人のルーシ（ルス）族が，リューリックに率いられてノヴゴロドを占領し，スラヴ民族を征服して建国したノブゴロド公国。
ノブゴロドはエストニアのすぐ東だから、キエフより遥かに北のモスクワよりもっと北。
スラブ語族の中の一部がロシア人の先祖に過ぎず、最初のロシア人はノブゴロドという北方の地で形成された。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-fg0y) · 2022/01/20(木) 23:17:26.66

スウェーデン人は今でも、ロシアは自分たちヴァイキング（ルーシ）がスラブの原住民を征服して作ったのが起源だと知っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 23:24:13.97

>>985
大北方戦争で負けるまではスウェーデンの方がロシアよりずっと格上の大国だったしね
そう言えばロシア軍とスウェーデン軍が決戦を行ったのもウクライナの地だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3198-Nrkm) · 2022/01/20(木) 23:30:27.38

ロシアはクリミアを手に入れたがウクライナは失ったと言われるように
2014年以降ウクライナは政府も国民も西側志向がより強くなり
ロシアがウクライナを影響下に置くという政治的目的を達成するには
もはや武力による威嚇、あるいは武力行使しか手段がない
ウクライナをロシア側に引き付けることに関してロシアは失敗し続けており
今の状況はギャンブルに負けたプーチン大統領が賭け金を大幅に吊り上げて
損失を取り戻そうとしているような状況

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aeba-76Y4) · 2022/01/20(木) 23:31:36.64

>>982
コロナ無策などで政権への不満が高まっているので、それを外にそらしたいという
よくある手口だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 23:33:25.28

まぁでもトランプ政権だったら今はやらなかったとは思う　やっぱりバイデンが舐められてんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d168-fkY6) · 2022/01/21(金) 00:06:57.90

>>895
> 黒海はロシア艦隊に封鎖と・・

黒海入り口のボスポラス海峡・ダーダネルス海峡の管理を規定する１９３６年のモントルー条約でそうなってない。
モントルー条約では、黒海沿岸諸国でなくても軍艦を黒海に入れることが許されている。（排水量制限はある）
たとえば2008年の南オセチア紛争の時も、2014年のクリミア危機の時も、黒海の中に米軍艦が入り込んでいる。
軍需物資の輸送も現状では禁じられてないし、商船の自由航行は当然みとめられている。
そもそも論だがボスポラス海峡・ダーダネルス海峡を管理するトルコはNATO加盟国だ。米英の軍事同盟国だ。
そしてトルコとロシアの間には深い因縁があり、トルコはロシアの弱体化を望んでいるだろう。ただしひっそりと。

ウクライナは一見孤立しているようでいて孤立してない。
ただ、全面支援を受ける態勢もウクライナには整っていないので万事不透明で見当をつけにくい。
登場するプレイヤーは多いし、ほとんどの国で国内勢力が分裂してるし、歴史的経緯も入り組んでるしで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-KmD2) · 2022/01/21(金) 00:13:33.31

>>989
どうだろう
トランプはウクライナ見殺しを公言したと思う
親プーチンでウクライナへの援助を停止させた張本人だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d168-fkY6) · 2022/01/21(金) 00:19:03.57

>>911
それはプーチン流のマッドマン戦略だが、成功するか否か、危険な賭けだとおもう。

欧州が第一次大戦に突入する経緯を描いた著書でクリストファー・クラークの
「The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914」という本があるんだが、
だんだんあの本の世界に2022年の現実が近づいてきて、きわめて不愉快だ。
強気に出れば格好いい、強硬策を打ち出せばもてはやされる、そんなろくでなしたちが
列強の指導者で、まるで夢遊病者のように戦争にゆらゆらと近づいてゆく。悪夢だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-S0ub) · 2022/01/21(金) 00:31:08.86

>>911
でもそれなら「介入したら核使うよ？」
って言うだけで実際に使うまでもなくNATOは動けなくなるんじゃね？

正式なNATO加盟国でもないウクライナのために核の応酬をする覚悟なんてNATOに無いでしょう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-2iFS) · 2022/01/21(金) 00:34:26.35

>>990
黒海に非沿岸国の艦隊が入れないなんて誰も言ってないぞ　モントルー条約で個艦排水量制限・総排水量制限・黒海滞在日数に制限が加えられているんだよ　なのでロシア黒海艦隊に対抗できる規模の艦隊を黒海に入れる事が出来ない　だから黒海の制海権はロシアが握っている
当然トルコの思惑は複雑だがEUへの加盟を欧州諸国から拒否されてから独自の道を進んでいるトルコは西側ともロシアとも距離を持ちつつ動いてるね　但しモントルー条約を維持し続ける事についてはロシアとトルコの利害は完全に一致している　アメリカからいくら文句を言われてもこれだけは手放さない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-HnWq) · 2022/01/21(金) 00:34:39.66

邦訳で読んだけど、まさか『本当に』戦争にゃあならんだろうと、どいつもこいつも高をくくって他所に気を取られてるあたり本当に似ててやばいな。
ましてや今回でんと控えてるその『他所』が、本物の脅威たるパンデミックだから尚更だ。

ウクライナ情勢4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642692655/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-S0ub) · 2022/01/21(金) 00:35:11.68

今回の件は人類の歴史で初めて「核の抑止力」の実態と核保有国の指導者の度量が試される事態を目撃できるのかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d168-fkY6) · 2022/01/21(金) 00:35:22.52

>>933
> もしくはトルコに対してモントルー条約の破棄又は条件変更をさせて第6艦隊を黒海に展開して出来るようになっていれば

その場合ロシアが地中海沿岸にずかずかと進出してくる。だからモントルー条約を改正するのは大変。あちら立てればこちらが立ちません。
それでもトルコは条約を「柔軟に」解釈運用してくるとおもいます。いまは音なしの構えのトルコ人もしたたかな連中だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-S0ub) · 2022/01/21(金) 00:36:19.78

良いレスの流れで終了

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d168-fkY6) · 2022/01/21(金) 00:37:31.27

>>994
そそそのとおりです。言葉の足らないところを補っていただきありがとうございます。

しかしスレ進行が速い。次スレは何日間で使い切るんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-2iFS) · 2022/01/21(金) 00:41:50.53

>>997
ロシア艦隊は普通に地中海に出れるけど第6艦隊の相手じゃないよ　逆にダーダネルス海峡には米艦隊が待っててロシア艦隊が出て来れば空母だろうと追いかけ回してる　ロシア艦隊が大きな顔が出来るのは黒海だけだよ

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