練習機総合スレッド49

**名無し三等兵** · 2023/04/03(月) 04:46:11.83

**名無し三等兵** · 2023/04/03(月) 04:50:50.87

<(_ _)>

**名無し三等兵** · 2023/04/03(月) 05:05:14.78

Ｔ－４厨は放置しておきましょう

**名無し三等兵** · 2023/04/03(月) 06:04:14.57

スレの総意が実現へ

**名無し三等兵** · 2023/04/03(月) 18:14:30.68

https://www.jwing.net/news/63655

ボーイング、情報提供要請にT-7Aで応じる

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 16:16:07.78

練習機総合スレッド49
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680416683/

↑次スレ

正統合失調T-7A厨隔離スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680464771/

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 16:17:34.56

分けるのはいいねw

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 17:24:44.09

T-7A厨隔離スレにも一応本スレのテンプレを転載

T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない。」→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>「林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。」→林元空将の最終階級は空将なので捏造

練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>540 「F-35A/BとF-3の配備が進むとPreF-15DJとF-2Bは引退するから現行体制は維持できない
林氏の話の展開はF-35の配備は少数しか配備されない
PreF-15DJやF-2Bが残り続けるという防衛政策を無視したあり得ない前提の話をしている」
→「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」(軍事研究2018年6月号)と林元空将は述べているので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 17:31:56.08

T-7A厨捏造の歴史(トレードオフ編)

練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>468「次期戦闘機に関してはもうトレードオフを検討なんて段階は過ぎてる
国民に理解を深めてもらうなんて意味で秋のレビューで取り扱われた
試作機も約３年後には製作開始するのいまだに検討中のわけもない」

次期戦闘機の性能に係るトレード・オフ検討に向けた評価分析　１件
Ｃｅｎｔｅr　ｆｏｒＳｔｒａｔｅｇｉｃａｎｄ　Ｂｕｄｇｅｔａｒｙ　Ａｓｓｅｓｓｍｅｎｔｓ１６６７Ｋ　ＳＴ，ＮＷ，ＳＵＩＴＥ９００ＷＡ，ＤＣ２０００６，ＵＳＡ
本件の履行にあたっては、次期戦闘機にとって最も重要な米軍の航空戦闘や米空軍・海軍航空部隊の運用構想や体制について、ＡＩや電子戦の視点も踏まえ、長期にわたる体系的な研究実績が必要不可欠であり、上記の要件を満たしているものは、該者１者のみであるため。
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-12.pdf

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将軍事研究 2020年8月号別冊

構想設計が本格化しているとの記載あり(2021年7月時点)
https://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 17:34:33.65

T-7A厨妄想の歴史(状況証拠編)

練習機総合スレッド35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623544920/

>15「T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている」

↓

Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 17:35:28.95

T-7A厨妄想の歴史(自己論破編その1)
練習機総合スレッド36
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626752609/

>386「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである」

vs

>424「原価が確保された上で利益率5%」(T-7A厨提示ソースより)
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/

T-7A厨妄想の歴史(自己論破編その2)
練習機総合スレッド41
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643140768/

>>15いや違わない
間接費やラインの維持費、人件費に至るまで必要な費用を賄えていないとのこと
US-2の直近3機の受注はすべて赤字で企業側の持ち出し
防衛タブー視のツケ　静かに消えていく企業：日経ビジネス電子版
ttps://business.nikkei.com/atcl/NBD/19/special/00923/

vs

防衛タブー視のツケ　静かに消えていく企業：日経ビジネス電子版(T-7A厨提示ソースより)
「防衛省はメーカーに対して材料費など原価を積み上げ、一定の利益を上乗せして発注する。発注時には5～7％の利益率が約束されているが、間接費が十分に盛り込まれないケースが多い。専用治工具は防衛省から手当てされるが、その後の維持管理費はほぼ新明和の負担になる。」
5～7％の利益率が約束されているとはっきり明記
「防衛産業の窮状に、防衛装備庁も改革に動き出した。2020年度から、各年度で同じ量を契約している装備品については、翌年度価格が下がった場合、値下げ分の8割を企業の利益として上乗せする制度を導入した。装備品の調達価格が下がるだけでなく、企業側も自助努力の成果を受け取ることができる。
　また、メーカーによる研究開発では、契約額よりコストが膨らんでも上昇分の5～8％は防衛省が補填する仕組みも取り入れた。20年度から、三菱重工が主契約者の次期戦闘機「F-X（F-3）」や、川崎重工業が手掛ける電子戦航空機などに適用されている。」
生産機数が極端に少ないUS-2の事情があったが、それすらも既に改革が行われ、内容が明記されている

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 17:41:57.83

T-7A厨妄想の歴史（スッカリ消えた説編）

練習機総合スレッド48
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670608380/

305 名無し三等兵 sage 2023/01/08(日) 18:17:20.09 ID:DA5qqRoX
スッカリ消えた説
①　防衛政策変更時に練習機開発が政策に盛り込まれる
②　次期戦闘機と練習機開発は同時開発できる
③　次期戦闘機開発が一段落したら練習機開発する
④　T-4近代化改修及び再生産説

↑
385 名無し三等兵 sage 2023/01/23(月) 16:19:20.03 ID:yyVC8h/a
https://i.imgur.com/H1kwR5h.jpg
https://i.imgur.com/SCTKbgC.jpg
https://i.imgur.com/z3VLk0w.jpg

現有T-4の改修可能性の検討明記キター

T-4の改修を否定したT-7A厨が完全論破されるwww

935 名無し三等兵 sage 2023/04/02(日) 07:57:31.80 ID:xRnSkTEC
>>385
T-4後継機の試作と開発目的、試験線表キター

令和9年～14年ならF-Xと開発ピークもずれるのでT-7A厨が否定した国内開発も可能であることが決定的になってしまった
ttps://i.imgur.com/X40ov1q.jpg
ttps://i.imgur.com/I7fbEsH.jpg
ttps://i.imgur.com/IOCDWab.jpg

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 17:43:33.43

以上、本スレのテンプレ転載終了

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 17:45:08.44

以下、隔離されたT-7A厨の発症レス

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 17:59:17.58

T-4厨が発狂してます
何かあったのですか？

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 18:00:37.05

善かったねw 隔離されてw ( ﾟ∀ﾟ)･∵ﾌﾞﾊｯ!! w

**名無し三等兵** · 2023/04/04(火) 21:06:36.12

そもそもT-4改修の案すら具体化してない
改修するには予算がいるので、具体的な改修計画が無いといけない
今防衛政策ではT-4改修計画なんて無い

将来練習機の研究どころか、T-4改修計画すら具体化して予算が付いていない
この時点で練習機開発計画はボツになっている

**名無し三等兵** · 2023/04/05(水) 04:33:32.19

>>12

その話が破綻してることに気が付こう

まずT-4改修計画なんて改修計画も策定されてなければ、構想も発表されてなければ
今防衛政策期間中にT-4改修計画が策定されておらず、試作改修予算すら組まれていない

今防衛政策期間内に練習機開発着手は決定してない
今、防衛政策期間内での練習機開発や試験スケジュールはボツになったことを意味する

防衛政策や予算的にT-4を改修して延命し、T-4後継を今防衛政策期間中に開発す話はあり得ない

**名無し三等兵** · 2023/04/05(水) 08:19:33.18

また、T-4厨は論破されて泣きながら敗走か(笑)

**名無し三等兵** · 2023/04/05(水) 17:38:23.05

時系列を理解してない人がいるが
T-7&T-4練習機に関する国内外メーカーへの情報要求がされたのは2017年7月
ボーイングがＴ－７Ａで応じたとかいう話は、その時にされたことが明かされてニュースになっている
川崎が応じたとかいう話も2021年7月の事

ただ、2022年12月の今防衛政策にはT-4後継機開発や現T-4の改修計画は盛り込まれていない
つまり、何らかの理由で今防衛政策期間ではT-4改修や後継機開発は見送られたことを意味する
防衛政策には後継機選定を2027年末迄に行われることが記載されただけ
防衛政策として次期戦闘機関連開発に重点を置き、練習機関連の開発は見送られたことを意味する

**名無し三等兵** · 2023/04/05(水) 17:57:01.87

川崎重工が応じても、2022年12月段階で何らかの理由で開発構想は却下されている
同時に現T-4改修計画も今防衛政策期間中には予定されていない

考えられる理由は、T-4の改修と後継機開発費用を考えると、外国機ライセンス生産よりもコスト高
加えて、次期戦闘機まで開発する迄になった国内メーカーには技術的意義も低い
また、次期戦闘機関連の人的、予算的リソースを圧迫する可能性もあるのが理由だろう

**名無し三等兵** · 2023/04/06(木) 06:01:00.19

T-7A ライセンス生産はスレの総意(⁠人⁠*⁠´⁠∀⁠｀⁠)⁠｡⁠*ﾟ⁠+

**名無し三等兵** · 2023/04/06(木) 06:18:12.33

次期戦闘機関連最優先なんだろ

**名無し三等兵** · 2023/04/06(木) 16:51:42.41

韓国がT50を買えと煩く迫ってきそうだな
T50は設計思想が古いし
T7Aの方が適していると思いますが
機体性能を比較すればT50の方が少し優れているのよね
まあ、価格はT7の方が2-3割安いから仕方ないか

**名無し三等兵** · 2023/04/06(木) 17:26:30.02

韓国製は政治的に無理でしょ
日本に対して敵対的姿勢をとる国の防衛装備は採用できない

**名無し三等兵** · 2023/04/06(木) 17:56:03.21

練習機に必要のない要素を誇られてもな…
んなことを言い出したらF-3の複座型作る方が機体性能も戦闘能力も圧倒的に上だろう

**名無し三等兵** · 2023/04/06(木) 19:38:58.46

バックオーダー的にどっちもきついだろう＞T-7AとT-50

**名無し三等兵** · 2023/04/06(木) 22:27:41.18

https://twitter.com/HALHQBLR/status/1643617373797113858
複座のTejas trainerが初飛行
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/04/06(木) 23:35:06.91

練習機開発する技術的意義はない
だからT-4に無駄に費用をかけて延命改修し
更に練習機開発するのはコスト的に無駄という判断なのだろう
国内生産したいだけならライセンス生産で十分
T-4改修計画は今防衛政策には記載されなかった
2021年7月に提案されたが、却下されて防衛政策には記載されなかったのだろう
残ったのがT-7A やM-346導入とライセンス生産

**名無し三等兵** · 2023/04/07(金) 06:33:22.15

今のところT-7Aは純粋な練習機で余計な装備がないから安い　
軽戦闘機的な機能を付加すれば高くなる
そんでもベース機の生産数でコスト的にはT-50より有利だろう

**名無し三等兵** · 2023/04/07(金) 07:33:50.16

共同開発国間の綱引きで調達機数が重要になったっぽいのでF-3複座型＋T-4近代化に一票
英伊には練習機に複座戦闘機を入れるような財力はないので
これで日本の調達数が圧倒的になり生産面でも主導権を確立できる

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 03:34:25.61

たぶんT-4近代化は企画倒れになっている

なぜなら、T-4を近代化改修するなら、今防衛政策期間中にやらないといけない
防衛政策にはT-4近代化改修の予定は入っていはい
つまり、T-4改修は検討はしたものの却下された模様

新練習機開発も昨年末に決定されることがなかった
今防衛政策期間中に開発がされるスケジュールの構想がリークされたが
練習機開発が決定されなかったので、開発構想は昨年末時点で却下された

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 08:21:42.45

パラレルワールドが久しいので涅槃の向こうで経を唱え続けてください（）。

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 08:27:33.76

>>30
T50は設計思想が古く、第四世代機の練習機としてしか対応していない
それに対してＴ７は第五世代機の練習機に対応している
さらにフライトシュミレーターとの連動ができるなど
Ｔ５０など他の練習機にはない機能も付与されている。
単純に練習機として比較してもＴ７Ａの方が上だし
有事に軽攻撃機として練習機を転用することはよく行われる事であり
そのための機能を事前に付与するのは必要だと思われるが

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 12:19:55.09

アメリカ空軍正式採用機というのは大きい

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 12:42:47.76

どう考えてもこれからまとめるだけだろう＞T-4の近代化

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 13:00:50.12

かつてT-4近代化はあり得ない、と盛んに書き込んでいた輩の主張は間違いだったことが証明された
どうーすんの？

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 14:21:20.55

どうもしないし放置。

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 15:06:20.67

T-7Aシルエットのライセンス国産案をカワサキが出してきた以上、T-4近代化案は涅槃に行ってしまったとして良いだろう

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 15:11:42.01

防衛計画にも記載しないよな案件は
余程の緊急案件じゃないとやらんよ
T-4後継機問題なんて予めわかってたのだから
昨年末に防衛政策に記載されなかった時点で却下

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 16:36:55.53

国内外メーカーはダメもとでも提案はする
第5回F-Xでは、ボーイング社はF-15改造案なんて誰がみたも不採用確定な話を提案している
それは防衛省が既存機改造案を提案してみてくれと要請したから
防衛省としては色んな提案を検討した結果、現行計画で開発決定というポーズを取る必要があるから

これは国内メーカーにも言えることで
次期戦闘機や関連無人機開発が最優先で、次期戦闘機推進派は練習機開発なんて必要無いと考えている
練習機開発に予算と人員を取られたら困るから
例え、外国機導入が見え見えであっても、公正に決めましたというポーズを取る為に国内メーカーにも提案をさせる
T-4改修案計画も昨年末の防衛政策策定時に決めることが無かった
おそらく検討の過程で見送り妥当という判断を下したのだろう

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 16:40:19.56

ボーイングにしてみれば、F-Xになんて提案しても無駄なのだが
防衛省はKC-46購入のお得意様だし、将来的にはＴ－Ｘで練習機採用してくれるかもしれない
そういう事情があるからダメ元承知で提案してくれる
フランスのダッソーなんかは、絶対に採用されないと思っているから、第4回F-Xでは提案事辞退している
川崎重工もお付き合いで提案しただけ

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 17:23:26.56

実現するかが問題じゃない
T-4近代化はあり得ない、と宣っていた輩
どーすんのー？
T-7Aはスレの総意

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 17:35:24.21

防衛政策に盛り込めなかったら実現せんぞ
予算も付かないから

検討したから全て実現するわけじゃない
立案して政策に盛り込み、予算を獲得して実現する為のスタートがきれる
検討して終わりの案なんて星の数ほどあるだろ

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 17:46:55.45

役所には公正ポーズは必要
誰が見ても出来レースであっても、レースそのものを省略することは政治的にできない
Ｔ－７Ａが最有力になったのはたまたまだが、次期戦闘機開発が決定した時点で練習機開発は重要案件じゃなくなった

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 18:00:02.20

もともとアメリカのTXは、ボーイング救済の側面もあった
F22とF35でロッキードに軍配があがり
さらにB737だったかな？
民間航空機でも問題を起こして傾きかけていたのだ。
アメリカ空軍にしてみれば、戦闘機を開発できる企業がロッキード一社になるのは
望ましくないと言う考えもあり、ボーイング、特に戦闘機開発部門の救済のために
T7Aの採用とF15EXの採用を決めたようだ

**名無し三等兵** · 2023/04/08(土) 18:38:50.11

>民間航空機でも問題を起こして傾きかけていたのだ。

T-Xの選定: 2018/9/27
737MAXの初墜落:2018/10/29
737MAXの飛行停止:2019/3/13

さらに当時、BoeingはKC-46, MQ-25という大型案件で勝利していた
救済目的というのは事実ではない