南雲忠一中将を再評価するスレ（４６代）

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 13:22:33.22

南雲忠一中将はもっと再評価されるべき!（４６代）

前スレ
[４５代]南雲忠一中将を再評価するスレ（比）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661053459/
（>>236～ニミッツ長官考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2023/03/14(火) 04:50:37.46

アメリカ側の事情が日本でまともに検証されだしたのは21世紀になってからと言っていい状況だからな

**ＧＦ長官** · 2023/03/14(火) 11:43:14.25

>>711
結果だけを見てるからそうなるんですよ。

日本側は母艦機を３５０浬進出させる作戦思想があって機体も開発してたけど、
搭乗員の訓練も機体を揃えることも間に合わなかった。

アメリカ側はそもそもそんな発想はない。
だからそれができる機体もないし、搭乗員も訓練されてないからできない。
「使わなかったではなく、使えなかっただけ」→>>698

>>712
そうですね。
日米どちらの思想が優れているか比較できるものではなく、
「お家の事情」が違うだけの話です。

**名無し三等兵** · 2023/03/14(火) 18:18:14.15

>>713
それは長官殿が私の示した前提を理解してない。
「早い段階でアウトレンジしたいから航続距離伸ばしてよって要望あげれば米軍需産業はマリアナの頃にはそういう機体を揃えただろう。」
アウトレンジの発想は早い段階である前提の話をしてるんですよ。

**ＧＦ長官** · 2023/03/14(火) 20:01:24.99

>>714
いやいや、仮定の話ならどんなことを言おうと結構ですが、
貴官はその後で史実と結びつけていますよね。
>使えないではなく使わなかっただけ>>698

史実を持ち出すのなら、早い段階で要望していれば
長大航続距離の機体や航法訓練などを含めた搭乗員の養成が可能だった
という根拠を示すべきなのでは？

例えば
「早い段階で防弾性能完璧な零戦や陸攻を要望していれば、
マリアナの頃にはそういう機体を揃えただろう。
日本海軍は使えないのではなく使わなかっただけ」

こう聞いて納得できますか？
ただの負け惜しみでは？

**ＧＦ長官** · 2023/03/14(火) 23:00:06.29

>>710の続き

実際のところ、南雲長官が一航艦司令長官に選ばれた理由は
何だったのか。

豊田穣氏の『波まくらいくたびぞ』の中に、
七つの理由を挙げられています。

**ＧＦ長官** · 2023/03/14(火) 23:00:38.12

>>716の続き

「第一は海軍の年功序列制である。
山本ＧＦ長官は海兵３２期、麾下の艦隊長官には近藤信竹、高須四郎ら３５期、
南雲と同期（３６期）の清水光美、細萱戊子郎、塚原二四郎、
一期下の３７期には井上成美、高橋伊望、小沢治三郎らがいる。

南雲は海軍大学校を次席で卒業している。
この情勢では、南雲がいずれかの艦隊長官を命じられるのは
必然の趨勢であった」（p315）

**ＧＦ長官** · 2023/03/14(火) 23:02:18.76

>>717の続き

年功序列と聞くと悪いイメージばかりですが、
空母云々の話の前に、世界のどこの軍隊でも序列は明確に定められており、
少将が中将を指揮することはありません。

艦隊司令長官は中将が標準ですが、
海兵卒士官の中で中将まで昇進できる人はわずかであり、
ほとんどはすでに予備役に入っている。

中将として残っていてもほぼ陸上勤務で、
戦時の艦隊を任せられる人材は片手で数えられるほど、
というのが実態だったでしょう。

**名無し三等兵** · 2023/03/15(水) 05:30:00.99

藩閥排除のためだからな。長岡の山本や米沢の南雲のような維新の負け組出身者が出世出来たのはハンモックナンバーで評価を見える化してたため

**名無し三等兵** · 2023/03/15(水) 07:47:21.14

>>715
日本の国力では無理だけどアメリカの国力なら実現すると思うけど
史実の話をなんてしていないが。仮定の話をしてるのである。
またアメリカは勝利したのに負け惜しみとか意味不明である。

**名無し三等兵** · 2023/03/15(水) 08:22:21.03

>>719
アメリカ海軍みたいな人事制度やってたらいつまで経っても藩閥の偉者のお気に入りで固められてしまうよね。

**ＧＦ長官** · 2023/03/15(水) 23:04:23.44

>>719
大事ですよね>評価の見える化
実力主義って不公平になりますから。

>>720
その実現するという根拠を聞いてるんですが？
量産までいかなくても試作機とか計画のみでもなかったんですか>アウトレンジ可能な機体

>>721
お気に入りでかためても有能な人材が揃えばいいんですけどね。

**ＧＦ長官** · 2023/03/16(木) 00:52:47.92

>>718の続き

「第二、ではなぜ、新設の第一航空艦隊司令長官に任じられたのか。
序列からいくと、高須の第一艦隊、近藤の第二艦隊に次ぐ重要なポストと
見られたのだろう。

高橋の第三艦隊、井上の第四艦隊よりは、空母６隻を握る一航艦の方が
大所帯と見られたのである」

**ＧＦ長官** · 2023/03/16(木) 00:54:04.77

>>723の続き

これも年功序列の一環として、
海兵３５期のベテランは規模が大きな艦隊の長官、
海兵３７期の若手は規模が小さな艦隊の長官、
と考えると、

空母６隻の大艦隊である一航艦の長官には、
海兵３６期の中でも、海兵７席、海大次席（ハンモックナンバーが上位の）
南雲中将が選ばれた。

ここまで第一、第二の理由は、
本人の適性などは考慮せず、単純に上から順番に
ポストを割り振ったらこうなった、という考え方です。

**ＧＦ長官** · 2023/03/16(木) 22:56:04.29

>>724の続き

人事において、本人の適性を全く考慮しないことは
まずありません。

南雲長官に航空関係の経歴がないのは明らかですが、
（ていうか、まともな航空経歴ある人はほとんど居ない）

どんな適性を見出して、一航艦長官に選任したのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2023/03/16(木) 22:57:23.81

>>725の続き

「第三に航空の素人である南雲を、なぜ航空艦隊に持ってきたのか。
これについては、源田実の興味ある見解が筆者のメモに記されている。

南雲が一航艦の長官に就任したのは、昭和１６年４月１０日であるが、
同年６月、ＧＦの会議で山本長官は真珠湾攻撃に関し、
”この作戦は南雲にやってもらうつもりはないんだよ”
と言明したそうである」

むむ・・・
第一航空艦隊司令長官＝ハワイ作戦指揮官
ではなかったのか？

ではいったい誰が。

**ＧＦ長官** · 2023/03/16(木) 22:58:20.73

>>726の続き

阿川弘之氏の『山本五十六』によれば、
昭和１６年１月に及川古志郎海軍大臣宛の手紙の中で
山本長官はハワイ作戦構想を明かしているが、

「聯合艦隊司令長官には他の人に来てもらって、自分は
”航空艦隊司令長官ヲ拝命シテ、攻撃部隊ヲ直率セシメラレンコトヲ
切望スルモノナリ”
と書いている」（p236）

**ＧＦ長官** · 2023/03/16(木) 23:00:15.19

>>727の続き

すなわち、ＧＦ長官職を（おそらく米内光政大将に）譲って、
山本長官自らが空母部隊を率いて真珠湾奇襲を行う、
という決意表明ですね。

ただし南雲長官を解任するわけではなくて、形式上は一航艦長官のままで
山本長官が赤城に乗り組んで、総指揮を執る。

山本長官にしてみれば、
航空作戦は自ら指揮するから、ハワイまで艦隊を持っていくのは南雲に頼む。
だから南雲が航空の素人でも問題ない、
といったところでしょうか。

**名無し三等兵** · 2023/03/17(金) 12:35:59.76

山本長官に好き勝手させた結果、日本はミッドウェーで大敗し
タワーズを押さえ込んだ米海軍は対日戦に勝利したわけか。

**名無し三等兵** · 2023/03/17(金) 13:24:03.97

結果論

**ゲショゲショ** · 2023/03/17(金) 14:34:38.76

>>661
しかしタワーズ中将は海上勤務では、艦隊クラスどころか戦隊司令官の経験もないですよね。
空母艦長と空母部隊の参謀長のみ。
つまり一部隊の指揮官としての経験がない。

私が米海軍の人事担当者なら、"航空云々"以前に大艦隊の司令官に抜擢するのは多大な不安を感じます。
巡洋艦戦隊司令官として実戦経験のあるスプルーアンス提督やキンケード提督の方がまだ適任かと。
（しかも空母海戦の経験も一応ある）
タワーズ中将に前線指揮官を任せるなら「基地航空部隊」指揮官が妥当かと思います。

**名無し三等兵** · 2023/03/17(金) 18:27:17.96

>>727
そこまでして真珠湾攻撃の指揮を執りたいというぐらいなら大戦果の報告に沸く司令部で再攻撃を求める参謀たちの意見にあわせて南雲長官に損害を顧みず再攻撃を命じるべきだったんだよ。「南雲の性格ならやらないだろ」とか言ってそれを拒否し、帰ってきた南雲に「勝って兜のおを締めよ」なんて言うのは無責任。空母無傷で作戦成功させて誉められと思っていた南雲が不満に思うのは当然の話。

>>731
航空の専門家でも艦隊経験のないタワーズが機動部隊指揮官に任命されないのは納得。フレッチャーもスプルーアンスも(南雲も)艦隊勤務の長い一流の艦隊指揮官。

**ゲショゲショ** · 2023/03/17(金) 23:03:24.13

>>732
>帰ってきた南雲に「勝って兜のおを締めよ」なんて言うのは無責任。

あれ、そんなシーンありましたっけ？

「勝って兜のおを締めよ」は大一段作戦終了検討会で、
各指揮官幹部と軍令部傍聴者に向けた訓示なのは有名ですが。

**ゲショゲショ** · 2023/03/17(金) 23:31:32.96

>>691
>>692
>結局タワーズが空母部隊指揮官になれたのは終戦後。
>当然戦うべき相手はいません。

まあ、これは結果論ですかね。
日本がこの時に降伏しなければ、タワーズ中将はTF38指揮官として、
本土上陸作戦なり封鎖（飢餓）作戦の続行なりで重要な任務に挑むことになり、
その「実力」のほどが明らかになったでしょうから。
（7月時点では、日本降伏の兆候はまだ無い）

しかしまあ何でこの時期になってから、キングとニミッツの両名はタワーズの空母機動部隊指揮官就任を認めたんですかね？
Wikipediaでは、理由不明とのことですが。

前任のマケイン中将は、ハルゼーに代わって台風被害の詰め腹を切らされたようですが。

**ゲショゲショ** · 2023/03/17(金) 23:51:23.11

>>732
>航空の専門家でも艦隊経験のないタワーズが機動部隊指揮官に任命されないのは納得。

まあ>>731のとおり結局タワーズ提督はTF38指揮官となり、
その後はスプルーアンス提督の後任として大将になり
第5艦隊司令長官→太平洋艦隊司令長官（兼初代太平洋軍司令官）となるわけです。

実戦での艦隊運用能力は不明でしたが、大部隊指揮官としての"運営"能力は高かったのは間違いないかfと。

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 12:45:39.95

>>729
いやいや、真珠湾攻撃は山本長官の強烈な個性がなければ実現しなかったでしょう。
従来の南方作戦計画だったら蘭印に到達する前に米艦隊が出て来て失敗かな

>>730
うむ、良い響きだ

>>731
米海軍の人事は行き当たりばったりでバランスに欠けている印象ですね。

>>732
前線の状況も分からないのにそんなことできますかねぇ
そもそも再攻撃で何を目標にするの？

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 12:46:44.72

>>733
本編でも紹介した『波まくらいくたびぞ』では、
１２月２４日呉に帰投した赤城を山本長官が訪れて訓示の中で、
「勝って兜の・・・」と言ったようですね。

>>734
もはや日本海軍に洋上戦力は残っていないので、
本土を包囲して上陸支援だけだから、艦隊運用能力はあまり必要とされない・・・とか？

>>735
結局のところやらせてみないと分からないか

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 12:58:55.81

>>728の続き

ただ山本長官自ら空母部隊を率いて最も前線へ、は
アニメにはふさわしいでしょうが、現実的ではありません。

我々は史実を知った上で振り返るので
見方がかたよってしまっていることに注意しなければならない。

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 13:00:12.10

>>738の続き

昭和１６年１月の段階で
開戦劈頭、米太平洋艦隊の拠点を奇襲しようなどとする作戦は
奇想天外すぎて、
「ＧＦ長官自ら部隊を率いて行く」
くらいの覚悟を示さなければ、

軍令部の説得どころか、ＧＦ内部でさえ意思統一できない、
というのが、山本長官の本音だったのではと推察します。

実際「桶狭間とひよどり越えと川中島を一緒にやるようなもの」
と手紙に書いてますしね。

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 13:01:04.69

>>739の続き

落ち着いて想像してみてください。
真珠湾奇襲計画なんて海軍大学校の研究テーマや
演習での課題ならまだしも、

日米開戦の具体的な作戦案として参謀が持ってきたら、
住人の皆さんが責任ある立場だったとして、どう答えますか？

もう少し検討してみろと突き返すのはまだ良い方で、
何を寝呆けているんだと即却下するのが普通
賛意を示すのは、よほど頭が柔軟な人でしょう。

**名無し三等兵** · 2023/03/18(土) 13:40:42.92

失敗する危険性を排除出来ないなら三国干渉時と同じく一旦屈服し臥薪嘗胆

**名無し三等兵** · 2023/03/18(土) 13:56:34.90

>>741
無理。日本は対中戦をやっててそれでじわじわ国力を削られてる。つまり対米戦やるなら時間は味方してくれない。

**名無し三等兵** · 2023/03/18(土) 14:42:43.77

>>742あの時点でアメリカに屈服とは中国から手を引く事

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 17:59:22.27

>>741-
おおっと政略戦略論はそこまでだ！
収拾がつかなくなりますからね
戦術レベルにとどめておきましょう。

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 23:22:55.40

>>740の続き

ハワイ作戦はあまりにも投機的すぎる、ギャンブルなのです。

そもそも空襲当日に米艦隊が演習でもやってて
湾内にいなければ空振りに終わりますし、

往路の途中で第三国の船に遭遇して通報されたら奇襲は不成立、
ハワイ近海で米哨戒機や哨戒艇に発見されない保証はない。

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 23:27:16.41

>>745の続き

実際、昭和１６年９月１１日から海軍大学校で行われた図上演習では

前日夕方に米哨戒機に発見されて強襲となり、
二日間ハワイ沖にとどまって攻撃するも、
南雲機動部隊は３隻沈没、１隻大破で全滅判定でした。
（当時は五航戦練成中で含まれず）

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 23:28:53.82

>>746の続き

さらに技術的課題も山積みで、

・洋上補給の訓練
・真珠湾は水深が浅くて魚雷は使えない
・防潜網があったら魚雷は使えない
・内側列の戦艦に対しては水平爆撃で装甲を貫けないから撃沈は困難
・熟練搭乗員の数がそろわないから、航続距離の短い赤城と二航戦は置いていく
→多聞丸激おこで殴り込み

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 23:31:12.67

>>747の続き

また南方作戦において、
基地航空兵力（十一航艦）の損耗率は零戦１６０％、陸攻４０％と
見込まれており、一航艦の支援は不可欠

当時は台南からルソン島まで零戦での往復は不可能で、
比島攻略支援に一航艦は必要とみなされていた。

この状況で、本気でやるの？って思いませんか。

**ＧＦ長官** · 2023/03/18(土) 23:31:48.28

>>748の続き

技術的課題の多くは、開戦までにぎりぎり解決されたので
状況は大きく変わりますから、

山本長官のこの決意表明を、後知恵で批評してはいけないのです。

**ＧＦ長官** · 2023/03/20(月) 22:54:25.15

>>749の続き

ここからは、より核心に迫っていきます。

「第四に、航空畑の参謀は南雲長官をどう考えていたか。

ここに興味深い話がある。
南雲が長官に就任する際、参謀長の草鹿は軍令部第一部長の福留から
真珠湾攻撃の計画を知らされていた。

山本五十六は草鹿を呼んで聞いた。
”機動部隊の司令長官にはどのような人物が望ましいか”
草鹿は返答した。

”非常に航空に詳しいか、でなければ行き足はあるが、航空には素人で
全部参謀に任せてくれる人がよいですな”」

**ＧＦ長官** · 2023/03/20(月) 22:55:26.85

>>750の続き

一般に日本の組織は、軍隊でも現代の企業でも上に立つ人は
トップダウン型よりも調整型の人格者が好まれます。

米海軍の場合、キング提督のように
司令官の性格が色濃く出て、参謀は”伝令や事務方”に過ぎない→>>583
傾向にありますが、

日本海軍では主導権は参謀が握っていて、
司令官はそれに裁可を下すだけで、
司令官の”個性”は、参謀の進言を却下するときにしか発揮されない、
となりがちです。

**ＧＦ長官** · 2023/03/20(月) 22:59:32.14

>>751の続き

「行き足」とは航海用語で、
大型の船がいったん速度を上げると、なかなか減速できない様子を表していて、
積極性という意味です。

いくら参謀が進言しても、戦いを避けて逃げることばかり考えるような
指揮官では困りますから。

その点、畑違いの水雷屋とはいえ、「猛将」とみなされていた南雲長官は
適任と思われたのでしょう。

**ＧＦ長官** · 2023/03/20(月) 23:01:28.89

>>752の続き

第一航空艦隊は空母６隻を集約するという、
世界のどこにもない新規性の強い部隊です。

細かい作戦運用については参謀たちが詰めて、
司令長官は総合的な判断を下す方を重視された。

南雲長官の航空の素人である側面が、「積極的に評価されて」
航空部隊の指揮官に選ばれている点が面白いですね。

**ＧＦ長官** · 2023/03/21(火) 19:31:43.52

岸田総理がキエフに到着したようです・・・
実況されてる・・・

前にバイデン大統領が訪問したときは、
徹底的な機密管理で、キエフを離れてから公表されましたが、
今回はポーランドで電車に乗り込むところから撮影されとるw

ＮＨＫ７時のニュースで、（まだ到着もしてないのに）
キエフの市民が「日本には更なる支援を期待している」
とインタビューに応えていてズッコケました。

ミッドウェーの出撃前に、呉の床屋で
「今度はミッドウェーだそうですね」と主人に声をかけられて
ひっくり返ったという話が残っていますが、

きっとこんな感じだったんでしょうねぇ
やれやれだぜ

**ＧＦ長官** · 2023/03/21(火) 20:19:27.21

>>753の続き

ちょっと待て

草鹿参謀長は最初に、
>非常に航空に詳しいか（>>750）
と言ってるじゃないか！

日本海軍には小沢治三郎という、うってつけの人物がいるじゃないか。
航空の専門家提督がいないのならまだしも、ちゃんといるのに
わざわざ”素人”を選ぶなんて、どういうことなんだ！

**ＧＦ長官** · 2023/03/21(火) 20:20:14.06

>>755の続き

そんなわけで、次です。

「第五、大西（瀧治郎）や山口（多聞）は若すぎるとして、
南雲以外で最も有力な候補者は小沢治三郎であった。

小沢は一航戦司令官の経験があり、
航空戦に関しては一家言があった。

加うるに一癖ある性格で、後方のＧＦ司令部の言う通りに
動いてくれるかどうか、自信がなかった。

そこで慎重で実直で、ＧＦと幕僚の言う通りに動いてくれそうな
南雲に采配を任せた、という見解も成り立つ」

**ＧＦ長官** · 2023/03/21(火) 20:22:23.54

>>756の続き

小沢長官は「作戦立案に参謀を必要としない」と言われるほどの
兵術家で、

マリアナ沖海戦でのアウトレンジ作戦は集大成といえ、
その強烈な個性が、随所に反映されている。

結果が惨敗だったので評価は低いですが、
本職は「これぞ航空の専門家が立てた作戦」と、
ため息が出るほどの”美しさ”を感じますね。→>>687

**ＧＦ長官** · 2023/03/21(火) 20:23:19.04

>>757の続き

ただし、組織において「強すぎる個性」はしばしば弊害となる。

軍隊とは集団で戦う組織なので、いくら有能でも周囲と対立してしまっては、
全体としての戦力が低下してしまうのです。

みなさんの会社にも
「あいつは仕事ができるけど・・・」と言われる同僚はいないですか？
けど・・・と歓迎されないのは、周囲とうまくやれてないからでしょう。

**ＧＦ長官** · 2023/03/21(火) 20:24:48.41

>>758の続き

本職は、小沢長官が人格的に問題があったとは思っていません。
開戦時、南遣艦隊長官として陸軍から感謝された話など残っていますし

ただ人事を考察する上において重要なのは、
実際本人がどんな人物だったのかではなく、
「上層部が本人をどう評価していたか」なので、

ＧＦの評価が正しかったか否かは別として、
小沢長官は不合格だったということでしょう。

**名無し三等兵** · 2023/03/22(水) 04:31:32.08

あ号作戦時の行状見りゃ小沢はやっぱりダメ

**名無し三等兵** · 2023/03/22(水) 07:24:03.12

＞ＧＦと幕僚の言う通りに動いてくれそうな南雲

帰りにミッドウェー叩いてくれなかったし、半数待機も解除してしまいました

**ゲショゲショ** · 2023/03/22(水) 21:22:57.01

>>761
>帰りにミッドウェー叩いてくれなかったし

南雲長官は極力命令を実行するつもりでしたよ。
天候不良のため、無理せず予定帰路を変更できなかっただけです。

**ゲショゲショ** · 2023/03/22(水) 22:10:31.01

>>759
>本職は、小沢長官が人格的に問題があったとは思っていません。

少なくとも「部下との波長の合う、合わない」は、かなり幅があったようです。

過去にも紹介した『提督小沢治三郎伝』（提督小沢治三郎伝刊行会編、1969年）は、
防衛庁戦史室長以下、戦史編纂官就任者複数を含む、多数の陸海軍人が評伝を寄せています。

当然彼等は小沢提督に尊敬、好意、評価している人物が多数のはずですが、
直接の部下の評伝だけでも「よくしてもらった」から「自分は出来が悪いので始終厳しかった」とあり、
ここまでは振り幅の範囲内でしょうが、
前任者から「小沢提督は評判とは違い、実際には理想の上司とは違うから注意」と忠告を受けた旨話している人物もいます。

**ゲショゲショ** · 2023/03/22(水) 22:42:13.75

>>763の続き
私が同書の評伝で特に深刻に感じたのは、
小沢提督が3F長官就任以降の参謀長古村啓蔵少将の評伝です。
マリアナ沖海戦での小沢長官の作戦指導が主体ですが、

「小沢長官の決心理由の説明が全て"参謀からの又聞き"」なのですよ。

同書において、古村参謀長は小沢長官についての評価や好悪は述べていませんが、
明らかに異常なことは「空気の読めない」私にも分かりました。

後に他書等で知ったのですが、小沢長官は古村参謀長が「航空に明るくない」と、ほとんど無視していたようですね。
おそらく両者の間にはまともな会話が無かったのでしょう。

なお同書から数年後に刊行される『戦史叢書　マリアナ沖海戦』には、この同司令部の人間関係は触れていませんし、古村参謀長の評伝には同叢書が振れていない状況の説明もあります。
古村参謀長「（海戦2日目で）この場所で艦隊が補給するのは何故か？」
参謀「小沢長官は戦闘を継続するため、なるべく敵から離隔したくないとのことです」
等。

**ゲショゲショ** · 2023/03/22(水) 22:55:21.52

>>764の続き
つまり日本海軍は、最大の決戦たるべきあ号作戦（マリアナ沖海戦）において、
その要である第一機動艦隊の司令部の人事が最悪な状況で迎えたのです。

本来であれば遅くともあ号作戦以前に、
小沢長官と古村参謀長のどちらか、あるいは双方を交代しなければならなかったのです。

これはアメリカ海軍で言えば、
司令長官・キング提督
参謀長・タワーズ提督
で司令部を構成するのに近いでしょう。

**ＧＦ長官** · 2023/03/23(木) 00:39:21.42

>>760
ダメか～

>>761
上層部の人物鑑定眼はポンコツですねぇ

>>762
横綱に勝った帰りに、大根買って来いと言うようなものだ！ぷんすか

>>763-
部下が上司に不満を持つのは、まぁ当たり前と思いますが、
参謀長と仲悪いのは確かに問題ですね。
案外マリアナ惨敗の原因はこのあたりにあるかも

**名無し三等兵** · 2023/03/23(木) 08:51:59.02

>>754
政府側が意図的に情報出してるんじゃないの？今はSNS戦の時代だし

**名無し三等兵** · 2023/03/23(木) 09:25:38.77

当時も意図的に誤情報流しとけば

**ＧＦ長官** · 2023/03/24(金) 09:45:20.74

>>767
対露に関してはそれで良いと思います。
ちょうど習近平がモスクワを訪問するタイミングに合わせてなので。
さすがのプーチンも和平仲介の名目で来ている盟友の顔に
泥を塗るようなことはしないでしょう。

しかし”第三勢力”については、そうではありません。
これを機に対立をあおろうとするテロ組織がいたら？

今回「空路でポーランドに行き、夜行列車でキエフへ」と報じられていましたが、
途中の線路で爆破事件など起これば、令和の満州事変ですよ！
犯人は誰だ？

>>768
偽情報流すなら、アリューシャンとかハワイとかジョンストンですねぇ

**名無し三等兵** · 2023/03/24(金) 12:19:58.07

電車に乗るとこだけ撮影して夜行列車で向かうと報道しておいて、実は車で移動しているとかあるんじゃないの？

**ＧＦ長官** · 2023/03/24(金) 14:06:49.39

>>770
車に乗り替えるところを盗撮されてなければいいですけどw

**GF長官** · 2023/03/24(金) 14:35:40.55

>>759の続き

続いて、

「第六、これは源田の意見であるが、
山本は自分の幕僚でも同じタイプの人間を選ばなかったという。

大砲屋の宇垣を参謀長に据えたのも、そう言われればうなずける。
同じ意見の人間ではプラスにならぬ、という発想かららしい。

したがって一航艦長官に南雲を選んでも不思議はない、
ということになる」

**ＧＦ長官** · 2023/03/24(金) 14:36:47.77

>>772の続き

これはＧＦ首席参謀だった黒島亀人大佐の話が有名です。

「黒島は聯合艦隊の幕僚の中では、最も風変わりな人物であった。

私室にこもって窓を閉め切り、素っ裸で机に向かい、昼夜の区別なく、
憑かれたように仕事をする。

部屋に香を焚いて、朝日（煙草）を火をつけてはもみ消しを繰り返し、
頭の中には作戦の構想しかないらしく見えた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『山本五十六』阿川弘之/著）p237

**ＧＦ長官** · 2023/03/24(金) 14:38:29.75

>>773の続き

作戦立案に煮詰まると、フ○チンで艦内をうろつくところから
”変人参謀”と呼ばれていたとか。

ミッドウェー敗戦後、黒島参謀に解任論が持ち上がり、
「ハワイのような奇襲前提の作戦は何度も通用するものではない」
と批判の声が上がりましたが、

山本長官はこれを擁護、
その理由が、上記のようなもので、
他の参謀は当たり障りのない優等生的な作戦案しか出してこないが、

**ＧＦ長官** · 2023/03/24(金) 14:39:14.45

>>774の続き

「黒島は他人の及ばぬところに着眼して深く研究する。
それを直言してはばからぬ美点がある。
こういう人がなければ大事は成し遂げられぬ。

だから僕は誰が何と言おうと、君を放さぬのだ。
誰だって欠点はあるんだから、それは周りが補佐すればよい」
　　　　　　　　　　　　　　　　（『山本五十六と連合艦隊司令部』丸編集部）

山本長官からこんな言葉を直接かけられたら、
本職だって号泣しますよ。

**ＧＦ長官** · 2023/03/24(金) 14:39:52.18

>>775の続き

山本長官は下戸で有名ですし、
南雲長官は言うまでもなく米沢出身の酒豪
飲み会でも話は合わなかったと思いますが、

山本長官はルーズベルトやキングとは違い、
子飼いのイエスマンだけで周りをかためなかった、
ということですね。

**名無し三等兵** · 2023/03/24(金) 14:47:47.78

黒島解任の頃の戦藻録が不明

**ＧＦ長官** · 2023/03/24(金) 23:16:54.85

>>777
結局、解任されちゃいましたね

**ＧＦ長官** · 2023/03/25(土) 00:06:12.14

>>776の続き

最後です。

「第七、蛇足をつけ加える。
艦隊派が主流を握る軍令部では、一航艦長官の要職に
軍令部系統の南雲を推した。

山本も実戦派である南雲を活用して、真珠湾という大作戦を
決行する賭けに踏み切った・・・

これは筆者の推測である」

**ＧＦ長官** · 2023/03/25(土) 00:06:47.97

>>779の続き

蛇足と書かれているとおり、第六までの理由とは異なり、
関係者の証言があるわけではなく、豊田穣氏個人の見解のようです。

今まで、キングとタワーズの個人的争いの醜さを批判してきましたが、
我が海軍も決して負けてはおりませぬ！

特に条約派と艦隊派の対立は有名で、
ロンドン海軍軍縮条約での統帥権干犯問題にも発展

**ＧＦ長官** · 2023/03/25(土) 00:07:13.00

>>780の続き

ロンドン条約締結後、昭和６年１０月に南雲大佐は
軍令部参謀として第一部第二課長となった。

軍令部は主に第一部から第四部で構成され、
・第一部（作戦計画）
・第二部（軍備計画）
・第三部（外国情報）
・第四部（通信計画）

中でも第一部は”作戦部”と呼ばれる花形部署で、
海軍エリート士官の出世コースだった。

・第一課（国防方針、用兵、作戦計画、戦時編制）
・第二課（防備、演習、任務行動、教育訓練）
・第十二課（内戦作戦、戦時警備、海上交通保護）

この中で南雲大佐は第二課長になったわけです。

**名無し三等兵** · 2023/03/26(日) 07:34:10.50

統帥権干犯を言い出した犬養が海軍軍人に殺される皮肉

**ＧＦ長官** · 2023/03/26(日) 11:44:39.94

>>782
「話せばわかる」はもともと変節漢として有名でしたからね
憲政擁護運動に参加しながら、藩閥系寺内正毅内閣に入るとか、
与党の立憲民政党を攻撃するために、統帥権干犯を持ち出すとか、
憲政の神様が聞いてあきれますねぇ

**ＧＦ長官** · 2023/03/26(日) 12:09:48.64

>>781の続き

>>630では日本海軍は軍政と軍令が明確に分かれている、
と書きましたが、最初からそうだったわけではありません。

明治当初は、軍令部は（陸軍の）参謀本部の中の一部局に過ぎず、
明治２２年に海軍参謀部として独立したものの海軍大臣の下にあり、
明治２６年になってようやく海軍省から独立

とはいえ、この時点ではまだ形式上の話で、
陸軍の参謀本部が軍令優先のドイツを手本としたのに対し、
海軍は軍政優先を伝統とする英国を範としたからです。

**ＧＦ長官** · 2023/03/26(日) 12:10:49.60

>>784の続き

つまり明治大正は、軍令部の権限拡大闘争史といえ、

それが一気に表面化したのが、
昭和５年のロンドン海軍軍縮条約から
昭和８年の省部互渉規程改正にいたるまでの三年間

ここに南雲大佐がかかわってきます。

**ＧＦ長官** · 2023/03/26(日) 12:12:26.99

>>785の続き

軍政軍令の予備知識として、

大日本帝国憲法には、軍事について
第十一条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
第十二条　天皇ハ陸海軍ノ編制及ビ常備兵額ヲ定ム

前者が統帥大権。軍隊を動かすことができる権力のことで
統帥権干犯で有名な統帥権はこのこと。

後者が編制大権。艦隊編制を決めて艦艇を建造し整備を管轄する権力で、
軍政大権とも言われる。

**ＧＦ長官** · 2023/03/26(日) 12:23:01.07

>>786の続き

日本陸海軍の最高司令官は天皇陛下ですが、
その統帥を補佐するのが陸軍の参謀本部と海軍の軍令部。

政友会の犬養毅らが「統帥権干犯だ！」と騒いだのは、
”部外者”である内閣が、統帥に直結する兵力量を勝手に決めるな、と
ちゃんと理論的根拠があるのです。

**ＧＦ長官** · 2023/03/26(日) 12:23:50.14

>>787の続き

ただし、軍令部が好き勝手にできたわけではなくて、
海軍軍令部条例には、
「海軍軍令部長は、国防用兵に関することを参画し、
親裁の後、これを海軍大臣に移す」

親裁とは天皇の裁可のことですから、
軍令部長が作戦のことについて、陛下に上奏し、許しを得たとしても、
すぐに実行できるのではなく、
海軍大臣にも話を通さないといけないと規定されている。

この「これを海軍大臣に移す」の部分を削除して、
軍令を完全に独立させることが軍令部の狙いでした。

**ＧＦ長官** · 2023/03/27(月) 23:30:39.84

>>788の続き

このように条例で定められているのは大枠の話で、
具体的な詳細事項を決めたのが「省部互渉規程」（>>785）

海軍「省」と軍令「部」の役割分担ということで、
海軍大臣と軍令部長の縄張り争いの主戦場だったわけです。

「軍機戦略に関し、軍艦及び軍隊の差発（さはつ＝派遣）を要するときは、
軍令部長は海軍大臣に商議し、部長案を具し、上裁を経て大臣に移す」
　　　　　　　　　　　　　　　　（『歴史のなかの日本海軍』野村実/著）p50

**ＧＦ長官** · 2023/03/27(月) 23:33:12.58

>>789の続き

軍令の長である軍令部長であっても、艦隊を動かすときは
事前に海軍大臣の同意を得た後に上奏し、
海軍大臣の名のもとに発令する。

ここでも海軍大臣の優越が確認できますね。
当然、軍令部はこれを不満に思っている。

**ＧＦ長官** · 2023/03/27(月) 23:34:50.11

>>790の続き

大正時代にも軍令部の権限拡大の動きがあった。

日露戦争で上村彦之丞中将の第二艦隊先任参謀だった佐藤鉄太郎少将。
海軍きっての戦史研究家で、軍縮条約でしばしば出てくる「対米７割」の
７割の根拠は、この佐藤鉄太郎の主張だったと言われます。

その佐藤少将が大正４年、軍令部次長時代に
軍令部の権限拡大の運動をしたところ、海軍大臣だった加藤友三郎大将
により左遷（といっても海軍大学校長）されたらしい。

**ＧＦ長官** · 2023/03/27(月) 23:36:09.15

>>791の続き

同じく大正１２年（ワシントン軍縮条約の翌年）
・軍令部長　：山下源太郎大将
・軍令部次長：加藤寛治中将
・第一部長　：末次信正少将
・第二課長　：高橋三吉大佐
”艦隊派オールスター”のようですね。

この時、加藤友三郎大将は首相として内閣を組織し、
海軍大臣も兼任していた。

その加藤海相が「文官でも軍部大臣になれる」可能性を
示唆したことがきっかけになり、
「戦争を知らない素人代議士に好き勝手にされてたまるか！」
と軍令部権限拡大に動き出したものの、

これまた加藤大将によってつぶされた。

**ＧＦ長官** · 2023/03/27(月) 23:37:26.42

>>792の続き

そして三度目の正直、
ロンドン条約締結後の昭和５年からまた運動が始まります。

いよいよ南雲大佐の登場ですね。

**名無し三等兵** · 2023/03/28(火) 04:28:21.35

文民統制でダメだったのが秀吉の頃の李氏朝鮮

**ＧＦ長官** · 2023/03/28(火) 22:36:21.04

>>794
へ～、あまり詳しくないですが、
中国朝鮮は儒教の影響で文官が優遇されてたようですね。

**ＧＦ長官** · 2023/03/28(火) 23:17:49.44

>>793の続き

前回までと違うのは、”世論の後押し”があったこと。

野党だった政友会の犬養毅（>>782）が政局に走り、
それを新聞があおって、国民が乗っかるいつもの流れ

犬養の思惑は成功し、ロンドン軍縮条約に調印した
民政党の浜口雄幸首相は東京駅で銃撃される。
犯人は「浜口は陛下の統帥権を犯した。だからやった」と
供述したと言います。

**ＧＦ長官** · 2023/03/28(火) 23:18:59.72

>>796の続き

病状が回復せず、浜口内閣は総辞職。

次の若槻礼次郎内閣（民政党）では、
昭和６年９月に満州事変が起こり、
事変不拡大方針に反して暴走、閣内不一致で総辞職

満を持して、昭和６年１２月に犬養毅内閣発足
ようやく政友会の天下となった。

**ＧＦ長官** · 2023/03/28(火) 23:19:47.54

>>797の続き

このときの海軍大臣が大角岑生（おおすみみねお）大将

海軍省の陣容は
・海軍大臣：大角岑生大将
・海軍次官：藤田尚徳中将
・軍務局長：寺島健少将
・軍務局第一課長：井上成美少将（昭和７年１１月から）

いわゆる”条約派”の面々で、軍令部の権限拡大には
真っ向から反対します。

**ＧＦ長官** · 2023/03/28(火) 23:20:32.81

>>798の続き

しかし軍令部も負けてはいない。
昭和７年２月に軍令部長として伏見宮博恭王（ふしみのみやひろやすおう）

伏見宮殿下はお飾りの宮様ではなく、
自らドイツの海軍兵学校を卒業し、海上勤務も長い海軍将校でもあり、
艦隊派寄りの考えを持たれていた。

強力な後押しを得た軍令部は、
・軍令部長　：伏見宮博恭王
・軍令部次長：高橋三吉中将
・第一部長　：嶋田繁太郎少将
・第二課長　：南雲忠一大佐

われらが南雲長官の登場です。

**名無し三等兵** · 2023/03/29(水) 05:42:16.17

伏見宮の留学先がイギリスだったら

**ＧＦ長官** · 2023/03/29(水) 22:50:53.91

>>800
軍令部長になってパンジャンドラムとか開発させなきゃいいですけど

**ＧＦ長官** · 2023/03/29(水) 23:05:00.24

>>799の続き

当時の南雲大佐は働き盛りの４６才

こっちは宮様が付いているんだぞ！
海軍大臣がなんぼのもんじゃい！

意気揚々と霞ヶ関の赤レンガに乗り込んでいきます。

**ＧＦ長官** · 2023/03/29(水) 23:06:01.82

>>802の続き

軍令部側の要求は三つ

（１）名称変更
・海軍軍令部→軍令部
・軍令部長→軍令部総長

陸軍が参謀総長なのに、海軍が軍令部長では格下に見えるから
海軍も総長にしろと、ただの面子の問題ですね。

ちなみに「海軍軍令部総長」というのは間違いです。
「海軍軍令部長」→「軍令部総長」のどちらかですね。

**ＧＦ長官** · 2023/03/29(水) 23:06:37.27

>>803の続き

（２）軍令部条例改正
「海軍軍令部長は、国防用兵に関することを参画し、
親裁の後、これを海軍大臣に移す」>>788

これを

「軍令部総長は、国防用兵の計画を掌（つかさど）り、
用兵の事を伝達す」

つまり、海軍大臣の同意なしに作戦計画計画や用兵を決める
ことができ、海軍大臣には事後報告だけで良い。

軍令の完全独立を意味し、海軍省側は到底認められない。

**ＧＦ長官** · 2023/03/30(木) 23:04:29.48

>>804の続き

（３）軍令部条例第六条の削除

第六条とは、軍令部参謀の分掌（分担）を定めたもので、
・出師計画、作戦計画、艦戦配備
・艦隊編制、運動法、運輸、通信、演習、検閲
・軍港、要港等の防御計画
・軍事諜報

まさに軍令部の役割そのものですが、それを条例から削除し、
より下位の省部互渉規程などで定めるということです。

**ＧＦ長官** · 2023/03/30(木) 23:05:39.78

>>805の続き

現在の我が国の法体系では

・法律の改正は国会の可決が必要、
・条例の改正は内閣の閣議決定が必要、
・規則の改正は所轄大臣の承認が必要、
となっています。

より下位の規則に含めておけば、思い通りに変更できるわけですね。

**ＧＦ長官** · 2023/03/30(木) 23:07:13.66

>>806の続き

ここに至って、省部互渉規程の改定案が
注目を浴びることになります。

軍令部は、この省部互渉規程の改定によって、
作戦や兵力量の起案の権限を”海軍大臣の同意無しに”
上奏できるように独占しようとし、

さらには、それまで海軍大臣の専権事項であった人事権も
奪おうとしていた。

つまり艦隊司令長官などを、軍令部の自由に決められるように
しようというわけです。

組織の長にとって、人事権は絶対に手放してはいけない生命線、
当然、海軍省側は反対します。

**ＧＦ長官** · 2023/03/30(木) 23:07:59.32

>>807の続き

この交渉にあたったのが、
海軍省側が軍務局第一課長の井上成美大佐、
軍令部側が第一部第二課長の南雲忠一大佐、

二人は激しく対立し、
南雲大佐が凶器をちらつかせて、
「貴様なんかこれでグサリだぞ」と脅迫したという話も残っています。

南雲長官、若い頃はやべー奴だったんですねぇ

**名無し三等兵** · 2023/03/31(金) 06:40:42.31

そんなやべー奴に艦隊任せるなよ

**名無し三等兵** · 2023/03/31(金) 06:53:39.93

井上に艦隊指揮させた事か？

**ＧＦ長官** · 2023/03/31(金) 23:50:35.72

>>809
淵田総隊長が尊敬していたのはこの頃の南雲長官でしょう。

>>810
www
まぁ、結局のところ勝たせてくれる指揮官が良い指揮官なのでしょう。