練習機総合スレッド51

**名無し三等兵** · 2023/10/14(土) 01:33:36.30

**名無し三等兵** · 2023/10/21(土) 06:02:49.40

>>146

お前アホか？
ライセンス生産まで視野に入ってる話に商社が関わらない訳ないだろ
部品を生産するにしろ、日本と大して取引したこともないスイスのメーカーがいきなりやっても簡単な訳ないじゃん
商社の役割をわかってるか？

**名無し三等兵** · 2023/10/21(土) 06:41:29.96

アホはお前
海外には商社と言う概念は無い
日本だけで通用する独特な会社が商社な
商社の無い海外の企業は商社の役割なんか関係無いし自ら動くもの

**名無し三等兵** · 2023/10/21(土) 08:04:12.21

ロッキード丸紅ルートの話とか知らんのか

**名無し三等兵** · 2023/10/21(土) 08:20:56.28

T-4厨は時系列や経緯を理解できない

2019年12月に教育体系についての情報要求をしてる
2021年7月にT-7&T-4後継機についての取得方法について情報要求している
教育体系や取得方法についての情報要求を踏まえて具体的な機種提案に移行している

そんなの商社だけで出来るわけないだろ(笑)
考えている教育体系に合った機種の提案を防衛省は求めている
当然、T-7後継機には教育体系やT-4後継機との兼ね合いも考慮されている

そんな提案は教育体系提案からメーカーが絡んでないと無理
PC-7MKXを推したということは、ピラタスもT-7後継機としては最適と考えてるということ

**名無し三等兵** · 2023/10/21(土) 10:39:39.50

反芻言語を超えて時系列無視の妄想入り事実（）羅列ですか。
はよ病院池ｗ
社会人経験が事実上無いのは周知だから取り繕わなくて大丈夫。
ｗ

**名無し三等兵** · 2023/10/21(土) 12:32:00.34

戦闘機（Ｆ－35）や次期戦闘機といった最先端の戦闘機のパイロットの効率的な育成のため、地上教育及び練習機による飛行訓
練を教育システムとして一体化することも含め、あるべき教育体系について検討の上、必要な措置を講じる

これが昨年末に策定された防衛政策における練習機に関する記述
この記述を見ればわかる通り、単純にT-7後継機やT-4後継機を提案すればよいという話ではない
あるべき教育体系を検討した上に練習機等の訓練機材を選ぶという話
提案する側も単純にT-7Aを売りたい、PC-21を売りたいというだけではダメということ

あるべき教育体系の中でのT-4後継機、T-7後継機の提案を求められているのは確実
防衛省に選ばれるかは別として、T-4後継機としてT-7A,M-346が提案され、T-7後継機としてPC-7MKXは
あるべき教育体系の中で最適と思われる機種を提案側も推しているということ
単純に売りたい機種を売るだけの商戦とは違うというこであり、地上訓練施設や他の練習機との兼ね合いも考慮して提案される

**名無し三等兵** · 2023/10/21(土) 18:43:26.55

F-3が双発だから練習機も双発を欲しがるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2023/10/21(土) 23:57:22.19

またアホ理論展開しているな
教育体系に機種はあまり関係が無いのにな

簡単に言うとまず何を学ぶか
それが決まればそれを学習出来る機体なら何でも良い事になる
学習出来るなら機体は何でも良く後はコストの問題でしか無い

これは義務教育の学校と考えれば分かりやすいか
今まで小学校6年間、中学校3年間、高校3年間でやっていた教育を学ぶ物を変えずに
小学校4年間、中学校4年間、高校4年間に変えようかと言うのが機体の変更
これはただ運用側の気持ちの問題であって機種の問題では無い

機種によりまず出来ない教育と言う物が存在しない以上はコストと気持ちの問題でしか無い

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 00:00:10.77

PC-7とPC-21で出力の問題以外で教育出来ない事が有るなら具体的に言って欲しいね

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 00:45:28.16

まとめると、結局部隊配置後ジェット機の訓練をやらないとならないからPC-21による高等訓練とやらは絵に描いた餅。

空自パイロット養成を義務教育＋高校に例える時点で、社会経験マジで無いんだな、と判断される。
高度な専門学校の例えに航空大学校くらい持ってこようよ。アレだってエアラインに入った後実機で数年訓練するんだけどね。

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 01:06:32.96

ジェット機の訓練をやらないといけないってT-7Aで訓練するのに決まってる
PC-21を導入してもジェット機での訓練をするのが確実なのに何を言っているんだ？
あと教育する内容によってはジェット機で剃る必要性は無いしそれはただの気持ちの問題だからな
コストの問題で国民への説明にターボプロップ機でもできるけどプライドが許さないからジェット機じゃないからやだ数千億円のコスト増を容認しろは通用しないぞ

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 03:40:09.00

T-4厨は本当にバカだな
個人的な意見と公的な動きの区別がつかない

防衛省自体が教育体系を決め、それに合った練習機や地上訓練施設を決めると防衛政策に記載している
T-7後継機の具体的な提案を求めたということは、条件として検討しつる教育体系に適したという条件になる
どういう理由かは不明だが、提案側はPC-7MKXをT-7後継機に適してると判断して提案したということ
PC-21を提案してはいけないなんて理由はないので、提案側の判断がPC-7MKXの方が適してるという見解を持っている

僕の考えと違うと公的な動きを否定するのはバカ丸出し

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 06:01:44.35

PC-21が提案されてる可能性はゼロではないかもしれないが、
定められた応募期間に防衛省の手順に従って提案しないと候補機にはなれんぞ
それは代理店だろうが、メーカー直接だろうが関係ない
防衛省が定めた募集要項通りに応募しないと、それは提案を辞退したのと同じになる
防衛省が行った「次期初等練習機教育システム」という入札してないことには話にならない
これに応じてないと候補機にはなれないシステムになっている

丸紅がPC-7MKXを勝手に提案し、ピラタスが別にPC-21を提案をするということは考えにくい
同じメーカーの製造機種ならPC-21も代理店になるのは確実だからだ
いずれにしろ、PC-21が防衛省の入札の応募されてなければ、候補機になり得ないのは変わらない

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 06:42:26.49

シミュレータが発達した今、練習機に必要な性能は耐G訓練のための能力しかない
そして失神した時に自動で帰還できるためのオートGCAS技術
それを持ってるのは米英とスウェーデンくらい

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 07:59:46.03

「次期初等練習機教育システム」の入札に、メーカーだろうが、代理店だろうが
PC-21を応募させてなければ候補としては自動的に外れたことになる
正統な応募をしてない候補には検討対象にはならないようになっている
候補機になるには、PC-7とPC-21の2機種を同時に応募させないといけない
ただ、スペックがけっこう違う機種を「次期初等練習機教育システム」で2機種提案しただろうか？

PC-7MKX以外の機種も応募してるとは思うが、それらの機種に関しては全く報道に出てきたいない
おそらくPC-7MKXはライセンス生産もOKという条件で応募しているのだろう
ということは、2021年7月の取得方法に関する情報要求にもライセンス生産をする場合の条件なんかも提示したと推測される

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 11:54:13.04

>>162
やっぱり馬鹿だなぁ
教育体系を決めるのは当たり前
その教育体系にあった練習機や地上訓練施設を決めるのは当たり前やん
そこは不変で何も否定してないのに毎回ご苦労様だねぇ

教育体系が決まったらそれを実行出来る機体を選ぶだけだ
PC-7で出来る事はPC-21でも出来る
そこに何も差は何一つ無い
出来る事に差は無くコストが違うだけなんだけどな
コストの比較でPC-21の方が圧倒的に有利なだけ

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 12:07:43.71

>>163
勝手に提案する権利を丸紅は持っているから
代理店は独立した判断で行うもの
勿論協力しても良いけどそれも代理店が判断する物で提案の責任は代理店に有る

それと何度も言うけどPC-7でほぼ決まりな
T-7Aを出来るだけ多く生産したいボーイングやそのライセンス生産を予定している企業間等航空機業界全てはPC-7を作った方が都合が良い
そこにターボプロップ機は嫌だ出来るだけジェット機で訓練したいと言う人達や現行の体系のまま移行する方が楽と言う保守層や老害、何となく何も考えずにそのままT-7の能力と同程度のPC-7と言う保守層が自衛隊内部も含めてかなりの数がいる
そこに日本の失策を喜びコスト増大を大歓迎している韓国中国北朝鮮ロシア関係者の応援も有りどうやっても覆すのが難しい状況だからな

何処か1つでもまともな勢力が有れば数千億円のコスト増大を掲げて崩せる可能性は3割くらいは有りそうだったけど
現状日本の腐敗を正すような余程の政治勢力が新たに現れない限りはこれは無理だね

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 12:19:16.51

あと最近の給料が増えない中でのインフレとインボイスはじめいらいろな増税、NHKのネット業務確定させたので2024年に決まる全日本人からのNHKネット視聴料徴収問題等々あまりに国民から取り過ぎて軍事予算の無限では無くなりつつあるからな
ただ単に数千億円のコスト増になるだけと言う事が拡がれば覆る可能背は出て来そう
特に来年のNHKネット視聴料問題がクローズアップされるから同時に来てもおかしくないな
NHKと一緒にやり玉に上がる事で覆る可能性がほんの少しだけ有りそう

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 13:42:28.09

>>166

ピラタスが出来るとかいう主張は通用しない
そんなのはピラタスの主張だから
しかも、周り友好国しかない国の空軍の練度を基準に考えてはダメ
日本の戦闘機パイロットは中露南北朝鮮という世界最凶のトンデモ国家と隣接している地域で勤務する必要がある
周りが友好国だげったり、三流空軍しかなない国のパイロット養成と同列に考えるな

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 13:56:20.34

>>166

僕が考えた珍説はいいから
丸紅がピラタスの意向を無視してPC-7MKXを提案したというソース出してね

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:24:36.88

>>169
今は無限の財源がかなり怪しくなって来たからジェット機じゃ無いと嫌だと言うわがままは将来通用しなくなるぞ
本当にちょっと前までは無限の財源に夢を見られた感じだけどここ数日で一気に大増税等国民負担へ動き出した
NHKのネット業務拡大が確定して全国民からの強制ネット視聴料が来年どうなるかが決まり
消費税も15~18％、もしくは19％まで上げる事を言って来ており給料が増えないインフレが止まらない中で無駄な歳出に物凄く厳しい目を向けられる事になる
PC-7を採用する事によってT-7Aで数千億円の税金の無駄が出そうという事が広まれば
無限の予算増の終焉によりご破算になる可能性も出てくる状況
可能性は1割も無いけど少しだけ出て来たな

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:25:19.55

マジでここ数日で政治状況が一変して来たわ

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:29:42.74

>>170
珍説も何も俺が主張してるのはPC-7を提案しているのは丸紅であってピラタスはPC-7もPC-21も提案していないなだけだけど
ソースも何もそれは事実

そして丸紅がピラタスの意向に従ってPC-7を提案したソース出してね
ソース主張したんだからソース有るんでしょ
僕が考えた珍説じゃ無い所を証明して欲しいな

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:32:34.27

これから先は無限の予算の終焉と歳出への憎しみに近い物凄く厳しい国民の目が向けられる事になるだろうから期待して待とう

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:42:57.61

>>174
願望、キツくね？

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:51:58.26

願望って言うよりもこれから現実に起こり得る問題
必要な物への歳出は我慢出来ても無駄な歳出に対しては我慢した分の怒りが全て行くから怒りの矛先が向いたら終わりだわ
日本人は我慢する民族だからなそして我慢の限界が来て怒ると一気に爆発する
その全てが無駄な歳出に向かって行く事になる
マジでここ数日の政治状況の激変は凄いよな

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:53:14.47

T-7Aはどうなるの、っと
推してたよね？

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:54:32.00

インボイスの本格運用も始まったし鬱憤がどんどん溜まって行っている状況で更に負担を強いるんだからかなりやばい

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:55:45.68

もしもーし

お前が、ヤバいの？

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:56:35.84

>>177
T-7Aは必要だから当然採用だよ
必要な物は採用されるのは当たり前
無駄な歳出が問題なだけで無駄じゃ無ければ日本人なら認めるよ

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:58:49.88

F-3だって作る
ただPC-21がある中で利権の為だけにT-7Aを大量生産する為のPC-7採用は目を付けられる可能性が出て来ただけ

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 16:59:45.15

メーカーが不同意なものを商社は売れないでしょ
ましてライセンス生産も視野に入れたものなんて無理だと思ってよい
仮に丸紅主導でメーカーの意向無視というのなら、ピラタス自体が日本のT-Xには乗り気ではないということになる
本気で日本のT-Xに食い込むつもりなら、メーカーと商社が一体になってやるはずだよ
メーカーが日本にPC-7MKXを販売しないと宣言したら代理店だからと入札に応じられないだろ？

個人的な予想だけど、ピラタス系の機体であるがT-6の存在も結構大きなものがある
PC-21の方が新型で高性能かもしれないが、T-6は米空海軍正式採用機という圧倒的なブランドがある
しかも、米空軍では「T-6＆T-7A」という体制になるのが決まっている
実際にT-6の海外需要も結構あり、派生型を含めて総受注数は1000機を超えている

ピラタス社としてはT-6採用でも多少の利益は入るだろうが、日本市場に食い込むにはPC-7MKXを採用してもらった方が勝ち目があるという判断
いちおうT-7後継機ということだが、PC-7MKXでもT-4担当課程の一部も担えると証明できれば一部のT-4の後継分を獲得できる可能性がある
T-7後継機の地位をゲットしたら、将来的には海自のT-5後継機の座もゲットできる可能性も広がるからね
メーカーと商社はそこら辺も読んで入札してるのだろう

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:00:19.87

まあ1割も無いだろうけど1％も無い様な状況から1割近くまで上がって来たら高みの見物だね

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:02:34.98

>>180
>T-7Aは必要だから当然採用だよ
>必要な物は採用されるのは当たり前
誰だって自分の好みは必要だといいたがるものだが
(自分含め)

>無駄な歳出が問題なだけで無駄じゃ無ければ日本人なら認める
導入してもいないエンジン、詰まる所日本人には何の接点もない
機体な訳で、

何故お前はその日本人が認めると断言出来る
…願望で凝り固まってる、非合理的な発想をしてるからか

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:04:46.25

>>182
もともとピラタスは日本の談合体質に嫌気がさして乗り気じゃ無かったよ
それは前回の入札の時にピラタス社自身が言っている事
提案は丸紅だしピラタスがどの様に関与しているかはピラタス社自身が発信しない限り想像でしか無い

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:06:18.05

>>184
全く意味不明もう少し分かりやすく

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:13:01.94

>>186
意味不明なのはお前だよ。

日本人はボーイングの練習機なぞ知らんぞ？
で、少し調べれば米国で採用と言う話が
出て来るだろうが、もう少し調べれば
まだ米国で運用されてはおらず、暫くは
日本の航空自衛隊は戦闘機関係で連携してなく
その数少ない例のF-15改修では費用が高騰して
一部の改訂(LRASM搭載等)を見送る事態に
陥っている。
ついでに言えば、高等練習機に関しては新型戦闘機
(GCAPあるいはF-X名)でも連携しているイタリアに
自衛隊員を派遣している。

何故こんな現状で、T-7Aが導入されると言えるんだ？

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:14:12.47

>>186
俺ではなく、お前の持ってる現実認識は
これなんだよな？

>174 名無し三等兵 sage 2023/10/22(日) 16:32:34.27 ID:Aw3STNGT
>これから先は無限の予算の終焉と歳出への憎しみに近い物凄く厳しい国民の目が向けられる事になるだろうから期待して待とう

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:14:54.38

T-4厨が錯乱してます(笑)

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:20:18.79

>>187
T-7Aの方がコストを抑えられるからだろ
更にF-2やF-15の代替機にもなるからその分の性能も求められる
そろそろM-346はT-7Aにコストで負けた事実を認め様な
そして採用国がほとんど無いから今後のアップデート等色々な運用にも支障をきたす可能性すらある
あと大幅なインフレや大幅な円安でコスト激増は全てに起こっている事だぞ
日本以上にインフレの激しい欧米諸国の物の値段が激増するのは当たり前だろ

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:25:00.84

>>188
政治状況が激変したからこの先の未来はそこへ向う
一度変わったらなかなか元には戻らないから余程の事が無い限りは数年かけてその状況になる認識だな
そしてまさにここ数日で余程の事が起こり始めた感じ
無限の予算を変えさせるには十分なインパクトをこれから数年かけて日本に与える

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:28:51.19

>>190
>T-7Aの方がコストを抑えられるからだろ
根拠は？

ボーイング社が固定価格の契約等で発注を何件か得てるものの、
納品が遅れたりあるいは部品など見えない所で高額ふっかけたりするのはネットでも出てるし、
…空中給油機で日本がその被害を被りそうなのは調べれば
出てくる。
F-15JSIでも価格高騰の問題が出てくるのは、それこそ
ボーイングと航空自衛隊で検索すれば出てくるが
>そろそろM-346はT-7Aにコストで負けた事実を認め様な
この用な()場面でそれをいうかw

>そして採用国がほとんど無いから今後のアップデート等色々な運用にも支障をきたす可能性すらある
実際には想定してなかった第5世代機への対応も出来てるし
シミュレーターレベルでは第6世代機にも対応作業中

…M-346は航空スクール方面で色んなユーザーを得ており、その
アップデートは行ってるのは流石に理解してるよな？

>あと大幅なインフレや大幅な円安でコスト激増は全てに起こっている事だぞ
>日本以上にインフレの激しい欧米諸国の物の値段が激増するのは当たり前だろ
T-7Aはどうなるの？
納品、遅れてるよね？何かここ数年見て言いたい事は

ガチ沼さんw

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:31:43.27

>>191
>政治状況が激変したからこの先の未来はそこへ向う
>一度変わったらなかなか元には戻らないから余程の事が無い限りは数年かけてその状況になる認識だな
>そしてまさにここ数日で余程の事が起こり始めた感じ
>無限の予算を変えさせるには十分なインパクトをこれから数年かけて日本に与える

うんうん
散々舐め腐った対応してたボ●イング社含めて
今の日本の支配層か何かに対して、正義の鉄痛か
何かを下しそう？それは槌快かもなw

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:35:20.14

>>192
アメリカは駄作機を力技で名機に変える国だからな
その実績があり日本は少し遅れて導入するから何も問題無いんだな
少数の機体しか生産されていないM-346は運用に問題が出るのは確実だから実績を見れば論外
地雷は避けるのはライセンス生産の強みだぞ

疲れたから今日はもうやめるわ
暇な時に覗きに来るからまた今度な

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:36:28.27

>>193
うん今回は流石に何か起こりそうな予感がする
ではノシ

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:45:47.01

T-4厨は自分の妄想と事実関係ね区別がつかないからな(笑)

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 17:57:11.51

昔はこうだったとか言っても意味ない
世の中は目まぐるしく変わっている

イギリスがズッコケからだが、日本の次期戦闘機がGCAP共通プラットフォームとして採用されるということになった
何せ長年のイギリスのパートナーだったイタリアの国防相が日本の次期戦闘機開発への参加を打診してきて事態が急変した
単なるサブシステムレベルの協力拡大のはずだったのが、英国主導のFCAS(テンペスト)は廃案となり
日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにするGCAPという計画に変貌した
何が起きるかわからいのが現在

T-7の時の入札がどうとか言ってグチグチ言ってもしょうがない
何せ今回のT-Xでは防衛省は国内開発するつもりが無いのだから
参加しないものにはチャンスが無いだけ

**名無し三等兵** · 2023/10/22(日) 20:58:36.61

>>194
アメリカは…てT-7AはSAABじゃないのか？
それ強調してる奴いたけど。
あと、運用で問題が出て欲しいとの強い意思が感じられるな。
何故そういう懸念がボーイングに対して向かないかと思うが…
大量に作ってたはずの737の派生機()がいきなり2機立て続けで
落ちたな。
あれはFAAを力技(飛行属性変わったのに同等機と認識させ、
そのエミュレータの検査をも無しにさせた)で突破したけど
そう言うのはOKか？

まぁ
>>195
>うん今回は流石に何か起こりそうな予感がするではノシ
今日は何か起きそう、と言うよりそっちに駆り出されてるから
レスはこれでおしまい？w

694 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6501-f0DH) sage 2023/10/22(日) 20:08:16.39 ID:zWMfjY6w0
高知補選で自民負けた。

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 04:48:52.02

実用化して量産化すればという前提の話だけど
ボーイングT-7AとレオナルドM-346とでコスト的にどうかという話になったら
確実にボーイングT-7Aの方が勝つだろうね
仮に米海軍のT-Xに勝利したら、もっと太刀打ちできなくなる

どっかの需要予測だったかに2030年迄のM-346の受注総数は100機程度
対するボーイングT-7Aの総受注数は350機以上と出ていた
3倍以上の総受注数の差がついていたら、同クラスの機体ではコスト的には太刀打ちできない
しかも、米海軍T-Xとかにも勝利したら更に差が開く

というか、M-346の方は受注募集終了で生産停止の可能性も視野に入る可能性もある
例えば、日本でライセンス生産しようとしたら、コスト的に輸入する部品があったりすると
もう生産してない部品とか、量産数が少ないからコスト高の問題とかも出てくることもある
米FMSはクソなのだが、実は欧州の方も相当にクソというのが実情
よりマシな方を選ぶとなると、米空軍で長期で運用する機体の方がコスト的にも安く、運用でも問題が起きにくいという判断になる

80点と40点の差なら80点を選ぶのは当たり前ということだ
5ちゃんでは100点でなければ0点も99点も同じといった論法を振り回す人がいるが
現実の選択はよりマシな方を選ぶということ

最近、防衛産業擁護の機運が高いが、アンチ国産が国内生産品を色々と批判するが
それも100点でなければ99点も0点も同じという論法
トータルでは国内生産してるとメリットがあるから国内生産するということ
満点ではなくても総合的に比較すると高得点だからだ
ただ、全ての防衛装備品を国内開発できるわけではないのだ、装備品によっては調達方法が使い分けられる
練習機は国内開発の優先度が低いから、次善の策としてライセンス生産も視野に入れていること
馬鹿は延々と満点以外は0点と同じという主張を繰り返す

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 06:01:54.99

T-4厨の意味不明な主張には大爆笑

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 06:21:42.89

>>199
昨日のアジテーターさん？
で、大量生産してても不具合出まくりのKC-46と言う産廃例。

ボーイングの受注の仕方に問題があると思わんのかね

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 06:36:47.36

ぶっちゃけM-346はそんなに高い評価の機体じゃないだろ？

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 06:48:43.83

>>202
完成度の高い機体だろ？
第5世代戦闘機の練習機にも対応とこの前、
ポーランドで認定されてたしな(したのは
USAFの中の人

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 07:08:03.84

M-346は現在100機も運用されてないからね
もし日本で採用されたら全世界の2/3以上を運用すると思うと相当な負担を要求されそう

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 07:18:34.75

こういうのはタイミングなんだよね
T-Xが2018年決定ならM-346一択だったけどね
それが2020年代後半となれば話も変わる
イギリス主導のFCAS(テンペスト)も、2035年実戦化という条件がネックになった
2040年実戦化のスケジュールなら話も変わったのにな

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 19:21:43.52

>>203
そのポーランドがM346をこき下ろしてT-50を導入しようとしている

色々とお察し

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 20:16:12.37

イスラエルはM346を導入したけどな

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 20:59:42.82

>>206
>そのポーランドがM346をこき下ろしてT-50を導入しようとしている

何か似てるんだよね…
T-7A導入の際にコンペ参加のT-100は散々性能面から
こき下ろされていたが、今になって外国ポーランドで
そのアメリカ合衆国空軍のスタッフが問題なしとの
お墨付きを付けていた。

で、ポーランドは今韓国と蜜月の時代を迎えていて、融資までしてもらって
戦車から何まで調達する方向に向かってるんだっけ。これってそれこそ、

色々とお察しあんけん？w
融資がどうなったかは知らんけど

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 22:29:17.50

>>207
自国のAEWと物々交換でね

>>208
M346の運用経費に問題があるのはイスラエルもポーランドも口を揃えて言っていることだから、実際にダメなんだろうね

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 22:39:40.16

>>209
イスラエルは何を言ったんだ？w

https://www.blogbeforeflight.net/2021/03/israeli-m346-lavi-trainer-jet.html?m=1

で、ギリシャのスクールもセットアップしてるの見るとね
何を言ってんだとw
ポーランドはこれから、LIFTならバッチリと言ってる
T-50をどう料理するのか楽しみだ(ホンタックだっけ？

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 23:05:12.43

T-50の後期BLOCKのBlock20が出てからが本番よね＞F-35とかの5世代対応

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 23:14:03.16

まぁ第６世代機の訓練とは関係ない機体ですし
…このM-346な機体の話じゃないからね？
https://www.shephardmedia.com/news/training-simulation/iitsec-2022-leonardo-to-explore-6th-generation-pilot-simulation/
8th December 2022
Leonardo is developing the Smart Chair system in its Battle Lab that allows for advanced pilot training

for multi-domain scenarios and can potentially 'replicate a sixth-generation fighter jet cockpit'.

日本のお隣のアレのことや

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 23:25:58.94

M-346は、より良い選択肢があれば敢えて選ばれない感じだね
何せベースが80年代後半の旧ソ連機
年代的にはT-4と大差がない
アメリカ空軍正式採用機を退けてまで選ぶ必要はないかな

**名無し三等兵** · 2023/10/23(月) 23:29:27.10

ギリシャがえらんだじゃん？
軽戦闘機が欲しいなら別かもしれんがな？
詰まる所、システムは極めて先進的で、
まぁイスラエルの会社など含めアップグレードを
続けてます。

ハードな事しか興味ないんなら、意味ないとかんじるのかもなあっー！？

**名無し三等兵** · 2023/10/24(火) 07:02:38.91

>>214
ギリシャが選んだら極めて先進的なの？
ギリシャに対するこの信頼はなんなんだ

**名無し三等兵** · 2023/10/24(火) 07:09:21.28

女性はどれだけ多くの支持をされたかの実績を重要視し
男性はどれだけ何かをやったかの実績を重要視する物だけど
ギリシャがもし何もやってないなら女みたいな考え方だよな

**名無し三等兵** · 2023/10/24(火) 07:57:24.12

T-7Aが選択肢に入る条件で、敢えてM-346を選ぶメリットが空自にあのかという話

**名無し三等兵** · 2023/10/24(火) 09:05:01.62

そもそもT-7A自体の国外納品どうなるか不明じゃん
現時点ではアメリカとしか契約してないんだし

**名無し三等兵** · 2023/10/25(水) 06:36:13.91

何度も書くけど、こういうのはタイミングなんだって
イスラエルが高等練習機を欲した時にはT-7Aなんて無いからM-346が最適だったのは当たり前
日本だって2018年末がT-4後継機を決めるタイミングならM-346が最有力候補だっただろ
T-7Aの原型機(BTX-1)なんて競争試作機でしかないから選びようがなかった
T-4後継機に関しては2027年末迄に決まればよいから選択肢がM-346だけではなくなる

いくら教育体系が変わるといっても、機材とかを一気に変えるわけにはいかない
まずは先に限界がくるT-7の後継機を決めるというのが最近の動き
どうも空自が考える教育体系ではSR20のような機体は導入する気は無さそう
T-6やPC-21にいきなり乗せるのはどうかという事でPC-7MKXが提案されたと推測される
ただ、他の提案機種も判明しないとハッキリはわからない

おそらく、T-7後継機の方は次の防衛政策期間のはじまりと同時くらいに導入開始が予想される
T-4後継機の方は2027年迄に末に選定し、2030年頃から運用開始するようなスケジュールじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2023/10/26(木) 04:46:02.91

https://grandfleet.info/us-related/lockheed-withdraws-from-bid-for-kc-135-successor-airbus-plans-to-respond-independently/

KC-135後継機でエアバスとLMがタッグ組んでたが解消？

まあ、ボーイングもアレだけど、欧州メーカーも蓋を開けるとなんて幾らでもあるんだよね・・・・
日本メーカーとの取引考えると、まだボーイングの方がマシという話になってしまう

FCAS(テンペスト)なんて、2035年実用化を目指しますなんて高らかに宣言して金策してたけど
肝心な技術開発の方は、2027年迄にデモ機を飛ばすとか、エンジン開発は日本と実証事業してからとか
とても間に合わないような開発スケジュール提示して、参加表明したイタリアやスウェーデンに見捨てられる始末
日本の次期戦闘機が代替案(GCAP)の共通プラットフォームになるという思いがけない結果になった
仏独西(FCAS)の方も既に技術デモンストレーター開発が遅れるという体たらく

ボーイングがクソだからといって、欧州メーカーが素晴らしいわけじゃないことは知っておいた方がいい

**名無し三等兵** · 2023/10/26(木) 07:50:29.10

米ボーイング、2500億円赤字　民間機の品質問題響く：日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGN25CXZ0V21C23A0000000/

**名無し三等兵** · 2023/10/26(木) 09:44:32.74

外国機は100％日本の事情に合った機体なんてない前提で選ばれる
それを承知で選ばれるから、あれが足りない、これが足りないと指摘してもしょうがない　
よりマシなものを選ぶのが外国既存機からの選択

例えば、第4回F-Xでロッキードが嫌いだから、タイフーンやF-18Eみたいな一世代前の機体選べるか？
F-35に色々問題があるからと、旧式機を敢えて選べるか？
だから欧州の中小国の次期戦闘機選定でF-35が圧勝している

T-7Aだって100％日本に適した機体なんかじゃない
だからといって、向こう何十年も使う高等練習機としてM-346を選択できるかという話
T-7Aに問題があるからM-346が完璧なんてことにはならない

次期戦闘機開発が本格化するから練習機開発にはリソースは割けない
だから、よりマシなものを選択しないといけない
2030年代から向こう何十年もという前提だと、M-346を選ぶにはどうかという話なんだよ

**名無し三等兵** · 2023/10/27(金) 04:26:43.46

ロッキード繋がりで
アレを選択って可能性・・・が、あったら怖い。

確かに
ロッキード繋がりだし、実績あるし、値段安そうだし
軽戦闘機としても使えるし・・・だけど・・・ね。

**名無し三等兵** · 2023/10/27(金) 04:26:50.83

ロッキード繋がりで
アレを選択って可能性・・・が、あったら怖い。

確かに
ロッキード繋がりだし、実績あるし、値段安そうだし
軽戦闘機としても使えるし・・・だけど・・・ね。

**名無し三等兵** · 2023/10/27(金) 05:01:07.17

防衛省に提案したという話は聞かないな(笑)

**名無し三等兵** · 2023/10/27(金) 18:31:24.00

まだ情報収集やったくらいで
正式な後継機募集まだだは？
だったら危険はあると思うぞ・・・
防衛費削減って問題あるし・・・
眼鏡さんなにするかわかんないし・・・

あと米国でのT-7A選定理由って単なる
ボーイング救済だけだと思っているけど
明確な比較結果とかって公開されているんでしたっけ？
スペック見る限り、T-50との差ってあまりなさそうですけど？

**名無し三等兵** · 2023/10/27(金) 20:09:02.76

>>225
そもそも提案したとしても公表する義務ってあったか？

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 06:29:16.98

>>215
>ギリシャが選んだら極めて先進的なの？
>ギリシャに対するこの信頼はなんなんだ

スクール含めてセットでM-346を基幹とする
練習システムを提供してるのはイスラエル
https://defbrief.com/2023/05/18/greece-receives-first-m-346-training-aircraft-from-israel/
そういや、イスラエルはM-346に批判的だとここで騒いでなかったか？

>>220
LMがボーイングとの商戦で根負けしたって事でしょう。
…空軍がもうKC-46Aに決めた！とかあちらの代議士先生の
クレーム聞かずに言い切ったりしてたからなぁ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 09:16:39.46

こういうのはタイミングなんだといったら何度言ったらわかる？

選定のタイミングが後になればT-7Aの方が有利に決まってるだろ
何せアメリカ空軍正式採用機というブランド力があるのだから
幾ら遅延したとかいっても2027年頃決定だったらT-7Aの運用も始まってしまっている
その段階ならブランド力がある方が絶対有利になる
逆に今すぐ使わないといけないという事情があるならM-346の方が有利

どうやら防衛省は機体を先に更新をしないとけないT-7後継機を新教育体系に沿って決め
次いでT-4後継機の方を決めるということにするようだ
元々T-7後継機は2023年末迄に決める予定であり、導入開始時期の想定が2028年頃なのだろう
T-4後継機の方は2027年頃迄に決めて、運用開始は2030年前後から始めるつもりなのだろう

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 09:19:33.79

>>229
M-346 は完成しきってて
今は第６世代機への対応も
考えてますよね？

さてボーイングさん、ちゃんと
アップデート出来るのかしら
これが一番の疑問w
F-15EXも色々と鳴り物入りで
(Reboot)採用されたけど、
減らされたしw

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 10:26:17.49

>>230
ボーイング選定は会社の救済がメインだから
問題あっても何とか使うんじゃない？と、思う。

その圧力が日本にも来るのかは、謎だけど
ボーイング繋がりの三菱はいっぱいいっぱいだろうから・・・
どうなるのか心配。

ちなみに練習機ってやっぱり専用品が必須なんですか？
複座スパホにリミッタかけて運用とかで代替したほうが
有事に使える戦闘機増えておいしそうと妄想したくなる・・・
別に複座ラファールでも・・・

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:04:49.97

>>231
燃料代だけでも何倍も違うぞ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:32:35.23

複座はあくまでも「訓練」機
戦闘機ではない
F-15DJやF-2Bを実戦に投入して乗員を無駄に氏なすの？

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 12:37:21.21

>>231
その用途なら部品取りに使える分米軍のF-15Dの退役機買った方が「マシ」かな

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 13:56:07.09

>>231
>ボーイング選定は会社の救済がメインだから

当時のボーイングは近年の軍の大型案件をすべて勝ち取っていて、救済する必要なんて無かったよ
T-X選定の理由は誰が見ても明白。値段

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 14:06:02.30

M-346はアメリカ空軍T-XでT-50よりも評価低かったからね
だからレオナルドと組んでいたレイセオンも途中撤退してしまった
他に選択肢がないなら選んでもよいけど、T-7Aを選べる状況なら敢えてM-346を採用する理由はないでしょう

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 04:33:15.25

>>230

アメリカ空軍正式採用機になったらアップデートが全てボーイング任せなんて有り得ない
向こう何十年も、その練習機を使ってアメリカ空軍のパイロットを養成していくことになる
最新のパイロット養成の知見とかの方もT-7Aの方が取り入れられる
空自の留学生なんかもT-7Aで訓練されるので、機体が同じだと経験を日本のパイロット養成にも生かしやすい
そこら辺がアメリカ空軍正式採用機のブランド力なのさ

国内開発機が最適なのだが、それが出来ないならベターな選択としてT-7Aは妥当な機体だろ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 14:47:37.83

相変わらず念仏を唱えて信心深くて何より。

通訳：何にも変わらない事を書き続けるbot

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 16:48:59.25

反論できずにT-4厨はイライラ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 18:39:46.24

>>237
>アメリカ空軍正式採用機になったらアップデートが全てボーイング任せなんて有り得ない
作るのはあくまでもボーイングと言う会社な訳で
…先進的だった筈のKC-46Aを何時までも整理出来てなかったよね。

>向こう何十年も、その練習機を使ってアメリカ空軍のパイロットを養成していくことになる

ヤバくね？
まぁ何処までSAAB製品なんだろアレ。
そこにパンドラ的な希望があるかな()

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 18:42:39.66

M-346の元は旧ソ連機だろ
そっちの方が数百倍ヤバイだろ(笑)

日本とスウェーデンは防衛装備品の輸出入や技術移転の協定結んでいる

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 18:44:08.52

でまぁ、

258 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d13e-Tpl8) 2023/10/29(日) 18:41:46.32 ID:VIq4NQtA0
カナダ空軍のCP-140オーロラ哨戒機の後継について、政府は軍が当初予定していた競争入札手続きは行わず、ボーイングP-8Aの随意契約を行う方針だが、当のP-8Aは予期せぬ部品交換や修理が多発しており、部品不足に陥っていると米国会計検査院が指摘している模様。

https://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/surveillance-aircraft-canada-wants-to-purchase-in-8-billion-deal-facing-problems-with-parts-and-reliability

・カナダ政府「米国が採用してるので部品供給等の機体維持が簡単」→機体振動で部品が破損するなど問題が多発し、部品やシステムの再設計が進行中。
・カナダ政府「P-8Aしか、既に機体が実際に運用されてるもので要求を満たす機体がないから随意契約にします」→川崎P-1など情報提供依頼に応じた実運用中の他機種についてはちゃんと調べてなかったと政府関係者が漏らす。

将来水上艦計画しかり、F-35導入しかり、装備品行政に関しては本当にカナダ政府と軍は無能やな（直球）
>>241
どしたの？

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 19:30:49.47

>>242

典型的な認知のバイアスだね
ミリオタ初心者が罹患する典型的なものだから、認識を丁寧にアップデートしていこ？

西側諸国が入手できる実用的な対潜哨戒機がたった1つしかなくて、
ブン屋の飯種としてブツブツと文句を垂れられる甘え先が1つしかないとこういった状況が現出する

まさにKC-46Aも同じ状況だね（ﾆｯｺﾘ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 20:09:51.88

>>243
えっと
T-7Aは大丈夫なの？

で、MRTT 先に進んでるよね
…たった一つしか選択肢がない状況って、
どうしようもないよねw
あって良かったM-346を基にした教育体系

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 20:31:47.69

アメリカが一番信頼されているのは全ての不具合を力強くで改善して駄作機を名機に変える実績だからね
そして数々の不具合が明らかになる様に他の国では絶対に出て来ない情報が公開されて問題の解決に動き出す
他の国はもっと酷い事でもだんまりで何も無かった事にされてるだけ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 20:32:26.57

※念仏を唱え始めました

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 22:26:07.12

>>244
言い返せなくて話を逸したくなる気持ちも分からんでもない
何せ>>243は完璧なロジックで、反ボーイング厨にとっては顔面蒼白の事態だものね

唐突に形骸化したM346へ話を切り替えたくなる気持ちも痛いほど伝わってくる

**名無し三等兵** · 2023/10/30(月) 06:12:50.89

欧州メーカーに幻想もってる人が喚いているいるが
ボーイングはよくも悪くも海外メーカーに仕事を発注を平気でやるメーカーだから,日本の国内メーカーもボーイングからの仕事を多く受注している
欧州メーカーは欧州内での仕事の分配を主にした考えだから、日本なんぞに仕事の分配は考えない
ライセンス生産の交渉とかするのには厄介な相手なんだよね
ボーイングは金になればアメリカ国外での生産でも全く気にしない(笑)

生産終了がチラつきはじめてるM-346なんて採用しても
ライセンス生産を希望しても、ボーイング機相手のうようにできると考えてはいかんよ
しかも、日本で生産してない部品は、早々に部品枯渇とかの問題に直面しやすくなる
空自が代々アメリカ空軍機採用を好んできたのは、アメリカからの供給も悪い点はいっぱいあるのだが
それ以上に信用ならんのは欧州メーカーだという認識を持ってることは忘れてはいけない

**名無し三等兵** · 2023/10/30(月) 11:35:51.76

https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2023/10/30/uk-italy-japan-cite-steady-progress-developing-next-gen-jet-fighter

この記事に面白いコメントが出てる
2025年から完全な詳細設計と開発段階に達し云々と書かれている

ゼロベースのスタートなら、2025年からいきなり詳細設計が開始できるわけがない
構想設計や基本設計はどうなったのかという話になる

話の辻褄が合うのは、日本の次期戦闘機の設計を受入るしかない
基本設計をやってるのは日本の次期戦闘機しかないならな

つまり、英伊は次期戦闘機の試作機を制作開始くらいのタイミングで始めて参加
エンジンに至っては試験に参加するくらいしかないという予想が正しかったことになる
英伊はカスタマイズくらいしか担当しないということだ
詳細設計は配線の確定や生産方法の確定が主な作業

**名無し三等兵** · 2023/10/30(月) 12:26:35.54

ここ練習機スレ
論破された人の逃避先じゃないんだよ