清谷信一part54

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 23:42:11.05

舶来中古軍装品屋兼軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

みんな、仲良くね。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;;theater

※前スレ
【訴えられる？】清谷信一part50【難病舐めるな】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628076454/

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 17:14:21.11

M1戦車はタンデム弾頭に対応するためにERAを二重にして、かなり体積が大きくなってる。
市街戦が想定される場合以外は装着していないっぽい。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289

10式戦車は体積と重量が増加するため、タンデム弾頭に対応できていないのではないかと思う。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 17:56:29.35

例によってキヨ☆ですら書いてない事勝手に付け足してマウント取りに来ただけだろバカエンリｸｿw

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 18:41:27.52

嘘だろ今度は同じ陣地だからって防御戦と攻撃戦を一緒くたに……

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 18:51:58.18

M1戦車のERAは、厚手のM19の外側に、（タンデム弾頭対策で後から開発した）薄手のM32を装着する
二重張り。M32だけを装着することもできるという。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289

10式戦車の付加装甲Ⅰ型は、M19の機能に相当するわけで。
10式戦車のモジュラー装甲の、内側に付加装甲Ⅰ型、外側にM32（の相当品）を装着すれば、
タンデム弾頭に対応できるんじゃないか。
かさばるし、重くなるし、かなりカッコ悪くなるけど。でも市街戦で運用するなら必要。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 19:25:27.73

ところで俺は、情報ソースとして使えそうな記事に書かれている内容と、
自分が推測した内容とでは、表現を区別しているつもりだけれど。

確認できる事実と、自分の推測とは、区別した方がいいんじゃないかなー。
>>153
>>200

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 19:48:53.63

>>207
だから試験をやるとして仮設や、米施設じゃ駄目で、恒久設備を設置する必要性は何よ
答えになってない。

タンデム弾頭については何度目かももう忘れた位だが
単なる清谷の妄想でしかない。
大体、何のタンデム弾頭なんだ。
ジャベリン防げる装甲持った戦車なんてこの世に存在しないぞ。

ゲリラ鎮圧と正規軍との戦いは区別しようぜ。
戦車長の消耗激しくても歩兵の消耗は確実に減るんだから
市街戦に戦車投入しないなんて言うのはあり得ないやろ。
まして戦車そのものが破壊されるのが普通の正規戦で、なんで戦車長の消耗だけ気にするんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 20:29:06.10

市街戦で防御→援軍上陸させる→市街の中の敵に占拠された区画を奪還って想定シナリオを
「市街戦防御&攻撃が同じシナリオにあるから二つは一緒だ！」って解釈する国語力だよ？
区別出来る能力無いよ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 21:24:12.35

>>214
エンリｸｿの国語力はキヨフォロワーだけあってキヨ☆と似たり寄ったりだからなｗ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 21:58:32.95

>>213
>だから試験をやるとして仮設や、米施設じゃ駄目で、恒久設備を設置する必要性は何よ

試験って、戦車の性能の試験ではないよ。それはメーカーの試験場があればいいのだし。
チャレンジャー２の運用試験では、市街戦で戦車と歩兵がどのような戦術が可能になるかを評価してる。
戦車と歩兵が市街戦の訓練を繰り返して戦術を研究してきたことがベースとなっていて、短期間の訓練で
可能となる事ではないよ。

>タンデム弾頭については何度目かももう忘れた位だが
>単なる清谷の妄想でしかない。

北崎二佐は、「装甲はタンデム弾頭に対応しています」とは回答せず、
「タンデム弾頭は二つの弾頭の起爆タイミングを間違えると上手く機能させることは難しい」
と回答しているんだよ。こんな奇妙な回答はないでしょ。
二つの弾頭の起爆タイミングを間違えているなら、その対戦車兵器は実射試験で貫通性能の
要求を満たさず、制式化されないだろうから。回答に窮しての、苦し紛れの説明だよ。

それと、M１戦車の二重ERAを見ると、内と外のどちらのERAにも、相当の空間の厚みを取っている。
なので、10式戦車のモジュラー装甲の内部に二重ERAを装着することは、物理的に無理なのだと思う。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 22:06:20.41

>大体、何のタンデム弾頭なんだ。

中国の89式対戦車ロケットランチャーは、中国の歩兵分隊(10名)に数門が配備されて
いるというから、これに戦車の側面装甲が貫通される事は防ぎたい。
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/89%bc%b080mm%c2%d0%c0%ef%bc%d6%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%a5%e9%a5%f3%a5%c1%a5%e3%a1%bc%a1%caPF-89%a1%cb

とはいえ、歩兵戦闘車は側面装甲を貫通されそうだけど。（前面装甲も？）

>まして戦車そのものが破壊されるのが普通の正規戦で、なんで戦車長の消耗だけ気にするんだよ。

戦車とクルーは1対1で配備されるだろうから、戦車長が次々と死傷したら、その部隊の戦車は
戦闘不能となるんでないかね。戦力低下が大きい戦術を取るとは思えないけれど。

市街戦の訓練の段階で、そういう被害が想定されるなら、対策を取ると思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 22:34:13.48

自分の都合の良い所は「相当な厚み」「かなり大きくなってる」ってあやふやな解釈でつまみ食い
都合の悪い説明は「悔し紛れ」

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 23:02:39.84

>>214
離島奪回では、事前配置部隊が中国軍の上陸部隊に抵抗しながら、最終確保陣地へと後退して、
味方の上陸を待つ想定になってる。最終確保陣地から、港湾や空港を火力で攻撃して敵の増援を妨害。
https://twitter.com/attention_on/status/1068477975102808064

石垣島の市街地は南端の沿岸部だけど、この想定地図では、事前配置部隊の最終確保陣地として
設定されているのは、青軍の確保地域の中央にある山間地だと思う。
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik18/2018-11-30/2018113001_03_1.html

>>218
写真が掲載されてるのだからさ。「あやふやな解釈でつまみ食い」だと思うのなら、
M１戦車の二重ERAと、10式戦車のモジュラー装甲、厚みを比較してみなよ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 23:44:13.61

いや…主張してる側が証拠を証明するのは当たり前だよね？
「物理的に」無理と主張するならちゃんと爆発反応装甲でタンデム弾頭を防ぐには最低でも～mmの厚みが必要で10式の装甲は～なので足りてないって根拠と物理式を示さないと
物理的って言うのはそういうことだよ
まあ頑張って数式立ててくれ

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 06:58:19.31

そもそも「写真が掲載されているから（ｷﾘｯ」って、「写真が掲載されている」と
モジュラー装甲や二重ERAの中身の組成が判るのか？w

確かキヨ☆は10式のお披露目の時には「10式はトップアタックに弱い（ｷﾘｯ」と
ぶち上げたは良いが「招待者に上面が見えるポジションは許可してないし、
そもそもキヨ☆なんか招待されてない」なんて無様な一件を露呈していたがw

キヨ☆の取材能力と言えばスペインのレオ2の一件だって有ったんだから、
普通の取材者の取材より裏取りに手間暇が掛かる、なんてイロハのイだろうにw

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 07:17:54.24

ここまで話して結局、全部感想文で何も証明出来てない。
これじゃ他人の説得は無理だよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 12:54:21.56

ま、キヨたんの基本は「軽くなっている！　薄いはずだ！　きっと薄い！　だから、にぽんわあああっっっ！！！」だからな

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 12:55:11.12

いやまあ
「おもすぎる！　こんなのわ、つかえないっ！　ぼくは、わかっていましたああっっっ」とセットなのがもっと味わいを増すわけだがw

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 16:54:16.75

>いや…主張してる側が証拠を証明するのは当たり前だよね？

ちなみに聞くけど。
防衛省の開発担当者は、「10式の装甲はタンデム弾頭に対応するか」という問いに対して、肯定する返答を
していない。
そうであっても、このスレでは「10式の装甲はタンデム弾頭に対応する」と判断するんかね？

そう判断する根拠として、
>>206
>開発時期にタンデム弾頭はとっくに普及してるので、付加装甲がタンデム弾頭に対応してないのは
>極めて考えにくい。

この指摘は、このスレとしては「感想文」ではなく「証明」なのだという位置づけなのかね？

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 16:57:48.37

肯定も否定もしてないなら、それは「秘」なり「機密」なりの理由で「肯定も否定もしない」と
考えるべきで「肯定しない」＝「否定」は成り立たない、と普通は考慮する訳だがw

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 17:06:55.87

>「肯定しない」＝「否定」は成り立たない、と普通は考慮する訳だがw

キヨだって、自分の推測として書いてるぜ。
「恐らくはタンデム弾頭への対策は施されていないと思われる。」

で、どうなん？

>開発時期にタンデム弾頭はとっくに普及してるので、付加装甲がタンデム弾頭に対応してないのは
>極めて考えにくい。

この指摘は、このスレとしては「感想文」ではなく「証明」なのだという位置づけなのかね？

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 18:28:15.67

エンリｸｿがバカ呼ばわりされるのは伊達じゃないってだけだなw

キヨ☆の「妄想」（推測？wんなもん推測ですらないw）にはそもそも「根拠」が
存在していないからなw

思い付きを書き殴るのはキミやキヨ以外は「推測」とは呼ばん。
当然「感想文」ですらない。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 19:18:58.33

>思い付きを書き殴るのはキミやキヨ以外は「推測」とは呼ばん。
>当然「感想文」ですらない。

そこまで言い切るからには、下記の書き込みは、「感想文」ましてや「思い付きを書き殴る」
などではなく、「証拠を証明」しているのだよな。

>>153
>そもそもキヨ☆もバカエンリｸｿも「おか自が何故ERAにせよRWSにせよ欲しがらないのか」を
>全く考えないからなw
>おか自は「普戦協同」に極めて熱心だから、あの手の装備はバッタに無用の損害を齎すから
>用が無いのだw

とすると、「10式戦車の付加装甲はERAでは無い」という事になるよな。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 20:22:30.61

第一に、肯定する回答が無いのは否定じゃない。そらただの思い込みで議論する価値もない。
清谷の語彙力が低く、聞き方が悪くて、質問を勘違いされたのを、根拠に議論するほど無駄な行為はない。(例　Extender)

第二に「時期から考えてタンデム対応だろう」という多数派の意見と、「明言してないから対応してない」と言う少数派の意見は同列にないので、前者に証明責任はない。
学会でも定説を否定する学説出したら、定説が証明されてなくても、否定する方が正しさを証明する責任がある。
なぜなら根拠のないトンデモ学説に付き合ってたら正しい答が永久に得られなくなる。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 20:57:31.41

というか「タンデム弾頭は効果的な起爆のタイミングが難しい」を「10式はタンデム弾頭に対応していない」って解釈するのもおかしな話だ
その解釈の場合「タンデム弾頭は信頼性が低く役に立たないから特別に対策する必要はない」って事になるが
自衛隊は01式を筆頭にタンデム弾頭を導入している

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 21:47:25.72

>「時期から考えてタンデム対応だろう」という多数派の意見と、
>「明言してないから対応してない」と言う少数派の意見は同列にないので、前者に証明責任はない。

「前者に証明責任はない」とあるけど、前者の意見は、証明ではなく推測だという事でよろしいか？
で、その前者の意見は、

>全部感想文で何も証明出来てない。

には該当しないのか？　

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 21:54:49.89

推測でも何でもいいけど、証明されたって誰が言ったよ？

自説を主張したのは君で我々じゃない。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:03:18.51

>>231
どういう理由で「その回答は、タンデム弾頭に対応していない事を示唆する」と考えるかというとね。

「タンデム弾頭は効果的な起爆のタイミングが難しい」という回答は、現実の各国の装備状況を
反映していないなあと。

各国の対戦車兵器でタンデム弾頭が実用化されてる（簡便で安価な兵器においても）。

日本の仮想敵国である中国は、標準的な歩兵分隊10人につき３門のロケットランチャー
（タンデム弾頭）を装備しているのだし。

そこまで普及している兵器なのに、「起爆のタイミングが難しい」という回答はナンセンスで。
なので、これは回答に窮してひねり出した説明だなあと思うわけ。

>>226 の言うように「装甲の性能は、防衛秘密なのでお答えできません」という回答であったなら、
分かるけどね。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:14:05.67

その場合自衛隊開発局

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:16:01.90

>推測でも何でもいいけど、証明されたって誰が言ったよ？
>自説を主張したのは君で我々じゃない。

「時期から考えてタンデム対応だろう」という多数派意見の根拠は、「全部感想文」という事でよろしいか？
それとも、「感想文」ではなく「推測」だという違いがあるんかい？

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:33:59.49

自説を主張したのは君で、我々じゃないから感想文でも何でも構わんよ。
よほど気に入らなかったみたいだね。感想文って言われたのが。

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 22:42:08.77

少なくともお前は物理的に不可能って主張した以上ちゃんと物理式で示さない限り感想文どころかただの嘘つきだよ

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 09:02:35.09

>自説を主張したのは君で、我々じゃないから感想文でも何でも構わんよ。
>よほど気に入らなかったみたいだね。感想文って言われたのが。

俺の意見について「推測」とは言わず「感想文」と言ったのは、侮辱する目的ちゃうの？
「このスレの多数派意見は感想文である」と認めるのであれば、まあいいけど。

>学会でも定説を否定する学説出したら、定説が証明されてなくても、否定する方が
>正しさを証明する責任がある。

既存の多数派意見の根拠は、少数派意見の根拠より信頼性が低くても構わないってことになる。
そうでは無く、両者の意見に求められる信頼性は同じだよ。
気候変動の予測とか、ワクチンの有効性とか。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 09:05:51.86

>少なくともお前は物理的に不可能って主張した以上ちゃんと物理式で示さない限り
>感想文どころかただの嘘つきだよ

>>216 に書いたのは、こういう意味だよ。

https://zatugaku-gimonn.com/entry238.html
”物理的に無理”というのは意味的には、
現実的な条件（空間・時間・数量など）を考慮した場合に達成できないということです。
つまり何かしらの問題を達成するためにいまある事実（様々な条件）を具体的に認識した上で、
達成するのが不可能だと考えられるときに”物理的に無理”という言葉は使用されます。

報道での使用例
https://jp.reuters.com/article/ukraine-crisis-russia-restoration-idJPKCN2N503J

「物理的に不可能である事が証明されてる」って書いたのであれば、
「証明を示さない限り嘘つきだ」というのは分かるけど。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 09:57:27.69

前提となる情報が無いんだから結論なんて出せるはずもなく、何を言っても単なる感想文にしかならない。それ以上の何を求めてるんだ？

かと言ってトンデモ、例えば「チハは機関銃で正面から貫通できる！」とか「90式戦車の底面装甲は石で割れる！」とか、常識から外れた事を主張したければ、数字なりのソースを定時できなければただの妄想にしかならない。
なんでスレ住民がそんなもんに付き合わなきゃならないのさ。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:17:26.12

現在入手できる信頼性の高い資料を基に、どの範囲の事は確実性を持って言えるのか、
（確実性を持って否定できるのか）を問うていくべきじゃないかな。

たとえば、付加装甲Ⅰ型がＥＲＡであることは資料から断定できるよね、
（ >>175 を読むまでは忘れてたけど）
と思ってネタ元のブログを再訪してみたら…

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html

驚いたな。「タンデム弾頭に対応しているのか」という問いは、資料の記述からの論理的推測で、
ほぼ明らかにできるのね。

上記のブログ記事のお供に。
10式のモジュール装甲の配置図
https://twitter.com/thoshino23kank2/status/1287601367373115392

10式の各部の写真
https://www.hyperdouraku.com/military/type10mbt/index.html

上面から見ると、付加装甲の部分の厚みはかなりあるんだな。
横からの写真で厚みを判断してた。開閉可能なカバーの奥に、さらに空間があったのか。
この厚みなら、それを根拠に「物理的に不可能」とは言えないな。いやー、めんごめんご。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:47:53.08

>>239
既存の多数派の意見というのが「それなりの根拠と検証を経て形成されたものであるならば」
現時点で信頼性は積み立てられています
それに対して異論を唱えるのだからハードルが高いのは当然でしょう
　
地動説と天動説、学説としては同等に扱われるべきですが、現時点で「ほんとうは、たいようが、ちきゅうのまわりを、まわっているッッ」
と言い出すなら「これまでの全てを」覆す根拠が必要です

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:49:25.37

つまり・・・

「反論だからといって、ハードルが上がってはならない！！」というのは「それ自体は」正しいのですが、
現実問題として「現状納得されているモノをひっくり返すのは大変だぞ」という部分を抜きにすると、
まあなんというか・・・よく言えばミスリーディング、悪くいえば疑似科学的な印象操作ですねー。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 18:14:36.89

>既存の多数派の意見というのが「それなりの根拠と検証を経て形成されたものであるならば」
>現時点で信頼性は積み立てられています

その指摘には同意。多数派の意見が「それなりの根拠と検証を経て形成されたものである」かどうかに
疑問を感じた時に、異論を書いているのだけどもね。

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html
このブログ記事の、俺の理解での解説。

モジュール装甲の配置図では、赤い複合装甲のブロックは、砲塔前面の左右と、
車体前面上部の3か所。
https://twitter.com/thoshino23kank2/status/1287601367373115392

量産仕様ではそれが変更になって、車体前面下部にも、複合装甲のブロックが付加装甲として
装備されたと。（全部で四か所になる）

当初の仕様では、車体前面下部は付加装甲Ⅰ型（ＥＲＡ）が用意されていた。
それが変更されて複合装甲になったのは、相応の重大な理由が発生したからだろうと。

その理由として推測されているのが、2007年にイラクで、英軍のチャレンジャー２の
車体前面下部が、タンデム弾頭のRPG-29によって貫通されたこと。
車体前面下部にはＥＲＡが装着されていたが、RPG-29で車体の装甲を貫通された。

10式の車体前面下部の付加装甲が、ＥＲＡから複合装甲へと変更されたということは、
付加装甲Ⅰ型はタンデム弾頭に抗堪せず、複合装甲はタンデム弾頭に抗堪することを
意味するのだろう、と。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 18:21:52.77

「現状入手できる信頼性の高い資料」って、それはエンリｸｿがそう判断しただけで、
なんら客観的根拠としての保証が有るものじゃないしなｗ

案外「カバー」の為に敢えて怪しい情報を混ぜる事だってあるのが普通だし、その辺を
全く考慮出来ないキヨ☆やエンリｸｿの「判断」なんて何ら価値はない。
（公開情報には「嘘」でないなら敢えて欺瞞情報を混ぜる事だってある、って考慮がない時点で
エンリｸｿやキヨ☆の「判断」なんぞまるで意味がない、という事だなｗ）

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 19:39:36.13

10式がモジュール装甲で、標準仕様は物入れになってるの知らなかったっておいおい・・・

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:12:22.76

>>246
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/303

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:28:50.41

>「現状入手できる信頼性の高い資料」って、それはエンリｸｿがそう判断しただけで、
>なんら客観的根拠としての保証が有るものじゃないしなｗ

過去スレで幾度も参照されて、キヨを批判する際の根拠になっていた資料なんだけどね。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/301-328

>（公開情報には「嘘」でないなら敢えて欺瞞情報を混ぜる事だってある）

「公開情報」つーか、内部資料のリークなんだけどもね。

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:43:44.12

わーすごいね

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 23:45:45.58

内部資料だけでなく、防衛省の公開資料がいくつも引用されてるけどさ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/301-328

>（公開情報には「嘘」でないなら敢えて欺瞞情報を混ぜる事だってある、って考慮がない時点で
>エンリｸｿやキヨ☆の「判断」なんぞまるで意味がない、という事だなｗ）

その評価でいいんかい？　

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 00:55:43.17

いったい何を主題にしたいのか分からない。
車体下部がタンデム弾頭のRPG29に抜かれるかを議論したいのか？

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 02:22:02.44

内部情報のリーク（ｷﾘｯw

裏取り出来ない情報貰ってウホウホしてるからエンリｸｿはバカ呼ばわりされるんだよw

その「内部情報のリーク」が正で有るか否かをキミは判断するにたる裏付けを取れないのだからw

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 06:24:55.73

>裏取り出来ない情報貰ってウホウホしてるからエンリｸｿはバカ呼ばわりされるんだよw
>その「内部情報のリーク」が正で有るか否かをキミは判断するにたる裏付けを取れないのだからw

その指摘、このスレの常連さん達の書き込みにも当てはまる事をお忘れなく。
つーか、「大火力リークス」の資料の事は、俺はこのスレで知ったんだけどさ。

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 06:35:43.16

>車体下部がタンデム弾頭のRPG29に抜かれるかを議論したいのか？

キヨが10式の装甲性能について、重量を根拠にあいまいな推定を書いているけども、
資料を読み解けば、各部の装甲の性能はかなり具体的に絞り込めるのだなあと。

各部の装甲の性能一覧表
https://livedoor.blogimg.jp/wispywood2344/imgs/4/3/439c72f7.png
記事
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 10:04:26.34

そらまぁ清谷みたいな結論ありきの妄想と比較したら、状況証拠積み上げるだけでも説得力は出る。

まともなやつなら、「AだからBなのでCであると推定され、だからDだと考える」と言う話方をするところで、
清谷だと「AだからD！」(だから日本は駄目だ)

まぁアマチュア以前の話よねって

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 10:47:32.40

本当にエンリｸｿはアホだなぁw

キヨ☆が「重量を根拠に」書いている記事の何処がダメなのか全く理解出来ていないのが
キミは理解出来てないのだよw

複合装甲の話をしているのに「重量を根拠に」している時点で「あいまい」ではなく
「論外」でしかない、と言う判断が付かない時点でキミにはこの手の記事に判定を下すだけの
素養を持ち合わせていない、と言うだけの話なのだ。

複合装甲の話ならば当然「重量」ではなく複合装甲を構成する各素材の要素や配合比が話題に
登る筈で、苟も工業化学科出身のキヨ☆がその手の話題に全く絡めない、と言う時点で、キヨ☆の記事は
「論外」と言う判断しか成り立たないし、それを理解出来ないエンリｸｿはバカ呼ばわりされても
仕方がないのだ。

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 11:59:55.77

なんだ、いまだに「よんじゅっとんは、かるすぎるから、そうこうなんか、ないっっ」とか言い続けてる劣化版キヨがいるのか・・

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 20:28:21.43

資料（10式戦車の仕様書）から読み取れる装甲性能と、キヨの推測とを、比較したいと思うけれど。
その前に、資料の信ぴょう性について。

過去スレの議論では、仕様書の記述の解釈について議論になっていたが、仕様書の記述の
信ぴょう性を疑問視している人は誰もいない。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508332914/417-476

10式戦車スレのテンプレに参照資料が列記されていた時は、その仕様書も載ってた。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637748515/2

>>253
>裏取り出来ない情報貰ってウホウホしてるからエンリｸｿはバカ呼ばわりされるんだよw

その見方は、このスレや、10式戦車スレの多数派の判断を「バカ呼ばわり」しているに等しい。

>>246
>（公開情報には「嘘」でないなら敢えて欺瞞情報を混ぜる事だってある、って考慮がない時点で
>エンリｸｿやキヨ☆の「判断」なんぞまるで意味がない、という事だなｗ）

キヨの主張に対して、このスレでは防衛省の公開資料を根拠として、批判がされてきた。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/312-317

仮に、公開資料には欺瞞情報が含まれるという立場を取るならば、複数の資料によって記述の
信ぴょう性を確認する等を行わないと、批判の根拠としては意味を成さなくなる。
公開資料を根拠としたキヨへの批判の大部分は、根拠の信ぴょう性が確認されていない状態になるから、
「全部感想文」になってしまう。

そもそも、防衛省の公開資料に欺瞞情報が含まれるというなら、その実例を出すべき。
欺瞞情報が含まれるというのが「妄想」ではないならね。

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 20:41:02.38

いや、どんだけ感想文扱いされたのが悔しかったんだ？

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 22:51:28.93

>前提となる情報が無いんだから結論なんて出せるはずもなく、何を言っても
>単なる感想文にしかならない。それ以上の何を求めてるんだ？

防衛省などの公開資料や、大火力リークスの資料には信ぴょう性があるという前提に立つなら、
その資料によって証明できる事と、証明ではなくとも確度の高い推測として言える事がある。
なので、「何を言っても単なる感想文にしかならない」とは俺は考えないよ。

確実な証明がない限りは、いかなる主張であれ信頼性に差を見いだせないのであれば、
キヨの主張も、それに対する批判も、それに該当するよね。

**名無し三等兵** · 2022/06/17(金) 02:15:52.15

で、何を結局主張したかったんだ

**名無し三等兵** · 2022/06/17(金) 21:54:35.99

>複合装甲の話をしているのに「重量を根拠に」している時点で「あいまい」ではなく
>「論外」でしかない

>なんだ、いまだに「よんじゅっとんは、かるすぎるから、そうこうなんか、ないっっ」
>とか言い続けてる劣化版キヨがいるのか・・

仕様書によれば、10式戦車の車体正面下部の付加装甲は、試作型ではERAだった。
それが、量産型では複合装甲に変更となり、車体正面上部や、砲塔正面と同等の装甲性能になった。

では、試作型の段階では車体正面下部に複合装甲を使わなかった理由は何だろうか？
それは、チャレンジャー2の装甲の変更の経緯を見ると分かる。

https://ja-jp.facebook.com/tanksbeingtanks/posts/this-is-why-the-challenger-2-needs-add-on-armor-on-its-frontal-lower-glacisits-l/1509532409105499/
これが、チャレンジャー2の車体正面下部に追加の装甲が必要な理由です。
その車体下部はわずか70mmの厚さであり、ドーチェスター複合装甲によって保護されていません。
これは、チャレンジャー2の重量を輸送制限内に維持するためであり、その追加装甲は（前線の）
フィールドで追加されます。

これは、ERA付加装甲を使用していたチャレンジャー1主力戦車にも当てはまりました。

チャレンジャー2の車体下部がタンデム弾頭RPG-29によって貫通され、ドライバーが負傷した後、
ERA付加装甲はドーチェスター複合装甲ブロックに置き換えられ、チャレンジャー2の戦闘重量が
81ショートトン（75トン）に増加しました。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC2
英国防省は2006年8月にイラクのアマラでイギリス軍のチャレンジャー2がRPG-29による攻撃を受け、
車体前面の爆発反応装甲と車体前面の装甲を貫かれて3人の乗員が負傷（操縦士は両足切断の重傷）
していた事を発表した。
チャレンジャー2の装甲は砲塔前面及び側面前半部と車体上部前半部が複合装甲である一方、
車体下部については通常の均質圧延鋼装甲であるため、タンデム弾頭から防御できなかったと
分析されている。

**名無し三等兵** · 2022/06/17(金) 22:51:06.46

>>262
「ボクは資料をコピペしているから偉いんだ（ｷﾘｯ」
くらいじゃないの？ｗ（ﾊﾅﾎｼﾞｰ

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 02:04:44.34

よくわからないが…
エスパーすると10式の車体下部がRPG29タンデム弾頭に耐えられないと主張したいんかな？

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 15:44:52.44

何から書くべきか、迷うんだけど…

タンデム弾頭の議論の前提として、「2010年代においては、戦車の側面装甲は
タンデム弾頭に対応して当然だ」という認識があると思うんだよ。

キヨの主張がそうだし、俺もそう思ったし、このスレの多数派の意見もそうだという事だけど。
でも、俺は今回に調べていく内に、実はそれは当然では無いのではないかと考えるようになった。

とりあえずこれを見てくれ。
イラクで、M1A2がRPG29に砲塔側面を攻撃され、貫通して撃破された瞬間の動画。
https://twitter.com/Kunal_Biswas707/status/1505165745743077381

こうした状況の対策として、2008年にM1A2に二重のＥＲＡが装備される（付加装甲）。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289
https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/kr9bzj/m1a2_tusk2/

タンデム弾頭の先駆弾頭に対応するＭ32は、瓦型の１枚構成。
タンデム弾頭の主弾頭に対応するＭ19は、箱型で内部は4枚構成。

M1A2の車体は、Ｍ19とＭ32の二重のＥＲＡなんだけど、
砲塔はＭ32だけの一重のＥＲＡ。
ＥＲＡの構成は、現時点でも変わっていない。

とすると、現在のM1A2が二重ＥＲＡの付加装甲を装備していたとしても、
RPG29に砲塔側面を攻撃された場合、Ｍ32によって先駆弾頭には対応できるけど、
主弾頭によって砲塔筐体の装甲を貫通されると考えられる。

M1A2C/SEPv3 ではＡＰＳの装備が予定されているけど、砲塔の装甲が
タンデム弾頭に対応していないのが理由なんではないか。

ちなみにレオパルド２についても、類似した推測ができる記述があった。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 16:15:56.00

何が言いたいのかわからないが、素の側面装甲でタンデム弾頭のRPG7に耐える戦車は存在しないと思うぞ。

西側の戦車なら貫通されても炎上しないだろうが。

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 18:56:04.16

現時点で、どの戦車がタンデム弾頭に対応してるんだろうと思って、検索してみたんだ。
「leopard2 armor tandem warhead」という感じで。

M1A2、レオパルド２、チャレンジャー２、ルクレール、メルカバについて検索した。
すると、M1A2とチャレンジャー２は、二重のERAによって対応している事が分かった。
けれども両者とも、二重のERAになっているのは車体のみ。

10式の仕様書によれば、ERAの付加装甲は、砲塔も車体も中身は共通になってる。
ということは、砲塔側面と車体側面とで、付加装甲が無い状態（筐体）の装甲性能に
大きな差は無いと考えられる。
他国の戦車も、砲塔側面と車体側面とで、筐体の装甲性能に大きな差は無いのではないか。

M1A2とチャレンジャー２について、砲塔は一重ERAだがタンデム弾頭に耐える、と明記した情報は
無かった。車体は二重ERAだからタンデム弾頭に対応するが、砲塔は一重なので対応しない、という
可能性がかなりあると思う。

レオパルド２、ルクレール、メルカバについては、タンデム弾頭に対応するという情報は
出てこなかった。レオパルド２には、むしろ否定的な情報があった。

レオパルド２の側面装甲について、2016年時点での指摘
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/07/future-leopard-2-improvments.html
プーマIFV に装備されたCLARAというERAを、レオパルド2A7Vにも装備することが検討されている。
けれどもCLARAは「タンデム弾頭に対して保護していません。重装甲とAPSを備えたプーマIFVでは、
これは問題にならないかもしれませんが、レオパルト2の側面装甲はより薄いです。」とのこと。

例外的な事例はT-90Aで、砲塔と車体に同じERAを装備（コンタークト５）。
誤射によって砲塔側面にタンデム弾頭が命中した実例で、ERAの性能を実証してる。
https://grandfleet.info/russia-related/russia-hits-its-own-t-90a-with-an-anti-tank-missile-and-is-wrecked/

**名無し三等兵** · 2022/06/19(日) 11:15:20.53

エンリｸｿの「推測」なんざ誰も聞いてないし求めてない。
文字通り「バカの考え休むに似たり」「小人閑居して不善をなす」に過ぎないからだw

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 14:57:44.81

東海大学工学部って偏差値４０代だろ。それでこの活躍は低偏差値層に勇気を与えるな。

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 16:36:35.49

なお自販機に挟まった全裸中年が○の穴を見せつけてきたとか、頭おかしいこと呟いてる売れっ子学者先生は早稲田卒である。

**名無し三等兵** · 2022/06/28(火) 05:12:44.40

また、06式小銃てき弾のこと言ってる。 https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1541233598912532480?s=21&t=0b_t79CiDLfVSd0HxUJXRg イスラエル軍が装備してる特殊用途の物を除いて、世界で装備してる軍隊はもうないんだろうか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/28(火) 05:17:15.43

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1541080019644329984?s=21&t=0b_t79CiDLfVSd0HxUJXRg
この「借金」と言うのは国債のことかいな？

こういう分野にはどうも疎いのだが、キヨタニの言うほど深刻なんか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/28(火) 12:39:25.50

まあ国債の半分を日銀が買い支えてるってのは無茶苦茶ではある
キヨが大喜びしてるが別にキヨの手柄でもなきゃキヨがなんか言って役立つわけでもない
飲み屋で「だからよーオレはよー」つってるオサーンと同じだな

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 05:37:17.58

すげえ、twitterでUS-2を褒めた一般人にクソリプ送って喧嘩売ってる……
「大型飛行艇が本当に有用なら米軍や他国も使うよね？でも何で使ってないの？ねえ何で何で何で何で何で何で何で？？？？電車全盛期に超高性能の蒸気機関車作るようなものだよね？」ってもう言葉が出ねーよ
日本みたいにクソ広い領海があって荒天も多い国で海難救助をするには特殊な機体が必要だから調達してんだってわかんねえのかよ
無知ならまだいいが小学生のビギナー軍オタでも知ってるような事実を無視した上で持論を展開するんじゃねえよ

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 07:23:06.13

≫275
その流れで

≫16式だって誰のおかげで途中からクーラーついたと思ってるんだ

≫実際衛生キットの改良、FFRSの調達中止、記者会見へのフリーの参加、海外視察予算大幅増とかお陰様で色々影響を与えております

それに関して突っ込まれると
≫お前さんが知らない事実があるんだよ^_^

って大暴れしてるで。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 07:54:41.82

↑　自衛隊disより比べ物にならないくらいやばいな。
自分中心に世界が動いてると妄想してる病人やん

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 00:26:47.80

>>276
電子機器付いてりゃクーラー位付くと思うがまだそんな世迷言言ってんのか

**名無し三等兵** · 2022/07/06(水) 09:23:52.46

彼の言うことが大体正しい

**名無し三等兵** · 2022/07/07(木) 10:21:20.73

>>279
信者乙

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 16:52:58.55

ツイより

＞今日はクリュグのヴィンテージで乾杯だあ。

＞何でって？

＞聞くなよ、野暮だなあ^_^

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 16:54:02.79

下種めが

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:02:14.52

安倍元首相の銃撃を受けてのツイート
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1545313471113613317?s=21&t=QTC29UeIStLupgX-GKnZxQ

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1545255850427940866?s=21&t=QTC29UeIStLupgX-GKnZxQ

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1545254949676019712?s=21&t=QTC29UeIStLupgX-GKnZxQ

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1545266639238995969?s=21&t=QTC29UeIStLupgX-GKnZxQ

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1545287746524106752?s=21&t=QTC29UeIStLupgX-GKnZxQ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:20:28.34

>>281
こいつってクズだったんだな

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:50:48.38

軍事雑誌とかはこいつの記事はもう載せるの止めたら？
ttps://i.imgur.com/pWPWJLx.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:51:00.00

一線を超えた気がする
今後一般向けの媒体じゃ飯食っていけないだろ、この人は

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:56:48.31

今のバヨキチった業界なら普通に営業出来てしまうだろうなあ

少なくとも抗議が来なきゃそのまま

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 18:14:35.56

むしろ戦った闘士として更に持ち上げられる可能性すらある。

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 18:39:33.56

これはさすがに引く

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 18:40:26.56

今になって、なんか必至に弁解してるけど
まさかここまで反発が来るとは予想してなかったんだろうか
それともただレスバしたいだけのカスなのか

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 19:01:50.57

>>283
これも

https://twitter.com/lYWLTaGOMuZXoo3/status/1545250502354833408
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 19:02:48.19

クズだとは思ってたけどここまで人の心がないとは思わんかったわ

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 19:10:39.39

そりゃキヨ☆は性根の腐った卑しい零細雑貨輸入商に過ぎないからなw

しかも社会性もないからそう言う自身の欠点を繕う事すら出来ない。
最初のツイ垢凍結食らった根本原因と同じで、もう初老のGGYの癖に
チンピラの行動が改まる事もない。

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 19:52:04.01

年齢重ねてもこんなイタイ発言しかできなくてカワイソス

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 19:53:01.50

ウクライナ戦の初戦の様相みて、盛んに対戦車ミサイルあればコスパ悪い戦車は不要と言い放ってたけど
結局、戦車や装甲戦力無いと攻めてきた敵を追い返せないという現実

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 20:08:41.21

また清谷の言うように辻元なんかが殺されてたら拍手喝采なのは間違いないしな
これまで左翼に死人が出たら喜色満面で誹謗してた人たちだし
筑紫哲也の死亡時なんか典型的だね

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 20:35:02.80

しねえよそんなこと。
左派じゃあるまいし

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 20:59:56.84

>>296
＞筑紫哲也の死亡時なんか典型的だね

探してみたんだが…。
https://lightreft.tripod.com/1225909552.html

＞55 ：名無し三等兵：2008/11/07(金) 19:33:24 ID:???
＞筑紫哲也氏が死去
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081107-00000583-san-soci
＞
＞軍オタ的には「オイ？！」な発言が記憶に残るけど、合掌
＞それにしても今年はビッグネームの死が多いな。。。

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 21:23:42.16

>>292-293
安倍政権になってからの円高で、輸入商品売れないんだろ。
今日のツイート見ると想像以上だな。

ヨーロッパからの防衛装備品導入も減ったし。

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 22:00:39.41

>>283
彼が懇意にしているとされる財務省界隈がお祭りしてるのかねと思ってしまう

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 22:12:39.64

>>296
寧ろ筑紫が亡くなった時にはキヨ☆の盟友「他山の大石」テンテーがはしゃいでたな。

大石テンテーなんか中卒後潜り込んだ朝ジャで世話になったのにw

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 22:14:55.48

>>299
え？円高だとむしろ安く輸入できるでしょ
今の円安の方がよっぽどやばい

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 22:17:19.98

>>298
なんで軍板限定なんだよネトウヨたちの話だぞ
今の軍板はネトウヨ国士だらけで当時の住人なんかほぼいなくなって入れ替わってるだろ

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 22:28:08.51

俺は昔から居るが？

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 23:22:50.41

韓国兵器スレとか装甲車両関連スレとかは昔からネトウヨの巣窟だったが
逆にたとえば国産の評価が低かったり海外製志向が強い個人装備や小火器系のスレだとその限りでもない
少なくとも韓国や特アのそれを無闇に貶すような連中は異端扱いされる

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 00:00:11.32

清谷ってまだ軍事研究で書いてんの？
少なくとも軍事系の媒体向けにはもう仕事できないでしょ
国内の要人暗殺を礼賛することは、それ自体が安全保障への冒涜だからな
軍事誌の読者層にとっては、安倍支持不支持よりもそれが一番重要だよね

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 00:17:51.56

清谷マジキチやんけ

こいつアベガーだったんだな
俺の記憶は通りすがりで止まってたけど、マジキチアベガーと思わんかった
もうこいつに記事書かせるなよ