大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？3

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 22:34:27.81

大山康晴
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg
年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 22:53:37.08

>>1
爺死ね

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 07:01:33.71

大山の盤外戦術が中原には通用しなかったのはなぜか

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 09:31:32.17

羽生が藤井聡太に負けたみたいなもんだ

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 17:07:37.98

【糞スレ終了のお知らせ】
|￣|　∧∧
|ニニ( ﾟД∩ｺ
|＿|⊂　　ノ
　　 / ＿０
　　(ノ

　えっ…と、糞スレ
＼はここかな…、と／
　￣￣￣Ｖ￣￣￣￣
　　∧∧ ∧∧
　∩Дﾟ≡ﾟДﾟ)|￣|
　ヽ　　|)ニニニ|
　　　|　|～　|＿|
　　　∪∪

　よっこらしょ
　　　　∧＿∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　（　　　　）┌─┴┴─┐
　　　 /　　　　つ.　終　　了　|
　　 :/o　　 /´ .└─┬┬─┘
　　（＿（＿）　；;､`;｡;`|　|

　　このスレは無事に終了しました
　　ありがとうございました
　　もう書き込まないでください

クソスレは二度と立てないでください
あと、>>1は死んでください

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 17:38:01.39

大山は2番目
中原は5番目
羽生は7番目くらいの強さ

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 15:40:06.81

大山は、少なくとも負け越した羽生や谷川や中原よりは弱い

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 16:41:10.34

大山が弱いから中原にボコられた

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 17:43:55.46

羽生は永瀬にすらボロ負け

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 19:53:00.80

永瀬>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 16:50:10.58

大山は2番目
中原は5番目
羽生は7番目くらいの強さ

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 19:48:03.56

中原が対大山特化型だったとか

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 20:51:12.95

大山は、中原にダブルスコアでボロ負けの時点で中原より上は有り得ない
勿論、藤井や羽生より上もありえない

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 04:46:59.73

名人一桁の奴まぜるなよ

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 07:53:42.06

弱い大山は論外

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:05:59.24

・「家族的雰囲気」で挑戦者の調子を狂わす

大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。

https://i.imgur.com/VsvMTAc.png

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:12:48.09

・麻雀の結果が将棋に影響する

大山さんとは最初は対戦成績良かったんですよ。
でも途中から、こいつには油断できないと思ったんでしょうね。
だから、ことさら私とやるときは力を入れてきました。
心理的なもので、私の弱点に対するコツを読み取られてしまったんですよね。
前の日の麻雀で、相手がやろうといえば私も逃げないほうですから。
ところが、前の日の麻雀の結果が将棋に影響するんですね。

・酒をどんどん飲まされる
精神的な弱点をつかまれてしまったんですね。
それから、大山さんは健啖家ですし、私は酒飲みで、酒を飲んで休むというのが
私のペースなのですが、大山さんが「あなたは飲めるんだから飲みなさい」と言って
酒をどんどん注いでくれるんです。（中略）
こっちはマイペースで酒を飲みたいのに後半はマイペースじゃなくなっちゃうんですよ。

https://shogipenclublog.com/blog/2012/01/13/%E3%82%B6%E3%83%BB%E7%8E%8B%E5%B0%86%E6%88%A6%EF%BC%88%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E7%8E%8B%E5%B0%86%E3%81%AE%E4%BA%8C%E4%B8%8A%E5%85%AB%E6%AE%B5%E5%90%91%E3%81%91%E7%9B%A4%E5%A4%96%E4%BD%9C%E6%88%A6%EF%BC%89/

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:18:41.78

・数々の嫌がらせ（盤外戦術）

私の履歴書・二上達也 ― 盤外戦術にたじたじ
https://i.imgur.com/om2g8Lh.gif

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:23:27.37

>>18
これ二上の自爆じゃん
または大山が二上の性質を把握し切っていて上手く立ち回っただけ

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:27:50.08

・理不尽な封じ手提案

先輩という立場を利用しタイトル戦１日目早期封じ手という理不尽な要求を行う
見かねた立会人の加藤治郎名誉九段が助け舟を出すことに

https://i.imgur.com/6DluGJV.png

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:37:00.48

>>19
それは単なるあんたの感想
情報価値ゼロ
どんだけ書こうが無意味

それよりも何か棋士なり記者なりが書いたものでも探して来いよ
それぐらいでないと世間的に意味のある意見とは言えない

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:56:20.33

大山が中原より弱かったからボコられたが結論だな

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 08:55:56.38

>>18
・一礼時にそっぽ向いたように見えた
・大山は食べるのが早かった
・大山と一緒に麻雀をしていたが大山は早寝し、二上は夜更ししたために翌日集中力が切れた
・鼻歌でからかわれた

基本的に二上の自爆やイチャモンばかり

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 08:59:42.84

大山は聖人君子じゃないし傍若無人な振る舞いもあったかもしれないが、それで二上が勝てたかというとそんなことないだろ
負け犬の遠吠えでしかない
中原のように勝つやつは勝つ

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 09:34:22.27

大山も若いころには、もっと強烈なことをされて、それでものしあがった。
木村名人の十八番は、考慮中の相手に、絶妙なタイミングで顔にタバコの煙を吹き掛けるというもの。
これに比べたら扇子クルクルなんて上品すぎるw

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 09:43:03.73

扇子クルクルは藤井二冠もやっている
集中しているときに無意識にやっていること
盤外戦術で意識的にやってたら盤面に集中できず本人が損をするだけ

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 10:34:32.40

>>26
大山は対局相手の視線とか細かく観察してたから、クルクルは意図的だったと思う

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 10:53:48.97

>>27
意図的だろうと損をするのは自分だから意味ない
勝てた理由にはならない
余計なことに気を回さず盤面に集中したほうが勝てるからね

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 10:59:44.99

・二上は新聞で堂々と発言している
・一方でその二上に対して公に苦言・異論を呈した棋士や記者は見当たらない

これが世の現実
５ちゃんの匿名が「二上の自爆」などといくら書こうがこの世の現実は変わらない

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 11:01:57.80

>>28
大山の勝負術を知らないのか？
人間は間違える動物だ、相手も自分も間違える。だから相手により大きな間違いをさせれば自分が勝つ、だ。
相手よりも相対的に正確であればいいんであって、絶対的な正確さを求めない
なんで相手の様子を観察して相手の弱点を探るんだよ
お前はニワカファンか？

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 12:18:46.93

大山が番外戦術をやろうと現代の大半の棋士には勝てないだろう
大山が現代の棋士と比べて大して強くないから、番外戦術をやろうと棋力で跳ね返されるだろう

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 13:18:52.36

>>21
羽生善治｢盤外戦術は無かった｣
谷川浩司｢盤外戦術は無かった｣
加藤一二三｢盤外戦術は無かった｣
中原誠｢盤外戦術はほとんどされなかった｣
佐藤康光｢盤外戦術はなかった｣
森内俊之｢盤外戦術はなかった｣

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 13:21:55.67

>>16
大山が意図的にやっていたとは限らないですね

全盛期の間何年もタイトル戦に出ずっばりだったから｢自然｣とそうなってしまうのだろうと思う

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 13:27:35.23

>>17
対戦成績を見ると最初から負け越してますね
酒をドンドン飲ませたというのも宴会のノリでやっていただけで悪意を持ってやっていたかどうかまではわからない

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 13:30:19.62

宴会のノリでやっていただけ→宴会のノリでやっていただけかもしれない

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 18:40:14.45

扇子回して将棋に勝てるならみんなやれば良いw

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 20:02:09.26

しかし大山もとにかく負けず嫌いだな

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 20:12:26.82

そういう泥臭さが良かった
変に澄ましていたり棋理だけを追求する研究者肌の棋士よりもカッコいい
人間として持てるものを総動員して勝ちに行くスタイル

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 23:28:05.22

大山が中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 15:53:21.96

大山は2番目
中原は5番目
羽生は7番目くらいの強さ

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 19:20:18.79

大山は偉大な棋士だけど、強さだけ見れば現代なら100番手位だな

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 12:43:31.11

答えは簡単

大山の名人は「禅譲」のようなもので
真の実力による名人が中原だったということだ

https://i.imgur.com/hN1OveC.png

勝率を見れば一目瞭然

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 13:31:53.56

>>42
そんな断片的なデータで断じれるものじゃない

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 20:04:40.07

ただ単に中原より、大山の棋力がなかったからボロ負けしただけ

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 20:45:07.80

６年分でも「断片的」なんだとさｗ
じゃあ、今やってる藤井と羽生の比較とかすべて無意味だわな

そこで１０年分に増やしてみたけど
https://i.imgur.com/8TL1jQh.png

相変わらず大山の勝率は雑魚並みに低い
ぬる～い時代だったんだろうなぁ

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 22:05:13.49

>>45
羽生が重要な対局で勝てていないことの証明にはなるわな。これだけの勝率で名人3連覇しかしていないんだから。

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 22:51:13.91

>>45
量ではなく角度の問題

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 23:04:44.37

>>45
名人だった期間の10年間の最高勝率を比較すべきだよ
羽生の名人期間は短いから少なくとも名人になった以降の10年間での最高勝率を比較すべきだ
羽生が名人になる前の5年間なぞA級棋士ですらない

大山の最高勝率は
1959(36歳)～1968(45歳)の10年間で
290勝110敗(0.725)

羽生の最高勝率は
1995(25歳)～2004(34歳)の10年間で
444勝175敗(0.717)

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 23:30:17.51

中原と羽生に比べれば低いってだけで6割8分は十分高勝率だよ
これが雑魚って頭おかしい

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 23:30:22.42

大山が名人になるちょっと前は、ただでさえ対局数少ない時代に当時3強の木村、升田、塚田と番勝負繰り返してるんだから、どうしても勝率は低くなる。

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 23:39:14.24

名人戦比較

大山１５世名人　６勝８敗　　中原１６世名人　２４歳差

羽生１９世名人　３勝８敗　　佐藤天彦元名人　１８歳差

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 23:40:18.74

森内１８世名人　　６勝４敗　　羽生１９世名人

名人戦　竜王戦　共に同じ年に完敗

王座戦２４勝２敗の大王座が結論か

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 23:41:59.10

直接対戦

大山　　　３勝５敗　　羽生　　４７歳差　　　６４歳から対戦開始

羽生　　　１勝４敗　　藤井　　３２歳差　　　４６歳から対戦開始

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 23:45:21.26

名人以降の10年間の勝率推移

https://i.imgur.com/g50B0jy.png

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 02:31:37.40

当時は、名人になってしまえば自分の妾のいる旅館で対局できる
「特権待遇」となった時期があったらしいので、それを含めたら公平に比較できないので
名人になる前の勝率がとても重要

当時は岡山に住み、対局のたびに東京に来ていたが、交通が不便な時代
だったので、頻繁に行き来することができず、東京に出たときは、数か月熱海の
旅館に滞在し、そこで対局をこなした。

つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。
当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから
私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。

そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、
との噂があった。これが後年、スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。

http://textview.jp/post/hobby/4386

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 06:59:10.97

大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し大して強くなく、弱かった時代だからあれだけ勝てた

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 12:16:28.35

大山もまったく隅に置けないなねえ

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 13:37:40.97

大山も結構弱いね

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 03:16:13.24

>>55
その「特権待遇」を得るためには、なりふり構わなかったということだろうか
大山の酷い人間性が露呈してしまったエピソードがある

倉島竹二郎君の語るところによれば、ただ、呆れるばかりであったというが、
不遜とも何とも言いようがなく、すでに自分が名人にきまったかの如く塚田をなめてかかり、
それが言行の端々に露骨に現れ、正視しがたい生意気、無礼な態度であったということである。
塚田がよく奮起してこの思いあがった小僧をひねりつぶしたのは大手柄であった。
　大山の無礼不遜な態度は観戦した人々によって厳しく批判された。敗れた彼に同情した者は
――ヒイキは別にして、公平な将棋ファンには殆どなかったようである。
彼の敗北を惜しんだ者もいなかった。
思いあがった小僧が名人にならなくて良かったというのが万人の胸のうちであったのである。

https://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/45911_34357.html

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 07:26:20.43

>>59
才能溢れる若者がイキってナメてかかった結果返り討ちにあっただけの話
その程度で酷い人間性だなんて言うとは君はよほどピュアな人なんだろうな

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 07:34:52.80

大山が中原より弱いからボコられただけ

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 07:36:41.24

名人戦比較

大山１５世名人　６勝８敗　　中原１６世名人　２４歳差

羽生１９世名人　３勝８敗　　佐藤天彦元名人　１８歳差

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 08:02:39.12

将棋の強さ
天彦>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 12:37:54.21

当時はみんな突っ張ってたよ
これは単に、後に大山が絶対王者になったから、そんな大山は昔実は……とくさしただけでしょ

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 14:38:26.23

羽生も寝癖があるころは突っ張ってたよな

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 15:44:02.11

永世名人相手に反則で三回連続上座について
名人三連覇した頃だろ

つい最近も竜王戦で不戦敗なのに対局日変えさせたしな

それでも名人竜王戦１６勝１７敗てうけるよね

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 16:05:35.11

名人戦竜王戦で生涯成績負け越し（ほぼ確定）はさすがに草
どう見ても史上最強棋士名乗れる成績じゃないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 17:13:56.99

大山先生は対局だけでなく将棋連盟会長として東京・将棋会館と関西将棋会館の建設に尽力した
対局中にも会長の仕事をこなしながら指していたそうだ
こんな偉大な棋士は今後も出てこないだろうね

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 17:43:25.76

当時の大山会長に負かされた相手は、しばしば中座して忙しそうに会長の仕事をこなしながらきっちり勝つ大山に『俺はこれでも勝てないのか』と自己嫌悪を覚えたかもしれんよね。そのくらい、圧倒的な力量があったわけだ。

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 17:56:25.76

晩年の大山と升田は考えないのに強かったけど
どんな修行したら、そんな域までいけるんだろう

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 18:39:40.03

中原にダブルスコアでボロ負けの偉大で弱い棋士大山

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 21:38:51.42

名人戦比較

大山１５世名人　６勝８敗　　中原１６世名人　２４歳差

羽生１９世名人　３勝８敗　　佐藤天彦元名人　１８歳差

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 03:00:44.46

「大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？」というスレであるにも関わらず
必死になって羽生のことを書きだす馬鹿（48 54 etc）がいるんだよな
こういう奴は試験の問題すらろくに読みそうにないし、まあ低学歴＆底辺確実だろう

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 03:06:06.42

>>60
当時は文人らが棋士について色々書いていたはずだから
その件について大山ヒイキが書いたものでも探して持って来いよ
非匿名で世に発表されたものでもないと社会的な意義なんてほぼゼロだぞ

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 07:52:00.84

>>74
なんで俺がそんなもん探して来なきゃいけないの？
社会的意義？
こんなスレで何を言ってるの？

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 08:06:10.00

ただ単に大山が中原より弱いからボコられた

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 08:21:35.73

ただ単に羽生が永瀬より弱いからボコられた

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 08:29:25.12

大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた（>>16）

大山さんの盤外戦術の巧みさは、すでによく知られている
立会人らを親しい人々で固め、対戦相手を自分のペースに巻き込んだり（>>18）

というように大山がとても公平とは言えないような状況でタイトル戦を行っていたのは事実みたいだな
だから、以下（次レス）のような「八百長の告発」（名誉棄損レベルかも）のような本を書かれても
遺族は反論できないし、河口が干されることすらないということなんだろうと思う

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 08:29:42.87

角番の第三局も二上優勢に進み、勝敗が決する二日目の夕食休みのころは、
二上必勝になっていた。ここから憶測めいた話がはじまる。
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き
「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。
どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。
（中略）
その長老が、二上にとって意にさからえない立場の人であった、
ということもあって、二上は了解し、第三局は負けた。
棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。
二上にすれば、香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。

この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、という事はなかったろう。
勝負をしている相手に頭をさげる、なんてプライドが許さない。
もし、二上が負けてやったのだとすれば、お人好しだったのである。
後になって大山の耳にこの噂が入ったはずだ。
そして、二上は恐れるに足らず、と思っただろう。

https://i.imgur.com/pzbI8TN.png
https://i.imgur.com/7BqhrKC.png

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 08:40:01.99

ただ単に中原より大山が弱いからボコられた

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 09:03:43.79

>>79
河口節だな
憶測の塊

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 09:28:48.30

戯作派河口

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 09:35:14.58

>>79
文中に「憶測」ってあるなw

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 10:21:54.04

>>79
これは１５世のみならず名人位自体の権威にすら泥を塗りかねない
非常に大きな問題を孕んだ「憶測」のはず

しかし、そんな危険なことを書いたにも関わらず
河口氏が業界から干されることもなく長年文筆活動を続けられたのは何故か？

普通の知能があれば、少し考えるだけで解る話だろう

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 10:38:39.54

二上自身が断固として否定したでしょ
侮辱に近いって感じで

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 12:40:55.55

>>85
それは知りませんでした
二上氏が利害関係を持つ当事者であることはさておき
とにかく、どのように語られたのかとても興味があります

そこで、お手数ですがそれが書かれた（話された）ソースについて
（必要ならばアプッロード等して）URLをお教え願えませんでしょうか？
よろしくお願いいたします

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 12:41:48.38

>>84
河口の憶測だと誰もが分かっていたからな

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 12:48:16.19

>>84
これが事実なら河口より大山が失脚してたよな

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 14:52:49.37

>>86
大山の晩節のP48について

いうまでもないことだが、そんなことはなかった
大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。

二上達也『棋士』(2004年)
111ページ

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 16:28:43.45

>>89
アンチ大山が完全論破された瞬間w

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 16:38:35.29

５ちゃんのコピペを真に受けるってピュアというかよほど馬鹿だろ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/835
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/887
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/847
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/343
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/627

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 16:40:46.82

引用元すら示さない>>32 あたりも教育レベル低そうだ

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 18:35:09.05

わざわざ引用元出す必要のないものもあるけどな

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 18:43:17.17

大山が弱いから中原にボコられた

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 21:35:53.81

内藤先生も二上先生を疑っていた
二上引退後に確かめたと

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 23:01:16.66

>>86でやたら丁寧にお願いしておいたのに結局ソースは出てこないのな
果たして本当にあるのか疑わしい気にすらなってきたわ

しかし、もし八百長があったとしたならば、依頼者が大山シンパで引き受けたのが二上だろ
それが何故「（直接関知していない）大山の名誉にかかわる」ことになるんだ？
むしろ「私自身（あるいは棋界）の名誉にかかわる」とでも書くのが筋ではないだろうか？

それにこの話に関して本人の証言は全く当てにならないと思うぞ
「実は私の頭の上がらない〇〇先生からそれとなく話を持ち掛けられ実際に手を緩めました」
なんて二上が書けるはずがないのだから
そんなことを今さら白状したところで棋史に汚点を残すだけで何のメリットもないわけだし

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 23:14:53.75

>>96
ソース出てんじゃん
あたまおかしいのか？
そういう理屈で二上を信用出来ないなら河口も信用ならない
一連の内容が事実なら二上にも長老(笑)にも不名誉なことであり、口外することにメリットは無い
よって発端は誰かの憶測から生まれたものでしか、当然河口の言うことはただの噂話にしかならない

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 23:45:05.47

５ちゃんのコピペ（>>91）をソースだなんて到底思えない
体裁が整っていないものは「５ちゃんソース」と言って嘲笑される代物だ
しかも一部が何故か改変（>>89）されてるし
こういう記事 http://shogiweblog.net/archives/579 とかもないし
信じる方がどうかしている

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 23:55:09.34

大山が中原より弱いからボコられた

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 00:38:03.70

>>78
公平とは？
そんな事言い出したら、羽生の100期がかかった時のタイトル戦や藤井の相手なんてやりにくいなんてもんじゃないだろ？これだって不公平と感じる人がいても不思議では無い

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 00:40:35.34

>>96
本人の証言が宛にならないなら誰の証言が宛になるんだよw
頭相当悪いだろお前

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 00:40:42.42

何度も書いているが、泰然自若の中原自然流は最強だった！それだけだ。谷川のタイトル数が伸びなかったのは羽生に勝てなかったのも一因だが、中原自然流を越えられなかったからでもあるのだ。丁度渡辺が羽生世代を乗り越えれなかったのと同じだな。中原は大山を乗り越えた達成者だ。

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 00:49:12.13

>>86
自分で本買って確かめればよくね？

棋士　二上達也晶文社 (2004/5/29)

内容（「BOOK」データベースより）
不世出の名人木村義雄の思い出から、戦後の黄金時代をきずいた大山康晴、升田幸三との名勝負の数かず、ライバル山田道美、内藤国雄、加藤一二三との激闘、後を追ってくる中原誠、米長邦雄を迎え撃つ戦い、そして弟子の羽生善治の活躍まで。この50年の将棋界を語るに最もふさわしい著者が自らの半生と、棋士たちの勝負にかけた人間味あふれる生き方を、身近で見聞したエピソードをまじえてつづる。

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 01:32:26.26

永世名人相手に反則で三回連続上座について
名人三連覇した頃だろ

つい最近も竜王戦で不戦敗なのに対局日変えさせたしな

それでも名人竜王戦１６勝１７敗てうけるよね

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 01:41:30.39

むしろこんだけ対局したのがすごいんだけどな

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 06:47:58.83

大山が中原より弱いからボコられた

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 07:54:12.33

>>59
芥川賞作家の五味康祐も大山を酷く嫌っていた

大山の「町人根性」を心底軽蔑した
https://i.imgur.com/0npK6Dn.png
modernshogi.hatenadiary.org/entry/20091221/1261412069

雑誌に大山の女性関係を実名で露骨に書きつらねた
https://i.imgur.com/pV9Fiy4.png
ameblo.jp/qualiam/entry-10541556880.html

詳しいことは分からないけど、ただならぬ人間性が垣間見えるわな

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 15:32:00.07

>>107
くだらないな
大山が勝負の鬼というだけ
あまりに強過ぎてもアンチは湧く

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 16:03:29.85

大山が中原より圧倒的に弱かったからダブルスコアでボコられた

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 16:22:18.57

加藤をいたぶった疑惑の棋譜を見たけど終盤に一度必至手順を逃しただけだったな
必至手順以外でも大山が勝ちだったからどっちを選んでもさほど不思議では無いと思った

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 17:14:16.94

五味康祐か。スピード出しすぎの暴走運転で人を死なせたクズだったな。

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 17:30:11.40

>>312
五味と坂口は二上と升田の提灯持ちで唯の大山アンチ
将棋観がちがうだけ

書いていることはプロ棋士に対して失礼もほどがある
反則以外に指していけない手はない
この棋譜などどこをみてもいたぶってなどいないし

大山は勝ちにいくと転びやすいから入玉されても飛車を取ってしまえば勝ちの方針で指していて、最後は即詰みに打ち取っている
五味の勝手な怒りに棋士は付き合うわけにいかない
図は115手目▲84香の局面
遠いところを攻めていたぶっているようでこれがAIの最善手
https://i.imgur.com/lgcG46o.png

棋譜を見ると大山は持ち時間10時間のうちまだ5時間残しているのに時間を使わずに指している
明らかに最善手を指すことにこだわっていない
確実な手が見えたらポンポン指している
簡単な必至も少考1分で見逃してしまっている
次の図は必至を逃してから数手後の局面
https://i.imgur.com/7IFOMCM.png

大山はここらで加藤が投了するだろうという読みだった
加藤が諦めず△52飛打と頑強に粘ってくるとは思っていなかったのでここで7分使っている
以下は即詰みに持ち込むまでノータイムで指し続けたのが大山流
実力の違いをそうやって見せ付けていた

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 17:31:11.39

>>112は>>107に対してのレス

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 17:56:13.43

>>112
△52飛打には▲71馬と逃げておいて△53飛引きの一手に▲53金と畳み掛けたのが当然の手でAIは△16玉と入玉を狙われると不味いから悪手と判定をしているがこれはAIの判定のほうが間違い
加藤は飛車を取られたら入玉しても負けなので同金と応じ、以下▲同歩△51飛▲53歩成△71飛と飛車角交換にしたが、大山は△52飛打の局面で使った7分ですべて読み切っているのでここから13手詰めに仕留めている
町人根性などどこにもない

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 18:01:00.54

一致率って強さの指標として当てにならない概念だな
まあ目安にはなるが

大山が言っていたように将棋は「間違った方が負け」
相手に何かしらの敗着があり、それを正確に咎められるかどうかが重要

時代にAIで強さを測る方法も出てくるだろうが、まだまだ、というか全く実用的では無い

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 18:01:36.02

時代に→次第に

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 18:09:59.21

そもそも町人根性の意味がわからんな。何をくさしてそんなふうに言うんだ。

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 18:14:15.22

しかし時代が違うとはいえ、よくそんな無礼な物言いを活字にできたもんだよな。今なら校閲通らないだろ(笑)これは。作家ってのはそんなに偉いのかね。

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 18:45:48.46

表現の自由のほうがプライバシーの侵害や名誉侵害より上とされていた時代なんだよ
風説や憶測だけでも書くことが許されるような時代だね

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 18:50:37.26

>>117
武士の情けというのも今の時代だとトンチンカンな発想だな
首を差し出す棋士より最後まで足掻く棋士のほうが多くなったような気がするし
詰ましてくれと首を差し出されても詰み損なったら事件だから安全勝ちして悪いわけがないしね

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 18:55:32.32

こういうことが平気で行われてた時代だからねえ…

なお、大山の側も、朝日新聞社が名人戦を主催するようになって以降は相当の盤外の圧力を被っていたという説もある。
升田が勝てば役員総出で大宴会になり、大山が勝ったらそのまま全員帰った、大山が升田に敗れればカメラマンが何度も投了の瞬間を再現するよう迫ったという逸話が伝えられている[43]。
これで奮起した大山は2期後に名人位を升田から取り戻し13期連続、通算18期名人位を獲得し、その後二度と終生のライバルであった升田にタイトルを譲る事はなかった。

大山側が行った盤外戦術の方は被害妄想と思われるともいわれている
有名な高野山の決戦でもこう述べられている

「B級1位を参画」という制度変更は、「順位戦の開始前」にされていた筈だ。（升田は知らなかったかもしれないが）順位戦が終わった段階での、制度変更は考えられない。
なお「B級1位を参画」は七段時代の升田が、木村名人との五番勝負に勝った結果として「B級の逸材にも挑戦のチャンスを与えよう」という流れである。
井口は、高野山での対局を毎日新聞社で担当した者に話を聞いた。当時は食糧難で対局場所を探すのも困難であり、食糧が十分確保されている高野山が対局場所として適所としてあげられた。
なお、「途中は寒くても、寺に入ってしまえば防寒の用意は発達している」と高野山側の説明を受けていた。
毎日側は升田に連絡しようとしたが、升田の所在がわからず困惑していた。朝日新聞側の担当者も、升田に連絡がつかないことを心配していた。
敗戦から3年を経た昭和23年、未だ日本の食糧事情は厳しく、「高野山の決戦」については、対局の前夜に供されるすき焼きの材料は主催社の毎日新聞社が提供し、
高野山滞在中に関係者が食べる白米（出典には「銀飯」とある）は高野山が提供し、左党の升田に欠かせない酒は後援者が提供した[42]。食糧確保のための関係者の努力は多大なものであった[42]。

まぁ麻雀や酒に関しては自覚なしの盤外戦術だったかもしれんけどな

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 18:56:17.62

>>120
五味は時代物が売りだったので、自然にそういう表現になったのかなとは思うけどね。それにしたって五味がどれだけ指せたかは俺はわからないが、所詮素人が名人戦の棋譜にこんなイチャモンをつけるとは、少しはためらいとかなかったのかねぇ。

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 19:00:11.79

そしてさらに呆れるのは、五味の駄文を素直に(笑)読んで、ほら、大山の人間性に問題ありだろ？と堂々と引用するアホがいることだね。むしろ疑うべきは五味の人間性だろこれって。

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 19:27:17.91

本当に大山が卑しい人間だったら晩年にスポンサー集めのために奔走したりしないだろ
他人による大山の人格の憶測よりも、大山が実際にやった行動の方を信じるよ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 19:44:01.77

>>123
まったくその通りだね
品位の欠片もないよな
それと、町人根性のような勝ち方なんて棋譜を見なくとも今でいう辛い手で勝つとか、渋いとか、どちらかというとプロ好みの誉め言葉と同じとわかりそうなもんだよな

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 20:00:50.53

スポンサーとか集めたのはほとんど釼持で、大山ではないよ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 20:28:31.17

町人根性という言葉が悪口という時点で、時代だなあと

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 20:28:47.72

>>126
デマを流すな

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 20:36:16.28

交通事故で人を死なせた五味を執行猶予にするよう、志賀直哉や小林秀雄らが嘆願したのも時代だよな
今では考えられないだろ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 21:06:52.29

五味に「黙れ町人！」と言いたいわ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 21:20:41.11

>>128
釼持が語ってたよ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 21:48:36.77

>>131
大山の頼みに応じて、吉永小百合や大阪マルビル(大日本ドケチ教)、松下電器や関西電力などが協力してくれたことは有名だろう？
剱持が「ほとんどの」スポンサーを集めたと言うなら、剱持が集めたスポンサーを20か30挙げてくれよ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 21:53:07.60

>>124
文化人、芸術家、財界人、政治家の中には升田びいきが多かったそうなので
もしも升田が体が丈夫だったならば棋界の様相は一変していたのかも知れない
https://i.imgur.com/IEqvoVa.png
ameblo.jp/qualiam/entry-10537912751.html

少なくとも都内有数の「連れ込み旅館街」に
将棋会館を建てるなんてことにはならなかったという気がする
shogipenclublog.com/blog/2015/04/11/iguchi/

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 21:57:16.07

>>123
「五味の駄文」なんて読んでいないのだが…

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 22:02:30.35

>>131
○青野照市
大山康晴十五世名人は、棋士としてだけでなく将棋連盟の会長としても大きな足跡を残した。特に１９７０年代の東西の将棋会館建設は、大山がいなければ成し遂げることはできなかったと思う。

○二上達也
寄付を集めるために企業を挨拶回りするのだが、大山さんが行くと反応が違った。
今の将棋会館があるのは誰よりも大山さんのおかげである。
募金活動に同行したときのこと、午前中から六社まわって、夕方なお二、三社まわりたいというのに驚かされた。
おかげで私の帰宅は毎晩終電過ぎとなり、けっきょく新宿に寝泊まり用の一室を借りることにした。　

○関西将棋会館建設の時のこと（1980年）
寄付金が200万円以上の法人は次の通り。これらの企業をはじめとして、大山康晴十五世名人・会長が数え切れないほどの企業を訪問していたわけで、本当に凄いことだと思う。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/06/14/kaikan/

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 22:32:05.06

>>133
中曽根康弘は有力政治家だし、五島昇は大企業家だが、升田が頼んだら寄付に応じてくれたのかねえ？
社会的ステータスは少し落ちるかもしれないが、実際に金を払ってくれる吉永小百合や松下幸之助、高木達夫らと良好な人間関係を育んでいたのが大山なんだよ

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 23:10:37.05

大山は中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 05:27:37.94

>>131
下痢糞君も、いつもの連呼以外の書き込みもするんだな。下痢のわりには下らない内容だが。

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 06:58:29.61

>>60 よほどピュアな人なんだろう
>>87 河口の憶測
>>123 駄文を素直に(笑)読んで

ソースを出されても「ピュア」「憶測」「信じる奴がアホ」
５ちゃん脳ならではの手筋だな
参考になる

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 07:00:29.55

>>136
「良好な人間関係を育んでいた」とかいうのは、一体どこからわいて出た話だ？
田中寅彦によると「いきなり飛び込みで面会して寄付を募って回った」そうだぞ

冬場、コートも着ないで丸の内を歩き回ったそうだ。
大きな会社があると、飛び込みで「将棋の大山ですが、しかるべき方にご挨拶をしたい」と訪れる。
いきなり来られたほうも、迷惑だったろうが、
うまい具合に将棋の好きな社長や重役がいたら儲けもの、面会して寄付を募った。
終わると隣の会社へと順繰りに会社巡りをするものだから、
いちいちコートを脱いだり着たりするのが面倒になり、コートを着ずに出かけるようになったというわけだ。

田中寅彦「将棋界の真相」 p.42
http://www.nurs.or.jp/~lionfan/mainichi_2006_147.html

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 07:27:00.92

>>139
君のいうそれらはソース足り得るものなのか？
ちなみに君は、ソースってどういうものだと思ってるのかな。

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 07:58:49.84

>>138
新たに4つも糞スレをたててるのも下痢糞だよ

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 08:05:39.82

大山が中原よりも弱いからボコられた

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 08:09:58.22

>>140
大山スゲーなw
プレイヤーとしてだけでなく運営としても有能だ
リンク先の感想戦についての大山のアイディアも面白い

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 08:16:33.12

>>142
そうなんだ…
自分で立てた糞スレに自分ね下痢糞を撒き散らしているのか

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 08:37:02.57

中原にダブルスコアでボロ負けの大山が弱いだけ

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 13:05:16.31

>>140
それむしろタナトラが大山を誉めている内容じゃないか

大山の人間関係は「我が出会い交友録六十五年(リクルート出版)」に書かれている
菊池寛や井伏鱒二などの文化人の他に、将棋会館建設時にお世話になった大西楢次氏とか、後援会長の大本百松氏らとの交友(これらの関係あってこその会館設立)が書かれているぞ

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 14:19:03.81

ID:LVLOVbwrは、もしかすると将棋を全く知らず、先天的か後天的かはわからないが言語能力やコミュニケーション能力に障害があるのかもしれないね。

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 14:58:41.03

中原にダブルスコアでボロ負けの弱い大山

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 19:58:39.19

中原を募金箱にしたらしいというのはちょっと・・・

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 06:08:04.44

>>50
誤解を招きかねないので補足すると
当時の大山の名人経験者（木村、升田、塚田）との対局は全体の約４割
羽生の場合の約５割と比べてかなり少ない

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/TqGUpiz.png

従って当たりの厳しさの問題ではなく実力の問題とみるべきだ

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 07:28:39.80

中原にダブルスコアでボロ負けの弱い大山

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 08:08:31.48

>>151
比較が嘘っぱちでデタラメだね
正しく比較すると、
大山28歳の場合は対戦相手のほとんどがA級棋士で、しかも当時の3強だった木村名人46歳、塚田前名人37歳、升田八段33歳との対局比率が14/34(41%)というハイレベルな戦いだった
羽生23歳の場合は｢名人経験者｣とは云っても加藤九段53歳、米長名人49歳、中原前名人46歳、谷川王将31歳だから年長棋士のレベルがダウンしている
年齢的に羽生のライバルは木村升田より格下で塚田級の棋士と見られる谷川だけだった
その谷川との羽生の対戦比率は16/63(25%)だった
大山は谷川以上の棋士との対局が41%なのに羽生は最敵の谷川との対局が25%なのだからハイレベルな戦いをしたのは大山のほうだった

羽生の名人経験者との対局比率が約５割だというのは嘘っぱちで意味がない
谷川以外はすでに峠を越した棋士だし、佐藤康光と森内はプロになったのが羽生より遅く名人を経験する前の下位クラスの棋士にすぎない
＊この年度の森内と佐藤康光はまだB2棋士だった
森内は8勝2敗でB1に昇級したが、同時に昇級したのが9勝1敗の桐山九段(46歳)で、康光は6勝4敗であったからレベルは知れたもの

さらに付け加えると、1951年度の大山の対戦相手でA級棋士でなかったのはB1で9-3の成績でA級昇級を決めた松下(39歳)と7-5でB1に残留した五十嵐(27歳)のみだった
一方、羽生の対戦相手には
B1残留棋士　3名
B1昇級棋士　1名
B2残留棋士　3名
C1残留棋士　5名
C1昇級棋士　1名
C2残留棋士　3名
の16棋士が含まれていて対局比率は25/63(40%)にもなる

このように、名人挑戦年度の対戦相手は大山のときはハイレベル、羽生のときは低レベルだった
そもそもが、A級棋士の比率や年齢構成の違いを見れば1993年度の羽生の頃のほうがレベルが低いのは明らかだ
https://i.imgur.com/tJSnvl2.png
https://i.imgur.com/1sqdW6b.png

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 13:03:50.49

大山が中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 11:00:54.75

『棋士』(2004年二上達也)
大山に関連した裏話も書かれている
本の内容そのままでなく三人称形式で再構成してみた

体と時間をしばられて、満足な将棋を指せなくなるので強い棋士が理事になって得なことは一つもない
30代のA級棋士で理事をやった二上は人がよすぎた
加藤治郎は38歳で現役を引退して理事から会長まで務め上げたが、その後の会長を原田が38歳で引き受けた(棋力が落ちたのは言うまでもない)、そんな時代であった

さて、木造二階建で冷暖房の設備もなかった将棋会館の建て替えが議題になったのは二上が理事をやっていたときで、加藤治郎が二度目の会長、丸田、原田が副会長だった
そんな折りに理事が日本船舶振興会から助成金を出してもらう話をまとめてきたがリベートを要求したとかの話が広まり紛糾した
当時の連盟の総収入は約三億円で建設にはその倍近い資金が必要で足りない分は募金に頼るしかない
これからファンに寄付をお願いしなければならないのにけしからんということで棋士の中には会館など建たなくともよいから理事会は総退陣すべきだという意見も出てきた
そこで、芹沢八段が根回しして、升田、大山、塚田、二上の四者会談となった
二上が大山に｢会長をお願いしたい｣とたのむと、升田も｢大山やれ｣
当の大山は｢ガミさん、やんなさいよ｣と逃げる
二時間も押し問答を続けたころ、それまで無言だった塚田が｢ぼくはやらないとは言ってないよ｣
一転、塚田会長でいく結論になった
こうして、臨時総会では加藤理事会が総辞職し、塚田会長、大山、中原副会長、米長、有吉、内藤常務理事というオールスター内閣が誕生した
大山は新会館の建設委員長となり二上も1年後に理事に戻ったが、二上によるときわめて多忙な日々だったという

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 11:03:31.66

新会館建設に取り組んでいたころ、契約金の交渉が難航し朝日は名人戦から撤退すると言ってきた
連盟単独で運営する案も浮上したが毎日の嘱託をしていた大山がたのみにいってくれて毎日新聞社が引き受けてくれるという話になった
王将戦も引き続き主催してくれるという
臨時総会では激論がたたかわされた
朝日の嘱託だった加藤一二三は朝日との交渉を打ち切るべきではないと朝日擁護の論陣を張った
升田も理事会はどう責任をとるのかと追及してきた
主に答弁に立ったのは大山と二上で、投票結果は賛成56票、反対54票で名人戦は毎日に移ることになった
朝日との交渉をまとめられなかったけじめとして塚田理事会は1期目で総辞職し、大山が新しい会長に就任した

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 11:12:25.14

1989年5月、十二年続いた大山のあとを次いで二上が会長になった背景には、棋戦の賞金をアップする案に大山会長の根強い反対があり実現しないことへの若手棋士の不満があった
大山としては連盟維持が優先で普及活動の運営資金も捻出したいし、連盟が苦しいときに賞金を受け取らず連盟の運営を助けてきたという自負もあった
その点はわからないでもないが旧式な考えで若手棋士が納得する時代ではなかった
｢ガミさんが直接大山さんに交代を迫るべきだ｣と米長に言われた二上は｢そろそろ私も引退を考えている｣と大山に話しかけたが、そんな遠回しな言い方で気付いてくれるわけがなく｢ガミさんは実力的にまだまだ指せるじゃない｣で会話は終わった
最後には中原棋聖が｢長すぎるのもいかがでしょうか｣と直言してくれた
それで大山は｢みんながそういう意見なら｣とあっさり会長を退いた

このように『棋士』に書かれている話は河口の話とはだいぶ違いがある

違うと言えば、ある長老から八百長を持ちかけられたらしいという憶測話も二上はハッキリと否定している
龍を引いて自陣の｢と金｣を払っておけば勝てた将棋を逃してしまった
そのため、三連勝して香落ち指し込みになると名人の権威に傷を付けることになるからだろうという憶測に尾ひれが付いたわけだが、
｢攻めて勝つ｣自分の将棋を貫かないで大山直伝の受けで勝っても大山を倒したことにはならないという意地が端攻めに向かわせたのが真相だった

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 11:21:38.58

大山が中原より弱いからダブルスコアでボコられた

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 11:49:22.09

『棋士』は羽生師匠の本なのに羽生オタは読むことを勧めないね
読むとこんな一節があるからなのかな

「師匠と弟子は死ぬまで師匠と弟子である。師匠に受けた恩は自分の弟子に返す。そうやって伝統が受け継がれてゆくのである」
（二上達也『棋士』43ページ）

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 12:20:24.60

大山は中原よりもかなり弱いからボコられた

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 23:24:58.52

大山は昭和限定でも最強棋士にはなれなかった

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 20:51:47.06

中原が、不倫糞だから

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 22:03:59.40

不倫の中原にダブルスコアでボロ負けの大山

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 17:51:23.69

大山はただ単に中原より弱いからボロ負けした

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 18:43:49.62

なぜ中原に「だけ」やられたのか？というのがこのスレの趣旨だが、これは簡単な話だ
大山も中原も史上最強クラスの棋士だが、二人の間には大きな年齢差があっただけ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 21:51:41.83

中原は谷川と同じくらいの強さだからな
よって、羽生>谷川＝中原>大山となる

**名無し名人** · 2021/05/16(日) 23:19:37.62

大山が弱いから中原にダブルスコアでボコられた

**名無し名人** · 2021/05/17(月) 18:38:51.94

>>165
大山は中原だけに負け越した
中原は全員に勝ち越した

中原が最強だっただけ

**名無し名人** · 2021/05/17(月) 18:48:08.76

中原は全員に勝ち越してないだろう
55年組や谷川にも弱かっただろう

**名無し名人** · 2021/05/17(月) 19:14:10.48

>>169
｢14歳離れていたらちょっとの負け越しなら年長棋士の勝ち｣(島朗)
中原の55年組との成績

対高橋 30-15
対谷川 42-56
対南　 12-14
対島　 16-16
対中村 15-15
対塚田 21-11

**名無し名人** · 2021/05/17(月) 19:29:16.89

>>168
息をするように嘘を吐くとは大山アンチの鑑だな

**名無し名人** · 2021/05/17(月) 19:40:51.60

大山は中原よりは明らかに弱いから最強ではないな

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 03:21:36.92

>>170
55年組トータルだと中原が勝ち越してる件

やっぱ最強棋士は違うね　谷川にもタイトル戦結果では勝ち越してるし

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 07:39:19.60

中原は谷川とは15歳も離れているのに谷川とのタイトル戦に勝っている
羽生は14歳離れている渡辺に負けている
中原43歳までが中原の31勝30敗で中原44歳以降は谷川の26勝11敗(0.703)
もし、年齢が逆だったら29歳からの中原に44歳からの谷川が16年間で2割も勝てたかどうか

44歳からの谷川
　羽生に16連敗中
　渡辺には3勝10敗(0.231)

同じことは中原にも言える
もし、中原と大山の年齢が逆だったら44歳からの中原が16年間で大山にどの程度の勝率になっていたことか

44歳からの中原
　谷川に11勝26敗(0.297)
　羽生に 9勝17敗(0.346)
　郷田に 6勝25敗(0.194)
　丸山に 6勝15敗(0.286)
　康光に10勝15敗(0.400)
　森内に15勝18敗(0.455)
合わせると57勝116敗(0.329)

このような次第であるから44歳すぎてからの成績だけで判断して弱かったとはならない

43歳までの中原なら
　谷川に31勝30敗
　羽生に 1勝2敗
　郷田に 0勝0敗
　丸山に 1勝0敗
　康光に 2勝2敗
　森内に 2勝2敗
合わせると37勝36敗であるから20代や30代だったらもっと勝ててるはずとなる

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 07:46:43.98

羽生についても同じだ

44歳からの羽生
　渡辺に11勝8敗
　天彦に 8勝13敗
　豊島に15勝20敗
　菅井に 4勝6敗
　永瀬に 4勝8敗
　藤井に 1勝4敗
合わせると43勝59敗(0.422)
これからの10年間で負けが増えるのは確実だ

ちなみに大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時で 21勝29敗(0.420)

43歳までの羽生なら
　渡辺に30勝30敗
　天彦に 2勝0敗
　豊島に 3勝2敗
　菅井に 1勝1敗
　永瀬に 0勝2敗
　藤井に 0勝0敗
合わせると36勝35敗

もちろん中原や羽生について言えることは、43歳までの大山が中原と対戦していたと仮定した場合にも言える

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 08:08:54.52

>>175
羽生の対戦成績から全盛期が10年ほど重なる渡辺を除外すると

44歳からの羽生
　天彦に 8勝13敗
　豊島に15勝20敗
　菅井に 4勝6敗
　永瀬に 4勝8敗
　藤井に 1勝4敗
合わせると32勝51敗(0.385)でこれらの10年間で負けが増えるのは確実
大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時で 21勝29敗(0.420)

43歳までの羽生なら
　天彦に 2勝0敗
　豊島に 3勝2敗
　菅井に 1勝1敗
　永瀬に 0勝2敗
　藤井に 0勝0敗
合わせると6勝5敗

43歳までの大山ならもちろん中原に互角以上となる

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 08:11:50.31

中原よりも弱いから、ダブルスコアでボコられた

**名無し名人** · 2021/05/26(水) 20:58:33.96

大山も中原も
いくら最強棋士でも一周り年下に負け越すのは仕方ない
同年代や年下に永世名人、永世竜王を先越される最強棋士は居ないと思う

**名無し名人** · 2021/05/26(水) 21:03:43.53

年下だからじゃなく実力差だな
大山が中原にダブルスコアでボロ負けしたのも、羽生が藤井や渡辺や豊島や永瀬に勝てないのもな

**名無し名人** · 2021/05/26(水) 22:30:07.20

>>179
同年代でないのに実力差だと言い切る根拠を示せ
じゃないとアホの妄想に過ぎない

**名無し名人** · 2021/05/26(水) 22:41:23.61

大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、実力差だな
20代の大山だったら、もっと弱いよ

**名無し名人** · 2021/05/26(水) 22:59:05.40

>>181
答えになっていない。とんでもないバカ。

**名無し名人** · 2021/05/26(水) 23:08:47.03

>>182
答えも何も事実だからな
大山が中原にダブルスコアでボロ負けの強さは紛れもない事実

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 13:39:00.64

20代の大山なんか、今の奨励会段クラスにも勝てないだろう

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 00:12:38.29

44歳からの大山はないの？

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 00:54:50.89

タイトル戦比較

大山１５世名人　　　４勝２敗　　米長　邦雄　　　　２０歳差

大山１５世名人　　　７勝１敗　　加藤　一二三　　　１６歳差

中原１６世名人　　　３勝３敗　　谷川　浩司　　　　１５歳差

羽生１９世名人　　　４勝５敗　　渡辺　明　　　　　　１４歳差

大山が弱いなら羽生はゴミだな　ｗ

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 01:00:58.75

将棋界の最高位　２大タイトル戦の歴史

①中原誠　　２６勝　７敗＋１９
②大山康晴　３２勝１５敗＋１７
③渡辺明　　１３勝　２敗＋１１
④木村義雄　　８勝　２敗＋６
⑤森内俊之　１０勝　７敗＋３
⑥佐藤天彦　　３勝　１敗＋２
⑥藤井猛　　　３勝　１敗＋２
⑥豊島将之　　３勝　１敗＋２
⑨谷川浩司　　９勝　８敗＋１
⑨塚田正夫　　２勝　１敗＋１
⑪島朗　　　　１勝　１敗±０
⑪広瀬章人　　１勝　１敗±０
⑪糸谷哲郎　　１勝　１敗±０
⑪福崎文吾　　１勝　１敗±０
⑪高橋道雄　　１勝　１敗±０
⑯羽生善治　１６勝１７敗－１

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 01:00:58.75

将棋界の最高位　２大タイトル戦の歴史

①中原誠　　２６勝　７敗＋１９
②大山康晴　３２勝１５敗＋１７
③渡辺明　　１３勝　２敗＋１１
④木村義雄　　８勝　２敗＋６
⑤森内俊之　１０勝　７敗＋３
⑥佐藤天彦　　３勝　１敗＋２
⑥藤井猛　　　３勝　１敗＋２
⑥豊島将之　　３勝　１敗＋２
⑨谷川浩司　　９勝　８敗＋１
⑨塚田正夫　　２勝　１敗＋１
⑪島朗　　　　１勝　１敗±０
⑪広瀬章人　　１勝　１敗±０
⑪糸谷哲郎　　１勝　１敗±０
⑪福崎文吾　　１勝　１敗±０
⑪高橋道雄　　１勝　１敗±０
⑯羽生善治　１６勝１７敗－１

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 01:04:13.13

ピッチャーじゃないんだから勝利数と登場数でいいだろ

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 06:40:28.22

中原にダブルスコアでボロ負けの大山

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 23:33:44.69

大山が弱いからボコられた

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 02:14:40.12

>>187
せっかく予選勝ち上がってきてるのにボコられすぎじゃね？

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 07:38:46.55

中原にダブルスコアでボロ負けの大山

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 17:13:03.23

大山は、ただ単に中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 04:17:14.02

中原と同年代の棋士とはどうだったん？
米長やひふみんは少し上だろう

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 18:47:43.02

森鶏でさえ歳上だからな　桐山先生くらい？

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 21:37:02.16

20歳～30代前半の中原が一番強くて
そのころ2番目に強かったのが40代半ば～50代の大山だったから
だから中原以外には勝ち越している　特に不思議な点はない
相性でいくらか実力以上に差が広がっているかもしれないが、基本はそういうこと

今、藤井が一番強くて渡辺が二番目に強いのと同じ
藤井は相性で、二番目に強い渡辺に勝ちすぎていて
三番目に強い豊島に負けすぎているけど、基本は藤井、渡辺、豊島、永瀬…の順に強い

あの頃は若い中原、高齢の大山、若い米長、中堅の加藤…の順に強かった

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 21:23:36.18

わかりやすい

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 07:04:42.52

中原にダブルスコアでボロ負けの強さ

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 12:29:58.40

中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、羽生の足元にも及ばないだろう