清谷信一part54

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 23:42:11.05

舶来中古軍装品屋兼軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

みんな、仲良くね。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;;theater

※前スレ
【訴えられる？】清谷信一part50【難病舐めるな】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628076454/

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 18:19:31.05

10式戦車の付加装甲Ⅰ型が反応装甲ということだけど。
でも、キヨのインタビュー記事での開発担当者の発言を見ると、タンデム弾頭への
対応はしていないっぽい。

中国の歩兵が運用する軽量安価なロケットランチャーが、タンデム弾頭を搭載。
89式80mm対戦車ロケットランチャー（PF-89）
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/89%bc%b080mm%c2%d0%c0%ef%bc%d6%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%a5%e9%a5%f3%a5%c1%a5%e3%a1%bc%a1%caPF-89%a1%cb

M1戦車は、タンデム弾頭への対応として反応装甲を二重にしてる。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 18:21:33.49

10式戦車を投入する状況の想定についての疑問

https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013121000007.html?page=1
戦車戦が起こりうる可能性よりもゲリラ・コマンドウ戦が起こりうる方が遙かに現実的だ。
ゲリラ・コマンドウを重視するならば徹甲弾より、むしろ新型の榴弾や多目的弾（市街戦でも有用な）
の開発を優先すべきだった。

例えば米陸軍のＭ１Ａ２戦車は装甲目標だけではなく、トーチカや陣地、ヘリコプター、ＵＡＶなどにも
使用できるＭ８３０Ａ１多目的対戦車榴弾や、Ｍ１０２８対人キャニスター弾を搭載している。
同様に米海兵隊はプログラム可能なＤＭ１１多目的榴弾を使用している。ゲリラ・コマンドウ戦を
重視するならば、これらのような砲弾の開発が徹甲弾より優先されるべきだった。
だが陸幕からは現在のところこのような新型砲弾の開発要求はないそうである。

.
10式戦車は、RWS非搭載はともかく、車長用機関銃の装甲板が無い。
タンデム弾頭への防御が無い。多目的弾の開発が無い。
市街戦で歩兵を掃討する際の想定と対策を、行っているんだろうかと。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 20:34:01.72

バカエンリｸｿじゃ開発されていても理解出来ないだけだろ、キヨ☆と同様にw

ちゃんと公開情報追ってないで、アホみたいな三文ソースに乗って騒ぐのは
キヨ☆とバカエンリｸｿに共通しているからなw

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 00:30:36.03

自衛隊にも多目的対戦車榴弾あるけど・・・？

対ヘリはどうでもいいとして、
近接信管付けただけのM830A1は別に対トーチカ能力向上してないし
対バンカーをトーチカと誤訳してる？

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 14:13:25.65

キヨ、現在進行形でついったーで恥を晒してるっぽい

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 21:04:37.88

久しぶりに此奴のことを思い出してTwitter見たけど、アレな人特有のプロフとツイートしかしてないけどいつもこんな感じなの？

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 11:12:03.35

触れちゃダメな人だしなぁ
清谷は軍事評論家として問題が多いのではなくて
人としてもヤバい

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 11:20:23.33

>バカエンリｸｿじゃ開発されていても理解出来ないだけだろ、キヨ☆と同様にw
>ちゃんと公開情報追ってないで

.
>>153
>そもそもキヨ☆もバカエンリｸｿも「おか自が何故ERAにせよRWSにせよ欲しがらないのか」を
>全く考えないからなw

>おか自は「普戦協同」に極めて熱心だから、あの手の装備はバッタに無用の損害を齎すから
>用が無いのだw

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 11:23:25.58

>>179
自衛隊のJM12A1対戦車りゅう弾と、米軍のM830は、どちらもラインメタルDM12A1の
ライセンス生産で、多目的対戦車りゅう弾なんだね。
https://en.wikipedia.org/wiki/120%C3%97570mm_NATO

>近接信管付けただけのM830A1は別に対トーチカ能力向上してないし

信管とは別に弾頭も改良されていて、M830より装甲貫通能力が向上しているんだそう。
https://man.fas.org/dod-101/sys/land/m830a1.htm

とはいえ同種の弾薬なのであれば、キヨの説明は適切ではないね。
自衛隊の広報から「プログラム機能付の弾薬の開発予定は無いが、JM12A1は多目的HE榴弾です」
という説明があるとよかったけど。

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 11:25:23.27

DM12A1の後継が2009年登場のDM11で、プログラム機能があり、米海兵隊が採用。
信管の機能は三種類で、着発、遅発（薄い壁の内部で爆発）、エアバースト（任意の距離の空中で爆発）。

DM11の実射試験での各種の効果
https://www.youtube.com/watch?v=8QVjEFK78D8
エアバーストでは、爆発の前方方向に飛散してる。

エアバーストは前方方向に飛散するので、Ｍ１０２８対人キャニスター弾
の機能も兼ねると。
https://twitter.com/FHSWman/status/1391908391644123138

そしてエアバーストが、対戦車チームの排除に有効という話。
https://twitter.com/FHSWman/status/1391909173663653893
榴霰弾や散弾は開けた場所にいる目標に対しては通常の榴弾より効果的です。
対戦車ミサイルチーム（当然ながら視線が通る場所にいる）の排除なんかは
榴弾よりも効率的で、故に昨今東西の軍隊でこの手の戦車砲用空中炸裂弾が
注目されつつあるようです

.
米陸軍は新型の多目的弾頭M1147を開発したけど、自衛隊は米海兵隊と同様に、
ラインメタルDM11を採用すればいいんではなかろうか。
対戦車チームが建物の屋上などに隠れている場合に有効なのでは。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/01(水) 15:36:32.67

僕は日米同盟に疑問を持っています。DM11ならば否定はしません。

**名無し三等兵** · 2022/06/01(水) 16:40:13.43

おや、何だかそれっぽい雰囲気の書き込み…

>あの手の装備はバッタに無用の損害を齎すから

ERAは、戦車の至近距離の歩兵への副次被害の可能性はあるようだけども。
（とはいえ、対戦車榴弾の爆発による被害がずっと大きいだろうけど）
でも、RWSによる副次被害って何？

陸自の市街地戦闘訓練の普戦協同について検索してみると、取材記事があった。
https://news.militaryblog.jp/e89821.html

戦車を先頭に、歩兵小隊が建物に接近していく。
この訓練では戦車は攻撃を行わず、移動する遮蔽物としての役割っぽい。

陸自の演習場に、本格的な市街地戦闘訓練場が全国に5箇所建設されたということなんだけど。
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/200612/pol2006120001-n1.html

気になったのは、どの訓練場も、都市の中心街区のような広大な街並みになっていること。
https://blog.canpan.info/renn/archive/487
https://armsweb.jp/report/1919.html

**名無し三等兵** · 2022/06/01(水) 16:42:33.85

他国の市街地戦闘訓練場は、狭い路地と密集する建築物の、一般的な市街地が再現されてる。

米国（中東やアフガンの市街地を再現）
https://military-history.fandom.com/wiki/Fort_Irwin_National_Training_Center?file=NTC_-_Medina_Wasl_-Panorama_1.jpg
https://www.theatlantic.com/photo/2013/09/a-replica-of-afghanistan-in-the-mojave/100593/

ドイツ
https://news.militaryblog.jp/web/Bundeswehr-launches/vast-exercise-town-in-Schnoggersburg.html

イスラエル
https://www.businessinsider.com/israel-fake-city-urban-combat-2014-7

他国の他国の市街地戦闘訓練場は、戦車の砲塔を回転させることが困難な街並みが再現されてる。
主砲や同軸機銃は、車体の進行方向にしか向けられない状況が多くなる。

陸自の訓練場は、砲塔を自由に回転できる広大な街並み。テロ対策訓練として中心街区を再現する
意味はあるだろうけど、日本の一般的な市街地を再現した訓練場をむしろ主体とすべきであって、
それが存在しないのは非常にまずいんでは。

**名無し三等兵** · 2022/06/01(水) 18:32:47.89

>>187
歩兵「小隊」ではなくて「分隊」だった。

韓国の市街地戦闘訓練場。本物の街で住民を立ち退きさせたのかと思えるほどの作り。
https://www.youtube.com/watch?v=kv_P4fCHrfA

台湾の市街地戦闘訓練場。
https://news.yahoo.co.jp/articles/577da59bf2bb2241dfb3bbfb4b0bf3f137c45f04/images/000

米国、韓国、台湾、いずれも戦車ではなく歩兵戦闘車を訓練に使っていて、戦車を使用する画像は
検索してもまだ出てきてない。戦車のサイズは市街戦に使いづらいということかも。

.
四車線道路をパレードで行進する74式
http://www7b.biglobe.ne.jp/~chi-tan/news/news030928.html

二車線道路で90式
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JGSDF_Type_90.jpg

戦車の砲塔の回転には、四車線の幅員が必要っぽい。

**名無し三等兵** · 2022/06/07(火) 21:08:50.43

このツイートはキヨタニだろうか？
https://twitter.com/tokyodar/status/1534142004849889280?s=21&t=ZCpYJswEYL99K-1_mipfrg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/07(火) 21:19:48.01

>>190
形としてはﾀｹと一緒にやってる「東京航空時評」の垢、ということになっている。

…キヨ☆にそういう「仕切り」がキチンと出来るのか、は微妙だと思うが。

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 17:23:27.73

「感情を制御できない下士官に銃を預ける事の危険性」
ええと、例えば「通りすがりの友達が自分のPC勝手に使ってカキコしていくような奴にセキュリティ任せることの危険性」みたいなもんか？

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 18:17:46.75

なに？感情を制御出来ずにTwitterから定期的にbanされる清谷にPCを持たせることの危険性だって？

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 18:40:00.84

キヨのブログと、このスレは、いい勝負でないの…　>感情を制御できない

中国軍の市街戦訓練の広報番組があった。
http://tv.81.cn/jshjj/2020-12/10/content_9950858.htm

レーザー交戦装置を使った対抗戦型式で、攻撃側は歩兵230人、装甲車両30両。
守備側は歩兵70人、装甲車両6両。

広々とした街区が再現されていて、戦車（96A式）と歩兵戦闘車が登場。
都市環境で両軍の戦車が戦車戦を行ってる。
建物の上階では対戦車チームが戦車を攻撃。
自分に命中判定が出ると、歩兵はヘルメットからスモークが噴き出し、戦車は黒煙が噴き出る。

その番組の紹介記事
https://mil.news.sina.com.cn/zhengming/2020-12-28/doc-iiznctke8922914.shtml
都市戦闘では、ほとんどの状況で主砲を使用することは不便または不可能であり、
同軸機銃の仰角は主砲によって制限され、高い仰角のターゲットを攻撃できないため、
外部の機関銃を自衛のために使用したり、車両の近くに隠されたターゲットをクリア
するので、指揮官と装填手が必要になることがよくあります。現時点ではメンバーの
安全は保証できません。そのため、遠隔操作の武器ステーションシステムは戦車の
都市戦闘で鋭い武器になりました。
2018年に公式メディアは、遠隔操作の武器ステーションなどの新技術を搭載した
96B主戦車の写真を公開しました。

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 18:44:05.70

台湾軍の市街戦訓練の動画
https://www.youtube.com/watch?v=Wi4QGA1pneM

こちらもレーザー交戦装置を使った対抗戦型式。攻撃側で歩兵戦闘車が6両くらい登場
するけど、戦車は出ない。守備側は歩兵のみで、対戦車ロケットも使用。
中国の訓練施設と比較して、道幅が狭い市街地が再現されてる。

日本、台湾、韓国のような、道幅が狭い市街地において、戦車を活用できるのかどうか。
これは訓練場で実地研究を重ねないことには判断できないだろうけど、自衛隊には一般的な
市街地を再現した訓練場が無い…

自衛隊にもレーザー交戦装置（通称バトラー）があるけど、検索してみると、市街戦訓練では
装甲車両を使った対抗戦訓練は行われていないっぽい。

https://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/news/newsflash/202204/220413/22041304.html
中央即応連隊は、宇都宮駐屯地の市街地訓練場などで「分隊対抗戦技競技会」を実施した。
競技は交戦訓練装置（バトラー）を使用した１個分隊（１０人）の対抗方式により
「市街地の部」と「錯雑地（さくざっち）の部」で競った。

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 03:41:11.20

清谷は訓練場について一言も言及してないのになんでこいつは長々とソースコピペを繰り返してるんだ？

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 05:47:29.63

そりゃバカエンリｸｿだからw

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 00:46:43.39

>清谷は訓練場について一言も言及してないのに

10式戦車についてのキヨの主張は
https://toyokeizai.net/articles/-/66905
「防衛大綱では短中期的に想定している脅威は島しょ防衛であり、またゲリラ・コマンドウ対処である。
10式はゲリラ・コマンドウ対処にも有用だと防衛省は説明しているが、それも10式導入のための
セールストークに過ぎない。実際のところ10式はゲリラ・コマンドウ対処を軽視している戦車だ。」

でもって、ゲリラ・コマンドゥ対処では市街戦が生起するが、市街戦で必要となるＲＷＳ、
プログラム式弾頭、タンデム弾頭対応装甲が欠落している、と。
https://kiyotani.at.webry.info/202003/article_12.html
https://toyokeizai.net/articles/-/66905

それに関して君らの主張は、「防衛省は、現時点では戦車にＲＷＳは必須ではないと判断している。
コスト面も含め、ＲＷＳが必須だと判断すればＲＷＳを搭載する」でしょ？

防衛省が適切に判断するには、その判断の根拠となる、運用評価を行える訓練施設が
必要になるけれども。日本の一般的な市街地を再現して、普戦協同の運用評価を行える
規模の訓練施設。

そうした訓練施設が存在しないということは、市街戦での戦車の実際的な運用評価が
行われていないことを意味するわけで。

それは、実際には防衛省では市街戦が軽視されていることになるんじゃないの。
市街戦の運用評価を行わず、机上の検討で済まされている結果として、ＲＷＳ、
プログラム式弾頭、タンデム弾頭対応装甲が装備されない。

米軍は、イラク戦争で市街戦の対応が必要となり、戦車の市街戦対応キットとして、
車長用機銃の全周防御と、タンデム弾頭対応装甲を装備してる。
（弾薬は、それ以前から対人キャニスター弾などを搭載）

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 03:42:01.91

何度も何度も言われてるが、日本のどこでアフガンやイラクの様な状況が出現するんだよ　

まして評価だけなら訓練施設なんていらん。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 03:42:38.72

「10式戦車の市街戦能力はセールストークに過ぎない！実際には軽視している！」って清谷の主張を受け取るなら
そもそも市街戦で使う事を想定して無いんだから訓練場がリアルじゃ無かろうがどうでも良いって事になるけど…

そもそも「ぼくがかんがえたリアルで最高の市街戦訓練場」の欠点は様々な場で指摘されてる周回遅れの議論である(実際は双方が自軍に動きやすいよう市街を改造するため)

まあ防御型の市街戦と市街奪還を混同する人だから理解出来なくてもしょうがないけどさ

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 07:34:21.37

>日本のどこでアフガンやイラクの様な状況が出現するんだよ　

日本の一般的な市街地を再現する訓練場が必要だという話だよ。
韓国や台湾が、自国の一般的な市街地を再現する訓練場を整備しているように。

>そもそも市街戦で使う事を想定して無いんだから訓練場がリアルじゃ無かろうが
どうでも良いって事になるけど…

島しょ防衛の想定シナリオの資料では、石垣島の市街戦が想定されてる。
現在整備されている五か所の訓練場は、幅員が四車線もある都市型で、一般的な
市街地での戦闘を再現できない。
自衛隊は、一般的な市街地における歩兵と装甲車両の連携を訓練しないまま、
実戦を迎えることになる。

>(実際は双方が自軍に動きやすいよう市街を改造するため)

各国の訓練で、そういう想定はされてないよ。狭い路地は狭いままでの訓練。

ドイツ軍の市街戦訓練の動画では、戦車と歩兵戦闘車が登場するけど、戦車は市街地の手前で
停止して、歩兵戦闘車だけが市街地に進入してる。
https://www.bundeswehr-journal.de/2018/schnoeggersburg-modernstes-uebungszentrum-des-heeres/

市街戦で防御側の戦術は、敵の装甲車両の運用を妨害することでしょ。
瓦礫によって装甲車両の運用に支障が出る状況を、訓練場で再現してる。
https://blablachars.blogspot.com/2021/06/vers-un-cenzub-moins-urbain.html

>防御型の市街戦と市街奪還を混同する

石垣島の想定シナリオでは、中国軍が上陸する時の防御型の市街戦と、自衛隊が上陸する時の
市街奪還、両方とも発生する想定。
https://ryukyushimpo.jp/news/entry-841825.html

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 22:19:49.91

>まして評価だけなら訓練施設なんていらん。

英国のチャレンジャー２の改良型の運用試験が、訓練施設で行われたという報道。
https://www.army-technology.com/analysis/streetfighter-challenger-2/

その訓練場では英国の郊外の村が再現されて、戦車や歩兵戦闘車が歩兵と協同する訓練が行われてる。
https://www.youtube.com/watch?v=uW7EhBS7Qwg
https://www.facebook.com/britisharmy/videos/exercise-street-devil-in-copehill-down/250360783845175/

今回の改良では、砲塔上部の全周カメラによる全周視界のＨＵＤなどのハイテク装備だけでなく、
訓練場での経験を通して生まれた、兵士が提案するローテクのアイデアがいくつも採用されたとの事。
特に、歩兵との協同で必要となる機能が採用されてる。
https://www.forces.net/news/build-your-dream-tank-meet-soldiers-enhancing-challenger-2

砲身の先端に横向きのカメラを搭載して、戦車は建物の影に隠れつつ、曲がり角の先の視界を得る。
また、車体の側面や後方にカメラを搭載して、周囲にいる味方歩兵の様子を確認する。
車体にドーザーを装備して、瓦礫を排除して歩兵の前進を容易にする。
歩兵部隊の装備（はしご、弾薬、救急用品など）の収納スペースを車体外側に用意する、など。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 22:26:42.55

在韓米軍、台湾軍、ドイツ軍は、市街戦の訓練において、歩兵戦闘車に歩兵を援護させてる。
https://www.youtube.com/watch?v=kv_P4fCHrfA
https://www.youtube.com/watch?v=Wi4QGA1pneM
https://www.bundeswehr-journal.de/2018/schnoeggersburg-modernstes-uebungszentrum-des-heeres/

これは、戦車は市街戦において運用の制約が大きいことを意味するのだろうけれど。
（広い道でなければ砲塔を回転できない、仰角が限られる、等）

では、日本の一般的な市街地においてはどうなのか。戦車と歩兵戦闘車を組み合わせれば、
戦車の運用の制約はカバーできるのか。あるいは、RWSを搭載すればカバーできるのか。

それは、訓練場で歩兵と協同する運用試験をしなければ判断できないんでないの。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 00:18:34.44

訓練所に施設作ればキヨ☆やバカエンリｸｿがまた「無駄」と喚き散らすだけだろw

大体「訓練所に市街類似の施設を作る」目的そのものがキヨ☆やエンリｸｿの
言い分なんざ「戦術」レベルですらない戯言でしかないからだがw

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 01:10:26.85

敵国での市街戦と占拠された自国市街の奪還は本質的に違いがあるのだから混同するのはおかしいと言う話に「シナリオでは両方想定している」って返すのやべーだろ。頭清谷かよ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 01:29:27.09

英は訓練施設があるから使っただけで
そのために訓練施設作るのとは違う。
評価だけなら常設である必要はないし、何なら本物の市街地でもできなくはない。

開発時期にタンデム弾頭はとっくに普及してるので、付加装甲がタンデム弾頭に対応してないのは極めて考えにくい。

泥沼の市街戦を長期間やる予定のない陸自にとって、操作要員の損耗を抑えるだけの効果しかないRWSの優先度は低い。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 16:53:37.48

>>200
>防御型の市街戦と市街奪還
>>205
>敵国での市街戦と占拠された自国市街の奪還

比較対象が異なってるよ。「防御型の市街戦」イコール「敵国での市街戦」なんかい？

>>206

英国陸軍は、訓練を通して、歩兵との協同で戦車にどのような機能が必要かを検討して、
開発してる。なので、開発後の評価だけでは目的を達しないよ。

陸自は、一般的な市街地での戦車と歩兵の協同でどのような制約が生じるか、詳細な状況を
把握できていないんじゃないかな。その運用試験を行う環境が無いのだから。

他国の訓練内容から考えれば、市街地で戦車を運用する場合、歩兵戦闘車との連携は必須のはず。

>付加装甲がタンデム弾頭に対応してないのは極めて考えにくい。

インタビューでの開発担当者の回答は、タンデム弾頭に対応していない事を示唆すると思う。
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013121000007.html

>泥沼の市街戦を長期間やる予定のない陸自にとって、操作要員の損耗を抑えるだけの効果しかない
>RWSの優先度は低い。

石垣島の市街地で、戦車の車長がハッチ上部の機関銃を操作して死傷する状況が相次いだ場合、
市街地での戦車の運用は見合わせることになり、市街地の奪還が困難な状況になるのでは。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 17:14:21.11

M1戦車はタンデム弾頭に対応するためにERAを二重にして、かなり体積が大きくなってる。
市街戦が想定される場合以外は装着していないっぽい。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289

10式戦車は体積と重量が増加するため、タンデム弾頭に対応できていないのではないかと思う。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 17:56:29.35

例によってキヨ☆ですら書いてない事勝手に付け足してマウント取りに来ただけだろバカエンリｸｿw

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 18:41:27.52

嘘だろ今度は同じ陣地だからって防御戦と攻撃戦を一緒くたに……

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 18:51:58.18

M1戦車のERAは、厚手のM19の外側に、（タンデム弾頭対策で後から開発した）薄手のM32を装着する
二重張り。M32だけを装着することもできるという。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289

10式戦車の付加装甲Ⅰ型は、M19の機能に相当するわけで。
10式戦車のモジュラー装甲の、内側に付加装甲Ⅰ型、外側にM32（の相当品）を装着すれば、
タンデム弾頭に対応できるんじゃないか。
かさばるし、重くなるし、かなりカッコ悪くなるけど。でも市街戦で運用するなら必要。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 19:25:27.73

ところで俺は、情報ソースとして使えそうな記事に書かれている内容と、
自分が推測した内容とでは、表現を区別しているつもりだけれど。

確認できる事実と、自分の推測とは、区別した方がいいんじゃないかなー。
>>153
>>200

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 19:48:53.63

>>207
だから試験をやるとして仮設や、米施設じゃ駄目で、恒久設備を設置する必要性は何よ
答えになってない。

タンデム弾頭については何度目かももう忘れた位だが
単なる清谷の妄想でしかない。
大体、何のタンデム弾頭なんだ。
ジャベリン防げる装甲持った戦車なんてこの世に存在しないぞ。

ゲリラ鎮圧と正規軍との戦いは区別しようぜ。
戦車長の消耗激しくても歩兵の消耗は確実に減るんだから
市街戦に戦車投入しないなんて言うのはあり得ないやろ。
まして戦車そのものが破壊されるのが普通の正規戦で、なんで戦車長の消耗だけ気にするんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 20:29:06.10

市街戦で防御→援軍上陸させる→市街の中の敵に占拠された区画を奪還って想定シナリオを
「市街戦防御&攻撃が同じシナリオにあるから二つは一緒だ！」って解釈する国語力だよ？
区別出来る能力無いよ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 21:24:12.35

>>214
エンリｸｿの国語力はキヨフォロワーだけあってキヨ☆と似たり寄ったりだからなｗ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 21:58:32.95

>>213
>だから試験をやるとして仮設や、米施設じゃ駄目で、恒久設備を設置する必要性は何よ

試験って、戦車の性能の試験ではないよ。それはメーカーの試験場があればいいのだし。
チャレンジャー２の運用試験では、市街戦で戦車と歩兵がどのような戦術が可能になるかを評価してる。
戦車と歩兵が市街戦の訓練を繰り返して戦術を研究してきたことがベースとなっていて、短期間の訓練で
可能となる事ではないよ。

>タンデム弾頭については何度目かももう忘れた位だが
>単なる清谷の妄想でしかない。

北崎二佐は、「装甲はタンデム弾頭に対応しています」とは回答せず、
「タンデム弾頭は二つの弾頭の起爆タイミングを間違えると上手く機能させることは難しい」
と回答しているんだよ。こんな奇妙な回答はないでしょ。
二つの弾頭の起爆タイミングを間違えているなら、その対戦車兵器は実射試験で貫通性能の
要求を満たさず、制式化されないだろうから。回答に窮しての、苦し紛れの説明だよ。

それと、M１戦車の二重ERAを見ると、内と外のどちらのERAにも、相当の空間の厚みを取っている。
なので、10式戦車のモジュラー装甲の内部に二重ERAを装着することは、物理的に無理なのだと思う。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 22:06:20.41

>大体、何のタンデム弾頭なんだ。

中国の89式対戦車ロケットランチャーは、中国の歩兵分隊(10名)に数門が配備されて
いるというから、これに戦車の側面装甲が貫通される事は防ぎたい。
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/89%bc%b080mm%c2%d0%c0%ef%bc%d6%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%a5%e9%a5%f3%a5%c1%a5%e3%a1%bc%a1%caPF-89%a1%cb

とはいえ、歩兵戦闘車は側面装甲を貫通されそうだけど。（前面装甲も？）

>まして戦車そのものが破壊されるのが普通の正規戦で、なんで戦車長の消耗だけ気にするんだよ。

戦車とクルーは1対1で配備されるだろうから、戦車長が次々と死傷したら、その部隊の戦車は
戦闘不能となるんでないかね。戦力低下が大きい戦術を取るとは思えないけれど。

市街戦の訓練の段階で、そういう被害が想定されるなら、対策を取ると思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 22:34:13.48

自分の都合の良い所は「相当な厚み」「かなり大きくなってる」ってあやふやな解釈でつまみ食い
都合の悪い説明は「悔し紛れ」

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 23:02:39.84

>>214
離島奪回では、事前配置部隊が中国軍の上陸部隊に抵抗しながら、最終確保陣地へと後退して、
味方の上陸を待つ想定になってる。最終確保陣地から、港湾や空港を火力で攻撃して敵の増援を妨害。
https://twitter.com/attention_on/status/1068477975102808064

石垣島の市街地は南端の沿岸部だけど、この想定地図では、事前配置部隊の最終確保陣地として
設定されているのは、青軍の確保地域の中央にある山間地だと思う。
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik18/2018-11-30/2018113001_03_1.html

>>218
写真が掲載されてるのだからさ。「あやふやな解釈でつまみ食い」だと思うのなら、
M１戦車の二重ERAと、10式戦車のモジュラー装甲、厚みを比較してみなよ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 23:44:13.61

いや…主張してる側が証拠を証明するのは当たり前だよね？
「物理的に」無理と主張するならちゃんと爆発反応装甲でタンデム弾頭を防ぐには最低でも～mmの厚みが必要で10式の装甲は～なので足りてないって根拠と物理式を示さないと
物理的って言うのはそういうことだよ
まあ頑張って数式立ててくれ

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 06:58:19.31

そもそも「写真が掲載されているから（ｷﾘｯ」って、「写真が掲載されている」と
モジュラー装甲や二重ERAの中身の組成が判るのか？w

確かキヨ☆は10式のお披露目の時には「10式はトップアタックに弱い（ｷﾘｯ」と
ぶち上げたは良いが「招待者に上面が見えるポジションは許可してないし、
そもそもキヨ☆なんか招待されてない」なんて無様な一件を露呈していたがw

キヨ☆の取材能力と言えばスペインのレオ2の一件だって有ったんだから、
普通の取材者の取材より裏取りに手間暇が掛かる、なんてイロハのイだろうにw

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 07:17:54.24

ここまで話して結局、全部感想文で何も証明出来てない。
これじゃ他人の説得は無理だよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 12:54:21.56

ま、キヨたんの基本は「軽くなっている！　薄いはずだ！　きっと薄い！　だから、にぽんわあああっっっ！！！」だからな

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 12:55:11.12

いやまあ
「おもすぎる！　こんなのわ、つかえないっ！　ぼくは、わかっていましたああっっっ」とセットなのがもっと味わいを増すわけだがw

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 16:54:16.75

>いや…主張してる側が証拠を証明するのは当たり前だよね？

ちなみに聞くけど。
防衛省の開発担当者は、「10式の装甲はタンデム弾頭に対応するか」という問いに対して、肯定する返答を
していない。
そうであっても、このスレでは「10式の装甲はタンデム弾頭に対応する」と判断するんかね？

そう判断する根拠として、
>>206
>開発時期にタンデム弾頭はとっくに普及してるので、付加装甲がタンデム弾頭に対応してないのは
>極めて考えにくい。

この指摘は、このスレとしては「感想文」ではなく「証明」なのだという位置づけなのかね？

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 16:57:48.37

肯定も否定もしてないなら、それは「秘」なり「機密」なりの理由で「肯定も否定もしない」と
考えるべきで「肯定しない」＝「否定」は成り立たない、と普通は考慮する訳だがw

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 17:06:55.87

>「肯定しない」＝「否定」は成り立たない、と普通は考慮する訳だがw

キヨだって、自分の推測として書いてるぜ。
「恐らくはタンデム弾頭への対策は施されていないと思われる。」

で、どうなん？

>開発時期にタンデム弾頭はとっくに普及してるので、付加装甲がタンデム弾頭に対応してないのは
>極めて考えにくい。

この指摘は、このスレとしては「感想文」ではなく「証明」なのだという位置づけなのかね？

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 18:28:15.67

エンリｸｿがバカ呼ばわりされるのは伊達じゃないってだけだなw

キヨ☆の「妄想」（推測？wんなもん推測ですらないw）にはそもそも「根拠」が
存在していないからなw

思い付きを書き殴るのはキミやキヨ以外は「推測」とは呼ばん。
当然「感想文」ですらない。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 19:18:58.33

>思い付きを書き殴るのはキミやキヨ以外は「推測」とは呼ばん。
>当然「感想文」ですらない。

そこまで言い切るからには、下記の書き込みは、「感想文」ましてや「思い付きを書き殴る」
などではなく、「証拠を証明」しているのだよな。

>>153
>そもそもキヨ☆もバカエンリｸｿも「おか自が何故ERAにせよRWSにせよ欲しがらないのか」を
>全く考えないからなw
>おか自は「普戦協同」に極めて熱心だから、あの手の装備はバッタに無用の損害を齎すから
>用が無いのだw

とすると、「10式戦車の付加装甲はERAでは無い」という事になるよな。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 20:22:30.61

第一に、肯定する回答が無いのは否定じゃない。そらただの思い込みで議論する価値もない。
清谷の語彙力が低く、聞き方が悪くて、質問を勘違いされたのを、根拠に議論するほど無駄な行為はない。(例　Extender)

第二に「時期から考えてタンデム対応だろう」という多数派の意見と、「明言してないから対応してない」と言う少数派の意見は同列にないので、前者に証明責任はない。
学会でも定説を否定する学説出したら、定説が証明されてなくても、否定する方が正しさを証明する責任がある。
なぜなら根拠のないトンデモ学説に付き合ってたら正しい答が永久に得られなくなる。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 20:57:31.41

というか「タンデム弾頭は効果的な起爆のタイミングが難しい」を「10式はタンデム弾頭に対応していない」って解釈するのもおかしな話だ
その解釈の場合「タンデム弾頭は信頼性が低く役に立たないから特別に対策する必要はない」って事になるが
自衛隊は01式を筆頭にタンデム弾頭を導入している

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 21:47:25.72

>「時期から考えてタンデム対応だろう」という多数派の意見と、
>「明言してないから対応してない」と言う少数派の意見は同列にないので、前者に証明責任はない。

「前者に証明責任はない」とあるけど、前者の意見は、証明ではなく推測だという事でよろしいか？
で、その前者の意見は、

>全部感想文で何も証明出来てない。

には該当しないのか？　

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 21:54:49.89

推測でも何でもいいけど、証明されたって誰が言ったよ？

自説を主張したのは君で我々じゃない。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:03:18.51

>>231
どういう理由で「その回答は、タンデム弾頭に対応していない事を示唆する」と考えるかというとね。

「タンデム弾頭は効果的な起爆のタイミングが難しい」という回答は、現実の各国の装備状況を
反映していないなあと。

各国の対戦車兵器でタンデム弾頭が実用化されてる（簡便で安価な兵器においても）。

日本の仮想敵国である中国は、標準的な歩兵分隊10人につき３門のロケットランチャー
（タンデム弾頭）を装備しているのだし。

そこまで普及している兵器なのに、「起爆のタイミングが難しい」という回答はナンセンスで。
なので、これは回答に窮してひねり出した説明だなあと思うわけ。

>>226 の言うように「装甲の性能は、防衛秘密なのでお答えできません」という回答であったなら、
分かるけどね。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:14:05.67

その場合自衛隊開発局

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:16:01.90

>推測でも何でもいいけど、証明されたって誰が言ったよ？
>自説を主張したのは君で我々じゃない。

「時期から考えてタンデム対応だろう」という多数派意見の根拠は、「全部感想文」という事でよろしいか？
それとも、「感想文」ではなく「推測」だという違いがあるんかい？

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:33:59.49

自説を主張したのは君で、我々じゃないから感想文でも何でも構わんよ。
よほど気に入らなかったみたいだね。感想文って言われたのが。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:42:08.77

少なくともお前は物理的に不可能って主張した以上ちゃんと物理式で示さない限り感想文どころかただの嘘つきだよ

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 09:02:35.09

>自説を主張したのは君で、我々じゃないから感想文でも何でも構わんよ。
>よほど気に入らなかったみたいだね。感想文って言われたのが。

俺の意見について「推測」とは言わず「感想文」と言ったのは、侮辱する目的ちゃうの？
「このスレの多数派意見は感想文である」と認めるのであれば、まあいいけど。

>学会でも定説を否定する学説出したら、定説が証明されてなくても、否定する方が
>正しさを証明する責任がある。

既存の多数派意見の根拠は、少数派意見の根拠より信頼性が低くても構わないってことになる。
そうでは無く、両者の意見に求められる信頼性は同じだよ。
気候変動の予測とか、ワクチンの有効性とか。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 09:05:51.86

>少なくともお前は物理的に不可能って主張した以上ちゃんと物理式で示さない限り
>感想文どころかただの嘘つきだよ

>>216 に書いたのは、こういう意味だよ。

https://zatugaku-gimonn.com/entry238.html
”物理的に無理”というのは意味的には、
現実的な条件（空間・時間・数量など）を考慮した場合に達成できないということです。
つまり何かしらの問題を達成するためにいまある事実（様々な条件）を具体的に認識した上で、
達成するのが不可能だと考えられるときに”物理的に無理”という言葉は使用されます。

報道での使用例
https://jp.reuters.com/article/ukraine-crisis-russia-restoration-idJPKCN2N503J

「物理的に不可能である事が証明されてる」って書いたのであれば、
「証明を示さない限り嘘つきだ」というのは分かるけど。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 09:57:27.69

前提となる情報が無いんだから結論なんて出せるはずもなく、何を言っても単なる感想文にしかならない。それ以上の何を求めてるんだ？

かと言ってトンデモ、例えば「チハは機関銃で正面から貫通できる！」とか「90式戦車の底面装甲は石で割れる！」とか、常識から外れた事を主張したければ、数字なりのソースを定時できなければただの妄想にしかならない。
なんでスレ住民がそんなもんに付き合わなきゃならないのさ。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:17:26.12

現在入手できる信頼性の高い資料を基に、どの範囲の事は確実性を持って言えるのか、
（確実性を持って否定できるのか）を問うていくべきじゃないかな。

たとえば、付加装甲Ⅰ型がＥＲＡであることは資料から断定できるよね、
（ >>175 を読むまでは忘れてたけど）
と思ってネタ元のブログを再訪してみたら…

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html

驚いたな。「タンデム弾頭に対応しているのか」という問いは、資料の記述からの論理的推測で、
ほぼ明らかにできるのね。

上記のブログ記事のお供に。
10式のモジュール装甲の配置図
https://twitter.com/thoshino23kank2/status/1287601367373115392

10式の各部の写真
https://www.hyperdouraku.com/military/type10mbt/index.html

上面から見ると、付加装甲の部分の厚みはかなりあるんだな。
横からの写真で厚みを判断してた。開閉可能なカバーの奥に、さらに空間があったのか。
この厚みなら、それを根拠に「物理的に不可能」とは言えないな。いやー、めんごめんご。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:47:53.08

>>239
既存の多数派の意見というのが「それなりの根拠と検証を経て形成されたものであるならば」
現時点で信頼性は積み立てられています
それに対して異論を唱えるのだからハードルが高いのは当然でしょう
　
地動説と天動説、学説としては同等に扱われるべきですが、現時点で「ほんとうは、たいようが、ちきゅうのまわりを、まわっているッッ」
と言い出すなら「これまでの全てを」覆す根拠が必要です

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:49:25.37

つまり・・・

「反論だからといって、ハードルが上がってはならない！！」というのは「それ自体は」正しいのですが、
現実問題として「現状納得されているモノをひっくり返すのは大変だぞ」という部分を抜きにすると、
まあなんというか・・・よく言えばミスリーディング、悪くいえば疑似科学的な印象操作ですねー。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 18:14:36.89

>既存の多数派の意見というのが「それなりの根拠と検証を経て形成されたものであるならば」
>現時点で信頼性は積み立てられています

その指摘には同意。多数派の意見が「それなりの根拠と検証を経て形成されたものである」かどうかに
疑問を感じた時に、異論を書いているのだけどもね。

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html
このブログ記事の、俺の理解での解説。

モジュール装甲の配置図では、赤い複合装甲のブロックは、砲塔前面の左右と、
車体前面上部の3か所。
https://twitter.com/thoshino23kank2/status/1287601367373115392

量産仕様ではそれが変更になって、車体前面下部にも、複合装甲のブロックが付加装甲として
装備されたと。（全部で四か所になる）

当初の仕様では、車体前面下部は付加装甲Ⅰ型（ＥＲＡ）が用意されていた。
それが変更されて複合装甲になったのは、相応の重大な理由が発生したからだろうと。

その理由として推測されているのが、2007年にイラクで、英軍のチャレンジャー２の
車体前面下部が、タンデム弾頭のRPG-29によって貫通されたこと。
車体前面下部にはＥＲＡが装着されていたが、RPG-29で車体の装甲を貫通された。

10式の車体前面下部の付加装甲が、ＥＲＡから複合装甲へと変更されたということは、
付加装甲Ⅰ型はタンデム弾頭に抗堪せず、複合装甲はタンデム弾頭に抗堪することを
意味するのだろう、と。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 18:21:52.77

「現状入手できる信頼性の高い資料」って、それはエンリｸｿがそう判断しただけで、
なんら客観的根拠としての保証が有るものじゃないしなｗ

案外「カバー」の為に敢えて怪しい情報を混ぜる事だってあるのが普通だし、その辺を
全く考慮出来ないキヨ☆やエンリｸｿの「判断」なんて何ら価値はない。
（公開情報には「嘘」でないなら敢えて欺瞞情報を混ぜる事だってある、って考慮がない時点で
エンリｸｿやキヨ☆の「判断」なんぞまるで意味がない、という事だなｗ）

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 19:39:36.13

10式がモジュール装甲で、標準仕様は物入れになってるの知らなかったっておいおい・・・

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:12:22.76

>>246
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/303

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:28:50.41

>「現状入手できる信頼性の高い資料」って、それはエンリｸｿがそう判断しただけで、
>なんら客観的根拠としての保証が有るものじゃないしなｗ

過去スレで幾度も参照されて、キヨを批判する際の根拠になっていた資料なんだけどね。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/301-328

>（公開情報には「嘘」でないなら敢えて欺瞞情報を混ぜる事だってある）

「公開情報」つーか、内部資料のリークなんだけどもね。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:43:44.12

わーすごいね

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:45:45.58

内部資料だけでなく、防衛省の公開資料がいくつも引用されてるけどさ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/301-328

>（公開情報には「嘘」でないなら敢えて欺瞞情報を混ぜる事だってある、って考慮がない時点で
>エンリｸｿやキヨ☆の「判断」なんぞまるで意味がない、という事だなｗ）

その評価でいいんかい？　

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 00:55:43.17

いったい何を主題にしたいのか分からない。
車体下部がタンデム弾頭のRPG29に抜かれるかを議論したいのか？

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 02:22:02.44

内部情報のリーク（ｷﾘｯw

裏取り出来ない情報貰ってウホウホしてるからエンリｸｿはバカ呼ばわりされるんだよw

その「内部情報のリーク」が正で有るか否かをキミは判断するにたる裏付けを取れないのだからw

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 06:24:55.73

>裏取り出来ない情報貰ってウホウホしてるからエンリｸｿはバカ呼ばわりされるんだよw
>その「内部情報のリーク」が正で有るか否かをキミは判断するにたる裏付けを取れないのだからw

その指摘、このスレの常連さん達の書き込みにも当てはまる事をお忘れなく。
つーか、「大火力リークス」の資料の事は、俺はこのスレで知ったんだけどさ。

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 06:35:43.16

>車体下部がタンデム弾頭のRPG29に抜かれるかを議論したいのか？

キヨが10式の装甲性能について、重量を根拠にあいまいな推定を書いているけども、
資料を読み解けば、各部の装甲の性能はかなり具体的に絞り込めるのだなあと。

各部の装甲の性能一覧表
https://livedoor.blogimg.jp/wispywood2344/imgs/4/3/439c72f7.png
記事
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 10:04:26.34

そらまぁ清谷みたいな結論ありきの妄想と比較したら、状況証拠積み上げるだけでも説得力は出る。

まともなやつなら、「AだからBなのでCであると推定され、だからDだと考える」と言う話方をするところで、
清谷だと「AだからD！」(だから日本は駄目だ)

まぁアマチュア以前の話よねって

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 10:47:32.40

本当にエンリｸｿはアホだなぁw

キヨ☆が「重量を根拠に」書いている記事の何処がダメなのか全く理解出来ていないのが
キミは理解出来てないのだよw

複合装甲の話をしているのに「重量を根拠に」している時点で「あいまい」ではなく
「論外」でしかない、と言う判断が付かない時点でキミにはこの手の記事に判定を下すだけの
素養を持ち合わせていない、と言うだけの話なのだ。

複合装甲の話ならば当然「重量」ではなく複合装甲を構成する各素材の要素や配合比が話題に
登る筈で、苟も工業化学科出身のキヨ☆がその手の話題に全く絡めない、と言う時点で、キヨ☆の記事は
「論外」と言う判断しか成り立たないし、それを理解出来ないエンリｸｿはバカ呼ばわりされても
仕方がないのだ。

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 11:59:55.77

なんだ、いまだに「よんじゅっとんは、かるすぎるから、そうこうなんか、ないっっ」とか言い続けてる劣化版キヨがいるのか・・

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 20:28:21.43

資料（10式戦車の仕様書）から読み取れる装甲性能と、キヨの推測とを、比較したいと思うけれど。
その前に、資料の信ぴょう性について。

過去スレの議論では、仕様書の記述の解釈について議論になっていたが、仕様書の記述の
信ぴょう性を疑問視している人は誰もいない。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508332914/417-476

10式戦車スレのテンプレに参照資料が列記されていた時は、その仕様書も載ってた。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637748515/2

>>253
>裏取り出来ない情報貰ってウホウホしてるからエンリｸｿはバカ呼ばわりされるんだよw

その見方は、このスレや、10式戦車スレの多数派の判断を「バカ呼ばわり」しているに等しい。

>>246
>（公開情報には「嘘」でないなら敢えて欺瞞情報を混ぜる事だってある、って考慮がない時点で
>エンリｸｿやキヨ☆の「判断」なんぞまるで意味がない、という事だなｗ）

キヨの主張に対して、このスレでは防衛省の公開資料を根拠として、批判がされてきた。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/312-317

仮に、公開資料には欺瞞情報が含まれるという立場を取るならば、複数の資料によって記述の
信ぴょう性を確認する等を行わないと、批判の根拠としては意味を成さなくなる。
公開資料を根拠としたキヨへの批判の大部分は、根拠の信ぴょう性が確認されていない状態になるから、
「全部感想文」になってしまう。

そもそも、防衛省の公開資料に欺瞞情報が含まれるというなら、その実例を出すべき。
欺瞞情報が含まれるというのが「妄想」ではないならね。

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 20:41:02.38

いや、どんだけ感想文扱いされたのが悔しかったんだ？

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 22:51:28.93

>前提となる情報が無いんだから結論なんて出せるはずもなく、何を言っても
>単なる感想文にしかならない。それ以上の何を求めてるんだ？

防衛省などの公開資料や、大火力リークスの資料には信ぴょう性があるという前提に立つなら、
その資料によって証明できる事と、証明ではなくとも確度の高い推測として言える事がある。
なので、「何を言っても単なる感想文にしかならない」とは俺は考えないよ。

確実な証明がない限りは、いかなる主張であれ信頼性に差を見いだせないのであれば、
キヨの主張も、それに対する批判も、それに該当するよね。

**名無し三等兵** · 2022/06/17(金) 02:15:52.15

で、何を結局主張したかったんだ

**名無し三等兵** · 2022/06/17(金) 21:54:35.99

>複合装甲の話をしているのに「重量を根拠に」している時点で「あいまい」ではなく
>「論外」でしかない

>なんだ、いまだに「よんじゅっとんは、かるすぎるから、そうこうなんか、ないっっ」
>とか言い続けてる劣化版キヨがいるのか・・

仕様書によれば、10式戦車の車体正面下部の付加装甲は、試作型ではERAだった。
それが、量産型では複合装甲に変更となり、車体正面上部や、砲塔正面と同等の装甲性能になった。

では、試作型の段階では車体正面下部に複合装甲を使わなかった理由は何だろうか？
それは、チャレンジャー2の装甲の変更の経緯を見ると分かる。

https://ja-jp.facebook.com/tanksbeingtanks/posts/this-is-why-the-challenger-2-needs-add-on-armor-on-its-frontal-lower-glacisits-l/1509532409105499/
これが、チャレンジャー2の車体正面下部に追加の装甲が必要な理由です。
その車体下部はわずか70mmの厚さであり、ドーチェスター複合装甲によって保護されていません。
これは、チャレンジャー2の重量を輸送制限内に維持するためであり、その追加装甲は（前線の）
フィールドで追加されます。

これは、ERA付加装甲を使用していたチャレンジャー1主力戦車にも当てはまりました。

チャレンジャー2の車体下部がタンデム弾頭RPG-29によって貫通され、ドライバーが負傷した後、
ERA付加装甲はドーチェスター複合装甲ブロックに置き換えられ、チャレンジャー2の戦闘重量が
81ショートトン（75トン）に増加しました。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC2
英国防省は2006年8月にイラクのアマラでイギリス軍のチャレンジャー2がRPG-29による攻撃を受け、
車体前面の爆発反応装甲と車体前面の装甲を貫かれて3人の乗員が負傷（操縦士は両足切断の重傷）
していた事を発表した。
チャレンジャー2の装甲は砲塔前面及び側面前半部と車体上部前半部が複合装甲である一方、
車体下部については通常の均質圧延鋼装甲であるため、タンデム弾頭から防御できなかったと
分析されている。

**名無し三等兵** · 2022/06/17(金) 22:51:06.46

>>262
「ボクは資料をコピペしているから偉いんだ（ｷﾘｯ」
くらいじゃないの？ｗ（ﾊﾅﾎｼﾞｰ

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 02:04:44.34

よくわからないが…
エスパーすると10式の車体下部がRPG29タンデム弾頭に耐えられないと主張したいんかな？

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 15:44:52.44

何から書くべきか、迷うんだけど…

タンデム弾頭の議論の前提として、「2010年代においては、戦車の側面装甲は
タンデム弾頭に対応して当然だ」という認識があると思うんだよ。

キヨの主張がそうだし、俺もそう思ったし、このスレの多数派の意見もそうだという事だけど。
でも、俺は今回に調べていく内に、実はそれは当然では無いのではないかと考えるようになった。

とりあえずこれを見てくれ。
イラクで、M1A2がRPG29に砲塔側面を攻撃され、貫通して撃破された瞬間の動画。
https://twitter.com/Kunal_Biswas707/status/1505165745743077381

こうした状況の対策として、2008年にM1A2に二重のＥＲＡが装備される（付加装甲）。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289
https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/kr9bzj/m1a2_tusk2/

タンデム弾頭の先駆弾頭に対応するＭ32は、瓦型の１枚構成。
タンデム弾頭の主弾頭に対応するＭ19は、箱型で内部は4枚構成。

M1A2の車体は、Ｍ19とＭ32の二重のＥＲＡなんだけど、
砲塔はＭ32だけの一重のＥＲＡ。
ＥＲＡの構成は、現時点でも変わっていない。

とすると、現在のM1A2が二重ＥＲＡの付加装甲を装備していたとしても、
RPG29に砲塔側面を攻撃された場合、Ｍ32によって先駆弾頭には対応できるけど、
主弾頭によって砲塔筐体の装甲を貫通されると考えられる。

M1A2C/SEPv3 ではＡＰＳの装備が予定されているけど、砲塔の装甲が
タンデム弾頭に対応していないのが理由なんではないか。

ちなみにレオパルド２についても、類似した推測ができる記述があった。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 16:15:56.00

何が言いたいのかわからないが、素の側面装甲でタンデム弾頭のRPG7に耐える戦車は存在しないと思うぞ。

西側の戦車なら貫通されても炎上しないだろうが。

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 18:56:04.16

現時点で、どの戦車がタンデム弾頭に対応してるんだろうと思って、検索してみたんだ。
「leopard2 armor tandem warhead」という感じで。

M1A2、レオパルド２、チャレンジャー２、ルクレール、メルカバについて検索した。
すると、M1A2とチャレンジャー２は、二重のERAによって対応している事が分かった。
けれども両者とも、二重のERAになっているのは車体のみ。

10式の仕様書によれば、ERAの付加装甲は、砲塔も車体も中身は共通になってる。
ということは、砲塔側面と車体側面とで、付加装甲が無い状態（筐体）の装甲性能に
大きな差は無いと考えられる。
他国の戦車も、砲塔側面と車体側面とで、筐体の装甲性能に大きな差は無いのではないか。

M1A2とチャレンジャー２について、砲塔は一重ERAだがタンデム弾頭に耐える、と明記した情報は
無かった。車体は二重ERAだからタンデム弾頭に対応するが、砲塔は一重なので対応しない、という
可能性がかなりあると思う。

レオパルド２、ルクレール、メルカバについては、タンデム弾頭に対応するという情報は
出てこなかった。レオパルド２には、むしろ否定的な情報があった。

レオパルド２の側面装甲について、2016年時点での指摘
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/07/future-leopard-2-improvments.html
プーマIFV に装備されたCLARAというERAを、レオパルド2A7Vにも装備することが検討されている。
けれどもCLARAは「タンデム弾頭に対して保護していません。重装甲とAPSを備えたプーマIFVでは、
これは問題にならないかもしれませんが、レオパルト2の側面装甲はより薄いです。」とのこと。

例外的な事例はT-90Aで、砲塔と車体に同じERAを装備（コンタークト５）。
誤射によって砲塔側面にタンデム弾頭が命中した実例で、ERAの性能を実証してる。
https://grandfleet.info/russia-related/russia-hits-its-own-t-90a-with-an-anti-tank-missile-and-is-wrecked/

**名無し三等兵** · 2022/06/19(日) 11:15:20.53

エンリｸｿの「推測」なんざ誰も聞いてないし求めてない。
文字通り「バカの考え休むに似たり」「小人閑居して不善をなす」に過ぎないからだw

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 14:57:44.81

東海大学工学部って偏差値４０代だろ。それでこの活躍は低偏差値層に勇気を与えるな。

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 16:36:35.49

なお自販機に挟まった全裸中年が○の穴を見せつけてきたとか、頭おかしいこと呟いてる売れっ子学者先生は早稲田卒である。

**名無し三等兵** · 2022/06/28(火) 05:12:44.40

また、06式小銃てき弾のこと言ってる。 https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1541233598912532480?s=21&t=0b_t79CiDLfVSd0HxUJXRg イスラエル軍が装備してる特殊用途の物を除いて、世界で装備してる軍隊はもうないんだろうか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/28(火) 05:17:15.43

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1541080019644329984?s=21&t=0b_t79CiDLfVSd0HxUJXRg
この「借金」と言うのは国債のことかいな？

こういう分野にはどうも疎いのだが、キヨタニの言うほど深刻なんか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/28(火) 12:39:25.50

まあ国債の半分を日銀が買い支えてるってのは無茶苦茶ではある
キヨが大喜びしてるが別にキヨの手柄でもなきゃキヨがなんか言って役立つわけでもない
飲み屋で「だからよーオレはよー」つってるオサーンと同じだな

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 05:37:17.58

すげえ、twitterでUS-2を褒めた一般人にクソリプ送って喧嘩売ってる……
「大型飛行艇が本当に有用なら米軍や他国も使うよね？でも何で使ってないの？ねえ何で何で何で何で何で何で何で？？？？電車全盛期に超高性能の蒸気機関車作るようなものだよね？」ってもう言葉が出ねーよ
日本みたいにクソ広い領海があって荒天も多い国で海難救助をするには特殊な機体が必要だから調達してんだってわかんねえのかよ
無知ならまだいいが小学生のビギナー軍オタでも知ってるような事実を無視した上で持論を展開するんじゃねえよ