ウクライナ情勢6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e10-1IGw) · 2022/01/30(日) 09:36:14.18

!extend:checked:vvvvv:1000:512

前スレ
ウクライナ情勢　1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639186030/
ウクライナ情勢2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640552626/
ウクライナ情勢3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641967807/
ウクライナ情勢4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642692655/
ウクライナ情勢5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643101166/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 12:53:10.73

>>41
ソ連時代含めて初めてだよ
アフガニスタン侵攻時ですら全兵力の20％も使ってない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-OALk) · 2022/01/30(日) 12:53:43.41

既に展開してる部隊に医療品を搬送してる他に、ベラルーシ(キエフから160マイル)に大規模な部隊を展開してほぼ揃ってるみたいね。S-400、パーンツィリ-S、イスカンデルの地対空ミサイルシステム、kornet-T、Su-35などが確認されとる。

ウクライナがEU/NATOとの関係を絶ってロシアに屈しない限り間違いなくやりますな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 12:54:15.55

世界軍事力ランキングの２位vs29位(ウクライナ)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-OALk) · 2022/01/30(日) 12:58:32.59

反ルカシェンコのハッカーグループが、ベラルーシの鉄道管理システムをハッキングして、ロシアの部隊搬入が遅れてるとの事

https://autobala.com/cyber-attacks-target-belarus-railroad-network-and-delay-russian-troops-domestic-floods/315050/

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-MCCS) · 2022/01/30(日) 13:12:13.71

>>43

ガチやん！

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-MCCS) · 2022/01/30(日) 13:12:57.02

>>40

まじで！

本気でやるのかよ！！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3968-Cnlt) · 2022/01/30(日) 13:18:16.69

やるのは結構やが、戦後が問題やな
ロシアは経済封鎖で困窮後に各地方が独立する。第二次ソ連崩壊みたいなもの。
で、沿海州は支那が取るから（具体的にはシベリア共和国みたいな親中国が誕生する）
ウラジオストクの軍港が支那海軍の基地になる。
こうなると、九州沖縄沖方面と、日本海方面の２方面から支那海軍からプレッシャーを受ける状態になり
日本は今より不味い状態になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8d98-Bf/t) · 2022/01/30(日) 13:22:04.51

経済的にはなーんもメリット無いな
天然ガスや原油が値上がりしても元とれんだろ
兵士への補償や占領の維持にも金かかるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a563-GEjm) · 2022/01/30(日) 13:26:30.74

キエフに電撃侵攻して即日占領して傀儡政権樹立その後に憲法改正でNATOの一生入りませんった書き込むのがええんやないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6ba-21ac) · 2022/01/30(日) 13:30:09.30

>>50
そんな傀儡政権を維持するには当然、相応の見返りを約束しないといけないわけだが
ロシアに何かあるのか？
アフガニスタン見れば分かるが、軍事力だけで維持される傀儡政権なんて莫大な経費
を吸い上げるだけで、手を引いたら即座に崩壊だぞ。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMae-GEjm) · 2022/01/30(日) 13:48:47.14

英国、ウクライナ危機でNATOの大規模配備を検討
https://www.reuters.com/world/uk/britain-considering-major-nato-deployment-amid-ukraine-crisis-2022-01-29/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5d2-pxos) · 2022/01/30(日) 13:50:13.58

>>51
キエフ侵略まで行くと、そうなるよな。
地元ウクライナ人がゲリラ化して泥沼化、ロシア傀儡政権の基盤はグラグラになるだろう。
今回はNATOも支援する姿勢だし、長期化してロシア自身の財政、近隣諸国のロシアへの感情悪化が進行するだけと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 13:50:41.03

カネの問題だけで語りたがるアホが多すぎ
いかにも平和ボケした日本人の集まりって感じ
　
俺は、プーチンが貧乏なソ連と、裕福なロシアの、どちらの大統領をやりたいかと言えば貧乏なソ連だと思うね。
それだけプーチンにとってソ連崩壊は屈辱的だった。
第一次世界大戦の敗戦を屈辱的だと思っていたヒトラーと同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 13:52:29.99

>>49
カネの話じゃないんだろうな
ウクライナの民主化阻止なのか偉大なるツァーリとしてキエフ回復の偉業を成し遂げたいのか、それが何かはプーチンに聞いてみるしかないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6ba-21ac) · 2022/01/30(日) 13:56:50.83

>>54
プーチンは
「ソ連時代を懐かしまないのは心が無い。ソ連の復活を望むのは脳みそがない」
と言っていたのに、自分でその「脳みそがない」道を選ぶのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5d2-pxos) · 2022/01/30(日) 13:58:55.43

>>54
アホとかではない。西側自由主義国家の自由を尊重する人間達と物差しが違うんだよ。
ロシアや中国の様な全体主義国家は、国家の為に人民はコマになるべきっていう思想が根本にある。
ロシアが旧ソ連時代の栄光を取り戻す野心があるのは明白だ。中国も中華帝国の再興を目指している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a7c-tVHJ) · 2022/01/30(日) 14:03:48.77

ウクライナのNATO入りはロシアにとって厳しい状況だろうけれど
危急の問題として国の命運をかける程に重大には見えないんだよな
どんな要素が絡んでるのやら、こりゃ陰謀論も盛り上がるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6ba-21ac) · 2022/01/30(日) 14:05:13.33

ソ連がアメリカに対抗出来る超大国になったのは、確かに軍事力が大きいがナチスドイツ
崩壊後のソ連は世界第2位の工業・経済大国でもあったのを忘れてはいかん。
軍事と経済の両方があったからこそソ連はアメリカに対抗出来たのに、軍事だけでどうにか
しようとしても上手くいく道理があるまい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-hsIH) · 2022/01/30(日) 14:09:20.83

>>43
地対空ミサイルの予備弾も搬入されているのが目撃されている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 14:09:29.39

ウクライナの大統領は、先日までただのコメディアンな
まったく政治はド素人なうえに、官僚の多くは旧体制派だったから左遷されて、
脇を固めてる連中もド素人
だからプーチンは侵攻するわけで、
ウクライナ側からの情報は最もアテにならない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-oGsR) · 2022/01/30(日) 14:27:11.84

>>61
高校教師が大統領になるドラマで主役やってリアルでも大統領になるってすごい経歴だな
レーガンみたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 14:27:13.01

>>58
プーチンのソビエト復古は陰謀論じゃないよ。
プーチン自身が国民に向けて歴史的にウクライナはロシアだった、と表明してる。

https://twitter.com/oonuch/status/1487409565431906306?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 14:30:00.57

ロシア国内ではNATOとアメリカが、ロシアの豊富な天然資源とプーチン政権の打倒を狙って、
ウクライナをそそのかしてNATOに加盟させようとクーデターを起こした政権で、今のウクライナに正統性は無いと連日報道
　
つまり、すでに侵攻モードに国民はなっている。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-K61z) · 2022/01/30(日) 14:41:41.84

実際クーデター政権なのは確かだからな

その後、自由で民主的な選挙をやりました～はアメリカ西欧日本の言い分
それならクリミアもミャンマーもタイも認めるべきなのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b682-vYAo) · 2022/01/30(日) 14:47:47.93

>>63
それはただの事実では
歴史的にロシアがウクライナから始まった事実に異論があるやつはおらんやろ
だからといって侵略するとは成らない

**ダウンロ1ﾔx・** (ﾜｯﾁｮｲ 3dad-6J+F) · 2022/01/30(日) 14:49:18.67

>>63
ソビエト復古はともかく
少なくともロシアはウクライナとベラルーシ問題に関して汎ロシア民族主義を主張している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3dad-6J+F) · 2022/01/30(日) 14:55:26.39

>>66
定義が曖昧な漠然とする汎民族主義を主張して、それを勢力拡大の口実にするのは近代全体主義国家の常套手段
ナチドイツもやったことだ

なお昔のソ連は超国家超民族的な共産主義イデオロギーを主張していたこそ影響力は広かった
それと比べれば汎ロシア民族主義の影響力はかなり落ちた
とはいえロシアは依然に大国であり、資本主義を導入して欧州経済の弱点を抑えている、ソ連とは違うタイプの強敵だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 15:00:14.72

>>66
キエフ大公国がロシアの源であることに違いは無いが、だからといってロシアが現在のウクライナも領有することの正統性に繋がらない。宗教的にもロシア正教とウクライナ正教で別れてるし、ウクライナ人が自分達はロシアの一部であると思ったりもしてない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:01:18.01

中国やロシアのここ５年の特徴は、大幅に強化された国内諜報にある。
中国では台湾併合論は普通のことになったし、ロシアのウクライナ侵攻も支持は約50
％ある。
プーチンの支持率が60％台前半まで落ちていることを考えたら、国内世論では侵攻は否定されないし、
独裁者が最も気にするのは人命の損失ではなく国内世論

**名無し三等兵** (JP 0H2e-WV5v) · 2022/01/30(日) 15:05:36.20

クリミア半島に移動したロシア軍給油用パイプライン部隊。

図にあるように一度に大量の車両に給油する装置だそうです(こんなものあったのか)。

https://twitter.com/jpg2t785/status/1487634188828241922
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:09:40.28

もう開戦するかどうかは問題ではなくなってきている
●開戦日はいつか
●犠牲者はどれくらい出るか
この２点が焦点だと思うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3dad-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:12:25.91

>>71
断片的な情報から見てもロシア軍の侵攻態勢はガチだな
攻撃命令さえ出せばウクライナを落とせる態勢を整えている

軍事はあくまで政治の手段とはいえ、実行可能こそ効くタイプの脅しだぞ、これは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 15:14:41.16

前スレで、ロシアがウクライナ侵攻したら詰みという意見がありましたが・・・

ロシアにとって、このままウクライナがNATO入りしたら、その時点で詰むのです。
ウクライナにＮＡＴＯ米軍が入り込むと、その後ロシアは恒久的軍事的に絶対的な不利に追い込まれます。

まずは。これを理解しなくてはいけません。

ウクライナ侵攻でロシアが詰むといっても、少なくともその後の交渉も含め、時間は稼げます。

今、詰むか？それとも何らかの行動を起こして詰むのを先延ばしできるか？
これが今、ロシアが追い込まれている現状。

ロシアがウクライナに侵攻すれば詰むからやるわけがない
という主張は、前述の状況を理解してないとしか言えませんな。

ロシアがウクライナの侵攻を中止するのは、なんらかの保証が必要
（米国やＮＡＴＯ主要国との文書による秘密協定も含むｗ）

（ロシアは法的拘束力を持つ文書の保証が欲しいとは言っていますが、公開文書が欲しいとは言っていない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 15:16:48.40

>71
燃料補給パイプライン部隊はソ連時代からあります。
他にも、大型ヘリによる燃料輸送システムもありました（ＯＭＧへの強行補給用）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:20:14.33

ウクライナには申し訳ないけど、台湾でいきなり始まるよりは、戦争の悲惨さを世界が認識できる程度に破壊されるのが、
じつは日本の国益には一番良いかと思う
数万人死者を出せば、中国人もかなり考えると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 15:23:04.27

>>54
さあどうかな。夢だけでは飯が食えないし、武器がいくらあっても軍隊がいくら強くても、国民を豊かにはできない。
プーチンの２０年は、ロシアを軍事大国に復活させ、治安を良くしたが、経済成長には失敗した。
1億4千万の人口を抱えるあのロシアが、GDPで比較すれば、あのちっぽけな韓国以下になるなんて、屈辱以外なにものでもない。
そしてロシア経済の沈滞には無為無策だったプーチン政権は、ロシアの周辺諸国がＥＵやＮＡＴＯに心惹かれていくのを引き止められなかった。
いくら国外勢力を悪しざまに罵っても、そうなる動因をつくったのは、国内経済改革ができなかったプーチン大統領ご本人でしょう。
「貧乏なソ連の大統領になりたい」のが夢らしいプーチンは、もうこれ以上自分の周囲の数億人もの人間を不幸にするのをやめてほしい。
ウラジーミル・プーチンには、その程度の思慮はめぐらさなければいけない責任がある。晩節を汚さないでほしいと心から思う。

とは言っても、たしかにロシア人には「武家の商法」とか「武士は食わねど高楊枝」みたいな気質があるのは事実。
お金儲けは好きだけど、お金儲けが下手くそな、困った連中だ。たとえばアネクドートを調べたら、そう感じると思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 15:24:11.20

>>74
ウクライナがNATO加盟してもロシアが滅んだりする訳じゃないので、詰むのはプーチンの野望ってだけなのよね。13世紀から世界観があんまり変わっとらん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:26:55.25

>>74
まあ、ロシアの目的は緩衝国としてのウクライナの再建であろう
ウクライナ全土か、東ウクライナだけかこそ問題だ

機密性解除されたソ連大使館文書によれば、朝鮮戦争で北朝鮮が負けそうになった時、ソ連と中国の上層部（というかスターリンと毛沢東）も緩衝国は必要と判断して中国を出兵させた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:27:23.22

開戦する派、開戦しない派はあるかと思うけど、
アメリカのバイデンが派兵しないであろうってのは共通認識なのよね。
そしてバイデンが派兵しないってことは、ダメージの大小はあれど、まずキエフをプーチンが制圧できるまでは確実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-qrHH) · 2022/01/30(日) 15:37:57.81

西側からすればウクライナなんてどうなろうと構わんのでロシアの要求は拒絶するだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6ba-21ac) · 2022/01/30(日) 15:38:42.91

しかし面白いのはロシア（プーチン）信者がロシアのウクライナ侵攻を当たり前に
語っていて、ロシア側が繰り返し「ウクライナに侵攻はしない」と公言しているのを
一顧だにしていないんだよな。
信者ですら全くロシア側の公式声明を信じていないのが何とも滑稽だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b682-vYAo) · 2022/01/30(日) 15:40:55.81

>>76
ウクライナがそんなに抵抗するか？
クリミアの時と同じく通信遮断されて棒立ちしているうちに占領されて終わりでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b682-vYAo) · 2022/01/30(日) 15:41:37.17

>>82
その信者とやらはあなたの脳内にしか存在しないのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:43:20.92

>>82
バカか？お前
普通は自国が攻撃を受けたことを理由に開戦するんだよ
満州事変でもそう。ポーランド侵攻ですらドイツ人が迫害を受けたことを理由に侵攻している。
真珠湾攻撃の見すぎだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 15:43:58.70

>>72
もう開戦だと決めつける人はどんどん増えているけど、現時点ではまだ早いとおもう。

現時点でのロシアの目標は、ウクライナに軍事侵攻する体制を完全に整え徹底的に圧力をかけたうえで、キエフの政権の自壊を待つことだろう。
ついこの前にはウクライナ大統領補佐官の暗殺未遂事件も発生してたし、クーデターや反乱の可能性もまだまだありうる。
正規戦だけが戦争ではないはずだ。非正規戦の宗家、本家本元こそロシアなのではないでしょうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:45:19.13

今回は満州事変パターンだよ
演習してる最中にたまたま攻撃を受けたので、たまたま即応体制とれてたので、
たまたまキエフ落とせちゃいました。
悪いのはウクライナでロシアではない。
これが開戦事由

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:45:37.75

>>82
信者の定義はともかく、プーチン様の意思こそ最重要であることは変わらない
全体主義国で愚民の意見は影響力なし
政府の公式発表を信じるしかないから

なお1939にも似たような事態があったな
ドイツ「辺境で演習したらラジオ局がポーランドの工作員に襲撃されたので反撃します」
ソ連「辺境で演習したらフィンランド軍に砲撃されたので反撃します」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6ba-21ac) · 2022/01/30(日) 15:45:49.35

>>85
だからロシア信者は「ロシアが侵攻しない」という公式声明を信じていないと言っているんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:48:07.63

>>86
自壊を待つって、15万人を展開させてるコストを考えたことあるの？
タマ撃たなくてもカネはかかるんだよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:48:40.94

>>89
あら？信じてるんだ？www
くっそウケるwwwwww

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 15:48:42.82

前から主張していますが、ロシアの政治目的達成に全土占領は不要。
それどころか、もしかしたらキエフ制圧も不要かもしれません。

ロシアにとっては傀儡政権誕生が一番好ましいことですが、最悪・・・
キエフを包囲し砲撃圏内に収め、政府に「NATO不参加」の条約を締結させればOK。

その後に、ロシア軍が撤退した後に、ウクライナ内で「NATO入り派」と「ロシアに逆らうな派」で内紛の一つも起こり
最悪、内戦化するかもしれませんが、ロシアにとってそんな事はどうでもよいのです。

もしNATOがそこに介入しよとしたら、前述の条約を盾に、NATOの侵略を喧伝すらできます。

流石に正当政府が締結した条約に対する反対派の武力闘争にNATOが肩入れするのは
反政府活動での肩入れであり、NATOにとって堂々とできるものでもなく・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6ba-21ac) · 2022/01/30(日) 15:49:39.06

>>91
はあ？
信じているわけないだろｗ
プーチンやロシアを褒め称えている連中がロシアの公式声明を全く信じていないのを
滑稽だと言っているだけだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:49:53.52

プーチンとロシアの戦争しないを信じている人って、共産党とか入ってるひと？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:52:26.75

軍事ヲタ的には、ここ数日楽しくて仕方ない
こんなワクワク感は、湾岸戦争以来ではないかな
江畑けんすけさんの早世が惜しませる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 15:52:43.08

侵攻政治せずに、政治目目的（ウクライナのNATO入り阻止）が出来れば最高。
侵攻は次善の策。

ロシアが何十万展開しようと、それは変わりません。

そして、ソ連時代からの基本として・・・

「侵攻ではなく、解放である！」ｗｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:53:45.86

>>92
まあ、演習を囮にしてウクライナ正規軍を釘付け、本当の目的は工作員と特殊戦を東部に浸透させる可能性もなくはない
とはいえ今回の規模は囮にしては大過ぎる

最低でもウクライナを分断国家にして、ロシアとNATOの直接接触をを断つことが目的であろう
東部のロシア民族主義者への答えにもなれる
いわゆるキプロス方式だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:55:27.11

次の山場は、公開で開かれる国連安全保障理事会(要請したのはアメリカ)
ここで物別れなら、本当に戦争

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 15:56:59.75

>>92
やるならキエフ行くぞ
俺のCASIOのビンラディンモデルを賭けてもいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aaf1-Y4FF) · 2022/01/30(日) 15:58:57.53

つうかこの期に及んで東部で市民を虐殺したり停戦違反で砲撃して市民殺したり
してるの一貫してキエフ政府側なんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:59:22.81

まあ、ドニエプル川を新たな国界にしたいならキエフまでに攻めない理由はあまりないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:02:24.15

>>74
ロシアはアメリカのレッドラインが、「ロシア軍がウクライナに侵攻すること」だということを認識している。
そしてアメリカはロシアのレッドラインが、「ウクライナがNATOに加盟すること」だということを認識している。
どちらも双方の立場は認識しているのだから、あとは足して二で割る政治的妥協をするか、しないかの選択です。

でもわたしは政治的妥協が米露間で成立する方向に賭けておきたいとおもう。
もし成立しなかったら、最悪第三次世界大戦、すくなくとも第三次欧州大戦の勃発です。
被害が大きすぎます。犠牲が多すぎます。
２１世紀のウクライナ危機は、２０世紀のキューバ危機と大差ない展開で終わる、というのが個人的予想であります。

しかしこの予想が外れる可能性もまたとても高い。
首脳レベルではだれも大戦争なんかする気がなかったのに、大虐殺が始まってしまったWW1という先例もあるし、
たとえばThe Guns of August（Barbara Tuchman）とかThe Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914（Christopher Clark）
可能性は６－４、いや半々かもしれない。なるようになれですわ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:02:29.60

現在の政権に取り入り、装備や、その教育を行う部隊を欧米が送り込んでいるという事実があります。
これを利用して、欧米による現体制の傀儡を主張するのは可能です。
（真実は関係ない、間接的にロジックをくみ上げらええれば良いので）

欧米の関係からウクライナを解放するのだ！

（ソ連時代からのやりくち）

今回はロシア以上に欧米側の対応がまず過ぎる。
冷戦が過去のものになり、敵対的外交の対応力の低下が激しいのではないか？
現段階で直接ウクライナへの兵器提供は、ロシア側の根拠を強化しかねない。

あくまでも隣国への緊急展開部隊の待機に留め、開戦後の現政府の正式な要求に答える形の方が抑止力になったと思う。

兵器と人員を直接送り込んだのは失敗だ。
（しかも、あの程度では大して役に立たない）

つか、英国とかは、本当はウクライナにＮＡＴＯ入をさせたくないのではないか？
ロシアに侵攻の口実を与えてやりたいのではないか？と勘ぐりたく「なるレベル。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:04:08.23

>>90
彼らにとって、ウクライナのNATO加盟阻止は、コストを度外視してでもやらなければならない最優先目標です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a7c-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:04:40.32

>>96
＞「侵攻ではなく、解放である！」ｗｗｗｗ
これは確かにお約束

全土を占領するだけの兵力が用意できてないって話もあるし
ベラルーシ側からは側面を脅かすだけで深く侵攻せずにドプニエル川挟んで睨み合うくらいが目標なのかもしれない
キエフは包囲する姿勢だけ見せて軍を脱出させるのが理想か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6646-Cnlt) · 2022/01/30(日) 16:06:22.47

>>72
最初の危険日は2月１日（新月）でいいのだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:06:39.34

欧米もロシアも、プロパガンダはお互い様だけど・・・

日本「北方領土返せ！」
ロシア「無条件降伏したこと思い出せ！」

日本「原爆投下は国際法違反！」
欧米「南京大虐殺と慰安婦性奴隷！」

日本人の立場で考えて、どちらのほうがマトモな主張に聞こえるか？

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:08:05.70

全土を占領できる兵力ではないとアメリカが言ってたのは１週間前(11万人のとき)
今は全土を掌握できる兵力だと言ってる(約15万人以上)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:09:12.94

>>102
戦後はともかく、今回の場合に戦争になってもせいぜい欧州版の朝鮮戦争になるだろう
NATOが攻撃を受ける話ではないからな

>>103
NATOの目的はこれからの参加者にも扉を開くを示すことだ
そもそもEU自身に戦力はないのため、EU参加国が安全保護を求める時にアメリカがいるNATOに参加するしかない
ドイツ自身はEU東部拡大の主要推進国であり、いわば今の事態の元凶でもある
東欧諸国がEUに参加したい理由は主に経済的ではあるが、これはロシアから見れば普通に裏切りであろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a7c-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:10:21.32

>>105
ドニエプルや……地理の単位返上だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:11:11.33

まぁ、今回NATOが指を加えてなにも出来なかったら、
次はバルト３国が終わるだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:14:16.09

>>111
まあ、バルト３国はNATOとEU両方の加盟国であり、ウクライナと比べれば
ロシアにとってもNATOにとっても確かにバルト3国（そしてすでにEUに参加したフィンランド）こそ本番だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a75-YLu+) · 2022/01/30(日) 16:15:56.80

>>75
小林源文の「第三次世界大戦」でこれを襲撃する西ドイツ軍戦車隊のシーンあったな
懐かしい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:17:08.54

>102
私としては秘密協定に1票。
米、独、仏あたりがウクライナのNATO入り拒否の秘密協定を結べれば、実際の侵攻はしなくてもOKなので。

しかし、実際の書面（非公開）に書名締結されるまでは、解放の準備は手を抜くこともなく全力で進むと思います。
（締結への圧力維持）

なお、この秘密協定はいずれかの国が裏切った瞬間に公開されるタイプになると想います。
NATO入り審査で賛成したら即時公開され、NATO内の結束はボロボロになるようにしておかないと
欧米は簡単に約束を反故にしますのでｗ

（ロシアも同様ですが。お互いにリスクをとって始めて秘密協定はなりたつ）
（お互いのリスクが協定違反を抑止する）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-qrHH) · 2022/01/30(日) 16:17:54.14

ロシアが攻め込んだからといって即、第三次世界大戦ではない。口実はいくらでも作れる。今回はロシアにコスト度外視で行動させて国家破綻を早めることが目的だから。じゃないと対中国に集中できん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:19:41.74

　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。
＜Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁＞

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:19:46.53

>109
>東欧諸国がEUに参加したい理由は主に経済的ではあるが、これはロシアから見れば普通に裏切りであろう

勘違いしないで欲しい。

ロシアはEU参加は反対していない。
ロシアが反対しているのは、NATO参加だ。

つまりこれはロシアにとって経済ではなくな軍事的な問題なのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:19:52.12

>>103
> 欧米側の対応がまず過ぎる

とは言われても、仕掛けたのはプーチンのほうだよ。時系列的にファクトを並べたら、そう見ざるを得ない。
仕掛けたというか、欧米首脳陣の情けない体たらくをプーチンはなめきって、小馬鹿にした。
そしていまなら強硬策が使えるとみて伝家の宝刀ロシア連邦軍をさやから抜きずらりと並べてみたそれが現状。

後手に回った欧米側の対応が、荒っぽく見えるのは本当に大慌てで対応したからでまあ仕方ない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-YLu+) · 2022/01/30(日) 16:21:10.13

>>102
久々に見た冷静な意見

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:22:37.85

>>109
> 今回の場合に戦争になってもせいぜい欧州版の朝鮮戦争になるだろう

そうなったらたぶん習近平が誤解する。台湾海峡が一気に緊迫化する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:24:07.23

>118
>とは言われても、仕掛けたのはプーチンのほうだよ。時系列的にファクトを並べたら、そう見ざるを得ない。

さらに遡るとNATO、欧米側。
ロシアの自滅もあるが、結果的に追いつめてしまったという結果が問題なのだ。

外交的にやりすぎた結果ともいえるのではないかな？

欧米の意識は日本を日米開戦に追い込んだ頃と大して変わってないと見える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:24:57.97

>>117
表面上はそうであるが
EU自身にまともな戦力はないのため、EU内部と周りに安全問題が発生する時にNATOに頼るしかない
そのため、EU加盟国でありながらNATO加盟国ではない国々に問題が発生する時にも、ある程度のNATO介入は必然になる
EU拡大の中心国ドイツとフランスの戦力はクソだからこうなるのだ

>>114
ロシア組から脱退する落し前として、ロシア親分がウクライナの東部を詰めることが着地点だろう
すでにクリミアが詰められたウクライナが今更ロシア組に帰還しても酷くいじめられるだけであろう
詰められたクリミアも帰ってこない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:25:45.45

>>114
まず秘密協定というのがお花畑なんだよ
ロシアが要求しているのは【欧州の安全保障条約を1997年の線に戻すこと】なわけだから、
ウクライナはおろかバルト３国もダメというのがロシアの主張な。
目に見える形で東欧からNATOは手を引かなければならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:27:11.26

>>119
どうもです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:27:42.24

プーチンの要求が、1997年の線に戻せなわけだから、
ブルガリアもチェコもNATOから外さないとならない。
それがロシア側の主張

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:28:48.10

>>121
やりすぎはそのとおり。過ぎたるは猶及ばざるが如しだ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:29:50.42

>123
今回の問題はウクライナなのでロシア側も妥協はありえると思う。
それがバルト三国。

（なぜなら・・・バルト三国のNATOからの分断はいつでも可能な体制がすでに出来ているから、ロシアが焦る必要がない⇒スバルキギャップ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:30:39.85

>>123
今までの主張を見る限り、ロシアの目的は多分全国界からNATOとの直接接触を排除することだからな
ウクライナの次はバルト3国とフィンランド問題と予想する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:32:51.81

ロシアの妥協点としては、ロシアに隣接する国は未来永劫NATOに加盟させないという発表だと思うね。
そのあたりが妥協点

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:33:25.46

パール判決書はあくまで少数意見であり、公式には日本は「無条件降伏」をしてその結果サンフランシスコ条約
で東京裁判を「受諾」したということになっている。「戦後レジームからの脱却」をしようにもこの体制下では
不可能であり、安倍内閣も慰安婦問題で謝罪外交を強いられた。けれどもこの条約にはロシアが参加しておらず、
日本とロシアとの関係はこの条約とは無関係だ。「戦後レジームからの脱却」は、ロシアとの関係をいかに構築
していくかにかかっている。日本とロシアとは歴史対立が小さく、逆に米英中とロシアとの歴史対立は大きい。
ソ連邦解体で利益を得たのは米英中、逆に大損したのは日本で、その証拠に1990年代の日本はひどい謝罪外交が続いた。
なおロシアはシベリア抑留を謝罪しているがアメリカは原爆投下を謝罪していない。

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-2MKx) · 2022/01/30(日) 16:35:30.54

英国BBCが1/29ウクライナ関連ニュースの末尾に謎の暗号？数字 60179192 ‥何コレ？

どなたが情報ありますか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-B5lW) · 2022/01/30(日) 16:39:12.30

日本とロシアの歴史対立が少ないとかwww
幕末からずっと宿敵レベルに対立してるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:41:00.91

「安倍政権はメディアに圧力をかけている」――。4月2日、日本外国特派員協会（FCCJ）のウェブページに
ドイツ高級紙「フランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥング」で東京特派員を務めていた、
カーステン・ガーミスさんのコラムが掲載された。
ガーミスさんは民主党政権下の2010年に来日、特派員として2015年まで東京特派員として滞在。
2011年の東日本大震災も取材した。2012年末に第二次安倍政権が発足した後に、圧力を受けるようになったという。
https://m.huffingtonpost.jp/2015/04/10/carsten-germis-confession_n_7038596.html

↑
欧米の奴らがどれだけ頭オカシイ日本批判してきたか、もう忘れたのか？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:41:06.11

1990年代までは主要仮想敵だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:44:40.57

プーチンの主張をキチンと読み解けば、ロシアの妥協点はNATOに最善でもワルシャワまででしょ
バルト３国入れちゃったから、いつか暴れると思ってたけど、ウクライナ民主革命でキレたな

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7a-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:45:10.40

頭オカシイ日本非難、こういうものに一度でもロシアが加担したこと有ったか？？？

いわゆるクマラスワミ報告に対する日本政府反論書に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
　　平成二十八年五月二十六日
https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/190/syuh/s190124.htm

　2000年夏の国連人権小委員会(人権促進保護小委員会)は、ジュネーブ国連欧州本部で7月31日から開催され、
8月18日3週間に及ぶ審議を終えた。筆者は、日本友和会代表として同小委員会に参加したので、
日本軍性奴隷問題(いわゆる[慰安婦] 問題)審議の概要を報告したい。この問題等に関するマクドゥーガル
最終報告書(注1)以後の状況に関する追加報告書が、国連によって公式に配布され、人権小委員会はこれを
高く評価した。同時に多くのNGO(非政府組織)や委員が法的責任をとらない日本政府を厳しく批判した。
終了前日の17日人権小委員会は、組織的強姦・性奴隷等に関する決議を満場一致で採択した。
https://www.hurights.or.jp/archives/newsletter/section2/2000/11/post-26.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 16:48:10.21

>>102
ウクライナが“NATOに加入しません”と言えば済む話だから、それで良いじゃん…とはならなさそう。ウクライナは経済を考えても脱ロシアだろうし。EUの方から“ウクライナはEUもNATOも入れないよ”と言えば収まるかも知らんが、それは口が裂けても言えないこと。

加えて、ロシアが仮に東西分割を狙ったとしても、国家の正統性を考えればキエフは絶対に抑えたいはず。わりと出口のない睨み合い。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-B5lW) · 2022/01/30(日) 16:48:13.15

今だって優先順位は下がったものの仮想敵国だし
実際にロシアあいての戦闘機のスクランブルは頻繁にあるぞ

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7a-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:54:52.85

クリミアから撤退しなければ制裁だ？

南京大虐殺と慰安婦性奴隷を謝罪しなければ制裁だ、と置き換えたらどうだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:59:18.02

ウクライナへの侵略行為を止めなければ「制裁」だ？

それだけでなく、米英両国は同盟国を誘って日本の周辺において軍備を増強して我が国に挑戦し、
さらに日本の平和的な通商に対してあらゆる妨害を加え、ついに経済断交をし、日本の存立に重大なる脅威を加えました。
https://shakai-chireki-koumin.net/mahoroba-imperial-edict-of-greater-east-asia-war/

↑
中国への侵略行為を止めなければ「制裁」だ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 17:08:51.90

本当に戦争を避けたければ、旧ワルシャワ条約機構の半分くらいはロシアの好き勝手に出来るという方向にするしかないのではないか？
つまり、ハンガリーやポーランドやチェコは西側だけど、
ウクライナはもちろん、ブルガリアやルーマニアやバルト３国はロシアの傀儡でもオッケー
北欧は中立
これで妥協点見いだすしかないのではないか？
　
もちろん、西側民主主義の不戦敗で人類史に刻まれるが