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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ278【日英伊共同開発】
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【GCAP】F-Xを語るスレ279【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1689637161/
【GCAP】F-Xを語るスレ280【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1691221092/
【GCAP】F-Xを語るスレ281【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1692409427/
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探検
【GCAP】F-Xを語るスレ282【日英伊共同開発】
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1名無し三等兵 (ワッチョイ cf10-OPnR [153.240.143.8])
2023/09/05(火) 08:43:48.37ID:hC4PEDGt0763名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-0zhN [133.159.149.128])
2023/09/14(木) 10:27:33.61ID:hok6+scgM 航空機メーカーからの指摘を無視して形にしたMRJは没に ←ここ大事
防衛省がなぜ舵切ったか?猿でもわかること
抹消機メーカーには任せておけないってことよ
防衛省がなぜ舵切ったか?猿でもわかること
抹消機メーカーには任せておけないってことよ
764名無し三等兵 (ワンミングク MM82-7/kG [153.249.95.181])
2023/09/14(木) 10:31:11.58ID:8Pg+sVuWM 航空機メーカーが作った機体は見事FAAを通過した後無事墜落 ←ここ大事
大量殺人者の助言に耳を貸さなかった三菱は偉いよ
大量殺人者の助言に耳を貸さなかった三菱は偉いよ
765名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.205.69])
2023/09/14(木) 10:33:05.41ID:xHa38N/7r アンチは死んだことも気がつかず地縛霊になってしまった
早く事実真言を唱えて成仏させないとな(笑)
早く事実真言を唱えて成仏させないとな(笑)
766名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 10:54:20.80ID:+6b1rcj0p 新しい情報がまだだけど興味深い物見かけた
https://twitter.com/BAESystemsAir/status/1666813634260144128
おそらく左の画面はGCAP戦闘機のデジタルツインで右は製造過程をシミュレーションあるデジタルスレッド
とにかく金と時間を使って実物作って試行錯誤の繰り返しという前世代の開発手法は技術の難易度が格段に高い次世代機に向いてないから
事前シミュレーションで最適解を絞ってから実物製作することで開発コストと時間を削減するDXは次世代機の開発にとって必要不可欠
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/BAESystemsAir/status/1666813634260144128
おそらく左の画面はGCAP戦闘機のデジタルツインで右は製造過程をシミュレーションあるデジタルスレッド
とにかく金と時間を使って実物作って試行錯誤の繰り返しという前世代の開発手法は技術の難易度が格段に高い次世代機に向いてないから
事前シミュレーションで最適解を絞ってから実物製作することで開発コストと時間を削減するDXは次世代機の開発にとって必要不可欠
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
767名無し三等兵 (オッペケ Sr27-F41D [126.156.232.146])
2023/09/14(木) 11:18:44.42ID:w9yG3ZjBr >>760
イギリス主導ならなんでイギリスで機体設計しとらんの?
戦闘機みたいな複雑なシステムは開発に数千人は参加するしまして新技術を盛り込んだ最新鋭機の開発を他所の国でやることに何もメリットが無いんだけど
イギリスが開発した既存の機体があって日本で改良開発とかならそうなるだろうけど
現実感なさすぎなんでもうちょっと考えて書いてよ
イギリス主導ならなんでイギリスで機体設計しとらんの?
戦闘機みたいな複雑なシステムは開発に数千人は参加するしまして新技術を盛り込んだ最新鋭機の開発を他所の国でやることに何もメリットが無いんだけど
イギリスが開発した既存の機体があって日本で改良開発とかならそうなるだろうけど
現実感なさすぎなんでもうちょっと考えて書いてよ
768名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-0zhN [133.159.149.128])
2023/09/14(木) 11:23:36.96ID:hok6+scgM769名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-0zhN [133.159.149.128])
2023/09/14(木) 11:26:24.93ID:hok6+scgM だから三菱やIHIがやってることって
BAEの本気でないレベルでしかない領域にやっと足を踏み入れた程度でしかない
その程度で鼻膨らませてる国産厨が井戸の中過ぎて哀れ
BAEの本気でないレベルでしかない領域にやっと足を踏み入れた程度でしかない
その程度で鼻膨らませてる国産厨が井戸の中過ぎて哀れ
770名無し三等兵 (オッペケ Sr27-F41D [126.156.232.146])
2023/09/14(木) 11:44:36.94ID:w9yG3ZjBr771名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 11:48:09.56ID:+6b1rcj0p 英語読めないから海外情報に無知→英伊は何もやってないに違いないと妄想→だからボクが考えた日本単独開発は絶対正しい!
機体設計はイギリスの方が進んでることを無視して日本が予算出してるから日本単独開発!と妄想し続ける
機体設計はイギリスの方が進んでることを無視して日本が予算出してるから日本単独開発!と妄想し続ける
772名無し三等兵 (ワッチョイ d610-2wCl [153.170.85.27])
2023/09/14(木) 11:49:44.81ID:TKHtQLmA0 英がやってるのは実証機でGCAP本体じゃないな
773名無し三等兵 (オッペケ Sr27-F41D [126.156.232.146])
2023/09/14(木) 11:51:34.06ID:w9yG3ZjBr774名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 11:51:49.99ID:+6b1rcj0p 日本が今までやってる作業も「技術課題の解明と開発見通しを得るための研究試作」だけど
まさか日本が本体の開発やってると思ってんのか?
まさか日本が本体の開発やってると思ってんのか?
775名無し三等兵 (ワッチョイ d610-2wCl [153.170.85.27])
2023/09/14(木) 11:53:34.38ID:TKHtQLmA0 基本設計なんだよなぁ
776名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 11:53:42.58ID:+6b1rcj0p >>773
https://www.baesystems.com/en-uk/article/uk-industry-reveals-advanced-technologies-for-next-generation-flying-combat-air-demonstrator
日本しかやってないと思ってる時点で無知を自分から晒してるぞオッペケ
https://www.baesystems.com/en-uk/article/uk-industry-reveals-advanced-technologies-for-next-generation-flying-combat-air-demonstrator
日本しかやってないと思ってる時点で無知を自分から晒してるぞオッペケ
777名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-0zhN [133.159.149.128])
2023/09/14(木) 11:54:41.64ID:hok6+scgM 実物大のコクピット作って射出実験したりしてんのを何だと思ってんだかこの猿は
設計無しで現場現合でDIYやってると思ってんのか?
設計無しで現場現合でDIYやってると思ってんのか?
778名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 11:55:24.63ID:+6b1rcj0p779名無し三等兵 (ワッチョイ 86ac-4A6y [113.20.244.9])
2023/09/14(木) 11:56:39.99ID:mkr4V0IS0 イギリスは、イギリスの国会答弁で25年までの予算は全て基礎研究に使われると明言してる。
1ポンドたりとも試作機などには使われないシソのような予算もついてない
だから機体設計をしていると言うことは絶対にあり得ない
何か設計してるとしてもそれは実証機
1ポンドたりとも試作機などには使われないシソのような予算もついてない
だから機体設計をしていると言うことは絶対にあり得ない
何か設計してるとしてもそれは実証機
780名無し三等兵 (ワンミングク MM82-7/kG [153.249.95.181])
2023/09/14(木) 11:56:45.04ID:8Pg+sVuWM 日本は自国で基本設計をやりつつ英伊とは概念設計と仕様策定に合意したと言っている
この意味よ(まぁ頭とっちらかった人以外には分かる
この意味よ(まぁ頭とっちらかった人以外には分かる
781名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.223.117])
2023/09/14(木) 11:58:42.07ID:2z2ZfjQTr 日本の次期戦闘機は2020年度からの継続事業
アンチは防衛省がインチキやっているという主張をやりだす
令和5年度までBAEやRRとの契約は確認されてない
アンチは防衛省がインチキやっているという主張をやりだす
令和5年度までBAEやRRとの契約は確認されてない
782名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 12:00:03.87ID:+6b1rcj0p This range of novel technologies will demonstrate and test key elements of the next generation combat air design as well as skills, tools, processes and techniques needed to develop Tempest, the aircraft that will be delivered through the Global Combat Air Programme, with the UK, Italy and Japan.
すでにGCAP戦闘機用の新技術を実証してる段階に入ってるのに、英伊は何もやってない!連呼するのは
ボクは英語読めないから海外のこと何も知りませんと自分から晒してる自爆行為
すでにGCAP戦闘機用の新技術を実証してる段階に入ってるのに、英伊は何もやってない!連呼するのは
ボクは英語読めないから海外のこと何も知りませんと自分から晒してる自爆行為
783名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 12:02:12.12ID:+6b1rcj0p テンペストは2018年からの継続事業でGCAPではイギリス側はチームテンペストがベースに開発作業をやってる
テンペストからGCAPになった!テンペストが捨てられた!というのなら我が国主導を外して日英伊共同開発に変えた次期戦闘機開発も
以前の計画を捨てたことになる
テンペストからGCAPになった!テンペストが捨てられた!というのなら我が国主導を外して日英伊共同開発に変えた次期戦闘機開発も
以前の計画を捨てたことになる
784名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.199.71])
2023/09/14(木) 12:06:52.10ID:v+dIsihhr なにかやってるのか大事なのではなく、何をやってるかが大事になる
日本の次期戦闘機は既に正式事業として2020年度がスタートしている
イギリスやイタリアの正式事業化は早くて2025年
どんなに研究費をかけようとも、正式事業になってない予算から実働機は生まれてこない
予算というのは事業目的以外の用途には使えないから、事業機を開発する事業じゃないと実働機の試作機は生まれない
どんなにイギリスが実証機を制作しても、実証機開発予算からは実証機しか生まれてこない
日本の次期戦闘機は既に正式事業として2020年度がスタートしている
イギリスやイタリアの正式事業化は早くて2025年
どんなに研究費をかけようとも、正式事業になってない予算から実働機は生まれてこない
予算というのは事業目的以外の用途には使えないから、事業機を開発する事業じゃないと実働機の試作機は生まれない
どんなにイギリスが実証機を制作しても、実証機開発予算からは実証機しか生まれてこない
785名無し三等兵 (オッペケ Sr27-F41D [126.156.232.146])
2023/09/14(木) 12:07:11.44ID:w9yG3ZjBr786名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.199.71])
2023/09/14(木) 12:16:39.01ID:v+dIsihhr それと、今の開発方針で予算を付けて事業化してると
アンチが主張するBAEに次期戦闘機を設計させるのは防衛省は違法行為をすることになる
防衛省は三菱重工を主契約企図に指名し、「国際協力を視野に入れた我が国主導の開発」という方針で事業化した以上は、その方針に反する開発作業は違法行為となる
日本が開発方針を撤回し、現経過を破棄しない以上は、防衛省がBAEに設計を丸投げなんて国家の制度上不可能
アンチが主張するBAEに次期戦闘機を設計させるのは防衛省は違法行為をすることになる
防衛省は三菱重工を主契約企図に指名し、「国際協力を視野に入れた我が国主導の開発」という方針で事業化した以上は、その方針に反する開発作業は違法行為となる
日本が開発方針を撤回し、現経過を破棄しない以上は、防衛省がBAEに設計を丸投げなんて国家の制度上不可能
787名無し三等兵 (ワッチョイ c37c-Ishz [122.220.66.98])
2023/09/14(木) 12:19:27.25ID:s/YlUbcj0 >>756
パッと見で似てるけど飛行機としての構造はX-32とYF-23くらい違うよな
パッと見で似てるけど飛行機としての構造はX-32とYF-23くらい違うよな
788名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 12:29:37.88ID:+6b1rcj0p789名無し三等兵 (ワッチョイ 527d-EJnN [219.102.232.89])
2023/09/14(木) 12:30:06.54ID:TzN39rxM0 >>787
設計者でもないのに構造なんてどうやって分かるんだ?
設計者でもないのに構造なんてどうやって分かるんだ?
790名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.219.186])
2023/09/14(木) 12:32:55.18ID:Zo05I2Nhr791名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 12:33:32.95ID:+6b1rcj0p >>787
ラダベーターと伝統的なデルタ翼双尾翼、大きなストレークに伝統的なインテークとDSI、緩い後退角に幅広い翼幅と鋭い後退角に狭めの翼幅
設計コンセプトは全然違うよな
同じに見える人はステルス機なら全部同じに見えるタイプだろう
ラダベーターと伝統的なデルタ翼双尾翼、大きなストレークに伝統的なインテークとDSI、緩い後退角に幅広い翼幅と鋭い後退角に狭めの翼幅
設計コンセプトは全然違うよな
同じに見える人はステルス機なら全部同じに見えるタイプだろう
792名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 12:34:43.24ID:+6b1rcj0p793名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.204.190])
2023/09/14(木) 12:39:38.02ID:7kWx5QM0r 最終目標が2035年度実戦化の事業が
本番じゃないとか言い出すのは、知能に深刻な問題がある
事業名も次期戦闘機なのにバカ主張して恥ずかしくないのだろうか?
本番じゃないとか言い出すのは、知能に深刻な問題がある
事業名も次期戦闘機なのにバカ主張して恥ずかしくないのだろうか?
794名無し三等兵 (オッペケ Sr27-F41D [126.156.232.146])
2023/09/14(木) 12:39:42.49ID:w9yG3ZjBr >>792
機体設計してると書いてるのは無視してるだけじゃん
機体設計してると書いてるのは無視してるだけじゃん
795名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 12:43:13.49ID:+6b1rcj0p 研究試作って書いてあるのに無視してるじゃんおまえ
「試作品が完成した時点にアウトカムを設定してる」と防衛省が書いてるし
本番用じゃないぞ
「試作品が完成した時点にアウトカムを設定してる」と防衛省が書いてるし
本番用じゃないぞ
796名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 12:45:36.28ID:+6b1rcj0p >>793
我が国主導を外してるから英伊と共同開発するだけ
そもそも次期戦闘機の共同開発はまだ構想フェーズだから本番もクソもない
文句はそう発表した三菱に言え
勝手に単独開発を妄想しても現実とどんどん乖離していくだけだから妄想やめないと病院行きコースだぞオッペケ
我が国主導を外してるから英伊と共同開発するだけ
そもそも次期戦闘機の共同開発はまだ構想フェーズだから本番もクソもない
文句はそう発表した三菱に言え
勝手に単独開発を妄想しても現実とどんどん乖離していくだけだから妄想やめないと病院行きコースだぞオッペケ
797名無し三等兵 (オッペケ Sr27-F41D [126.234.49.189])
2023/09/14(木) 12:53:24.40ID:ssGRjEaar >>795
研究試作だけとって機体設計無視してるけど?
研究試作だけとって機体設計無視してるけど?
798名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.208.4])
2023/09/14(木) 12:55:11.01ID:qv4Ie1Tmr 我が国主導の方針は防衛政策で決めること
行政レビューで勝手に無くすなんて不可能
三菱重工が基本設計までやっている段階てもなれば、我が国主導は達成されてるので検証する必要がない
問題点が国際協力だから、それが課題として指摘している
行政レビューは事業の進捗と課題が検証目的であり、同一事業である以上は開発方針は変更されてない
開発方針変更なら、その事業は継続はできなくなる
アンチは国家の意思決定の手順を全く理解できない知能しかない
行政レビューで勝手に無くすなんて不可能
三菱重工が基本設計までやっている段階てもなれば、我が国主導は達成されてるので検証する必要がない
問題点が国際協力だから、それが課題として指摘している
行政レビューは事業の進捗と課題が検証目的であり、同一事業である以上は開発方針は変更されてない
開発方針変更なら、その事業は継続はできなくなる
アンチは国家の意思決定の手順を全く理解できない知能しかない
799名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 12:56:09.97ID:+6b1rcj0p いくらやっても研究試作は研究試作
技術課題の解決と開発見通しを得るための研究試作だから作った時点で評価して終了だと防衛省が言ってる
文句は行政事業レビューでそう発表した防衛省に言え
技術課題の解決と開発見通しを得るための研究試作だから作った時点で評価して終了だと防衛省が言ってる
文句は行政事業レビューでそう発表した防衛省に言え
800名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 12:58:30.96ID:+6b1rcj0p 我が国主導は今年度の行政事業レビューの事業概要から外れた
2022年12月から日英伊共同開発になった
昔にしがみ付いても現実は変わらない
嫌なら防衛省にクレーム入れて我が国主導の文言を復活させれば?
2022年12月から日英伊共同開発になった
昔にしがみ付いても現実は変わらない
嫌なら防衛省にクレーム入れて我が国主導の文言を復活させれば?
801名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.208.4])
2023/09/14(木) 12:59:00.54ID:qv4Ie1Tmr 次期戦闘機は試作機を先ず制作するだろ
アンチは試作機を開発しないとでも思ってたのだろうか?(笑)
アンチの知能が想像以上に低過ぎる
アンチは試作機を開発しないとでも思ってたのだろうか?(笑)
アンチの知能が想像以上に低過ぎる
802名無し三等兵 (オッペケ Sr27-F41D [126.234.49.189])
2023/09/14(木) 13:02:14.14ID:ssGRjEaar803名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 13:10:37.61ID:+6b1rcj0p オッペケが研究試作の意味分かってないから説明してもしょうがないな
「試作品完成した時点にアウトカムを設定してる」とはっきり言われてるのも理解してない
論理的思考出来ない文系爺だからしょうがないけど、ここでウダウダ言っても現実も防衛省の決定も変わらん
嘘でも連打すれば勝ちという某国と同じ思考パターンだし
「試作品完成した時点にアウトカムを設定してる」とはっきり言われてるのも理解してない
論理的思考出来ない文系爺だからしょうがないけど、ここでウダウダ言っても現実も防衛省の決定も変わらん
嘘でも連打すれば勝ちという某国と同じ思考パターンだし
804名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.198.234])
2023/09/14(木) 13:17:04.53ID:kzjHaEc2r 次期戦闘機の試作機は試作品じゃないのでしょうか?(笑)
試作品が完全して試験をパスしないと実用品にならないのでは?(笑)
アンチは常識レベルのことが理解できない模様(笑)
試作品が完全して試験をパスしないと実用品にならないのでは?(笑)
アンチは常識レベルのことが理解できない模様(笑)
805名無し三等兵 (オッペケ Sr27-F41D [126.234.49.189])
2023/09/14(木) 13:50:43.17ID:ssGRjEaar >>803
本番用であろうが無かろうが機体設計してるなら日本の設計した機体がベースになるんでしょ?
イギリス主導ならイギリスで設計するだろうし
それともイギリスが設計するのにそれとは別に使うあてもない機体設計日本がしてるのw
本番用であろうが無かろうが機体設計してるなら日本の設計した機体がベースになるんでしょ?
イギリス主導ならイギリスで設計するだろうし
それともイギリスが設計するのにそれとは別に使うあてもない機体設計日本がしてるのw
806名無し三等兵 (ワッチョイ 527d-EJnN [219.102.232.89])
2023/09/14(木) 14:48:01.36ID:TzN39rxM0 まあイギリス主導ならもっとテンペスト寄りの形状になってただろうね
これからまた変わるかも知らないけどさ
これからまた変わるかも知らないけどさ
807名無し三等兵 (スププ Sd72-Lksl [49.98.239.126])
2023/09/14(木) 14:48:50.32ID:ZDslSQzid 結局日英伊3カ国共同でコンセプト設計してて次が基本設計という開発者の言ってたのが正しかったという至極当然の結果だったようだな
808名無し三等兵 (ワッチョイ 52f0-zXuo [61.205.246.12])
2023/09/14(木) 14:53:00.23ID:F5pvOBL/0 すでに実証製作段階に入ってる試作品と、基本設計を試作してる段階の試作品
どっちが進んでるのか説明するまでもないが、その違い分かってないのかオッペケ
さらに言うと実物製作に入る前にデジタルモデルの構築する必要があるが
GCAPの前では三菱がデジタルモデルを構築するのにあと4年かかるという段階だが
BAEが2020年の時点でデジタルモデルを完成させて試験検証シミュレーションに入ってたから
同じ試作段階でも英伊が実証するための試作品製作に入ってるのに日本が基本設計の試作段階
英伊より優位に立てるのは2022年時点に試作品が完成してるレーダーアンテナとエンジンとファスナレス技術
どっちが進んでるのか説明するまでもないが、その違い分かってないのかオッペケ
さらに言うと実物製作に入る前にデジタルモデルの構築する必要があるが
GCAPの前では三菱がデジタルモデルを構築するのにあと4年かかるという段階だが
BAEが2020年の時点でデジタルモデルを完成させて試験検証シミュレーションに入ってたから
同じ試作段階でも英伊が実証するための試作品製作に入ってるのに日本が基本設計の試作段階
英伊より優位に立てるのは2022年時点に試作品が完成してるレーダーアンテナとエンジンとファスナレス技術
809名無し三等兵 (ワッチョイ 52f0-zXuo [61.205.246.12])
2023/09/14(木) 14:58:03.30ID:F5pvOBL/0 >>806
基本テンペストじゃん
エンジンが元の設計と違う(XF9コアの共同開発?)からその分インテークとダクトとエンジンスペースが拡大されて後方に伸びてあの形になったし
日本の要望を取り入れたのか航続距離重視にシフトして主翼後退角が若干緩くなった
基本テンペストじゃん
エンジンが元の設計と違う(XF9コアの共同開発?)からその分インテークとダクトとエンジンスペースが拡大されて後方に伸びてあの形になったし
日本の要望を取り入れたのか航続距離重視にシフトして主翼後退角が若干緩くなった
810名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.211.41])
2023/09/14(木) 15:00:58.89ID:qagTnkqCr 事業としてスタートしてないものは意味がない(笑)
811名無し三等兵 (ワッチョイ 52f0-zXuo [61.205.246.12])
2023/09/14(木) 15:02:56.31ID:F5pvOBL/0 >>807
3月の時点でコンセプト設計だが、12日の三菱の発表もまだ構想フェーズだから細部までコンセンサスを取るのは大変みたい
関係者の花を見るとその間に共同開発の体制作りと共通DXの構築を含めた環境作りに力を入れてる
お互いの機密情報を晒して共有するための準備もあるし
3月の時点でコンセプト設計だが、12日の三菱の発表もまだ構想フェーズだから細部までコンセンサスを取るのは大変みたい
関係者の花を見るとその間に共同開発の体制作りと共通DXの構築を含めた環境作りに力を入れてる
お互いの機密情報を晒して共有するための準備もあるし
812名無し三等兵 (ワッチョイ 52f0-zXuo [61.205.246.12])
2023/09/14(木) 15:03:40.04ID:F5pvOBL/0 花×
話⚪︎
話⚪︎
813名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.211.41])
2023/09/14(木) 15:10:39.29ID:qagTnkqCr バカな奴に教えてあげるが、民間同士の合意事項は
政府の方針を逸脱した内容は合意できない
つまり、今回の合意で三菱重工は、防衛省が定めた次期戦闘機開発方針から逸脱した合意はやっていない
アンチはバカだから、民間が勝手に方針を変えられると勘違いしてるけどな
政府の方針を逸脱した内容は合意できない
つまり、今回の合意で三菱重工は、防衛省が定めた次期戦闘機開発方針から逸脱した合意はやっていない
アンチはバカだから、民間が勝手に方針を変えられると勘違いしてるけどな
814名無し三等兵 (ワッチョイ 52f0-zXuo [61.205.246.12])
2023/09/14(木) 15:14:02.46ID:F5pvOBL/0 リアルで頭が悪いんだろうオッペケ
日本政府が次期戦闘機は日英伊共同開発、日本が取りたい担当はファスナレスとエンジンとレーダーだと言ってるのに
民間企業ガー言ってる時点日本語読めない馬鹿じゃん
共同開発も担当したい部分も言ってるのは政府の責任者
日本政府が次期戦闘機は日英伊共同開発、日本が取りたい担当はファスナレスとエンジンとレーダーだと言ってるのに
民間企業ガー言ってる時点日本語読めない馬鹿じゃん
共同開発も担当したい部分も言ってるのは政府の責任者
815名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.211.41])
2023/09/14(木) 15:15:52.45ID:qagTnkqCr 政府が次期戦闘機は基本設計と公文書を記載してるのだが(笑)
いつまで古いインタビューの話してるのだ?(笑)
もう9月(笑)
いつまで古いインタビューの話してるのだ?(笑)
もう9月(笑)
817名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.211.41])
2023/09/14(木) 15:30:55.08ID:qagTnkqCr https://www.mod.go.jp/j/policy/defense/nextfighter/index.html
防衛省公式HPも次期戦闘機について方針変更無し
つまり、英伊は日本の方針や開発作業は受け入れたということ
防衛省公式HPも次期戦闘機について方針変更無し
つまり、英伊は日本の方針や開発作業は受け入れたということ
818名無し三等兵 (ワンミングク MM82-7/kG [153.251.255.94])
2023/09/14(木) 15:33:57.21ID:rw5fRR3yM 三菱電機、次世代戦闘機の設計支援 欧州ミサイル大手と
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC141S60U3A910C2000000/
>三菱電機は14日、日本と英国、イタリアの3カ国が共同開発を進めている次世代戦闘機の設計支援に向け、欧州ミサイル大手のMBDAと協業契約を結んだと発表した。「エフェクター」と呼ばれる誘導弾などの装備品を、次世代戦闘機にスムーズに搭載できるようにする。
MBDAがGCAPにミサイルを搭載するために三菱電機の支援を必要とすることは
レーダーは首尾よく日本担当に決まったんかね
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC141S60U3A910C2000000/
>三菱電機は14日、日本と英国、イタリアの3カ国が共同開発を進めている次世代戦闘機の設計支援に向け、欧州ミサイル大手のMBDAと協業契約を結んだと発表した。「エフェクター」と呼ばれる誘導弾などの装備品を、次世代戦闘機にスムーズに搭載できるようにする。
MBDAがGCAPにミサイルを搭載するために三菱電機の支援を必要とすることは
レーダーは首尾よく日本担当に決まったんかね
819名無し三等兵 (ワッチョイ 52f0-zXuo [61.205.246.12])
2023/09/14(木) 15:36:56.24ID:F5pvOBL/0 相変わらず昔の資料引っ張り出して日本単独開発だと現実逃避してんな
>>151の公式変更はショックなんだな
あと、F-Xそっくり!というけど、そのF-Xが90年代のBAEレプリカの実寸大RCS模型にそっくりなんだよな
こっちの方が本家だぞ
>>151の公式変更はショックなんだな
あと、F-Xそっくり!というけど、そのF-Xが90年代のBAEレプリカの実寸大RCS模型にそっくりなんだよな
こっちの方が本家だぞ
820名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.211.41])
2023/09/14(木) 15:39:13.18ID:qagTnkqCr821名無し三等兵 (ワンミングク MM82-7/kG [153.251.255.94])
2023/09/14(木) 15:43:18.18ID:rw5fRR3yM レーダーっつーかレーダーとFCSっつーか
822名無し三等兵 (ワッチョイ 52f0-zXuo [61.205.246.12])
2023/09/14(木) 15:47:53.07ID:F5pvOBL/0 >>818
2日前にレーダーの共同開発が発表されたのに現実逃避しても意味ないぞオッペケ
ISANKE&ICSはECRS Mk2の発展系で2020年すでに試作品が出てるし、ECRS Mk2は統合センサー/電子戦という最新型のレーダーだから
三菱はGaNアンテナ以外実物がないからISANKE&ICSになったんだろう
それでも共同開発に入ってシステムレビューに参加して仕様要求出来たから防衛省も納得したんじゃない?
2日前にレーダーの共同開発が発表されたのに現実逃避しても意味ないぞオッペケ
ISANKE&ICSはECRS Mk2の発展系で2020年すでに試作品が出てるし、ECRS Mk2は統合センサー/電子戦という最新型のレーダーだから
三菱はGaNアンテナ以外実物がないからISANKE&ICSになったんだろう
それでも共同開発に入ってシステムレビューに参加して仕様要求出来たから防衛省も納得したんじゃない?
823名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.221.216])
2023/09/14(木) 15:56:07.99ID:OLSGPp4Nr 2021年からやってるレーダーの共同研究は
技術の共同開発ではあっても、製品そのものの共同開発ではない
そこら辺が理解できないアホが多い
エンジン共同実証も、実証成果を共有はするが、実用エンジンの共同開発ではない
BAEが制作するデモ機も、技術実証が目的でGCAP試作機ではない
技術の共同開発ではあっても、製品そのものの共同開発ではない
そこら辺が理解できないアホが多い
エンジン共同実証も、実証成果を共有はするが、実用エンジンの共同開発ではない
BAEが制作するデモ機も、技術実証が目的でGCAP試作機ではない
824名無し三等兵 (ワンミングク MM82-7/kG [153.251.255.94])
2023/09/14(木) 16:02:16.82ID:rw5fRR3yM >>822
担当と共同開発は矛盾しないし、もし三菱電機が担当じゃないなら
MBDAは担当企業を介して三菱電機から設計データを受け取るので
三菱電機と直接契約はしない
ので三菱電機がレーダー担当企業なんだろうで合ってる
担当と共同開発は矛盾しないし、もし三菱電機が担当じゃないなら
MBDAは担当企業を介して三菱電機から設計データを受け取るので
三菱電機と直接契約はしない
ので三菱電機がレーダー担当企業なんだろうで合ってる
825名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 16:10:45.00ID:+6b1rcj0p >>824
変な解釈してるけど、MBDAが開発に必要なデータを三菱から取るのではなく
両社が日本と英伊の異なる武器の統合運用を調整するという協力
この協力に武器の共同開発は含まれてないと書いてるし
https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-and-mitsubishi-electric-agree-collaboration-for-effects-domain-to-support-the-design-of-gcap-core-platform/
変な解釈してるけど、MBDAが開発に必要なデータを三菱から取るのではなく
両社が日本と英伊の異なる武器の統合運用を調整するという協力
この協力に武器の共同開発は含まれてないと書いてるし
https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-and-mitsubishi-electric-agree-collaboration-for-effects-domain-to-support-the-design-of-gcap-core-platform/
826名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 16:12:05.99ID:+6b1rcj0p 原文の部分
The collaboration agreement is focused on aligning national approaches to Effector integration of the GCAP partners. It does not include the joint development of effectors.
The collaboration agreement is focused on aligning national approaches to Effector integration of the GCAP partners. It does not include the joint development of effectors.
827名無し三等兵 (ワッチョイ 8602-Ssu+ [113.153.79.103])
2023/09/14(木) 16:13:07.32ID:fR6yIhP00 発表の情報が出てこないね
サウジの参加可否決まるまで待つのとか、C-2FTBがGCAP非公認がどうなったのとかがわからん
サウジの参加可否決まるまで待つのとか、C-2FTBがGCAP非公認がどうなったのとかがわからん
828名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.212.65])
2023/09/14(木) 16:15:34.21ID:2DLP9bGyr 有事の際は兵装の相互融通ができるようにするのだろ
おそらく、日本の次期戦闘機は次期AAMだけでなく、ミーティア系の運用能力も持つ
逆に英伊のGCAPは次期AAMの運用能力を持つかもな
おそらく、日本の次期戦闘機は次期AAMだけでなく、ミーティア系の運用能力も持つ
逆に英伊のGCAPは次期AAMの運用能力を持つかもな
829名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 16:18:45.79ID:+6b1rcj0p >>827
サウジの加入を決める時間は決まってないと言ってるから日本が同意してないじゃない?
ワークシェアを気にするイタリアもそう簡単に同意しないかも
C-2FTBについてDSEI前にイギリスが「その方が合理的」と言ってるから問題ないだろう
それよりエンジンの情報がないのが気になる
AvioがGCAPブースの写真を出しただけでRRもIHIも情報を出してないし
サウジの加入を決める時間は決まってないと言ってるから日本が同意してないじゃない?
ワークシェアを気にするイタリアもそう簡単に同意しないかも
C-2FTBについてDSEI前にイギリスが「その方が合理的」と言ってるから問題ないだろう
それよりエンジンの情報がないのが気になる
AvioがGCAPブースの写真を出しただけでRRもIHIも情報を出してないし
830名無し三等兵 (ワンミングク MM82-7/kG [153.251.255.94])
2023/09/14(木) 16:18:53.32ID:rw5fRR3yM まぁなんにせよ日本が取りたかったところを順調に取っていけてるみたいでなにより
831名無し三等兵 (ワッチョイ 8602-Ssu+ [113.153.79.103])
2023/09/14(木) 16:25:03.23ID:fR6yIhP00832名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.156.203.228])
2023/09/14(木) 16:26:55.71ID:OMvxYLdQr GCAPは機体の統一は合意してるが、3カ国統一戦闘機にするなんて合意してない
間に合わないなら話は別だが、レーダーとかは日本製を強制ではない
もちろんイギリス製やイタリア製の強制でもない
カスタマイズ権が英伊にあるので、火器管制レーダーを日英伊別にやっても不思議はない
間に合わないなら話は別だが、レーダーとかは日本製を強制ではない
もちろんイギリス製やイタリア製の強制でもない
カスタマイズ権が英伊にあるので、火器管制レーダーを日英伊別にやっても不思議はない
833名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 16:34:19.84ID:+6b1rcj0p >>831
ISANKE&ICSは3月のDSEI Japanで日英伊共同開発が発表された
ttps://www.jwing.net/news/63157?codoc_conversion=entry
2日前に進捗を発表してる
ttps://www.leonardo.com/documents/15646808/26768990/Com_Domain_Progress_structure_12_09_2023_ENG.pdf?t=1694515727445
ISANKE&ICSは3月のDSEI Japanで日英伊共同開発が発表された
ttps://www.jwing.net/news/63157?codoc_conversion=entry
2日前に進捗を発表してる
ttps://www.leonardo.com/documents/15646808/26768990/Com_Domain_Progress_structure_12_09_2023_ENG.pdf?t=1694515727445
834名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 16:38:44.85ID:+6b1rcj0p >>830
ファスナレスは未知数
エンジンはホットコア取れると思うが情報がないのが何とも
ただ、日英伊のプライム企業が皆Lead System Integratorというから一番大事なシステムインテグレーションも参加すると思う
ファスナレスは未知数
エンジンはホットコア取れると思うが情報がないのが何とも
ただ、日英伊のプライム企業が皆Lead System Integratorというから一番大事なシステムインテグレーションも参加すると思う
835名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.158.186.244])
2023/09/14(木) 16:41:47.44ID:NgoAMVDfr 機体以上にこれから1から開発が無理なのがエンジン
アンチの頭は進歩がない
アンチの頭は進歩がない
836名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-zXuo [126.193.117.124])
2023/09/14(木) 16:42:51.30ID:+6b1rcj0p837名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-0zhN [133.159.149.11])
2023/09/14(木) 16:45:32.39ID:a6JmsgK8M EJ200系を順当に進化させてアダプティブ化するほうが簡単な道なんだけど?
サイズ的にも性能的にも
デブコアには伸び代が無いw
サイズ的にも性能的にも
デブコアには伸び代が無いw
838名無し三等兵 (ワッチョイ 527d-EJnN [219.102.232.89])
2023/09/14(木) 16:55:54.09ID:TzN39rxM0 >>837
あの横広の胴体とインテークの大きさは、そのデブコアエンジンを搭載する前提の形状だろw
あの横広の胴体とインテークの大きさは、そのデブコアエンジンを搭載する前提の形状だろw
839名無し三等兵 (ブーイモ MM9e-0zhN [133.159.149.11])
2023/09/14(木) 16:58:06.95ID:a6JmsgK8M840名無し三等兵 (ワッチョイ d232-qfPC [125.198.226.192])
2023/09/14(木) 17:05:08.01ID:+QaE4V+s0 そのイギリスが早い段階からEJ200を捨てて新しく開発してる時点でお察しである
841名無し三等兵 (スップ Sd92-f9bU [1.72.7.147])
2023/09/14(木) 17:23:08.43ID:Diq8hv68d >>840
お前の「お察し」=妄想はいらんから
お前の「お察し」=妄想はいらんから
842名無し三等兵 (スップ Sd72-Ishz [49.97.97.193])
2023/09/14(木) 17:52:33.08ID:L7rHCnwGd 全遊動式ラダベーターをやめて普通の双尾翼とした事で格闘戦を切り捨てて移動速度にステ振りしたのが分かるのう
843名無し三等兵 (ワッチョイ d232-qfPC [125.198.226.192])
2023/09/14(木) 17:58:49.05ID:+QaE4V+s0 >>841
妄想というわりに根拠を提示できないあたり事実かな?
妄想というわりに根拠を提示できないあたり事実かな?
844名無し三等兵 (ワッチョイ d610-NP+X [153.191.10.13])
2023/09/14(木) 18:19:38.17ID:zvV3wDG50 >>829
期限を切らないという事は、加入やその他諸々の交渉はしても良いけど、
その間にも開発は進めていくという意思表示だな。
要するにサウジがゴネて最後まで何も決まらなくても別に構わないという事。
サウジを開発実務に関与させるつもりは全く無いのだろう。
期限を切らないという事は、加入やその他諸々の交渉はしても良いけど、
その間にも開発は進めていくという意思表示だな。
要するにサウジがゴネて最後まで何も決まらなくても別に構わないという事。
サウジを開発実務に関与させるつもりは全く無いのだろう。
845名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.158.166.34])
2023/09/14(木) 18:22:53.88ID:gx2wwK0lr https://jp.reuters.com/markets/global-markets/SOWXEIAX75I2LALOEWOQOWXXPA-2023-09-14/
この記事が本当なら、単純な4:4:2とかいう比率は間違いだったな
アンチが考えていたような単純なワークシェアじゃないということ
機体とエンジンは次期戦闘機はプラットフォームにするが
後は選択の自由があるようだ
この記事が本当なら、単純な4:4:2とかいう比率は間違いだったな
アンチが考えていたような単純なワークシェアじゃないということ
機体とエンジンは次期戦闘機はプラットフォームにするが
後は選択の自由があるようだ
846名無し三等兵 (ワッチョイ 9e1a-zXuo [207.65.234.147])
2023/09/14(木) 18:27:09.93ID:ZfHiQVN20 その記事は>>757に貼ってあるし、原文の意味は「シェア分の予算拠出は保証する」というものだから
Italy was committed to fund its share of the Italian-Anglo-Japanese fighter jet programme for 15 years, long enough for the aircraft to enter service, the director for the project at the Italian Ministry of Defence said on Wednesday.
Italy was committed to fund its share of the Italian-Anglo-Japanese fighter jet programme for 15 years, long enough for the aircraft to enter service, the director for the project at the Italian Ministry of Defence said on Wednesday.
847名無し三等兵 (ワッチョイ d610-NP+X [153.191.10.13])
2023/09/14(木) 18:27:17.79ID:zvV3wDG50 >>837
簡単ならわざわざXG240なんて新型エンジンの研究開発を行ったりしないだろ。
EJ200のままでは大推力化が無理だからテンペスト用に一回り大きいエンジンの開発を行っていた訳で。
それでも現在の戦闘機用エンジンの技術水準では13t級が精一杯のようだがな。
簡単ならわざわざXG240なんて新型エンジンの研究開発を行ったりしないだろ。
EJ200のままでは大推力化が無理だからテンペスト用に一回り大きいエンジンの開発を行っていた訳で。
それでも現在の戦闘機用エンジンの技術水準では13t級が精一杯のようだがな。
848名無し三等兵 (ワッチョイ d610-NP+X [153.191.10.13])
2023/09/14(木) 18:30:50.21ID:zvV3wDG50 >>846
裏を返すと、シェアが欲しければちゃんと開発費を出せ、という話であるな。
裏を返すと、シェアが欲しければちゃんと開発費を出せ、という話であるな。
849名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.158.166.34])
2023/09/14(木) 18:31:44.39ID:gx2wwK0lr というより製品用意できないとシェアないよという意味でもある
850名無し三等兵 (ワッチョイ d610-NP+X [153.191.10.13])
2023/09/14(木) 18:38:03.94ID:zvV3wDG50 何せよ英伊が後から自国の都合で予算の拠出を止めたり、開発を遅延させたりする事を認めない、
という意図が根底にあるのだろう。
日本側が欧州勢をどれだけ信用していないのかが良く分る動きだな。
という意図が根底にあるのだろう。
日本側が欧州勢をどれだけ信用していないのかが良く分る動きだな。
851名無し三等兵 (ワッチョイ 9e1a-zXuo [207.65.234.147])
2023/09/14(木) 18:38:35.34ID:ZfHiQVN20 >>842
主翼後退角はF-15と同じ45度だし、推定40度未満のF-Xポンチ絵とは明らかにコンセプトが違う
主翼後退角はF-15と同じ45度だし、推定40度未満のF-Xポンチ絵とは明らかにコンセプトが違う
852名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.158.166.34])
2023/09/14(木) 18:40:43.36ID:gx2wwK0lr テンペストの最初から遅延前提の実証機構想なんて見たら信用しないだろ
イタリアも呆れて日本の次期戦闘機に乗り換えた
イタリアも呆れて日本の次期戦闘機に乗り換えた
853名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-blgs [106.128.50.99])
2023/09/14(木) 18:45:50.33ID:wJB0DzOpa まあ英伊ともに安定政権には程遠いし政権交代するとこういう大型案件はガス抜きの生贄にされやすいからな
854名無し三等兵 (ワッチョイ 935f-0UEs [106.73.171.192])
2023/09/14(木) 18:48:21.05ID:oImF4Yxu0 イタリアが資金提供総開発費1/5ならやはり日英伊4:4:2になるのか
855名無し三等兵 (ワンミングク MM82-7/kG [153.251.255.94])
2023/09/14(木) 19:03:15.64ID:rw5fRR3yM イタリアが機嫌直したのはイギリスが出資割合の要望引き下げたからなのかな?
211 名無し三等兵 (ワッチョイ 86ac-4A6y [113.20.244.9]) sage 2023/09/14(木) 18:45:41.72 ID:mkr4V0IS0
イギリス早速予算とそれに伴う開発能力不足に
テンペスト本体と、ブリムストーンミサイルと、スピア3ミサイル
https://www.flightglobal.com/defence/uk-watchdog-warns-on-delivery-of-three-key-defence-acquisitions/154604.article
211 名無し三等兵 (ワッチョイ 86ac-4A6y [113.20.244.9]) sage 2023/09/14(木) 18:45:41.72 ID:mkr4V0IS0
イギリス早速予算とそれに伴う開発能力不足に
テンペスト本体と、ブリムストーンミサイルと、スピア3ミサイル
https://www.flightglobal.com/defence/uk-watchdog-warns-on-delivery-of-three-key-defence-acquisitions/154604.article
856名無し三等兵 (スッップ Sd72-qfPC [49.98.154.13])
2023/09/14(木) 19:12:51.46ID:UB89+MwAd イギリスは技術検証機エンジンをEJ200のままにしてる時点で終わってる。2035年までにあと何度技術検証機を開発するつもりなんだwさっさと新型エンジンで検討し直せ。
857名無し三等兵 (ワッチョイ c3ba-KLPE [112.68.129.55])
2023/09/14(木) 19:13:01.10ID:XvWvz+Ng0 >>855
イギリスはバーミンガムが財政破綻宣言してたりするし大丈夫かね
イギリスはバーミンガムが財政破綻宣言してたりするし大丈夫かね
858名無し三等兵 (ワッチョイ 8602-Ssu+ [113.153.79.103])
2023/09/14(木) 19:18:44.15ID:fR6yIhP00 有料コンテンツの壁が高いのか知らんが全く情報出てこない
辛うじてわかるのは無人機シフトが加速したっぽいって事だけか
辛うじてわかるのは無人機シフトが加速したっぽいって事だけか
859名無し三等兵 (スップ Sd92-f9bU [1.72.7.147])
2023/09/14(木) 19:24:33.34ID:Diq8hv68d860名無し三等兵 (ワッチョイ d610-f9bU [153.240.143.8])
2023/09/14(木) 19:26:43.52ID:tGjRYn9r0861名無し三等兵 (ワッチョイ d232-qfPC [125.198.226.192])
2023/09/14(木) 19:37:26.79ID:+QaE4V+s0 >>859
君たちが大好きなXG240は進捗が無さすぎて存在そのものを無かったことにでもしたの?
EJ200の改良で済むならそもそもエンジンを共同開発に~なんてことにはならないはずだが、またお得意のダブスタかい?
君たちが大好きなXG240は進捗が無さすぎて存在そのものを無かったことにでもしたの?
EJ200の改良で済むならそもそもエンジンを共同開発に~なんてことにはならないはずだが、またお得意のダブスタかい?
862名無し三等兵 (オッペケ Sr27-DH8M [126.158.177.25])
2023/09/14(木) 19:57:56.61ID:xls74/Y8r 現実問題として、英伊でも間に合わない問題が出てきているはず
シェアを主張するなら間に合うことが必須になる
2035年実戦化に間に合わないものは初期の生産機迄は採用出来ない
初飛行まで5,6年しかないこと考えると、現時点である程度はモノになってないと間に合わない
シェアを主張するなら間に合うことが必須になる
2035年実戦化に間に合わないものは初期の生産機迄は採用出来ない
初飛行まで5,6年しかないこと考えると、現時点である程度はモノになってないと間に合わない
863名無し三等兵 (スップ Sd72-f9bU [49.97.106.210])
2023/09/14(木) 20:10:10.60ID:kivujbSfd■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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