【悲報】藤井四冠、全盛期大山名人の足元にも及ばないことが明らかに
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
大山の瞬間最高レートは1962年6月1日の2002
このときのレート30位は1500の坂口八段(B2)、
レート30位のレートを1600に置換して大山の傑出度をレートで表すと大山のレートは2102となる
同様にこのときの2位加藤(22歳)1894、3位二上(30歳)1887、4位升田1873(44歳)となり、まさに今の1強プラス3強の時代に相似していた
一方、藤井三冠のレートは同じサイトの最新で2135
レート30位は1718の石井六段(C13組)
石井のレートを1600に置換すると藤井三冠の置換レートは2017となる
大山の置換レートより85低い
2位は豊島1845、3位渡辺1828、4位永瀬1795となるので、彼らより加藤、二上、升田のほうが傑出した棋士であった
大山のこの置換レートはA級棋士での1年以上の期間での最高勝率を記録したときに出したものだ
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗 勝率.854
(名人、王位、九段、王将、名人と連続して全タイトル戦に出て負けなし、東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝)
さすがにこれだけの実績をあげた結果のレートであるから藤井のレートをオーバーしているのも納得できる
当然、藤井が四冠、五冠となり2棋戦で優勝となれば大山のレート2102を抜く日もあるだろう
それは、レート30位の棋士に502以上のレート差を付けることなので、参考にしたサイトであと85アップして2220のレートにならなければならない
裏を返せばそれだけ大山は傑出していたということになる 歴代棋士のレーティング表
＊30位の棋士を1600に置換
＊1900以上が確認できた棋士
＊レートは計算開始を終戦後に拡張したサイトを使用
39歳大山 2053
44歳大山 2033
19歳藤井 2017
27歳中原 2008
25歳羽生 1996
29歳升田 1983
31歳大山 1965
30歳羽生 1960
29歳渡辺 1957
28歳大山 1955
38歳升田 1953
36歳米長 1928
34歳塚田 1925
43歳羽生 1923
46歳木村 1919＊十四世
30歳二上 1915
46歳升田 1901 確かに加藤二上升田より
豊島渡辺永瀬は格が落ちるなw 逆に、大山名人の足元くらいには来るなんて、藤井ってすごいんだな
それに比べて羽生十九世は……笑 相手が弱いからな
1局で悪手を何度指すのよてレベル ＞レート30位のレートを1600に置換して大山の傑出度をレートで表すと大山のレートは2102となる
必死過ぎて草 棋士の人数が違うからな
大山の時代の30位と今の30位を比べると今の方が棋士間の序列はかなり上になる
そこを基準に補正してる時点で大山ヨイショしたいだけの偽指標
30位じゃなくて中央値でやり直せ 同じルールで将棋を指していても将棋の傾向が大きく変わっているから
レート値だけで両者を比較することは不可能
居玉は避けよ、は将棋の変化を分かりやすく示していると思う 大山時代が弱い時代か？
大山の18歳上が木村
藤井の18歳上が渡辺
大山の9歳上が塚田
藤井の10歳上が永瀬
大山の5歳上が升田
藤井の5歳上は増田
大山時代は大山より若い強豪棋士も次々と現れた
今後、二上・山田・加藤・有吉・内藤・米長・中原に相当する棋士が現れるかどうか
現在のほうが弱い時代で向こう30年は藤井の無敵時代になるだろう
将棋人口が衰退してきているのだから当然だが、大棋士の出現があまり期待できないのが今の将棋界だから 実レートは歴代の棋士を公正に評価できないことが理解できたところで次の勝率表を見てみよう
これは、相手棋士の調整レート毎で勝率を出してある
最下段の勝率が相手棋士が>=1600以上のときのトータルの勝率になっているが、この勝率は>>1800以上の棋士との対戦比率が多いか少ないかで大きく違ってしまう
したがって、>=1800と傑出している棋士(30位より200以上レートが高い棋士)を除いた>=1600<1800の棋士との勝率で比較すると、勝率の高い順に大山、藤井、升田、羽生、中原となる
ただし、49歳までの勝率なので、渡辺、豊島、永瀬、藤井は今後の推移に注目したい
https://i.imgur.com/xjlpEMy.png で、藤井竜王の年の大山さんの実績はどうだったの？
恣意的なレート換算で、キャリア５年目の棋士と最盛期の棋士を比べて意味があるの？ 博打将棋と対して強さが変わらない時代と今比較するのもなw 棋士の人数が違うんだから30位で置換してはダメだろう
数学的思考が足りない者による考察なのは明らか プロ５年目の19歳が既に大山と比較対象になってる時点で大山を超える逸材という事
羽生に関しては・・・・ (笑) 大山の19歳のときのレーティングはどんなもんなのよ？ 当時のレートと今のレートを比べてもなんの意味もないじゃん レーティングで棋士の優劣を判定するとしたら、今の増田より４年前の増田のほうがレーティングが約40位高いから、今の増田より4年前の増田のほうが強いってことか？違うよな。レーティングはあくまでも相対評価値にしかすぎない。 結論としては大山康晴と藤井聡太は別格って事よな
それ以外の棋士はもうひとまとめにして良い
羽生とか問題外だから議論する余地も無いな 永世七冠は羽生だけだろ？
よって羽生が最強、藤井も八冠になったら頂点でいいだろ 羽生が最強だなんてどこの異世界の話だよ
名人と竜王の最多敗退記録保持者なのに 大山藤井＞＞＞＞＞＞＞＞羽生なのはデータで見ると明らかなんだよな >>36
羽生は最強でもなんでもないぞ
大山藤井には遥かに劣るゴミ >>14
そうだな上から30位だけど、下から35位なんだから、ほぼ真ん中だものね
まあそれでも大山が上かもしれないが、藤井はまだ19歳だし、ピークはまだまだ先だろう なんで30位の棋士を基準にしたん?
全体の人数も違うのに 2100と1600を置換するのに同じ数字足すのおかしいやろ 大山将棋をリアルタイムで見たこと無いガキが発狂してて草 そもそも傑出度なるものがレベルの低い時代ほど高く出る代物 >>14
バカだな
上位棋士の実力はそう変わらない
にわかは駄目だな ある程度昔の棋士のほうがレベルは高かったのでは
藤井と羽生を比べるだけでも羽生のころは今のようにゲームやら娯楽は少なかったし
棋士も割と知られている人がいたように思う（歌手やってた人もいたような・・・）
しかもネットがない時代でそれ
そのような背景だから参入者も多かったのではないだろうか
一般的に参入者が多ければレベルも高いだろう
今って藤井のぞいたら世間の人が知ってるのは羽生くらいかと 30位だと時代による棋士の人数の違いを反映していないので中央値でやり直す
大山のグリコレーティングのピークは1962/6/1時点の2002、当時の棋士人数は68人で、レートの中央値は34位大原五段の1481と35位松浦八段の1471の平均で1476
藤井の現在までのレート最大値は2021/11/1時点の2135、棋士人数は170人(新四段の横山狩山除く)で、中央値は85位ハタチンの1561と86位イトシンの1561の平均で1561
それぞれの中央値と比較すると、大山は2002-1476=526、藤井は2135-1561=574となり、藤井の方が傑出している
ちなみに、中央値の差分(1561-1476=85)をレートのインフレによるものと仮定し、藤井のレートからインフレ分を引くと2050となり、藤井の方が高い
中央値の差分ではなく平均値の差分(1541-1510=31)で計算しても藤井の方が高い
結論：>>1は大山にゲタ履かせてるだけのインチキ計算でまともに計算したら藤井の方が傑出度は上 大山の全盛期は、プロ棋士の数が少なくレベルが低かった。
過去の棋譜を連盟関係が占有していて情報も少なかった。
森ケイジが連盟に保管してあった過去の棋譜を暗記してだけでタイトル獲得できた 仮に大山クラスの実力でしかも全盛期。
全盛期が100年間持続できても今の三段リーグさえ突破できないだろう。
それは20年、30年前の羽生でも同じであり、数十年後の聡太でも思い知る事でしょう。 >>55
大山が今の藤井の年齢のころは戦争期間と被っているはず
戦地には行っていないようだけど
比較するのは圧倒的に不利 戦争なのに将棋で遊んでいた非国民がプロ棋士
大山も2年くらい徴兵され軍隊生活があったが、上官の囲碁に付き合って前線送りを免れ生き延びた
戦後生まれ世代が育つまで、将棋のレベルが低かった >>3
30位をR1600に置換って人数が違いすぎるのに無茶苦茶だ
大山の頃なら30位は下位棋士 >>54
あちらこちらでスレが立つたびに説明するのも面倒くさいが調整レートの発案者として議論に参加しないわけにはいかないので書き込むことにする
レーティングの値は、レーティング平均(1500)の人に対してどのくらい強いか弱いかを示しているだけである
ところで、レーティング平均の人の棋力はその時代のプロ棋士の人数によって大きく違う
棋士数が60名なら30位の棋士の棋力が平均棋力となり、160名なら80位の棋士が平均棋力になる
つまり、実レートの数字だけでは棋士全体の平均である1500の棋士よりどのくらい強いかということしかわからない
ところで、われわれが知りたいのは時代のトップをいく棋士の強さである
その時代の誰に対してどのくらい強いかを知りたいのだ
それだったら、どの時代でも同じように納得しやすいように30位の棋士よりどれだけ強いか(弱いか)をレートで示したほうが比較しやすいだろう
時代によって平均棋力が違うので50年前の2000と現在の2000の実レートでは傑出度が比較できないが、実レートを30位の棋士よりどれだけ強いのか弱いのかを尺度にした調整レートに置換すると納得しやすくなるのだ
30番目に強い棋士というのはB2の上位棋士に相当する棋力だ
棋士数が増えると下位棋士の裾野が広がって平均棋力は下がってしまうがB2以上のクラスの棋士の人数は固定されているので一定以上の棋力が保証されているし、安定しているとみてよいだろう
こうして、調整レートというものを発想することになった >>60
大山の時代は棋士が70人くらいだから30位でも半分より上ではある
でも今は棋士が170人いるから今の30位は普通にエリート、大山時代に換算すると12位くらいになる >>61
駄文乙
30位相当の棋士の棋力は昔と今で違う
平均棋力は時代によって変わるので比較できないというなら、30位での比較も不可能
さらにいえば、昔と比べて今は棋士の人数が増えてるのに、順位戦のクラス数も昇級枠もほぼ変わってない、
つまり今のB2上位の棋士は昔のB2上位の棋士よりも厳しい競争を勝ち抜いている
30位との比較なら妥当というのは完全にデタラメ 実レートが同じでも棋士数が少ない時代ほど棋力の高い棋士のレートになっている事実を示そう
30年間隔で実レートが似た棋士を順に並べるとこうなる
1961-10-01
内藤国雄五段(四段昇段年1958年10月)
1546 26位 C1 (21歳)
1991-10-01
畠山成幸四段(四段昇段年1989年10月)
1535 56位C25組 (21歳)
2021-10-01
長谷部浩平四段(四段昇段年2018年4月)
1540 93位 C26組 (27歳)
1961年の1546と2021年の1540では全然意味が違うことがわからないようではダメだろう
参考に同じサイトの最新レーティングでは21歳内藤と同じ26位の棋士は郷田九段で1729、25位は本田五段で1731、27位は服部四段で1726だ
1961年の大山と内藤はレート差およそ400
したがって、21歳内藤に400の差を付けられる棋士(大山)と、50歳郷田や24歳本田、22歳服部に400の差を付けられる棋士(藤井聡太)は傑出度が同じ棋士とみなすのが正しいだろう 実際のところ内藤と本田、服部では格違いというべきだが、内藤のほうが格上と思える時期の内藤のレートが1550で本田と服部は1750ではまともに比較できるわけがない
30位の棋士のレートを1600にした調整レートだと
内藤は1637(10月1日)、1668(11月1日)
本田は1618(10月1日)、1613(11月1日)
服部は1594(10月1日)、1608(11月1日)
こうした事実からも調整レートの意義は理解できるだろう
内藤の四段昇段(18歳)後の戦歴
1959年21勝9敗(0.700)
1960年19勝8敗(0.704)＊C1昇級
1961年24勝8敗(0.750)＊B2昇級
1962年20勝10敗(0.667)＊B1昇級
1966年30勝16敗(0.652)＊A級昇級(27歳)
A級昇級までの全成績
209勝97敗(0.683)
優勝：最強者決定戦(1964年,1966年)、名将戦(1964年)
生涯成績
タイトル戦登場13回
獲得4期(中原2、大山1、米長1)
優勝13回
23歳年少の谷川との成績10勝13敗(0.435)
1990年度51歳まで10勝9敗 >>63
61を擁護するわけではないが
誰も30位が時代によって棋力が変わらないとは言ってないぞ
プロ入りの難易度が時代によって違っても
時代で30位の才能の持ち主ならば30位近くにはなれるだろう
しかしプロ入りの難易度の違いがあれば中央値は変わってしまう
なのでそれによる影響を受けにくい指標ではあると言えるぞ このように調整レートに置換することの実効性、正当性は余すところなく示されたと思う
同じ25位前後の棋士なのに内藤五段のレートが1540で本田五段が1730とか納得がいくわけがない
調整レートはこうした疑問を見事に解決できている レーティング上の内藤の前後の棋士はどうなのよ
大成した内藤の名前を挙げて説得力を持たそうとしても論理的じゃない レート調整時に全部に一律で下駄履かせるとか適当にもほどがある ソフトの評価値でねつ造して羽生下げしてた大山厨いたな。
調整レートとかいってたけどねつ造バレて逃走したろ。
今度は藤井下げやりだしたかｗ >>70
調整レートは俺の発案だが、このスレを立てたのは別人なので責任もてない
俺の見立てだと藤井四冠は80年ぶりに現れた大山以上の棋士(19歳にして全盛期の大山と同レベルの傑出度)で、羽生は残念ながら大山に並ぶ棋士ではない そもそも突出度が高いから何だという話もあるけどな
ハブ世代とナベ世代ではナベのが世代の中では突出してるだろうから 「連続名人在位期間が長い棋士が最強」って言えばそういう考え方もあるな、ってみんな思うのに
調整レートだの傑出度だのいうからよくわからんことになる A級棋士の平均と比較すれば説得力があるんじゃないかな 調整レートと同じような発想で歴代棋士の勝率を比較することも可能だ
よくなされているのはレート1700以上の棋士との勝率を比較するといった方法だが、これだと時代で1700の棋力が大きく異なるので意味をなさない
そこで対局時にレーティング30位以内の棋士との勝率を調べたのが次の表だ
当然、相手棋士のレート順位の平均もわかるので横に記載した
右側の表は2020-2021年度の勝率を出してみた
高見七段が｢藤井四冠は藤井四冠と対局しなくていいからいいね｣と言って笑わせていたが冗談ともいいきれないのは藤井四冠と一番対局が多かった豊島九段の相手順位(平均)が一番レベルが高くなっていることに示唆されている
左側の表の大山と羽生の実力差も勝率ではなく相手順位の違いに見て取ることができる
二上が勝率以上に評価されるべき棋士であることも相手順位から分かる
https://i.imgur.com/3ldxyEl.png >>68
内藤ならよく知られた棋士なので理解しやすいだろ
それと相手棋士も比較しやすいように若手棋士にしてある
内藤五段の成績で四段になってから3年経過したことなどから25位まで上がったことは当然納得できる
実際、本田五段も四段になってから3年経過して25位になっている
この点だけみるとどちらも不思議ではない
ところが、同じような順位なのに内藤五段のレートは1535、本田五段は1731、ここが大きく違っている
四段になってから3年経過して内藤と同じ1535前後のレートの棋士は内藤の30年後の若手棋士だと畠山成幸四段で、60年後の現在だと長谷川四段だ
順位は畠山四段は56位、長谷部四段は93位だ
26位の順位の内藤のレートが後の時代の棋士の56位、93位と同じ、ということほどバカげたレーティングはない 極端な話、30位に固定するのって
【50人の中の30位】と【10000人の中の30位】でも両者を同じとして扱うってことだろ
母集団の真ん中と上位0.3％とを同じと扱うなんてありえないだろう
数学的思考が少しでもできる人なら絶対に納得しない、全くもって不合理な手法だ 中央と比較するか30位と比較するかという定義の違いなのでどちらが正解とかないよ
数学的思考で決まるものではない プロになるためのハードルをガバガバにしてプロを10000人にするとすれば
明らかに平均は下がるだろうからな C級でも総当たりだった昭和30年代とC級の人数が増えた現代との比較はそもそもナンセンス >>64,65,67
無駄に長い要領を得ない文章で読む気にもなれん
あえて言うなら自分に都合のいいようにデータを取捨選択してるだけ、論外
>>66
30位前後の棋士間で明確な実力差があるならそういう考えも成り立つけど、
本当に差があるのか不明瞭なものを無理やり順位付けしてるのが実態だからなぁ
プロ入りの難易度の影響というが、プロ入り後の競争の厳しさを無視してるのはどうかと思う
>>71
こんな妙ちくりんな数字、発案者以外誰も使わねーよｗ 中学生棋士の10代の勝率を比較してみよう
藤井聡太が別格の棋士であることを説明するのに30位以内の棋士との勝率で比較すれば異論の余地がなくなる
https://i.imgur.com/Eqjq2Qe.png 内藤がプロ入りした1958/9/19時点の棋士人数は70人、
初期レート1400は56位と57位の間で、3年かけて30人抜いて26位になった
本田がプロ入りした2018/10/1時点の棋士人数は163人、
初期レート1400は137位と138位の間で、3年かけて110人抜いて26位になった
同じ26位でも本田の方がはるかにレート高いのは当然かと たまたま25位に後に大成した内藤がいる年を一般例にするのは不公平。
全ての年の25位を確認しないと。 >>83
下位棋士は棋力が低いのが増えたから棋士数が3倍になっている
25位の棋士の実力は昔と変わっていない
同じ25位なのにレートが200も上がっているのはレーティングの仕組みの問題 >>84
25位になるまでの内藤の成績を見て言ってくれ 大山は確かにすごいのだが羽生以上藤井未満の扱いになる可能性は高い >>56
本当に大山が弱いなら弱い人間を露骨に見下す永瀬が持ち上げるわけがない アフォ
100人の30位と200人の30位では、レベルが
違うことすら知らん無知 町内会と全国大会の差を無視して出したレートに意味は無い インフレ調整後のレーティングは既に検証済み
https://youtu.be/osztqDVqsIA
その上で藤井は史上初の2000超 大山＞＞＞＞＞藤井
これは調整レート、傑出度の両面から明らか
何より大山には「50回連続タイトル戦出場」という不滅の記録がある
これは藤井くんが７冠or８冠を６年半続けてやっと到達できる域
いくら藤井くんでももちろん不可能だろう
大山名人の傑出度には誰も勝てんよ
数字は嘘をつかない レーティングの母集団が100人と1000人だとしても上位30位のレーティングが同じ数値になると思ってるんかな >>91
将棋は最強棋士になれる人間は決まっていてプロ棋士の数が多かったり少なかったりで変わることはない
藤井聡太が最強棋士になったのは藤井聡太だからで、藤井聡太以外のプロ棋士が1万人いても藤井聡太を抜いて最強棋士にはなれない
同じことはA級棋士にもあてはまる
プロ棋士を1年に10名、10年間で100名増やしてもそのなかでA級棋士になれるのは10人しかいない
しかも10年間で40名しかプロになれないシステムでA級棋士になる人と顔ぶれは変わらない
棋士数が増えたのは先人の棋士の努力の賜物だが、10年間に10数名のA級棋士の逸材と一生賭けてもA級棋士になれない棋士との間には歴然とした壁がある
棋士数が増えたからといってA級棋士と互角に勝負できる棋士が増えたわけでなく、増えたのはB級1組まで一生あがれない棋士やフリクラ行きの棋士だった
もちろん、プロとして活躍でき収入が得られる数が増えたのはいいことだが、それと藤井聡太の出現はほとんど関係ない
藤井聡太を発掘できたのはたまたま5才の孫と将棋で遊んでくれた祖母がいたからだ
天才の発掘ということなら将棋人口は昔のほうが多い
大山が生まれた大正時代は将棋が大ブームで出生数も200万だった 実証も実に簡単だ
棋士数が60数名の頃にA級棋士になった花村、丸田、二上や有吉、加藤一二三、内藤を見ればいい
昔のプロ棋士が少なかったころのA級棋士のレベルは低いどころかその逆で実に高かった >>98
B2上位棋士までの実力は時代によらず一定というのは常識
藤井オタは見苦しい 大山の時代と、藤井君の時代じゃ子供の数が違うからね。
人口が多い分、現れる才能も昭和の時代のが上。
各時代で最高の宝石が大山であり、藤井君であるわけだ。
どちらが上かも当然…………。 >>101
時代によらず一定って本気で言ってるのか？
頭悪すぎだろ >>97
羽生にも藤井にも負けた大山ヲタが発狂してるスレ >>96
実際50回連続はもう破られないだろうね。ヌルい時代の記録
69歳A級も藤井は無理だろう。もうヌルい時代じゃない 大山と同年生まれのA級棋士である原田泰夫や加藤博二にしても実に強い棋士だった
強くなければ10年もA級に在籍できない
昔のA級棋士は理事を勤めることが半ば責務のようなハンディーを背負っていたがそれでも強かった
原田は若くして30代で理事になったが48歳でＡ級にカムバックしている
それも、大内延介を負かして9勝2敗で1位昇級だった
同時2位昇級した棋士が米長だ
しかも復帰したＡ級順位戦で有吉、塚田、二上、内藤に勝ち4勝4敗で在籍を勝ち取った
1973年の最強者決定戦では5-0の成績で優勝し中原名人との模範対局にも勝利している
それほどの棋士だった原田泰夫が大山とは2勝25敗
そのくらい大山が傑出していた そもそも藤井の全盛期が今って誰が言ってるんだ？
まだデビュー5年目の19歳だぞ。全盛期は5年後ぐらいじゃないの とうとうアンチの叩き棒が現役では居なくなって大山まで持ち出したのか(呆) ここで、藤井聡太をけなしているのは大山オタに成りすました羽生オタで>>1のスレ立て主も俺の調整レート論を勝手に盗用して藤井をけなすことに利用している
大山オタに成りすますことで藤井ファンの大山オタの印象を悪くできるから一石二鳥というわけだ
こうした悪質な手口を用いるのが羽生オタには実に多い
何十年も羽生オタをやっているから年季が違うというわけだ
実際には大山オタなど存在していない
将棋通なら羽生オタの胡散臭い羽生最強論を批判し羽生より大山が傑出した棋士で、大山以上なのが藤井四冠だと認めているだろう スレを立てた人間が俺の調整レート論を盗用して大山オタに成りすまして藤井叩きに利用している羽生オタである証拠が出てきたよ
↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20220104/T0N3V0cza0E.html このスレを立てた人間は下記のスレを立てた人間と同一人間だろう
【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1634355070/ 大山オタが自演までして藤井を貶めてたのか…
最低だな なるほど
大山オタが藤井を貶めるためにスレを立てたんじゃなくて、大山アンチ(おそらく羽生オタ)が大山オタになりすましてスレを立てた訳か
193 ：名無し名人[]：2022/01/04(火) 08:46:31.63 ID:OCwWG3kA
>>19
3割名人 ｗ
それが大山 ｗ >>78
＞数学的思考で決まるものではない
レーティング全否定だなw
レーティングをベースに比較、考察すること自体が間違いと言っているぞ。 >>3
自分でもチラッと見てみたけど、
インフレ・デフレの影響が大き過ぎるな。
平均値・中央値などを見ても補正できるものではない。
>>61も色々補正方法を考えているけど、
「30位」という数字に必然性が無いのが残念なところ。
>>74の「A級棋士基準」というのは、
順位戦が無い時代でも「八段」がトップ棋士の代名詞であり、
将棋の歴史から見ても十分説得力があると思う。
A級棋士のレベルが常に一定というわけではないけど、
長いスパンで見て年々インフレするものと仮定すれば、
近似値は出せるんじゃないだろうか。 >>117
母集団が60名なら30位前後の棋士が1500で、母集団が180名なら90位前後の棋士が1500になる
同じ1500でも順位が30位と90位では同じ棋力であるわけがない
プロ棋士の組織で棋力として信頼できるのは中央値の棋力ではない
上から何番目の順位の棋士なのかだ
20位でも30位でもいいが1位とか5位では棋力のバラツキが避けられない
A級棋士というのもレーティングでの順位はまちまちなので安定していない
20位や30位なら稀に出てくる天才ではないが何時の時代でも存在する強い部類に相当する棋士なので特定の棋士というわけでなく一定の塊としてそこにある
そのため統計的に扱いやすく棋士の棋力の基準にしやすいと判断した
順位戦でいうと順位20位はB級1組に残留できる棋力に相当する棋士の順位となり、順位30位ならB級2組の上位者に相当する棋力の棋士の順位となる
75年間の20位と30位のレート差は平均が54で標準偏差が15.6と小さい
10年平均のレート差の標準偏差なら8.6とさらに小さくなる
したがって、順位20位でも30位でもどっちを基準にしてもブレが少ない調整レートを求めることが可能だ
30位を基準に選んだのは母平均に近い順位のほうが扱いやすくなる点と過去75年間の30位レートの平均が1593だったのが理由だ
切りのよい1600に置換したときにしっくり馴染めやすいのは30位のレートという判断をした 昔の将棋プロ棋士は人が少なくレベルが低かった。
全プロ棋士の平均レーティングを出せば分かるはず 中央値が妥当
どんだけ順位が違ってもそこが中央なんだからな >>121
レーティングは平均レートが1500になるように設計されているからそんなに変わらないよ
現在(11月1日)だと110位の宮本広志五段が1499、平均のレートは1541になっている
棋士数が同じなら多少のインフレで済むかもしれないが、棋士数が3倍も違っているとなると同じ母集団ではなくなってしまう
30位の棋士を1500にしたレーティングでの1位の棋士のレートより110位の棋士を1500にしたレーティングでの1位の棋士のレートのほうが高くなるのは当たり前だからね
誤解があるといけないので補足するよ
調整レートで絶対棋力がわかるわけではない
わかるのは棋士の傑出度だ
しかし、棋士の強さを評価するときに一番指標になるのは傑出度なんだな
一番というもなにも活躍の時代が違う棋士の評価尺度は傑出度の他にないと言ってよい
その傑出度を図るのに2位とのレート差より30位とのレート差のほうが合理的だということに尽きる 全盛期でも勝率7割前後の大山よりタイトル取っても8割をキープしてる藤井は一歩抜け出してる
そもそも大山が藤井並に抜けているなら1948年の名人戦で塚田から奪取できなきゃおかしいし、そこから木村の名人復辟、升田名人は阻止してるはずだしな 30位じゃなくて70位で考察すれば、如何にマヌケな考えかというのがよく分かる。
現在の70位だとソコソコ強いが、70人時代のとき70位は底辺ロートル。
つまり、大山の頃の底辺ロートルが今のC1棋士クラスだということになるw そうだな
藤井がずば抜けてるのは疑いようが無い
藤井＞大山＞＞＞羽生 >>126
トップ棋士が最下位の70位の棋士と対局することはないよ
最下位70位ではレート1300台だから勝ってもレートはあがらないし >>128
その通り。
大山の時代の70位がトップ棋士と対局することはほぼあり得ないが、
現在の70位ならちょくちょく対局している。
レートも違うので、現在の70位と大山の時代の70位は別物なのは明らか。
それを拡張すれば、現在の30位と大山の時代の30位は別物ということになる。
よって、このスレ終了w >>64で理解できない人がいるんだね
レート1350以下の棋士というと1961年度は26位の内藤五段(C1→B2昇級)よりレートが200以上弱い棋士ということになるが6人しかいない
2021年度は93位の長谷部四段(C2)が内藤と同じレートで長谷部四段より200以上弱い棋士が20人もいる >>115
傑出度の定義として基準を中央値にするか上位30位にするかどれを採用するか
という選択の話なんだがこのこととレーティングに何の関係があるの？ >>124
＞一番というもなにも活躍の時代が違う棋士の評価尺度は傑出度の他にないと言ってよい
山下のようなソフト解析を最新pcでやり直せば高精度の結果が得られるかもしれん
また、もしそれが得られるなら傑出度の基準として
中央値と30位のどちらが適当かについても結論出せるかもしれん 同レベルの棋力の棋士が複数人存在しうるって発想が30位バカには欠けている
棋士が少ない時代、つまり28位相当、29位相当、30位相当の棋力の持ち主がそれぞれ1人ずつの時代と、
棋士が多い時代、たとえば28位相当が3人、29位相当が3人、30位相当が4人いるような時代との違いを理解してない
後者の時代で無理やり順位を付けると、本来28位の棋士が30位になり、本来30位の棋士が37位になる
こんな状況で30位という順位が比較する際の基準になるはずがない 上位棋士
デビュー 1500
10年目 1800
20年目 1700
30年目 1600
40年目 1500
50年目 1400→引退
中堅棋士
デビュー 1500
10年目 1600
20年目 1500
30年目 1400
40年目 1300→引退
底辺棋士
デビュー 1500
10年目 1400
20年目 1300→引退
なので必然的に現役棋士に上位棋士が多くなる。
あと現在の点数は低くても、かつては上位棋士だった棋士も結構いる。 >>133
11月1日のレートを逆順で辿ってみた
2021年 本田奎 五段(24歳C2)25位1731
2011年 菅井達也五段(19歳C2)24位1718
2001年 松尾歩 四段(21歳C2)30位1660
1991年 神埼健二五段(27歳C2)25位1639
1981年 高橋道雄四段(21歳C2)23位1607
1971年 森安秀光五段(22歳C1)26位1550
1961年 内藤国雄五段(21歳C1)25位1557
1951年 灘蓮照 七段(24歳 B )17位1573
実レートだと24歳灘七段より200以上強い33歳升田王将のレートが1789で24歳本田五段より70強いだけの25歳近藤誠也七段のレートが1802
80強いだけの52歳佐藤康光のレートが33歳升田王将より高い1810
レーティングは絶対棋力でなく相対評価だから33歳升田と52歳康光のどっちが傑出した棋士であるかは実レートではわからない 昭和のなんとなくの将棋と
令和の電話将棋では比較にならん
藤井がすごすぎてすごすぎて >>135
それのどこが>>133への反論になってるんだ？
順位もレートもバラバラな奴を急に列挙しだして何を言いたいのか意味不明
とにかくデータを出せばいいとでも思ってるのか？そういう頭悪いことはやめて一年ROMって勉強し直せタコ 30位ではなくA級棋士の平均レートからの比較なら、まだ説得力があったのになw >>133
30位の棋士よりレートが250前後高い棋士の実レート
2021年 豊島1963
2011年 羽生1931
2001年 久保1885
1991年 谷川1859
1981年 中原1825
1971年 米長1775
1961年 升田1733
1951年 塚田1765
＊1951年の30位のレートは1498
＊1961年の30位のレートは1489 中央値はよくてA級平均もよくて30位はダメとされる基準が分からん 要するに、１は30位までにザコが沢山いたヌルい時代だから大山は活躍できたといういう事が言いたいんだろ？ A級平均はまだ説得力があるだけで、よいとは言ってない。
中央値というか平均値のレートは本来は1500固定（R1500スタートの場合）で
1500からのズレは所謂インフレ >>111
>>110
まず、大山を永瀬郷田以下とし、次に藤井は大山以下というスレ立てる。
すなわち藤井は永瀬郷田以下ということを言いたいのか。だったら藤井は永瀬郷田以下ってスレ立てろ。スレ２つ立てるとかいちいち面倒くさいこと、なんのためにしてるんだ？w レーティングのインフレというより藤井に関しては単に強いから高レーティングになるだけだと思う
2011年12月の1位渡辺竜王1913、2位羽生二冠1899
2021年12月の1位藤井竜王2065、2位渡辺名人1925
複数タイトルを3、4人で分け合う時代だとトップは1900代前半でベスト5は1800代後半になる このスレ>>1を立てた人は極めて悪質だな
大山アンチのくせして他人のデータを盗用して成りすまして大山オタが藤井を叩いているように見せかけている
IDをウッカリ変え忘れてバレたからいいようなものの
これが羽生オタの常套手段なんだろな 30位じゃなくて
5位とか中央値とか平均値に補正をかけてやればいいよね
傑出度でいうと
藤井木村大山羽生中原谷川渡辺の順かなー ここにもアップしておこう
スレタイにあるような｢藤井四冠、全盛期大山の足元にも及ばない｣というのはまったくの捏造だ
19歳にして全盛期の大山とレート25しか差がないのが藤井四冠だ
早晩大山を抜くのは確定していると言ってよい
3年平均の調整レートのランキング
https://i.imgur.com/3HGyCPI.png
＊全盛期のデータが得られていない木村義雄、藤井聡太については最高年度の1年間だけの調整レートを使用した
＊調査した棋士のみのランキングなので記載されていない棋士がランキング外ということではない 1年に1回なれる名人に何年いたかが全て
この勝負に敗れた棋士のフォローなど必要ない
4年に1回の五輪に勝てたかどうかで評価される競技からすればひたすらヌルいのだから
大山18年
中原16年
を筆頭に
木村義雄は32歳からこの勝負に臨み12年半名人だった
現代棋士は木村を超える13年が最低ノルマ
藤井は20歳から名人を狙える傑物
20歳から44歳まで25回チャンスある
25回中5回逃がして20年
25回中10回も逃がしたとして15年は名人だ
藤井なら10回も逃がさないあるいは
藤井なら45歳以降の数年も名人狙えるとなるとさらに上乗せ可能となる
まずは10年で羽生以下の微妙な名人たちを抜き去る
30歳前後までに
そのあとは最低ノルマの木村超えから中原、大山
そして20年名人の文字通り史上最強を目指したいところ >>144
では先生の数学力に裏打ちされた分析を語ってこいつら黙らせてやって下さい >>99
そもそも将棋まともに子供のころからやっている人はとても少ないらしいですよ
この板で拾ったもののコピペ
競技者数が多ければ藤井超える人間出てくるでしょう
20 名前：名無し名人[] 投稿日：2021/12/18(土) 17:23:36.64 ID:D6y9+e7P [1/3]
こんな競技人口（愛知県の高校生）で作ってどうしまんねん
作ったら増えるというのは詭弁かと
男子ですら1高校に1人も将棋人口（≒部員といってもいいはず）がいない現実
女子は県全体で6人。そりゃ女流はレベル低くなるはずですわ
https://www.aikoubun.com/03_senmon/10.html
全国高等学校将棋選手権大会 愛知県大会のPDFファイル記載
2019年5月に行われた個人戦で
男子は 41校218名が、女子は5校6名参加 >>146
大山オタのキチガイっぷり見てるとこれも工作だろうな
藤井を叩きたくて仕方ないけど、羽生オタに罪をなすりつけるためにこういう工作をしてるんだろう >>152
往生際が悪くて見苦しいんですけど
どこでも羽生オタはやることが汚なくて嫌われてるのが書き込みで納得だわ >>1の人と同じ人やん
【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1634355070/193
193 名無し名人 2022/01/04(火) 08:46:31.63 ID:OCwWG3kA
>>19
3割名人 ｗ
それが大山 ｗ 満年齢での3年平均レートで最強期を調べなおすとこんなランキングになった
ただし、最強期のデータが得られていない棋士(＊印)については年平均での最高時のレートを採用した
実レートでは棋士の最強期が明瞭でないことが多いが、調整レートにすると棋士の最強期がわかりやすくなる
＊記載年齢は3年間の中央値
https://i.imgur.com/eBz2U1M.png 俺も大山先生(どうしても敬称をつけたくなる)を尊敬しているけど、藤井竜王への親和性も非常に高いけどな
現時点で藤井竜王が大山15世を超えたとは言えないが、将来的には互角か上回ることを期待できる
というか、まずは永世名人竜王、それが達成できたら次にタイトル戦36勝1敗や50回連続登場、さらには名人18期、59歳タイトル、69歳A級1組というように、50年ぐらいの間大山の記録に届くかどうかを楽しめる
まあ自分の年齢的には、59歳タイトルを獲得したか見届けるぐらいがぎりぎりだと思うけど、少なくとも藤井竜王の活躍を好意的に見ているのは確か >>158
ちなみに大山のWikipedia
大山 康晴（おおやま やすはる、1923年（大正12年）3月13日 - 1992年（平成4年）7月26日）は、将棋棋士。十五世名人。棋士番号26。木見金治郎九段門下。
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。永世名人・永世十段・永世王位・永世棋聖・永世王将の5つの永世称号を保持。
藤井もこういう大山の偉大な記録を目指すべきだな 大昔の棋士とレートで比べるなんて無理だろ
中終盤のソフト一致率でも調べた方がまだいいわ 数字を冷静に計算してみると、羽生がコトを超えたというには
最低でもタイトルを130期程度取っていないと計算が合わない
コトの支配率はそのくらいだった
コト68.32％ 羽生45.41％
タイトル占有率がこのとおりらしいけど
羽生が130期程度タイトル取るなら、218期中130期で大体60％くらいの占有率になる
そのくらい取って初めて「68％と60％の差は時代の差だろ、タイトル数が違って大変」
と言い訳できると思う
68％と60％の差なら時代の違いを言い訳しても分からんでもない
68％と45％だと厳しい差と言わざるを得ない
コト名人13連覇18期 羽生名人3連覇9期
コト九段十段10連覇14期 羽生竜王2連覇7期
コト王将9連覇20期 羽生王将6連覇12期
この2日制3タイトルでの出来の差が68％と45％の差につながってるな
名人20期、竜王18期、王将20期くらいで初めて「コトを超えた」と言えるだろうね これは藤井にも適用出来る
藤井がコトを超えるには
竜王名人３２期、総タイトル１２０期、A級在位４５年
・・・これくらいやっていい勝負。
超えた or まだ超えていないの舞台に立てる。
厳しいけど藤井なら十分可能性はある。 >>117で言った「A級棋士基準」を具体的に考えてみる。
大山の初参戦から木村の引退直前まで（1948～1951年度）、
ずっとA級または名人だったメンツは、
升田・大山・塚田正・木村義雄・丸田。
その期間の超大雑把なレーティング（10局移動平均）は、
1810・1790・1780・1730・1710で、平均値1760、中央値1780。
（上下動が大きいので最高値と最低値の中間を採った）
同様に、大山全盛期（1960～1966年度）の5強は、
大山・升田・二上・丸田・塚田正が、
1920・1810・1780・1710・1700で、平均値1780、中央値1780。
中原全盛期（1972～1979年度）の5強は、
中原・大山・米長・二上・加藤一が、
1890・1810・1800・1800・1730で、平均値1810、中央値1800。
谷川全盛期（1983～1991年度）は群雄割拠の戦国時代で、
ずっとA級または名人だったのは4人だが、
タイトル実績のある桐山を加える事にして、
谷川・中原・米長・桐山・大山が、
1800・1790・1780・1740・1690で、平均値1760、中央値1780。
羽生世代全盛期（2000～2005年度）の5強は、
羽生・森内・佐藤康・谷川・丸山が、
1960・1880・1870・1840・1840で、平均値1880、中央値1870。
羽生時代終盤（2010～2016年度）もA級常連は4人だけなので、
その時期にタイトル実績のある久保を加えて、
渡辺明・羽生・郷田・森内・久保が、
2020・1990・1840・1820・1820で、平均値1900、中央値1840。 >>164の続き
ちなみに、現在のTOP5を直近1年間で見ると、
藤井・豊島・渡辺・永瀬・斎藤が、
2070・1970・1970・1930・1870で、平均値1960、中央値1970。
中原時代までは補正が要らないほど安定してるように思えるけど、
羽生時代になって突然爆上げして、最近は更に跳ね上がってる。
相対評価なので全体のレベルが上がったというものではないはず。
上位棋士と下位棋士の差がメチャクチャ広がったという事だろうか。
考えられるのは、集団研究が常識化した事と、AIの進化によって、
旧世代を一掃するレベルで世代交代が起きたとかかな。
もしそうなら、結果的に全体のレベルも上がってるはずで、
よく言われるインフレ・デフレとは別の考え方が必要かもしれない。 >>165
プロ棋士の数が2倍、3倍と増えていったのが原因だね
30位の棋力が平均(=1500)の時代はトップ棋士の棋力はそんなに高くならない
30位の棋士に勝率80%~85%ならレート差は250~300でトップ棋士のレートは1750~1800が限界値となる
60位の棋力が平均(=1500)ならトップ棋士の勝率は85%~90%が可能となりレート差は300~350まで拡大するから1800~1850となる
90位の棋力が平均で1500ならトップ棋士は90位の棋士に90%以上の勝率となり1900を越えてくる
傑出した棋士が増えたわけでなくプロ棋士が60数名の時代の1780と120名時代の1870と170名時代の1970は同じ棋力ということになる
実際、直近の3年間を見るとレート1450~1550の棋士(およそ90位から130位の棋士)に対するA級棋士の勝率は94.1%(32勝2敗)
糸谷6-0、斎藤6-0、豊島4-0、広瀬4-0、渡辺3-0、羽生1-0、菅井5-1、康光3-1
これにA級1年目の永瀬1-1、山崎4-
1が入ると勝率が下がるが、藤井四冠は17-0だ >>165
現代の棋士が口を揃えて今の将棋は難しいと言っている
こうして具体的な例をあげてもらうとわかりやすいね そもそも中原が名人になった頃でもプロ棋士は70数名だった
全国で90番目に強くともプロにはなれていない
現代のように180名近いプロ棋士がいたらプロ棋士の棋力の平均値が下がるのはやむを得ない
平均の棋力が下がればトップ棋士の棋力は昔と変わらなくとも平均の棋力の棋士とのレート差は拡大する
しかし、レートの平均値は1500で推移するので当然トップ棋士のレートは嵩上げされていく >>166
人数が急増したのは中原時代の大半に当たる1974～1986年だけ。
1956～1973年は旧三段リーグ、1987年以降は新三段リーグがあり、
その期間はそこまで大きな人数の変化は無い。
多少は増えているが、レーティングの変化と比べると、
それが主な要因とは考えにくい。
A級棋士のレートが急激に上昇したのは、新三段リーグ設置以降。
しかも、現在はそれが更に加速しているように見える。
（もう少し長いスパンで見ないと断言はできないが）
人数増加も含めてレーティングの上昇に影響しそうな状況が、
計算してみたらほとんど影響してなさそうなのは自分でも驚きだが、
数学的なレーティングの性質によって上昇したわけではないと思う。
大山も羽生も2番手より100ぐらい高いので圧倒できたわけだが、
藤井は少し前の時点で既に100以上の差をつけており、
未だ天井が見えない状況。
おそらく大山はもう超えている。 >>169
レートはA級棋士に限らずなだらかに(急激ではない)右上がりしている
グラフの下は20位と30位の実レートの推移である
つまり、棋士数が増えると30位が1500であった時代とはレートが乖離してしまうことを物語っている
10年前から順位90位の棋士のレートが1500を超え、8年前から30位のレートが1700を越えてきている
90位ではプロになれない時代もあったし、いつの時代でも30位は国内で30番目に強い棋士のことで、実力が30番目であることに違いはない
相対評価のレートであるのに同じ30位のレートが上昇し続けるのは異常である
これは20位のレートにもあてはまる
この異常な上昇のため歴代棋士のレート比較が困難になっている
調整レートの推移グラフはこの困難を解決したものになっている
https://i.imgur.com/iQAeBbp.png >>170
現代の将棋は研究が進んでレベルが上がっているのだから異常でもなんでもない
現代の将棋が大山升田時代から進化してない、もしくは大山升田時代より退化したっていう誤った持論をベースに物事を考えるから整合性に欠けて、万人が認められない結果しか出せないのではないかな >>170は棋士の層が厚くなってる可能性を考慮してないから、傍から見て違和感のある推論になってる
それはさておき1956年以降の棋士数と上位10棋士のGliko-2レートの平均値をプロットしてみたらこうなった
https://i.imgur.com/jrdAQCP.jpeg
棋士の人数は概ね増加し続けてるけど、トップ10の平均レートは伸びてる時期と伸びてない時期がある
というか、1990年まではそんなに変動してないのが、1990年以降爆上がりしてる（つまり>>169は正しい）
この急激な上昇をいわゆるレートのインフレや単純な棋士数の増加で説明できるかっていうと無理じゃね？って話
上位の棋士の技術向上などの影響も反映されてると見た方が自然じゃね？って話 >>172
それは棋士の増加というのがベテランつまり底辺棋士の増加だから
平均年齢も比例して上がってるはず
若いときはどれだけ強くても最後は新人より弱くなるからね
これが増加分が若手ならそうはならない
つまり新四段の人数がほぼ固定化されてからの話に限定すれば
棋士が増加すると棋士の平均レベルが低下していくというのは合ってる
調整レートとか言ってる奴は単なる馬鹿だけど >>172
棋士数の増加に対してトップ10の平均レートは遅行指数だから爆上がりしているように見えるだけだね
グラフはどちらも右上がりで傾きすらほとんど一致していて原因(棋士数の増加)と結果(トップ10のレートの上昇)であることを否定するものは何も示されていないね >>173
調整レートのどこがおかしいのかキチンと反論よろしく >>172
レートは相対評価なので上位棋士の技術の向上でレートの説明をするのは無理でしょ
技術の向上は伝播するから上位棋士だけということはない >>172
レートは相対評価なので上位棋士の技術の向上でレートの上昇を説明をするのは無理でしょ
技術の向上は伝播するから絶対棋力のアップが上位棋士だけということはない 平均の1500の棋士層の棋力が低下していくとトップ10のレートは上昇するというのは仮説ではなくレーティングの原理そのものだ
この相関を認めるかどうかを議論する必要はないはずだが異論があるなら答えてくれ 検証が必要なのは棋士数が2倍、3倍になって棋士の棋力の平均が低下したのかどうかだが、厳密な証明はできないかもしれない
しかし傍証ならいくらでもある
なぜ本田五段のレートが内藤五段のレートより200も高くなってしまうのか？
なぜ、トップ10の平均レートが大きく違っているのか？
花村、丸田、二上、有吉、内藤、加藤らの棋力が後の時代のA級棋士より劣ることは何一つ実証されていない
それどころかA級在籍期間や陥落後のB1時代の時期をみると高いレベルにあった棋士だったと推定できる
トップ層のレベルが変わっていないとしたらレートが200も上がっている理由は1500のレートの棋士の棋力が低下したこと以外にない
そのことは1961年の1500前後の棋士と2021年の1500前後の棋士を比較してみればわかる
青野四段(棋士番号114)の後から森内四段(棋士番号183)まで四段昇段条件が緩和されたのも平均棋力の低下の傍証になるだろう
平均棋士の棋力低下に対してトップ10の平均レートの上昇は遅行指数であることを忘れてはならない 新四段棋士の中に勝率が高い棋士が目立つ傾向にあるのも傍証の一つであろう
新四段はすべての棋戦で予選からの参加となる
予選相手の棋士のレベルが低下していることの傍証といってよいだろう
1960年代なら新四段棋士は20代棋士といっても数年後は1500以上の棋士と1500以下の棋士に分かれていくのが当たり前だった
今は新四段の数年後は20代の棋士なら全員が1500以上の棋士になり1500以下の棋士は一人もいないといってよいだろう
明らかに1500の基準が変わっている 母集団の数と中身を区別できてない
この人によると新人棋士は棋士の最下位層として入ってくることになるけど実際は平均層以上での活躍をする棋士が多い
外で研鑽して平均層以上での力をつけてプロ入りしてるのが現状
まぁ1番のツッコミどころは調整として1600と2000に同じ数字を足し引きしてるところだな笑 >>182
レートは同一の数値を加減算しても同じこと
というか、レーティングから分かるのはレート差だけだよ >>182
＞この人によると新人棋士は棋士の最下位層として入ってくることになるけど実際は平均層以上での活躍をする棋士が多い
1500は最下層ではない
最下層は1200台の棋士だよ
レーティングの算出上、新四段は平均的な棋力の棋士として扱われる
そうしないとレートの平均値がインフレもしくはデフレしてしまうから
ところが、棋士数が増えてからの傾向だろうが新四段の実力は平均以上の実力だとわかってきた
プロ棋士平均のレベルが低下していることの裏返しとみるのが自然だ
新四段が平均以上の実力だからといってトップ棋士になれるわけではない
新四段のレベルが中原が四段になった頃のレベルより高くなったわけではない >>179
「花村、丸田、二上、有吉、内藤、加藤らの棋力が後の時代のA級棋士より劣ることは何一つ実証されていない
それどころかA級在籍期間や陥落後のB1時代の時期をみると高いレベルにあった棋士だったと推定できる
トップ層のレベルが変わっていない(略)」
「トップ層のレベルが時代によって大きく変わっていない」ことを言うために、
「時代の変化に影響されない検証」が求められてるのに
「昔の人が凄かった」理由を「昔のA級在籍期間が長かった、昔のB1時代の戦績が良かった」に求めてるから循環論法になってるんだよ
他はともかく、ここだけは明白におかしいことに気付いたほうがいい >>186
｢昔のB1時代の戦績がよかった｣と主張していると曲解しちゃダメだよ
A級を陥落してからのB1に残った時期がいつだったかの話をしている
時代があとのほうほど棋士のレベルがあがっているのなら昔のA級棋士が後の時代のA級順位戦やB1に長く残れたことは説明できないことになる >>179のレスでされてる主張だけの話じゃなく、調整レートの人の主張全体にこの循環論法が見られる 新四段の実力平均はB2クラスといわれていて、これは昔から変わらない
新四段はB1以上まで昇級する棋士もいればC級に滞留してしまう棋士もいるが実力の平均はB2棋士だ
変わったのは棋士数で棋士数が60数名の頃はB2棋士がまさに棋士の平均でレートが1500だった
棋士数が増えても新四段の実力平均がB2であることは変わらない
毎年4~5人しか新四段になれないのだから新四段のレベルは同じだ
(一時期7~8名がなれたが)
棋士数が増えて大きく変わったのは新四段の実力平均以下の棋士が増えたことにほかならない
B2の最下位は49位なので現在は新四段の実力平均以下の棋士が120名ということになる >>187
「時代が変わっても(30位までの)レベルはほぼ一定」ということを主張するために、
「1960年代の棋士Xは現代の強豪と比べても見劣りしない」という主張をしてるけど
そのために使ってる主張の大半が「1970年代のXの戦績はなかなか良い」みたいのだから
現代(2020年代)と過去(-1970年代)のレベルの比較が成立していないんだよね
さらにそれを主張するために「1960年代と1970年代ではレベルに差がない」ことを暗黙の前提に置いてるから
「時代によって棋士のレベルに差はない」が既に使われてて循環論法が発生してる 引退棋士の内藤とまだ若い本田を「棋士の格」で比較したりするのも、何を主張したいのか全くわからない
こういう全く根拠になってない比較を並べても何かを立証はできないというのも言いたい
時代を越えて客観的に成績を図りたいなら、中終盤の前例にない互角な局面の指し手をソフト解析させて腕力を図るくらいしかないんじゃないかなあ >>191に対して考えられる反論としては
1960-1970
1970-1980
1980-1990
1990-2000
2000-2010
2010-2020
の各年代について（独自基準で）レベル差が「大してない」と判断して、それを6段重ねて「現代と過去はレベル差がない」
と主張できる、とかあるけど
仮定に仮定を重ねすぎだし
それ言ったら例えば
1960-1961
1961-1962
………
2020-2021
2021-2022
の各期間の間にはレベル差はほぼないと思うが
それを60年分重ねたらもうどうなるかわからないよね >>172
これは客観的でわかりやすい。
現時点では1990年代の爆上げしか考察ポイントが無いので、
いろんな説が考えられるのかもしれないけど、
もし、今年あたりから数年後にかけて再度の爆上げが見られたら、
「旧世代が一掃されて新世代にレートを全部吸い上げられた説」
が証明できると思う。
>>164でも、1987年前後→2003年前後だけ、
5強のメンツがほとんど入れ替わっていて、
それ以外は前時代の人も数人残っている感じ。
現在の将棋界も、羽生ですらA級陥落しそうなぐらい、
メンツが大きく入れ替わりつつある。 >>180
大山の名言は「平凡は妙手に勝る」だぞ。 >>174
遅行指標だということを加味しても疑問はあるよ
1961年から1970年までの10年間で棋士は15人増えたけど、1965年から1991年まで上位のレートは1700中盤で停滞している
どうしてこの期間の人数増加がレートに影響しなかったのかが分からない
あと、棋士数が急激に増えたのは1976年から1990年の15年間、レートが急激に増加し始めたのが1992年
単純に考えるとレートが棋士数増加の影響を受け始めるには15年かかるってことになっちゃうけど、
いくら遅行指標とはいえ流石にそれは遅すぎて違和感がある
上位棋士の対局数の推移やらもう少し他のデータを調べないとわからないことが多いよ
人数の増加だけで簡単に語るのは無理かと なんでどうでもいいことで熱くなってるの？
ジツリキでは藤井＞羽生＞大山なのは明らかじゃん 将棋には棋譜という実力がはっきりわかる記録がちゃんと残ってるのに
棋譜が理解できないど素人がごちゃごちゃわけのわからん基準で好き勝手に実力語ってるの笑える 面倒な計算をしなくても勝率でだいたいわかるとも言う 調整レートが叩かれるのは、恣意的・主観的とか以前に、
単に論証に正しくない部分があるから
「各時代で30位あたりまでの上位棋士は実績のある立派な棋士ばかり
→だから上位棋士のレベルは大きく変動してない
→だから調整レートはトップ層のレベルを反映する」
という理屈付けに循環論法がある
その実績は、過去の棋界のレベル、過去の棋界の環境の中で出されたものなんだから
「過去の実績がスゴイ→だから現代の棋士に見劣りしない」という主張自体が
「現代と過去にレベル差がない」ことを前提にしている循環論法になってる 論証がおかしいだけでなく、事実誤認や主観も山ほどある
>>189もそう
「毎年4~5人しか新四段になれないのだから新四段のレベルは同じだ」
ってあるけど、実際は5年10年の単位で豊作不作があって全くそうではないことがよく知られてるよね
議論に都合の悪い部分は、事実を無視してでも「同一とみなせる」を使って、
議論に都合のいい部分は切り出して差異を主張する、
このスタイルで何かを論証できることはない
5chで騒ぎたいだけならそれでいいんだろうが
自分が論理的だと考えるのはやめたほうがいい 大山の凄さを語るならタイトル占有率とかタイトル戦連続出場数とか名人獲得数とかA級在位年数とかわかりやすい数字がいくらでもあるもんな
こんなガバガバ計算で語ろうとするのはアホのやること
一周回って大山アンチなのかとすら思える タダの煽り荒らしクソスレかと思ってずっとこのスレは覗かず無視してたけど
意外と小難しい議論してて草
正しいか間違ってるかは置いておいて
若干見直したわ >>203,204
偏差値やタイトル数を見るべきというのは、やや違う
こういう系のスレで比較したいのは「真の実力(=中盤以降の指し手の精度)」だから
レートやタイトル数について語ってるときも、それらの指標を通じて「真の実力」をはかろうとしてるにすぎない
例えば大山の同時代に、大山と全く同じ棋力の双子の弟がいたとする
そうすると大山の指し手の精度、実力は全く変わらないのにタイトル獲得期数は1/2以下になってしまう
だからタイトル獲得期数を見ただけで直接、真の実力は比較できない
同時代に近い実力のものがいないほど、傑出しているほど有利になるから、分布を知る必要がある
これはレーティングにも似た傾向が出る
例えば大山の同時代の棋士全員が大山と同じ強さだったら全員R1500付近になってしまう
つまり、傑出した存在であればあるほど、タイトル・レートの数字上は、より有利になる
だから「大山−羽生論争」で大山派が傑出傑出言ってるの見ると不思議に感じる
「真の実力の測定をしたい」という動機を忘れているのか
「棋士の実力分布は常に同じ、ただし大山羽生藤井などの最強棋士は除く」という(事実と異なる)前提を勝手に付けているのか
どっちかだと思うが、どうにしても現実世界を正しく見つめるのを忘れて、小手先の数字を操作することに夢中になっているだけだ
オレは、大山、羽生、藤井、の「真の実力」をどう並び替えるかという議論にはまだ結論が出てないし、それは面白くかつ公平な問題だと思うけど、
大山派にせよ羽生派にせよ、多くの人は「真の実力」を測るという目的を忘れている
それは公平な条件でソフトに中盤以降の指し手を解析させることで得られると思う。 誤解されないように言っておくが大山派にのみ文句を言ってるわけではない。
羽生派も大半は目的を履き違えていると思う。 ソフト解析は叩かれることはあっても採用されることはないよ
山下や澤田の研究があるがどれも大山が評価されないから 先行のソフト研究が完璧だとは思ってない
ソフトは人間より強いから、単に悪手率を測るだけでは「劣勢での間違わせる手」「勝勢から安全勝ちを狙う指し回し」を評価できない、みたいな批判には一理あると思うし、詰み逃し率でのみ実力を評価するなんていうのはありえない域
だから先行研究の結論は今後覆る可能性もあると思う
ただそれにしてもレートを選んで足し引きとかは全く意味がないし、羽生派でも99期とNHK杯を言っておけばいいみたいなのは完全な間違い
結局、時代を越えて戦ったらどっちが勝つの？というのが興味なのに、
レートを弄ったりタイトル期数・優勝回数を数えるのは、「指し手の精密さ」という難しい要素を大して反映しない大雑把な指標をいじくり回してるにすぎない
よほどの注意を払ったとしてもそれで結論が出るわけがない
ましてや主観と事実誤認が入ってきたら絶対に無理 >>206
ソフトに棋力推定させるのは案外難しい
ソフトに中盤以降の指し手の解析させて棋力を推定する代表的な研究には山下論文がある
この研究では中盤以降の指し手の平均悪手率を使うことで24の棋譜からレートを推定することに成功している
また、探索量を制限した弱い状態のソフトでも当該設定のソフトよりも強い24のアマトップ層を含む棋力を棋譜のみから推定できたことから、解析に使うソフトよりも強いプレイヤーの棋力を推定できることが示された
このことから、現実的な計算時間でもプロ棋士の棋力を推定できることが期待されていた
しかし、後にこの手法ではプロの公式戦の棋譜からはレートは正確に推定できないという指摘があがっている
近年、PFNの澤田さんの調査では、棋力が高いほど最新のAIとの一致率が上がることが示された
しかし、棋力を推定するには個人の棋譜ではサンプル数が十分ではないため、棋士個人のレートを推定するのは不可能としている
ちなみに、澤田さんは各時代の棋譜を解析し、将棋界全体としては年々棋力が上がっていると主張している
NHKや森内チャンネルで採用されたHEROZの山口さんの手法についてはレートと各数値の相関を示した資料が見当たらないため、これで棋力が推定できるのかはいまいちわからない 人間の棋譜を解析するのに悪手率やら一致率やら見るポイントは人によって違うが
先行研究が気に入らないならよりよいものを作って提示すればいいわけだ
同時代の人間同士の力関係をどちらがより高精度に推定できるかで決着がつくので
それをせずに先行研究の瑕疵を叩く人がいるが何の意味もない
なぜなら瑕疵のある先行研究より劣った見立てをしてる可能性を否定できてないから ソフトで棋譜解析して棋力推定するのが難しいなら>>198に人力で解析してもらおう >>191
＞「1960年代の棋士Xは現代の強豪と比べても見劣りしない」という主張をしてるけど
＞そのために使ってる主張の大半が「1970年代のXの戦績はなかなか良い」みたいのだから
まったくわかってないようだね
大山と升田は別格だが、その他のA級棋士もいつの頃までレーティング30位以内をキープしたかを見ればその凄さがわかる
塚田59歳(1973年)
花村65歳(1982年)
丸田56歳(1975年)
原田56歳(1979年)
二上54歳(1985年)
有吉60歳(1995年)
内藤57歳(1996年)
加藤61歳(2000年)
後の時代の方ほど棋士のレベルが上がっているなら何故棋力の峠を越してからもレーティング30位以内に残れたのか
推論は逆で彼らの最強期のレベルが高かったから次の時代にも残れたと見るべきだろう
彼らのあとのビッグ3(米長、中原、谷川)と比較しても遜色ないと言ってよい
米長56歳(1999年)
中原61歳(2008年)＊引退
谷川57歳(2019年)
桐山48歳(1995年)
青野50歳(2003年)
田中43歳(2000年)
高橋51歳(2011年)
島朗48歳(2011年)
井上46歳(2010年)
森下45歳(2011年)
藤井46歳(2016年)
先崎40歳(2010年)
屋敷45歳(2017年)
行方46歳(2019年)
鈴木46歳(2019年) あの大山さんの域に達するには時間がかかるわけで、比較すること事態ナンセンス 時代が下るほどレベルが上がってるから今のベテランは生き残るのが難しくなってるんでしょ
というか、いろんな棋士が昔に比べて今は競争が厳しいって言ってるのにそういう事実は一切無視してるからズレた推論しかしてない >>216
各棋士の30位に残った最終年を見ればレベルが上がっているら生き残るのが難しいというのは根拠がない
谷川は2019年57歳まで30位以内を死守していた
>>214の続き
改行規制で省略してしまったが他に上げると
大内は47歳(1988年)、森けい二は50歳(1996年)
加藤博二は何故か復活して55歳(1978年)
復活棋士は他に青野と高橋がいる
前例があるので森内46歳(2016年)も復活する可能性が残っている
今後は羽生、康光、丸山、郷田が何歳まで30位以内に残れるかに関心が移ることになるが、今昔問わず50代まで残れる棋士をもって超一流棋士という見方は有力だ
升田は60歳のときの順位が16位だった
もちろん、最たる棋士は68歳(1992年)まで30位以内に残って亡くなった大山ということになろう 20代の30位以内は大したことないけど
60代の30位以内はかなり凄い >>217
谷川の同年代は生き残ってないじゃん
谷川はレジェンド級の棋士なんだから例外とみることに不都合はない(加藤一二三も同様)
時代が下るほどレベルが上がってるなら1970∼1990年代に還暦になった棋士と2000年代に還暦になる棋士では後者の方が置かれる立場は厳しい
お前が無駄に列挙してるデータはむしろ棋士のレベルが上がり続けていることを示唆している
レベルが変わってないという説の方こそ根拠がない >>218
B2上位棋士に相当する順位だからね
50歳過ぎれば元A級棋士の大半が残れなくなる順位だと理解してもらったばかりだよね
今の会長が26位だよ こんなどうでもいいような事考える人がいるんだね なんか知らんけどご苦労さん >>220
時代が下がるほどレベルが高いという主張ではないよ
1960年代のA級棋士のレベルは高かったと主張している
勘違いしないでくれ
もちろん、後の時代ほどレベルが高いということには根拠がないというのも主張の一つ
高い時代と低い時代、また高い時代というふうに推移している可能性が濃厚だ >>221
今はソフト研究が主流だから経験が生きにくい時代なんだよ
やぐらを潰された森内や横歩を潰された天彦が例
会長の棋風はその埒外かもしれんがね >>223
支離滅裂な日本語で意味わからんと思ったが、もしかして「時代が下る」を時代をさかのぼるという意味だと思ってる？(そう考えれば辻褄が合う)
日本語も通じないんじゃ議論のしようがないな >>214とかもそうだけど、
レーティングって、順位は全くどうでもよくて、
レート差だけが重要な指標だよ。
極端な話、10～100位が全員レート差10の間に密集していたら、
10位でも100位でも同程度のクラスって事になるし、
29位と30位のレート差が500あったら、
30位の人は29位の人と同じクラスに入れちゃいけない。
足切りしたり抜き出したりする時も、
順位じゃなくてレート差で考えるべき。
また、「A級棋士」というのはレーティングとは別の、
伝統的にトップ棋士として認められてきた指標だけど、
レーティングだけで考えるなら、1800以上とか1750以上とか、
レート差でトップ棋士を定義した方が数学的には正しい。
ただ、今のランキングを見ると、
中位棋士（1500）と下位棋士の差は200～300ぐらいだけど、
中位棋士（1500）と上位棋士の差は300～500ぐらいある。
1990年代の爆上げでバランスがおかしくなってるので、
同じ数字は使えないかも。
1980年代までは1750以上がトップ棋士、
1990年代は1800以上がトップ棋士、
2000年以降は1850以上がトップ棋士というように、
定義も工夫した方が良さそう。 ちなみに、>>226でトップ棋士の定義に使った数字は仮のもので、
人数とか変化量とか全く考えずに適当に書いたものだから。
1990年代の前と後で数字を変えた方がいいって事が言いたいだけ。 >>226
昔も今もレート差の間隔はあまり変わっていないから極端な話はする必要がないよ
その一例は20位と30位のレート差
で、75年間の20位と30位のレート差は平均が54で標準偏差が15.6と小さい
10年平均のレート差の標準偏差なら8.6とさらに小さい(>>170)
なお、>>214のデータは対局後の順位の年平均を出して30位以内かを調べている
満年齢で区切ったデータだがほとんどの棋士がある年齢を境に30位以内から脱落して二度と戻ることがない
その意味でたかが順位だがどうでもいいものではない >>214
>>223
要するに「A級棋士やレート上位30位といった上位棋士の強さも一定ではなく、時代により上下する」と主張してるのか
じゃあそれ指標にしてレート取る意味全然ないし214のテーブル作る意味も全くないじゃん(30位ラインの強さが時代により一定じゃないんだから、そこに何歳まで残れててもその時点での強さを通時的比較することができない)
さすがに無意味なテーブルを作ってるほどのバカだとは思わなかったから、循環論法でテーブル構築してるんだろうと忖度しちゃった
まあ完全に無意味な統計を作ってることを自覚できてるならいいかな
あと他の指摘にも反論できたらしてみてほしいｗ >>22
30位は国内で30番目に強いという象徴的なもので特定の棋士を指していない
プロ棋士の集団として見た場合30位という順位は滅法強いわけではないが最上位クラスの棋士との対局もあるなかでのレート(順位)であるからどの時代でもその強さが確かめられている存在といってよいだろう
30位でなく20位でも似たようなものだが、これが90位の棋士とかであれば最上位クラスの棋士との成績で強さが検証されない棋士なわけで基準にはしにくい
基本的30番目くらい棋士は将棋の才能という点ではどの時代でも違わないというのはいささか乱暴な切り口ではあるが30位の棋士とのレート差でその他の棋士の格付けをするのは意味がある
少なくとも棋士数が違う時代のレートでそのまま比較するより有効だ
その時代の30位の棋士よりどれほど強かったか弱かったか分かるわけだからね
そんなことを知ることに興味がないとか、時代が違う棋士をレートで比較することをしなければいいというのであれば議論の必要はないだろうが30位を1600とした調整レートを計算すると>>157のようなランキングになるので俺は気に入っている
断っておくが絶対棋力のランキングには興味ない
そんなランキングを作るのは無理だ
歴代の棋士を一同に介したらどんなランキングになるかは手合せしてはじめて起きる化学反応もあるだろうからまったくわからない
そんなことよりその時代での傑出度がどれ程の棋士だったのかを確認することのほうが有意義で、それを可視化してくれるのが調整レートだと認識している
このスレを立てたのが大山アンチの藤井アンチで｢藤井四冠は調整レートでは大山の足元にも及ばない｣と調整レートにケチを付けさせようとしているが、調整レートの結論は羽生より大山が傑出した棋士で、その大山を藤井四冠なら超えて史上最も傑出した棋士になっていくことがよくわかるということに尽きる 貴重なデータも使う人間がバカじゃ宝の持ち腐れ
無駄な労力乙 傑出しているのはそいつの才能がとんでもないかまたは温い時代だったからなのかが不明
じっさい羽生世代での羽生の傑出度とナベ世代のナベの傑出度ではナベのが上だろう >>233
ナベ世代の残念四天王周辺と
羽生世代のタイトル経験者やら永世持ちの人たちを
同列にしたらアカン
ナベを羽生世代に放り込んだら森内辺り >>228
標準偏差が小さいと言う前に、
そもそもレート差の平均54というのが小さ過ぎるな。
極端例ほどではないけど、レート差54の中に11人が密集している。
期待勝率で言えば57.7%で、だいたい4勝3敗ペース。
20位と30位はだいたい同程度のクラスと言えなくもない。
本当に比べたいのは、その時代その時代のNo.1同士であり、
No.1の数字に直接関係するのは、棋士全体ではなく、
30位でもなく、せいぜい10位ぐらいまでだろう。
（5位ぐらいまで絞るともっと精度が良くなるかもしれない）
そういうトップ中のトップともなると、
順位とレート差の乖離も出てくると思うし、
中堅棋士に合わせてNo.1の数字を補正するのも変だと思う。
更に言えば、大山時代と中原時代では色々環境が違う割には、
補正が必要無いほどレーティングが安定している。
羽生時代に上昇した要因が上手く特定できないと、
何をもって補正すればいいのか難しい所だろう。 >>230
色々気になる点はあるが、(やっぱ30位って必然性ないんかい、じゃあなんで固執すんだよ？とか、ほんとにそれで傑出度測れるの？とか)
ここが特に気になった
「調整レートの結論は羽生より大山が傑出した棋士で、その大山を藤井四冠なら超えて史上最も傑出した棋士になっていくことがよくわかるということに尽きる」
>>206の通り、俺は「調整レート」で「指し手の精度」「真の実力」が測れるということは全くないと思うし、
実力が同じ場合でも「傑出度」が高ければレートやタイトル獲得期数はより大きくなるため、「傑出度」が高いということは単に「真の実力」の過大評価が起きていることを主張しているだけだと考えている
つまり、そもそも「大山＞羽生」を言うために「傑出度」を使うのは有効なのか？そうではないと思う
傑出度単体では意味がないどころか逆効果でしかなく、大山時代のレベルと羽生時代のレベルの比較、定量的かつ客観的な、万人を納得させられる研究レベルの比較が必要ではないか？と思う
「内藤は一流棋士」「加藤は地力がある、60歳A級だし」みたいなピースを集めても何も立証できてはいない >>206
あと「絶対棋力のランキングには興味ない」とかはさすがに意味わからんわ
大山＞羽生なのか、羽生＞大山なのか、
つまり時代を越えて戦った/比較したとして、どちらがまさるのか、のランキングには当然興味があるだろ？
ないなら調整レートで時代の影響を消したり、30位からの陥落年齢をリストにしたりして通時的比較を試みる意味が全くねえだろ
さすがにウソをつくのは良くないんだよね >>214 の意見はマヌケ
「一手一生」の時代と「一手一局」の時代ではまるで違う。
大山の時代は得意戦型で天下を獲れば長くトップでいられたけど、
時代が下るにつれて棋譜のデータベース化やソフトにより得意戦型を
常に更新しないとトップでは生き残れなくなった。
よって昔の人ほど長生きなのは当然だ。 まあ、本当に絶対棋力に興味がないなら 大山＜羽生 で何の問題もないな
傑出度などいらないのでいくらでも譲ってやるよ >>234
調整レート(>>157)では羽生が1948、渡辺が1903だから羽生の傑出度のほうが上だよ
適当な推定より数字で表される調整レートの利点は大きいようだね
しかも、羽生は3年レートだが渡辺は1年レートなので一番よかった年(35歳)だけを選んでいるのに羽生が上なわけだ
このランキング表を見ると二上が如何に不運な棋士であったかもよくわかる
自身の最強期が大山の最強期にモロにかぶってしまった(大山と二上は9歳差) >>240
世代内での傑出度の話なんだが何か勘違いしてないか？ >>239
さっきから何を必死になってるのかな
>>230の後段をよく読め！
↓↓↓
断っておくが絶対棋力のランキングには興味ない
そんなランキングを作るのは無理だ
歴代の棋士を一同に介したらどんなランキングになるかは手合せしてはじめて起きる化学反応もあるだろうからまったくわからない
そんなことよりその時代での傑出度がどれ程の棋士だったのかを確認することのほうが有意義で、それを可視化してくれるのが調整レートだと認識している >>242
誰も世代内の傑出度などに関心持ってないよ
将棋を知ったばかりのトンチンカンな人だったかな
同じ時代に、前の世代、後の世代、同世代が入り雑じって最強を競っているのがプロ棋士界なんだぞ >>243
おれはむしろ傑出度を定義すること自体にさしたる意味を見いだせない
棋力とリンクするような議論になってないなら興味がないね まあ世代内の傑出度が高ければタイトルの独占度が大きくなるから、その辺は関心があるかもだけど・・・
それなら実際のタイトル占有率を見ればいいわけでw >>244
勝手に勘違いして絡んできた人がいたからその旨教えてやったまでなんだが
自分が勘違いしていたことに気づいたからといって興味がないと逆ギレされても困るよ >>243
だからさウソつかないほうがいいよ
絶対棋力に興味ないならまず大山と羽生の比較に参入しようとすべきじゃないってその程度はわかるよな？
絶対棋力に興味ないやつが
「時代によって平均棋力が違うので」その影響を減らすことを試みた(そして失敗した)調整レーティングを作ったり
トップ30陥落年齢についての通時的なテーブルを作ったりするはずないでしょ
都合悪くなったら言うことコロコロ変えるクセは治したほうがいいね
バカの上嘘つきじゃ救いようがない
本当に傑出度にしか興味がないとしたら、何度も説明してるようにそれは逆効果
「傑出度が高い」だけ言ってもふーん、実力以上に評価されてたんだな、しか言えない
時代に影響されない絶対棋力の分布に関するデータを得てはじめて比較ができる
それを「興味がない」と言って逃げた以上二度と大山羽生論争に参加すべきじゃないな >>248
絶対棋力が証明できるなら自分でやってみたらどう？ >>249
山下や澤田のソフト解析による研究があるのだから不要だよ
これらの研究に不満がある者がいるならより優れたものを提示すればよろしい 時代ごとに30位の棋士と比べてどれだけ強いのかでトップの傑出度を測って時代間比較したいなら、
各時代の30位の棋士がどれくらいの強さなのか、時代ごとに30位の実力に違いがあるのかを検証しないといけない
なぜなら30位が弱い棋士の時代のトップの傑出度の高さを示してもそれは単に人材不足な時代だったということにしかならないから
で、この調整レート発案者とやらは、30位の棋力はB2上位くらいだからいつの時代も概ね安定している(要約)、
という持論をロクな根拠も示さずひたすら繰り返してる
だが棋士を志望する人間が少ない時代、つまり人材不足な時代では消去法で30位が決まるので、
30位といえど弱い奴が入ることはありうるし、一定の強さが保証されてるとはいえない
これぐらいちょっと考えればすぐわかるはずなんだけどな
本質的には同じようなことをいろんな人から突っ込まれてるのに、そういう反論には目を瞑ってるのか理解できないのか、
ただのレスバでやってるならいいけど、持論の正しさを信じて疑ってないならちょっとマズイよ ＞山下のソフト解析
大山と升田or加藤が同じだが実際にはそんなわけない
圧倒的な実績差があるのだから
だからレーティングはあまり信用出来ないと思ってる
少なくともこの山下レートとやらは >>248
傑出度をデータにすると相手が弱い時代の傑出度に価値がないようなことを言い出す人間が必ずでてくるだろ
だから、相手のレベルに時代的な差はないことはロジックとして押さえておかないとダメなんだよ
それには傍証となる事実だけで十分で絶対棋力を論証する必要はないんだよ
そもそも、時代が違えば基礎的な定跡の学習からやり直さないといけなくなるわけだから絶対棋力を論じるだけ無駄でしょ
自分より強い棋士がいなくなればそこで成長が止まってもおかしくないわけで、それがソフトという自分より強い目標があればもっと棋力を伸ばせるかもしれない
あるいは、藤井聡太のようなライバルがいたら切磋琢磨してもっと強くなるかもしれない
だから同時代に存在しない棋士の絶対棋力を評価することにはあまり意味がないんだよ その時代における傑出度だったら、
単に偏差値か何かを見ればわかると思う。
（自分は計算できないけど）
レーティングが面白そうなのは、
時代と時代を比べる事ができるかもしれないという点だと思う。
仮に1990年代のレート急上昇が、研究方法の改革によって、
将棋のレベル自体が引き上げられたものだとしたら、
レーティングの数字を補正なんかせずにそのまま比べられる。
ただ、大山の数字が豊島あたりのレベルだったとしても、
「若き大山が現代にタイムスリップしても、
せいぜい豊島レベルにしかなれない」
みたいに考えるのは明らかに誤りで、
大山が現代の環境で研究したら当時より更に強くなって、
現代でも藤井と渡り合って、やはり永世名人クラスになれると思う。 >>252
たかがその程度の誤差しかないなら別に構わんけど？
＞手合せしてはじめて起きる化学反応もあるだろうからまったくわからない>>243
と言ってる人のデタラメな推定よりははるかにマシだろうな ていうか若い頃の升田って実績の面でも大山とほぼ互角でしょ
大山が独走したのって升田の衰えが早かったからでもあるんだから >>257
どこの馬の骨とも分からん名無しの感覚を根拠にアテにならんと言われてもね 時代が違い直接戦わない者達のレーティングなんて比較しても意味がない馬鹿ども 100％の正解が出せないからといって議論自体が無意味になると思ってるバカの人生が無意味 思い込みが激しく客観的事実と妄想の区別さえつかない低知能、非生産的な人間は生きてる意味がない。 >>251
イヤイヤずいぶん論証には力を入れてるだろ
むしろ羽生を持ち上げる人の言い分のほうに無理があるよね
羽生の傑出力が足りなかったのは羽生世代のレベルが高かったからとか言うだろ
ところが、30位の棋士よりどれだけ強かったかというデータで比較すると何も反論できなくなっているんじゃないのかね 日中から不毛なMr.0%こと ID:xwyvOsgz(15/15)だから Mr.穀潰し ID:SRb8At3y(26/26)もか >>263
ただの主観まみれの冗長な文章と恣意的に抽出したデータの羅列しかないように見えるけど、
一体どこにまともな論証が書かれてるんだ？ 大山一番を否定する意見が出るとむきになってレスが飛ぶ
大山一番以外の意見は受け付けないんだから関わるのは時間のムダだよ 調整レートの論理と傍証関連レス
>>61,64-65,67,76,85,99-100,106,120
>>124,139,168,177-179,181,185 >>268
とっちらかってて読む気しないから簡潔にまとめて
持論に自信があるならそれぐらいやりなよ >>269
これでもかなり削っている
整理したのがこれだからずいぶんまとまっているだろ
｢ロクな根拠を示さず｣とか言っておきながら身勝手すぎるぞ >>269
どんな研究も仮説から始まる
研究は仮説に不都合が見つからなければ｢仮説は正しい｣と見なして進めるのが当然で、今のところ不都合なことはない
>>157のどこか不都合と感じるのか、あれば指摘してくれ
なお、レート差があってないような順位もあるので細かいランキングにはこだわらず鳥瞰して見るといい 傑出の定義じたいは論者の勝手なので好きにすればいいし
傑出度と棋力はリンクしないそうなのでどうでもいいんだが
こんどはリンクすることの論証は済んでいると言い出し始めたのか？ >>270
いやもっと整理できるでしょ
18レスもまたがないといけないものをまとまってるとは言わない
要点を簡潔にまとめて1レスに収めるだけ、発案者ならできるでしょ？
こっちはパッと見て根拠らしい根拠が示されてるように見えないから示せって言ってる
そっちが既に示しているというなら、書き方が悪いせいで伝わってないからキレイにまとめ直しなさいよ >>196
＞1961年から1970年までの10年間で棋士は15人増えたけど、1965年から1991年まで上位のレートは1700中盤で停滞している
＞どうしてこの期間の人数増加がレートに影響しなかったのかが分からない
(返信)レートに影響しなかったわけだから既存棋士の平均の棋力と新四段の棋力の平均がほぼ同じだったと解釈できるね
既存棋士の平均棋力がB2付近で新四段の棋力の平均もB2付近だったということは十分にありえたからね
＞あと、棋士数が急激に増えたのは1976年から1990年の15年間、レートが急激に増加し始めたのが1992年
＞単純に考えるとレートが棋士数増加の影響を受け始めるには15年かかるってことになっちゃうけど、
＞いくら遅行指標とはいえ流石にそれは遅すぎて違和感がある
(返信)
1980年代は平均棋力が低下したと見ている
棋士数が増えてレートが嵩上げされたのに中原のレートは最強期より150ほど低下した
それでも中原が1~3位のままだったし、60代前半の大山がトップ10に入っていた
四段昇段の条件を緩和して棋士数が増加したので棋士平均の棋力は低下したとみて間違いない
そのことが理由で強い新四段だった羽生世代がトップ10に名乗りを上げた頃はトップ10のレートが急激にあがったと解釈できる
なぜなら、1500の水準の棋士が弱くなっていればトップ10のレートは過去のトップ10のレートより必然的に高くなるから >>253
だからその場合「大山＞羽生」も「羽生＞大山」も全く結論できないだろ
絶対棋力を不可知のものとする＝時代を超えた比較は不可能とする、ということだからな
なのに君は大山羽生論争にもう2-3年くらい絡んでるよな？
マジで頭おかしいの？？？
それとも絶対棋力を推測しない限り大山羽生の比較は不可能ということを理解してないの？？？
どちらにしても知性や論理性のかけらもないな >>253
もしかして、もしかして理解してないかもしれないので付け加えておくと
「1960年代と1990年代で(定跡の進歩を除く)棋界のレベルが全く同じ」＋「大山の傑出度＞羽生の傑出傑度」(※前者はまだ立証されていない)
この2つを仮定するとただちに「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」が結論できる
そして君はその結論を使って「大山＞羽生」を述べてるんだよ
「大山＞羽生」⇔「最盛期の力で、同じ定跡知識で10000局戦わせると大山が勝つ」⇔「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」
これは論理学的に当然の結論
だって思考実験として直接対決を仮定して勝ち越せないなら、当然「大山＞羽生」は言えないだろ？
そして勝ち越すならば当然「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」だからだ
だから「傑出度＋レベルに大差無い」を使おうと、どんな手段を使おうと、「大山＞羽生」を述べようとすると、必然として絶対棋力を見積もることになる
これを理解出来てないのは知能が低すぎてやばい ライジンの八百長は問題視されて騒がれてるのに
なんで藤井や大山の八百長は問題にならないんだ？
将棋なんて格闘技よりも八百長だらけだろｗ 知識の量ってのもなぁ
序盤の定跡はまぁこれぞ暗記って感じでわかりやすいけど、
中終盤においても時代によって向上する知識の量が相当なウェイトを占めてると思うけどな
色んな詰みの形、米長玉とか相穴熊、Z法則とか
知識（というか暗記か）の量の面を抜きにして将棋の強さを測ることはできないでしょ
だから傑出度で時代間の比較をしようとするのは理解できないこともない
ただ30位で調整することの根拠がわからんわｗ30というのがどこから来たのかわからん
時代が最近になるにしたがって棋士は多くなり、
棋士が多ければ多いほど30位は上位になって平均棋士のレーティングより高くなる
単純に1位と2位とのレーティング差でよくないか A級10人（+1）の平均とトップとの差を見るのはどうか
ピークとたとえば10年間の平均を算出する必要もありそうだが >>281
勝率を出しても何も答えが出ないこともわからないのかな
レートの順位は対戦相手の強さを加味して出したものという基本すら理解していないようだね
30位の棋士がC2の若手棋士なら勝率は高いだろうし、A級棋士なら勝率は低いことになる
同じ実力でも棋士数が増えるほど30位の実力があるC2若手棋士の勝率は高くなる >>277
補正後のグラフを見たら、1961年のインフレが酷いなw
レートの中央値が1650ぐらいのハイパーインフレではないかwww >>282
＞時代が最近になるにしたがって棋士は多くなり、
＞棋士が多ければ多いほど30位は上位になって平均棋士のレーティングより高くなる
将棋の才能は特殊なものでプロ棋士は将棋の天才ばかりなので数を増やしても天才が増えたりしない
順位戦がはじまって75年の歴史のなかでA級昇級棋士はおよそ65名しか出ていない
同学年で何人もA級棋士を輩出した豊作の年もA級棋士が0人の不作の年もあるが平均すると同級生でA級棋士になれる人は全国に一人しかいないのだ
プロ棋士を1万人にしても藤井聡太は藤井聡太だけ
なぜなら400年に1人の天才といわれるほどの棋士だから
他の棋士も似たようなもの
まだ一度もプロ棋士が出ていない県もあるし、はじめてのプロ棋士誕生でニュースになる県もある
それだけ凄い才能でないとプロでないのだ
だから、プロ棋士を急に増やしても50番目以下、100番目以下の棋士が増えるだけということになる
それでも十分に強いのだが、A級棋士になれるほど強い棋士は限られていて、プロになる前から注目されたりプロになってすぐ才能が光って見える棋士ばかりだ
だから、国内で30番目に強い棋士はあと少しでA級棋士になれそうでなれない、いわば二番手の天才を代表できると仮定した
20位のほうが二番手代表にふさわしいかもしれないが結果の調整レートはほとんど同じになることも確認してある
もとより、解明困難な絶対棋力でなく、活躍した時代での傑出度を知る目的の調整レートなのでこれで不足はない
これが90番目に強い棋士となるとA級棋士と対戦機会もない棋士で時代による違いや質のバラツキも気になってくる
調整レートの結果はソフト全盛の時代であるにも関わらず藤井の傑出度が一番高いことが十分想定される結果になったので、大山派にも羽生派にも受け入れ難いかもしれない
しかし、俺の見立では不都合なことは何もなく納得できるものだったと宣言して終わりにする
＊追記
この悪質なタイトルのスレを立てたのは誰なのかには関心がある
書き込みをしているなら是非とも謝罪してほしいものだ あっ、謝罪というのは他人が発案した調整レートの一部をその旨を明示することなく借用して内容とも結果のデータともそぐわないタイトルを付けたことだからね
>>1の人よろしく >>285
棋士数が68名のプロ組織と172名のプロ組織では別の母集団だから平均が違って当たり前では？
平均が違うものを同列に扱うバカがいるから補正が必要だったと理解できるんだけど 天才が増えたから上位棋士のレベルが上がったというよりは間口を広げたりフリクラ制度ができたので棋士が増えたと見るべき
だから平均値は下がっている
昔のトップ3が平均値より300強い棋士なら平均値が100下がったら平均値より400強い棋士になる
昔のトップ3の1800は今のトップ3の1900と同じというわけだ >>274
1976～1990年あたりの中原のレートを見ると、
1971～1974年あたりが全盛期で高値安定している感じで、
1974～1980年は高い時は高いけどスランプもあって安定せず、
1981年あたりにガクッと落ちた感じ。
（それ以降は1999年あたりまでそれなりに維持している）
棋士急増効果が遅れて現れるとして見ても、
中原のレート推移とはあまり合致してないように思える。
しかも、1983年には既に谷川が台頭しているので、
トップ棋士全体のレベルが落ちたとは一概に言えない。
また、米長は名人の、加藤は現役の最年長記録保持者であり、
2人が40歳前後になってから棋力を伸ばした結果、
相対的に中原の成績が大きく落ち込んだという可能性もある。
（中原の衰えが早いという説はよく聞くが、
それにしてはあまりにも若過ぎて違和感がある） >>286
>>276は華麗にスルーかｗ
逃げたなｗ
まあ自分がバカなこと、今までのデータも全部無駄なことに気付けてよかったな
絶対棋力の比較はしない、できないと宣言してしまった以上
「大山＞羽生」は主張できないからな
君が今までやってきたことは全部無駄で全部間違いということが自覚できてよかったなｗ
「大山＞羽生」⇔「最盛期の力で、同じ定跡知識で10000局戦わせると大山が勝つ」⇔「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」
これは論理上当然の結論
だって思考実験として直接対決を仮定して勝ち越せないなら、当然「大山＞羽生」は言えないだろ？
そして勝ち越すならば当然「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」だからだ
それぞれについて、逆も言える
だから「傑出度＋レベルに大差無い」を使おうと、どんな手段を使おうと、「大山＞羽生」を述べようとすると、必然として絶対棋力を見積もることになる
なのに絶対棋力の比較について「しない、できない、したことがない」と述べた以上、君は「大山＞羽生」を一度も立証したことがないことを宣言したに等しい >>290
フリクラ制度は弱い棋士を排除しやすくするものなので、
平均値を上げる効果ならあり得るが、その逆は無いだろう。
あと、今のランキングは平均値と中央値が結構離れている。
たぶん藤井が1人で平均値を爆上げさせちゃってるんだろう。
という事は、「上位棋士の平均値」みたいなのも、
藤井が1人で上げちゃってるって事だ。
中央値で考えた方がいかもしれんね。 >>293
調整レートの人は元々大山羽生論争をしてた人で、調整レート自体が大山＞羽生を説明できる証拠として考案されたものだからね
このスレ内でも本人が>>230の末尾でそれに触れてる
調整レート批判をする上で大山＞羽生に触れるのは避けられない話題 >>286
初っ端から間違ってるな
将棋人口が増えればそれだけ天才が現れる可能性は高まる
今の将棋人口は推定530万人だが、対して世界のチェス人口は推定5-7億人とも言われている
もし将棋人口がチェス人口並みだったら、藤井聡太級ないしはそれ以上の才能の持ち主が何人も現れてもおかしくない 将棋人口減りまくってんのに藤井聡太みたいなのが出てくるし、
野球人口減りまくってんのに大谷翔平みたいなのが出てくるし、
たぶん天才の出現と人口や確率は関係無いと思う。 もしおばあさんが将棋しらなかったら藤井聡太は発掘されなかっただろうな >>299
カールセンが生まれたのは人口530万人のノルウェーだからな
ノルウェー独自のボードゲームがあったとしてカールセンがそれのトップで
その競技が世界で行われてたらカールセン級ないしはそれ以上の才能の持ち主が何人も現れるわけじゃないってことだな >>301
それはロジックがおかしくね
カールセンはチェスの才能があったからチェスで世界一になった
チェスじゃないボードゲームでカールセンが世界一になれるとは限らん
そのノルウェー独自のボードゲームだって、世界中でプレイされたらノルウェー人じゃない奴が世界一になることだってあり得る
仮にそのボードゲームとチェスでは勝つために要求される才能が一緒ならどちらでもカールセンが世界一になるだろうが、
それはノルウェー人が特別優れているからではなく、カールセンがたまたまノルウェー人だっただけと考える方が自然
将棋が世界で本格的に普及したら藤井以上の才能の人間が現れることを否定する材料にはならんでしょ どこのサイトのデータ使ったのか教えてくれないか？興味ある >>299
食生活習慣やトレーニング方法は無視してる？ 大山はまあまあ強かったと思うが、大山のライバル升田は喫煙、飲酒しまくりだった。つまり、そんなのがライバルになるような時代ってことさ。 大山は盤外戦術やり放題で鴨を量産した
現代では監視が厳しく無理 たいていの棋士は100パーセントの力を大山戦で出そうとしたけど
大山は50歳くらいからは力をほぼ使わず省力でやってた感じ
50代以降のデータはなしでやろうず
全盛期のピーク一本で >>304
最新のトレーニングなんてほぼプロ入り後の話なので、
プロ入り前からとんでもない能力を見せていた事が説明できない。
と言うか、棋士人口が極端に少なく、
トレーニング方法も原始的なものしかない江戸時代前期に、
伊藤宗看・看寿みたいなわかりやすい超絶天才がいたわけで。
天才の出現は理屈ではないとしか言いようがない。 >>307
ありがとう、凄いね
CSVとかでデータまるごと落とせたら面白そうなんだけど 作られた偽物の天才それが藤井聡太
藤井聡太は権力を振りかざして八百長強要して勝たせてもらってた大山と同じ >>309
将棋のトレーニング法なんて当時から進化してないぞ
実戦と棋譜並べと詰将棋が今でも基本だから これレーティングはどうやって取り出したんだ
「グラフ」機能から確認して頑張ってまとめた感じ？ レーティング30位以内ランキング
＊年齢が同じ場合は年度が後の棋士が上
大山69歳(1992年)＊死亡
花村65歳(1982年)＊再起
中原61歳(2008年)＊引退
加藤61歳(2000年)
有吉60歳(1995年)
升田59歳(1977年)
塚田59歳(1973年)
谷川57歳(2019年)
内藤57歳(1996年)
米長56歳(1999年)
丸田56歳(1975年)
原田56歳(1979年)
加藤55歳(1978年)＊再起＊博二のほう
二上54歳(1985年)
高橋51歳(2011年)＊再起
森 50歳(1996年)＊再起
青野50歳(2003年)＊再起
島朗48歳(2011年)
桐山48歳(1995年)
大内47歳(1988年)
行方46歳(2019年)
鈴木46歳(2019年)
藤井46歳(2016年)
森内46歳(2016年)
井上46歳(2010年)
屋敷45歳(2017年)
森下45歳(2011年)
田中43歳(2000年)
先崎40歳(2010年) ＊ここ(>>314)に入っていない棋士がランキング外というわけではない
＊現在30位以内の棋士はいわば自己記録更新中なのでランキングの対象になっていない
＊花村、加藤博二、青野、高橋のように一度年間30位以下に落ちてから再起できた棋士もいることから現役棋士には再起の可能性が残っている
＊仮に森内が再起できたら｢棋士数が増えたから50歳すぎて30位以内に残るのは困難になった｣という仮説は棄却されるだろう
＊現に羽生(12位)、丸山(13位)、郷田(20位)、佐藤康光(25位)は30位以内を継続しているわけだから棋士数が増えたことは30位陥落の理由にはならないだろう
＊棋士のレベル向上とかも陥落の理由にならない
中原は羽生世代が全盛期で渡辺竜王(24歳)がいた2008年61歳引退時でも30位以内をキープしていた
したがってこのランキングは棋士の地力がわかるランキングといってよい
＊むしろ新しい時代の棋士のレベルの向上なんていうものはあってないようなもので棋士は地力が第一だということが30位以内の年齢ランキングで可視化できたわけだ
＊20位以内の年齢ランキングと10位以内の年齢ランキングについても週末利用で調査する >>314,315は誤爆なり
このスレは藤井四冠を叩く目的で(そして、藤井四冠のファンに大山を叩かせるために)俺の偽者が立てたスレなので、一切の書き込みを止めることにしていたスレだった
続きは他のスレを探して書き込むことにする 前にも言ったけど、そもそもレーティングは順位ではなく、
レート差で比較するのが数学的に正しい見方。
また、レート差が小さくて誤差の範疇なら「同格」と見なして、
順位付けには使わないのが妥当。
統計的な指標なのに誤差を考えないのはおかしいからね。
チェスのレーティングも大会参加者を絞る時などの、
クラス分けのために使われていて、
順位戦が順位よりも所属クラスの方が重要ってのと似ている。 地力だけじゃなくて時代とのかみ合わせの運もあるかな
得意戦法がオワコンになってたりすると厳しくなるし
特に振り飛車党は大変だと思うよ、居飛穴や左美濃がなかった時代に比べるとどう考えてもキツイもん 一般論では、加齢で一番落ちるのは読みの力とされている(はず)
慣れ親しんでる戦法なら経験が活きるので、読みの力が落ちたベテランでも十分戦える
経験を活かせない戦法が棋界の主流になってしまうとベテランは苦しい
戦法、戦型の変化の歴史とレート30位棋士の年齢の変化を照らし合わせると、レートの数字をこねくり回すよりも有意義な情報が得られると思う 戦型の変化の速度も緩やかで、実戦においても序盤に気も時間も使わなくてよかった時代と今を同列に扱い昔の棋士の方が長らく第一線に居られたから昔の方がトップ層のレベルが高いとか言われてもね
言うなればルームランナーの上で設定速度が遅いまま６０代まで歩いていたのが昔
今は全力で走っても40代で振り落とされる、そう言う時代、相対的な実力を維持する難易度が全然違う
まあ、大山が規格外なのは認めるがそれ以外もレベルが高かったと言う前提は賛同できない 30位とのレート差より2位とのレート差のが興味ある。傑出度 >>322
>>172の上位10棋士のレートをプロットするとこんな感じ
https://i.imgur.com/UGRVZIb.jpeg
1970年代後半から1980年代まで上位10人の実力差が凄い詰まってる
この時期は中原の力が落ち、米長・加藤の充実、55年組の台頭が起きた時期と整合する
このままだとゴチャゴチャして見づらいのでいくつかに分けるとこんな感じ
https://i.imgur.com/HUS2Wey.jpeg
https://imgur.com/Pq2gkwP.jpeg
https://imgur.com/FCDK3CT.jpeg
https://imgur.com/DZqiMtw.jpeg
https://imgur.com/CLtndUa.jpeg
https://imgur.com/2Tr0NH3.jpeg
https://imgur.com/subK0S5.jpeg
こうしてみると一目瞭然なんだが、レート差が大きいのは1位から4位までで、
4位と5位の差＞5位と6位の差＞6位と7位の差というふうに下位に行くほど差が小さくなって、7位～10位の差はほぼ誤差みたいな感じになる
つまり、今までの棋界の歴史では、同時代の突出した実力者の供給人数はせいぜい３人までで、それ以外はどんぐりの背比べだったのかもしれん
今は４強時代（実際は藤井一強というべきか）と言われるが、実はこれは歴史上稀な現象だったのかもしれん 平均から突出してればしてるほど存在が希少なんだから当たり前 >>67
置換は辞めた方がええよ
仮に1000人中の10位だとエリートだが、10人中の10位だとドベやん
同じ順位でも競う人数によってレートは全然違うものになるのが当たり前
昔の30位は中堅だけど、今の30位は強いんだから無理矢理数字を弄くって都合の良い結果を出すのは悪い行いだと思う >>323
少なくとも1～4位と7～10位は別のクラスと見るべきかもね。
（5～6位は微妙なのでどっちか断言はできない）
例えば、70年代80年代あたりを見ると、
1～4位のグラフは停滞または微減しているが、
7～10位はこの時期にも微増しているように見える。
プロ入りの門の狭さや、弱くてもすぐに引退しない降級点制など、
制度上の問題で、レーティングはインフレしやすいはずなので、
7～10位は普通にその影響を受けていると考えられるが、
1～4位は弱い人とはほとんど対局しないせいで、
その影響を受けにくいのかもしれない。
レーティング全体には当てはまる傾向性が、
トップ中のトップには当てはまらないとすると、
少なくとも各時代の1位だけを比べる時は、
レーティングの補正が要らないという事になるかもしれない。 傑出度ってつまるところ偏差値だろ
エクセル使えばすぐ出せるんだから試してみればいい
ちなみに今日時点の藤井竜王のレーティング偏差値は84.39(狩山などのレーティング0点の人は除く）
>>1の1962年の大山名人のレーティング偏差値は83.85だった >>324
ざっくりいうとそういうことだが、３人という目安となる数字がわかったのと、
下位のダンゴっぷりを視覚化できたので個人的な収穫だったかな
あと1980年代の上位の平均レートの停滞の原因はおそらく中原米長加藤大山の衰えが原因っぽいな
そいつらの衰えというよりは10位以下の実力が向上したというべきかもしれんが
戦法・戦型の変遷とも照らし合わせて検討してみたら、この時期に何が起きたのかもう少し詳しいことがわかりそう ちなみに、
今日のレーティング30位の石井健太郎六段は偏差値59.52
1962年で30位の坂口允彦八段は偏差値49.32 >>329
わずかの対局数で計算されるレーティングは誤差が大きいのでそこまで信用できんよ
com将棋スレ見れば分かると思うが千局単位で測定してるわけでね
むろん生身の人間が行う対局でそんなことは不可能ではあるが
誤差の大きさの見積もりが不明では信頼に値しないのは事実なので >>331
それを言いだしたら人間のレートは信頼性が低く議論するに値しないものということになる
このスレに限らず人間のレートを用いた議論スレでは値の信頼性の低さは暗黙の了解であるわけで、
そこにマジレスされても融通の利かない奴だなぁとしか >>332
分かったうえであえて議論ゴッコして遊んでる人にはもちろん何も言わないさ
分かってないで真顔でマジレスしてる人に教えてあげたまでで 30位を持ち出してどうこう言うより遥かに信頼性は高いけどなw てかまだ10代なんやがw
普通で言えば"これから"ってときにもう実績あるから色々問題なんやろw そうなんだよな
対戦相手と勝率から考えるといまのレートが藤井聡太にとってピークではないのは明らかなのに過去の棋士のピークと比べてる
ピーク同士で比べたいのならせめて20年は待たないと >>337
どこが負けなの？バカは入ってこなくていいよ 藤井くん倒すとオタやマスコミに袋叩きにされるから本来の実力を発揮できないってのはあるだろうね
番外戦術とは言わないけど、戦いにくさという点では今の方がずっと厳しいと思う みんな取っておきの研究ぶつけてるのに意味不明
深浦や広瀬なんか優勝するより藤井に勝てる方が嬉しいとまで言ってるのに
羽生オタの戯事ひでえ >>344
どう考えても優勝する方が上に決まってるのにそういう発言が出てくるのが異常なんだよ
とにかく藤井くんを持ち上げないといけない異様な空気が今の将棋界には漂っている マスコミも藤井に勝ち越した深浦や大橋を持ち上げる記事出してるが、
深浦がNHK杯優勝しても、当然ながら記事なんか出るわけない。
マスコミも棋戦優勝より藤井に勝つ事が重視されている。
藤井が勝つ事も、藤井に勝つ事もマスコミにとっては良い事。
もっと言えば、藤井の一挙手一投足にニュースバリューがある。
藤井に勝ってはいけないという考え方は、
アンチの頭の中にしか存在しない。 マスコミに取り上げられるかどうかが藤井オタの中では大切なのね笑
いかにもミーハー藤井オタの無価値で無意味なレスでしたとさ笑 >>347
「藤井くん倒すとオタやマスコミに袋叩きにされるから」
と言うバカがいたから、そのバカの説を否定しただけだよ。 >>327
偏差値は母集団の平均が違うと比較できないの知ってる？
1961年なら母集団は68名で平均の順位は28位の棋士、2021年なら母集団は172名で平均の順位は93位の棋士
これで棋士の棋力の母平均を同じと仮定するのは無理があるよ
プロ棋士の裾野がひろがっているので今のプロ棋士の平均は1961年のプロ棋士の平均より低くなっていると推定できるはず
ちなみに、60年前(1961年10月1日)の26位内藤五段(21歳C1)のレートは1540で平均の1512より28高かっただけだった
同サイトの最新順位だと25位本田五段(24歳C2)のレートは1731で平均の1541より190も高い
なお、このあと3年後の24歳内藤は
13位B1棋士で七段、レートは1633で、平均の1506より127しか高くなかった
25位本田五段(24歳C2棋士)が平均より190高く、13位内藤七段(24歳B1棋士)が平均より127しか高くないというのは今のレーティングの平均の位置が下がっていることを示している 次のような見方もできる
1961年は最下位棋士のレートは1256で26位内藤五段よりレートで284弱い棋士だった
2021年の最下位のレートは1202で本田五段よりレートで534弱い棋士である 1961年は中央値より平均値が上だし2021年は中央値より平均値が下
こんなん30位同士が同レベルと仮定した理論なんか何の意味がも無いわな >>352
意味がなくないよ
少なくとも同じ1500でも1961年の1500のほうがレベルが上なわけだから同じという仮定をしても昔の棋士に有利なわけではないから >>352
意味がなくないよ
少なくとも1961年の1500のほうが2021年の1700と同等以上なわけだから同じという仮定をしても昔の棋士に有利なわけではないから
>>353は誤文 >>350
＞プロ棋士の裾野がひろがっているので今のプロ棋士の平均は
＞1961年のプロ棋士の平均より低くなっていると推定できるはず
できないよ。
裾野の意味がよくわからんけど、
人数が増えてもサンプル数が増えるだけなので質は変わらないし、
格差が拡大しても質が変わらないまま拡大したのか、
上に拡大したのか、下に拡大したのか、など色々パターンはある。
結局はプロ棋士のレベルが質的に変化したかどうかの問題。
質的に変化するというのは、例えばプロ入りのハードルが下がり、
昔だったらプロ入りできないレベルの人まで入ってきたのなら、
プロ棋士レベルは下がる（トップ棋士の数字がかさ上げされる）。
プロ入りのハードルに関して、新四段の勝率を見ると、
http://stein2007.cocolog-nifty.com/Files/0802sin4dan_hist1.jpg
http://stein2007.cocolog-nifty.com/Files/0802sin4dan_hist2.jpg
単に羽生世代あたりがやたら高いだけのように見える。
他に、制度上の問題で全体のレーティングはインフレしやすい、
というのも質的な変化と言えるが、
ごく限られた上位棋士にはその影響が無さそうだというのは、
>>326で述べた通り。 >>354
内藤と本田は同格でも何でもない。
少なくとも現時点では判断できないので、
この2人を基準にする意味は無い。 >>355
新四段の人数より引退する人のほうが少ないから棋士数が増えている
引退する人が少ないのは降級点制度やフリクラ制度によって全盛期を過ぎた棋士の高齢化が進行したことを意味している
するとどうなるかというと、棋士全体の平均値が新四段の棋力より下になることになる
実際にも下位の10棋士の年齢は61歳,60歳,74歳,60歳,62歳,64歳,64歳,59歳,62歳,46歳となっている
1961年だと最下位の棋士は53歳、次位の棋士は44歳、その上は38歳だった 新四段の平均値を出してみた
内藤時代は半年に1名だけ年に二人しか四段になれなかった時代で前後の5人は
1957年10月四段吉田25歳
1958年 4月四段北村38歳
1958年10月四段内藤20歳
1959年 4月四段伊達23歳
1959年10月四段佐伯24歳
彼らの約3年後の1961年10月1日のレートは
吉田1430(49位)
北村1443(47位)
内藤1540(26位)
伊達1354(62位)
佐伯1540(25位)
平均1461
平均は1500を越えていないから新四段より先輩棋士の平均のほうが上回っている
最下位は1256なので新四段より205低い
一方の本田四段昇段前後の新四段の平均値はどうか
2018年 4月四段長谷部24歳
2018年 4月四段池永25歳
2018年10月四段本田21歳
2018年10月四段山本22歳
2019年 4月四段出口23歳
彼らの3年後の2021年11月1日のレートは
長谷部1540(93位)
池永1710(33位)
本田1731(25位)
山本1618(63位)
出口1783(14位)
平均1676
平均は1500を優に超えているので新四段より先輩棋士の平均が下回っている
最下位は1199なので新四段より477低い
新四段になれるのは年に2人だけの時代のほうが年に4,5人なれる現在より易しいということはないから新四段が強くなったのでなく全棋士平均の強さが低下したということになる 米長が新四段のときは東西決戦があり、年に2,3人しか四段になれなかったため質が高い
1962年 4月四段高島20歳
1962年10月四段板谷21歳
1963年 4月四段米長19歳
1963年 4月四段大内21歳
1963年10月四段西村21歳
3年後の1966年4月1日のレートは
高島1430(48位)
板谷1568(24位)
米長1586(20位)
大内1547(27位)
西村1576(23位)
平均1541
後の強豪棋士が揃って新四段になったのにやはりレートはさほど上がっていない
最下位は1249なので新四段より292低いだけだ
彼らより292しか低い棋士が最下位の時代と、
出口、本田らがどれ程の棋士かおいといても彼らより477低い棋士が最下位の時代では母集団の違いは明らかだ
となるとレート平均や棋士の中央値でなく30位の棋士を基準に上下のレート差を比較する調整レートは優れていて、実際にも傑出していた棋士がわかりやすくなるようだ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/92 花村先生貶すわけじゃないけど編入試験で入った人がA級棋士になれた時代だからねえ現代じゃありえないでしょ 花村が強かったという話
50代でA級を維持した加藤が、20代で3回陥落したのが花村がいた当時のA級
90年代のA級は60年代よりレベル高いとは言えないな 60歳還暦すぎても花村は強かったぞ
55年組にも65歳前後の対戦で
対塚田2-0
対中村2-2
対島朗1-1
対高橋1-1
対谷川1-2
────
対合計7-6
65歳で順位戦で勝ち越してもいる
驚くなかれ1982年B級2組で6勝4敗だった
花村に43勝9敗だった大山が恐ろしく強すぎただけで花村はべらぼうに強かった棋士なんだよ 両者とも現代将棋じゃ通用しないでしょ三段リーグも怪しいわ >>357
他に、制度上の問題で全体のレーティングはインフレしやすい、
というのも質的な変化と言えるが、
ごく限られた上位棋士にはその影響が無さそうだというのは、
>>326で述べた通り。
と書いたのはまさにそういう事を言ってるんだよ。
レーティング全体の傾向性を捉えて上手く補正できたとしても、
それとは異なる傾向性を見せる「ごく限られた上位棋士」は、
同じように補正できるとは限らない。
比較したいのは棋士全体ではなくNo.1の1人だけなんだから、
「ごく限られた上位棋士」の傾向性を捉える必要がある。 順位戦で勝ち越すというのは相当な棋力がないとできない
谷川にしても49歳のときのA級で5勝4敗で勝ち越した以後は指し分けが最高で59歳B2の現在まで一度も勝ち越しがない
谷川が酷いのでなく高橋も50歳のときのA級での5勝4敗以降はC級1組に落ちるまで勝ち越しは一度もなかった
順位戦を勝ち越した最後の年
有吉道夫 2006年C2(71歳7-3)
大山康晴 1991年A (69歳6-3)
加藤一二三2006年B2(67歳7-3)
内藤國雄 2005年B2(65歳6-4)
丸田祐三 1984年B2(65歳6-4)
花村元司 1982年B2(65歳6-4)
桐山清澄 2007年B2(60歳6-4)
森けい二 2005年B2(59歳7-3)昇級
大内延介 2000年C1(59歳6-4)
塚田正夫 1972年B1(58歳7-4)
谷川浩司 2011年A (49歳5-4)
青野照市 2000年A (48歳5-4) >>364
言っていることが支離滅裂で論になっていないと思う
藤井四冠が一番強いという結論の
何が不服でそんなに抵抗しているのかわからないし
何をどうしたいのかもわからない >>363
65歳の花村といい勝負だった55年組が今でもプロ棋士なんだが こういうのは将棋をほとんど知らん人の意見のが正解
藤井
羽生
渡辺
その他 >>366
多分結論はどうでも良くて、結論に至った過程に難癖つけてるんやないか？
俺も>>350で今のプロ棋士の平均は1961年のプロ棋士平均より低くなっていると推定出来るはずとかなんとか書いてるのはおかしいと思う
データに自分の願望を無理矢理導入している感じ
それがいいなら、定石が洗練されている分を加味して、過去の棋士より現代棋士の方がレートが高いはずと推定出来るので大山世代の30位と現代の60位のレートを同一程度と見なして置換レートを採用するのが適切～とか言ってみてもオッケイになるやん 個人的にここの奴らは細かいデータとか纏めたりしてそこは凄いと思う俺なら気になっても面倒臭いが勝つし
暇ならでいいけど将棋の編入試験ってさ、一番良いタイミングの成績で10勝、勝率65%以上が条件やと思うけどそれ見て気になった事がある
大山、藤井聡太、羽生とか
一番良いタイミングで10勝の勝率ランキング
20勝のランキング30………等が見てみたいと常々思ってるんだけどデータ纏め勢で調べた事ある人いたらおせーて下さい 純粋な棋力実力で見れば、大山は奨励会員に負けるのは事実 >>369
×定石
>>370
一番良いタイミングでの10勝時の勝率1位は10連勝なわけだが、毎年5人以上はいるようなので1位だけでも300名以上いるだろう
20勝時の勝率1位は20連勝の棋士で藤井、神谷、丸山、塚田、羽生、山崎、有吉が同率1位、8位以下は調べられないが20勝1敗だけでも10人以上いるのでは
30勝時の勝率1位は30勝1敗の藤井聡太で、他にもいるかもしれないが28連勝の神谷は30勝7敗(0.811)に勝率を落としている
24連勝した丸山が30勝3敗、22連勝した塚田が30勝4敗、羽生が同じく30勝4敗
レジェンド棋士では中原が30勝3敗、大山が30勝5敗だった
この中でA級棋士は大山のみで、中原と丸山はC1時代、塚田と羽生はB2時代に記録している
40勝時はおろか30勝時の勝率ランキングを把握するのも困難なのでこれ以上調べるつもりはないが、勝率は対戦相手次第の勝率なのでA級棋士に限定するのが賢明ではないだろうか
いいとこ取りでなくA級昇級後の30勝時の勝率、50勝時の勝率、100勝時の勝率といったランキングのほうが調べやすいし有意義かもしれない >>366
逆だよ。
>>364（>>326の後半）は、
「No.1を比較する時は補正が不要（という可能性がある）」
という主張なんだから、それに従って判断すれば、
藤井の方が圧倒的に上という結論になる。 >>372
仕事が早いな！
○定跡、失礼
確かにA級かどうかで大きくかわるね、気になってた事がわかってスッキリしたよありがとう >>374
累積の勝率でなく規定勝利数でのいいとこ取りの勝率となるとデータ収集は困難だが合計100勝以上となる期間でのいいとこ取りなら可能
満年齢のほうが楽に調べられる
例えばA級棋士時代に限定すると
100勝以上での勝率は
羽生27歳~29歳で75.7%(137勝44敗)
中原23歳~25歳で75.3%(128勝42敗)
大山35歳~38歳で73.6%(128勝46敗)
300勝以上での勝率はは
羽生24歳~30歳で73.4%(306勝111敗)
大山35歳~44歳で72.1%(305勝118敗)
中原23歳~30歳で69.9%(306勝132敗)
500勝以上での勝率は
羽生は24歳~35歳で71.1%(531勝216敗)
大山は29歳~46歳で69.9%(522勝225敗)
中原は23歳~36歳で67.4%(539勝261敗) >>375
こうして見ると羽生もやっぱり化物やな
何時の時代にも寵児はいるものだけど、大山は勿論、中原、羽生はずっと名前が残るだろうね
そして、藤井聡太がA級入りしたらどのレベルまで駆け上がるのか……… １９８８年の第３８期王将戦予選、大山康晴十五世名人対羽生善治五段
大山は、この対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。
5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森に遠征し、そこのイベントで公開対局
羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦４組決勝予定だった。
https://shogi-oute.com/bangaisenjutu/
大山康治の特殊戦術
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた。 生誕百年も間近になってきたね
将棋の普及とファンサービスに力を入れた大山がいたからこそ今があるんだよな
現代の藤井聡太らの対局につながる“ライブ感”がスゴい…大山康晴と中原誠が土俵でタイトルを争った46年前「将棋の日」ウラ話
https://number.bunshun.jp/articles/-/850663?page=2
第2部の超目玉企画は、中原十段に大山棋聖が挑戦した十段戦（竜王戦の前身棋戦）のタイトル戦の対局を、土俵上で指し継ぐことだった。
当日は十段戦第2局の1日目。東京・広尾「羽沢ガーデン」での対局を午後3時すぎに中断し、国技館に対局場を移した。土俵上に毛氈を敷き、盤駒、脇息、座布団などは、実際の対局場から運んだ。
写真は、土俵上での対局光景。右から、大山、中原、立会人の萩原淳九段、金易二郎名誉九段、記録係。
土俵上で将棋ファン注視の中で指すという以外は、通常のタイトル戦と変わらない設定だった。 >>350
30人のクラスで50m走をやって、10人が7秒、10人が8秒、10人が9秒
そうすると平均記録は8秒、平均記録で走った人の順位は11位
90人のクラスで50m走をやって、30人が7秒、30人が8秒、30人が9秒
そうすると平均記録は8秒、平均記録で走った人の順位は31位
平均の位置とやらが下がっていればレベルが低くなるというのは明らかに違うだろｗ
集団の人数と平均の順位で集団のレベルを評価できるのというのが意味不明 >>376
頂上付近はレーティングの補正が不要だとすると、
羽生は大山より上になる。（藤井は更にその上）
タイトル占有率などの指標では羽生より大山の方が上だが、
レーティングで見ると、羽生は谷川・渡辺・佐藤・森内ら、
ライバルがみんなメチャクチャ強いせいで、
占有できなかっただけのように思える。 >>382
ライバルが強かった、と見るか
羽生がそこまで突出できないほどの強さだった、と見るかの違いで
結論が変わってくるな >>383
レーティングはその瞬間だけの相対評価ではなく、
前の時代から引き継いでいる指標。
タイトル占有率などの指標とはそこが大きく違う。
羽生世代の場合は、単に強いからレートが高いと考えられ、
強い者同士で争うから、羽生の占有率も低めに出てると思う。
レーティングは、棋士のレベルが一定で世代交代がスムーズなら、
旧世代の数字は年齢順に下がり、新世代は年齢順に上がるだけで、
全体の数字は大きく変わらないはず。
中原時代までの数字はそういう推移に見える。
しかし、正規分布から大きく外れた強い集団が突然現れると、
それ以前の人は、まだ数字が下がるような年齢でなくても下がり、
スムーズに世代交代した場合よりも低い数字になる。
逆に、その下がった分は強い集団が獲得するので、
強い集団はスムーズに世代交代した場合よりも高い数字になる。
これは、少なくとも強い集団の近辺は、
将棋のレベルが段違いに上がったから数字も高くなったと言える。
55年組を一掃した羽生世代は、まさにこのモデルに当てはまる。 >>384の続き
問題なのはその先だ。
また正規分布に従った普通の世代交代に戻ったら、
下の世代は強い集団に押さえつけられてなかなか上がれず、
スムーズに世代交代した場合より低い数字になる。
渡辺世代（阿久津や山崎など）の数字は、
中原時代以前と比べて過少評価になっている可能性がある。
で、その強い集団が一気に衰えた場合、
次の世代はその高かった数字を全部獲得するので、
そこまで強くなくても数字が高くなってしまうのではないだろうか。
渡辺のレートが爆上げし、永瀬や広瀬あたりまで2000を超えたのは、
中原時代以前と比べて過大評価になっている可能性がある。
ただ、羽生世代が定着させた集団研究が、
棋士レベルを恒常的に引き上げているとか、
現代将棋はAIによる研究で棋士レベルが更に上がったとか、
数字が高い原因は他にも色々考えられる。
羽生がA級陥落したら将棋レベルが上がった事にして、
まだ何年も残留できるなら過大評価だった事にしようかな。 >>384
そんな事言ったらタイトル占有率だって前の時代から引き継いでるよね
前の世代が強けりゃ衰えるまでタイトル取れないし
下の世代が強けりゃタイトルが頭の上通り過ぎる
世代ごとの占有率である程度その前後の世代との比較は出来るよね 若くて伸びる時に戦争に行ってるんだよな
羽生とかクソタとかとは人間の大きさから違うな >>387
そーだな、クソタとか書くおお前は他人に対するリスペクト無いもんな
カメラマンでもいいから戦場行って少しは大きくなってきたらいいと思うよ >>363
ソフトとそれに伴う情報を対局時以外も使えない条件を整えると
数回は今の若手が勝つとしてもその後は対応されるだろう
中盤以降の力に差があるから >>386
藤井も羽生も大山とは時代が離れてるので、
タイトル占有率では直接比較ができない。
レーティングで直接比較できるというのは、
すぐ上とかすぐ下の話じゃなくて、
基本的には（集計直後を除く）全ての時代の全ての棋士の話。
精度を高めたければ何らかの補正が必要な場合もあるだろうけど、
その場合でも補正すれば比較できるだろうというのがこのスレ。
まあ、直接対戦しない世界各地の膨大な数のチェスプレイヤーを、
大雑把に無理やり比較するために生まれたのがレーティングだから、
多少の誤差は許容範囲かもしれない。 大山 盤外戦術を使ってでも勝とうとする
羽生 才能にものをいわせて誤魔化しで勝つ 本物には通用しない
藤井 ゲーム廃人
盤外戦術は暖簾に腕押しで気付いてさえ貰えないし、
本物の狂人の域だから誤魔化しも通用しない
羽生大山にとって性格的に直接対決では相性悪いだろう >>387
将棋で棋力が１番伸びる時期は小学生の頃だよ
大山は小卒で小学生のときは戦争に行ってない 大山が小学生の頃は、将棋なんか指していたら大人に軟弱者！と罵倒されて
殴られた時代だっけ？ >>393
子沢山だし家内業していたから子供は勝手に遊ばせていた時代だな
将棋はもってこいのオモチャになったらしい
大人が縁台で夢中になって指していたから子どもが興味を持つのも当たり前だったな >>391
谷川浩司も渡辺明もニセモノかよｗ
大山康晴以降、藤井聡太以前の世代で本物の可能性あるの中原誠と羽生善治だけかよｗ AIに勝てない大山が最善藤井に
勝てるわけがないわ
大山が若い頃にAIがありゃ、結果は
違うかもな >>393
それピアノとかじゃないの
将棋は今より大山の時代の方がよほど親しまれていた 大山名人の遺族は30億脱税していたというから
藤井君は勝てないだろう 日程を変えるチカラがあるのだから大山の圧勝
将棋だけで勝負したら藤井の圧勝だけど
藤井に日程を変えるチカラはない >レート30位のレートを1600に置換して大山の傑出度をレートで表すと
やりたい放題のタラレバ君 羽生ヲタが羽生単体じゃ相手にならないから、嫌いなはずの大山使って藤井下げしてるだけ 藤井に勝つには
大山ばりの番外戦術を使うしかないが
今の時代にこれをやったら
叩かれてまくって追放だわな >>405
タイトル戦の対局相手を交代させた某名人は、
（億単位の賠償金は払ったけど）何の処分もされてないぞ。 >>405
問題はその盤外戦術が聡太に全く気付いて貰えない事だな
盤外、周囲のプレッシャーに強いんじゃなく、周りの事なんてたいして関心持たずてんで見ちゃいないから
テレビゲームに熱中してる子供に宿題ちらつかせてる様なものだ 皆さんすみません、大山信者の娘です
父は有名高校から大学受験に失敗し、高卒でコネで有名企業に入れたのですが。窓際族で定年近くなり周囲に八つ当たりをするようになりました
そんな親子とも地獄のような日々を過ごすなかで、父が将棋に熱中している事が分かりました
私たち家族はそれを良い事と受け止めて温かく見守るつもりでいました・・・
ですが・・・、このスレッドを見てお分かりのように、
父は自尊心を取り戻す為に闇雲に他人と競い自慢するようになったのです
はい、もちろん、将棋で大山が強かったからといって何の自慢にもなりません
大山に自分を重ね合わせて、大山を自慢することで自分が強者だと思いたいのです。
歪んだ自己満足です
本当にうちの父がご迷惑をおかけして、申し訳ありません ！！！大山オタクに注意！！！
大山捏造ガイジの輝かしい戦歴
一致率を捏造して検証勢から総スカンを食らう
再現可能性ゼロ 科学性ゼロ 研究倫理ゼロ 信用ゼロ 成果ゼロ
捏造だけはいっちょ前の終わった人間
● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472
● 複数人による検証
大山：69.2% 羽生：69.8%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70% 羽生：69%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8% 羽生：70.7%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727 >>350
傑出度を示したいんだから母集団の違いも加味する偏差値こそいいんじゃないの？ >>16
10年前に藤井の出現を予想できた人はいなかったんじゃね
人口減少社会になって久しいが将棋は根強い人気だし
30年もありゃ何人かは藤井に勝てる奴も出てくるだろ
今がピークで何かの拍子に落ちていく可能性も無い訳ではないしな >>413
こういう可能性を考えず盲目的に藤井最強と言うタイプは、羽生全盛期にも同じようなこと言うんだろうな 大山が現代に来て指したら、負け過ぎて大山ヲタが発狂しる姿が目に浮かぶな 中原永世十段もご機嫌で面白い会話が続く。
「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ（昭和46年以前）。1日目の午後4時頃、封じ手にしようと言うんだよね。どうせ1日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。そりゃ大山先生は1日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、僕は居飛車だから1日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」 >>412
その通りだと思います
例えば試験で全員に一律同じ得点が加算された場合
当然平均点はその分上がりますが、しかし各自の偏差値は変わりません
また１００点満点の試験の得点を１０で割ることで１０．０点満点に変更した場合
当然平均点は１０分の１となりますが（さらにこの場合は標準偏差も１０分の１となりますが）
しかし各自の偏差値はやはり変わりません
ということで「偏差値は母集団の平均が違うと比較できない」というのは完全な間違いです >>142
A級平均は時代により大差となっているようです
別スレにあったものですが
＞ A級棋士（名人を除く） 平均レート推移
＞ https://i.imgur.com/HFvhEKv.png １９５１年と２０２０年のA級を比較してみました
https://i.imgur.com/4hCG0Xs.png
「将棋棋士成績DB」のレートです
このままでも悪くありません それを偏差値で表してみました
https://i.imgur.com/cRBz1K6.png
レート差は緩和されているように思います
しかし「名人戦登場棋士」という尺度で見た場合
１９５１年の方が過大評価されているということになりそうです >>159
試しにそれでやってみたらこんな感じになりましたが
https://i.imgur.com/gMHeZGc.png
お話になりません
棋士への冒涜であり唾棄すべきものです ID:pBBZDbiI
オイ！過疎スレにID変えてまで逃げても批判から逃れることはできないぞ
①母集団が違ったら偏差値には何の意味もなくなるんだぞ
全国模試の70点の偏差値は全国平均の点数と標準偏差から計算される
仮に難関学習塾の塾生の点数の平均と標準偏差で偏差値を計算したとしたら同じ70点でも偏差値は違う数値になる
母集団が違えば母平均も母分散も異なってくることは統計をかじったことがあれば常識だ
というか、そのために母平均という統計用語がある
②1951年のレートは不完全であると明記されている
不備なデータでレーティングしたらイビツになるのは当たり前
＊サイトに注釈あり
1945年8月15日から1953年10月19日までの期間は対局結果が公表されていないため、将棋世界等の雑誌記事および掲載された各新聞紙面から推定されたものであり、かなりの部分で正確性に疑問があります。
③調整レートはイレギュラー値を均す意味でも長期の計算が求められる
ランキングに採用している調整レートは25歳～44歳の対局後の調整レートの平均を採用している
https://i.imgur.com/AoOpPMt.png
注釈と棋士レート分布表(New!)
https://i.imgur.com/uig5RqT.png って言うか、60人中の11番目と120人中の11番目を、
同格と見なすのがおかしい。
棋士の人数が増えるにつれて、
たまにタイトル戦に出るレベルの人は増えるけど、
いつの時代も「タイトル常連」と呼べる人は4～5人ぐらいで、
あまり変化が無いように見える。
「TOP4」または「TOP5」ぐらいなら、
いつの時代も同格と見なしていいんじゃないかな。 >>423
タイトルホルダーになれるのはベスト4ぐらいまでの棋士だというのはわかる
しかし、そのベスト4の力を評価するためにも基準になる棋士はもう少し下のほうがいいんじゃないかな
たとえばB1棋士ぐらいの棋士ならはどの時代でもそこそこ強い棋士で、そのていどの棋士は何人もいるから層も厚くて上の棋士とも下の棋士との対戦も多くて評価も確定しやすいポジションだろう
それと、棋力が一番充実しているのは30歳未満の棋士だろうが棋士数が多い時代と少ない時代でもその数はほぼ同じ
最初は30位を基準にしてみたが、棋士数が60数名の時代だと逆インフレの傾向も見られたので今は20位を基準に変更している
ベストマッチかどうかはわからないが十分機能しているのではないだろうか >>424
＞それと、棋力が一番充実しているのは30歳未満の棋士だろうが
修正
それと、棋力が一番充実しているのは40歳未満の棋士だろうが >>424
B1棋士なんて余計に棋士人数の影響が大きくなるのでダメだろう。
例えば、「上位10%」というレベルは、
棋士総数が60人の時代だと6人、120人の時代だと12人で、
その差は6人になる。
「上位5%」は60人の時代だと3人、120人の時代だと6人で、
その差は3人。
「上位2%」は60人時代が1人、120人時代は2人で、
その差は1人。
普通の統計はサンプル数が多ければ多いほど精度が高くなるが、
この場合はサンプル数を増やすために対象を広げると、
条件（上位何%か）が大幅に変わってしまって本末転倒になる。 >>426
どの時代でも将棋が日本全国で20番目に強い人間のレベルはあまり違わないよ
人間の限界に近い能力をぶつけ合っている中での20位だぞ >>426
毎年4人のプロ棋士が誕生するから20年で80名がプロ棋士になる
その80名は15歳から45歳に収まる
プロ棋士の総数が80名より多い棋士数なら多い数の棋士は45歳以上の棋士だけだ
したがって、どの時代でも上位20の棋士はほとんどこの80名のなかにいる
パーセントでいうなら80名の上位20は25%だ
棋士数が160名だから25%は40位だろうとか、120名だから30位だろうというのは正しいようで正しくない
どの時代でも上位20位を基準にするほうが正しい >>427-428
プロとアマでは競争の環境が全然違うので、
別の集団と考えた方がいい。
「全国で○番目」というのも、別の集団を含めるとおかしくなる。
例えば、プロ棋士60人時代の全国100番目は別の集団になるので、
プロ棋士120人時代の全国100番目とはレベルが全然違うはずだ。
プロ棋士の集団は、プロの環境になった時に、
改めて一から棋力を伸ばす競争がスタートするので、
その集団の人数が多いか少ないかは影響してくると思う。 >>428
より正確に新四段の平均年齢を21歳として計算すると23年後に44歳になる
よって、4名×23=92名が44歳以下の棋士で棋士数がそれ以上になると45歳以上の棋士の数が増えているだけということになる
44歳以下は80名より多いが80名でも90名でも議論の本質は変わらない >>429
ワラ人形論法だね
日本で20番目に強い人間を基準にするのであって百番目に強い棋士など基準にしていないよ
＊ワラ人形論法」とは議論において、相手の主張を別の主張に変えて引用し、その変形した主張に対して反論するという誤った論法である。
＊この論法はパターン化している。まずワラ人形を作り上げ、それを攻撃し、簡単に論破する。そうやって議論を不毛な論点｢主張が違う、違ってない｣にすり替える このケースだと、レートの大きさで20位よりどのくらい強いか弱いかがわかるようにするというところがキモなのだが、それをID:v67RrpSTは｢全国で○番目｣という主張に変形させている
そして、○番目を100番目にすり替えて論破するという典型的な｢ワラ人形論法｣になっている
実にくだらない論法だが、本人に自覚があるのかないのかわからない
よって、論点をすり替えられるだけなので相手にしないことにする やいのやいの騒いでるけど傑出度で比較した歴代上位3名は藤井大山羽生ってこと？
いいよそれで >>433
大山は確定
あとは木村、中原、羽生のうちの二人じゃないか
藤井はまだ未知数
極端な話このあと無冠になる可能性がゼロとは言えない、無いとは思うけど断定は出来ない >>431-432
プロとアマが別集団である事が否定できないなら、
全国○番目云々を持ち出した君の主張が誤りだという事。
あくまでプロ集団の統計として考える事になるので、
プロ集団の総人数が大きく変わる影響を無視するのはおかしい。 >>436
全国○番目でなく20番目だぞ
○番目のところにその時代にプロ棋士として存在しない100番目を仮定するのはナンセンス
プロ棋士が増えても40歳以下の若手棋士が増えるわけではないから20番目の評価はプロ棋士が少なくとも多くとも変わらない
若手棋士が増えた場合でも新四段を年6~7人参入させて水増しした結果でしかないので若手棋士のレベルが上がるわけではない
そもそも、論点は棋士数が増えると若手棋士のレートが水増しされるのか否かだ
水増しされることを肯定するか否定するのか、それが論点だ
棋力は伸びてなくとも弱くなる棋士が増えてくると弱くなった棋士のレートを吸い上げて見かけのレートが高くなる
そのため、レーティング1位のレートはインフレするが、20位のレートもインフレしているから、20位とのレート差は大きくなっていない
つまり、棋士数の増加の影響による見かけのレート上昇を消し去るには20位とのレート差でレートの大きさを決めればいい
これが調整レートの設計思想だ 棋士数が違っても年齢構成比が変わらなければレートのインフレは起こらない
年齢構成比が変わればインフレが生じる
棋力が低下し始める45歳以上の棋士の比率が高くなればなるほど、45歳未満の棋士のインフレが増していく
45歳以上の棋士の比率
1961年度 25.4% (16/63)
棋士総数63名
45歳未満47名
45歳以上16名
1981年度 33.7% (34/101)
棋士総数101名
45歳未満67名
45歳以上34名
2001年度 39.1% (46/149)
棋士総数149名
45歳未満103名
45歳以上46名
2021年度 45.8% (76/172)
棋士総数172名
45歳未満96名
45歳以上76名 >>437
「プロとアマは別集団」というのが否定できないのであれば、
「全国の20番目」という表現のし方は間違いで、
「プロの20番目」と表現するのが正しい。
「60人中の20番目」か「120人中の20番目」かで影響はある。
若手棋士の人数で考えるにしても、
プロ入りが年間4人と固定的に考えるのは間違いで、
60人時代は年間2人にプロ入り人数を抑えていた時期があったので、
若手棋士の人数も少なかったんじゃないかな。 棋士数と平均年齢
1961年度 68名(37.5歳)
2021年度172名(42.3歳)
平均年齢が4.8歳アップしている
2021年度の172名を68名(42.3歳)と104名(42.3歳)に分解して次の計算式で増えた棋士の平均年齢を算出することができる
(68*4.8+104*42.3)/104=45.4
増えたのは平均年齢45.4歳の104名
平均年齢37.5歳の68名の棋士集団に平均年齢45.4歳の104名の棋士集団を追加したらどうなるか
棋士集団全体のレベルは上がるだろうか下がるだろうか
答えはいうまでもないだろう >>439
論点はそこではなく
棋士数が増えると棋士の年齢構成比がどうなるのかだ
平均年齢が上がってしまうことを認めることが議論の出発点になる
棋力が向上してなくとも弱くなる棋士が増えてくると弱くなった棋士のレートを吸い上げて見かけのレートが高くなる
その場合はレーティング1位のレートはインフレするが、20位のレートもインフレしているから、棋力の向上を伴っていない見かけの上昇なら20位とのレート差は大きくなっていない
つまり、棋士数の増加の影響による見かけのレート上昇を消し去るには20位とのレート差でレートの大きさを決めればいい
30位でもよいが、平均より上位の順位であることが必要だ
これが調整レートの設計思想だ 2001年度から20年間で23名棋士数が増えている
しかし、45歳未満の棋士は増えていない(7名減)
増えた棋士の平均年齢を計算すると
(149*1.5+23*42.3)/23=52
増えた23名の平均年齢は52歳ということがわかる
2001年度
棋士総数149名(平均年齢39.8歳)
45歳未満103名 60.9%
45歳以上 46名 39.1%
2021年度
棋士総数172名(平均年齢42.3歳)
45歳未満 96名 54.2%
45歳以上 76名 45.8% >>440-442
何か違和感あるな。
45～46歳の104人が一気に追加されたわけじゃないんだから。
プロ棋士が増えていて平均年齢が上がっているのなら、
プロ入りする人より引退する人が比較的少ない、
という事がまず考えられる。
どっちにしてもプロ入り直後の人や引退間近の人の影響が大きいので、
上位のレベルがどうなのかという話にはあまり関係無いと思う。 >>443
レーティングの計算の仕組では直接の対戦がなくとも全棋士が間接的に対戦しているよ >>443
レートがインフレしていることに気付かないと次のようなグラフを張り付けて間違った主張をすることになる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1636871959/352
＞15世死去後のA級はレート順でより上位の棋士がA級を占めるようになった
＞A級棋士（名人を除く） 平均レート推移
＞https://i.imgur.com/HFvhEKv.png ＞レート順でより上位の棋士がA級を占めるようになった
そのような傾向はない
むしろ、減少している
上：年代（4は1940年代、5は1950年代の意)
下：調整レート1800以上（20位=1700）の棋士の数
4,5,6,7,8,9,0,1,2
5,8,6,8,5,7,8,4,5
調整レートで見る年代別A級棋士分布表
https://i.imgur.com/eRentxW.png >>444
「プロ入りする人より引退する人が比較的少ない」
という状況でもレーティングのインフレは起こるので、
インフレを考慮に入れるべきだとは思っている。
ただ、「棋士全体のレーティング」や、
「上位20～30名のレーティング」というのは、
このスレでは少しピントが合ってないと思う。
このスレは、時代の異なる「上位1名」を比較するので、
その「上位1名」と対戦機会の多い「上位4～5名」の比較が重要、
というのが自分の主張。
ちなみに、レーティングの計算の仕組みだと、
頻繁に対戦する人同士ほど反映されやすく、
対戦機会が稀な人同士は誤差が大きくなる。
男性棋士と女流棋士の差がわかりやすい例で、
国ごとのレベル差がある囲碁のレーティングサイトも、
無理やり補正してランキングを出している。
本家本元のチェスも、国ごとのレベル差など誤差があり得るので、
レーティングで強さを決める事はせず、
棋戦参加資格にレーティングを使い、
その棋戦の対戦成績で強さを決める。 >>448
レートは相対的な差を計算しているということが重要
同年度ならレートの大きさだけで十分だが、20年前とではレートの大きさでの比較はできない
相対的な比較という点がレーティングの強みなのだから、20年前と比較するなら調整レート(20位との差)で増えたのか減ったのかを比較するのが合理的となる このスレではインフレの本当の原因を論じたことがなかったが既に他のスレで解明している
過去のレーティングの議論が不毛だったのは、レートのインフレをレートを下げて引退する棋士が生じることが原因と理解していたことだ
この場合のインフレは平均値が上がるから目に見えるインフレだが、実は重要なのは目に見えないインフレだった
それが棋士数が増えていくことで生じているインフレだ
平均値は1500のままでインフレしていることに気付かない場合でも、確実にインフレが進行してレーティングを蝕むことになる
気付くのは難しいことではない
｢その増えた棋士はどこから来ましたか？｣と設問するだけでいい
単純化して新四段は全員20歳で毎年4名誕生するというモデルで考えてみるといい
すると、20年後には20代40名、30代40名、計80名で40歳未満の棋士数は満席となり、それ以上に増えることも減ることもなくなる
80名を超える棋士は必ず40歳以上の棋士ということになる
棋士数が160名ならそのうち40名は50歳以上の棋士だ
棋士数が170名ならそのうちの10名は60歳を越えた棋士ということになる
だから、増えた棋士はどこから来ましたか？の答えはこうなる
年々増えている棋士は今まで互角に戦えていたのが年齢的な劣化が原因で同じ相手に負け越すようになった棋士たちなのだ
彼らが負け越して減ったレートは今まで互角だった40歳未満の対戦棋士に移るわけだが、40歳未満の棋士が強くなったわけではない
実力は以前と同じでありながらレートが増えるのである
互角でない相手でも原理は同じだ
レート1850の羽生に3割の勝率だった棋士が4割勝てるようになる
自分が強くなったのでなく羽生が弱くなっただけなのだが、1650だったレートは1700に上がり、羽生のレートは1800に下がる プロ棋士が二人しかいないモデルでも説明可能だ
30歳と40歳で初期値を1500で始める
30歳の棋士はまだ伸び代があり40歳の棋士に勝ち越すことができて1550と1450のレートになったとしよう
この増えた50は伸び代があったからであるからインフレではない
100のレート差で均衡していたところ、年長の棋士が50歳過ぎたところから衰えが激しくなりまったく勝てなくなってしまうと1450だったレートが1400、1300と下がることになる
他方のレートが1550だった棋士のほうは1600、1700とレートを上げることになる
このレートの上昇は棋力の上昇が伴っていないのでインフレということになる
プロ棋士が二人だけの例だが、プロ棋士が何人いても原理は同じだ
弱くなる棋士がより多いほど目に見えないインフレが起きている
モデル論でなく実際のデータを示したのが>>440,442だ 調整レートに違和感があるという主張はプロ棋士のレベルは年々向上しているから60年前の20位より今の20位のほうが強いはずだ、という先入観があるからだろう
しかし、60年前に20位だった棋士も現代に生まれていたらもっと強くなっていた可能性があるわけだから強さで議論するのは不適切だ
そこで、棋士の才能を早くから将棋のコツを覚えドンドン強くなれる才能と定義すれば、棋士の才能比較は、日本全国で何番目に強い棋士だったかで比較するほうがよっぽど適切だ
しかも、昔のほうがより多くの子供が早くから将棋に親しんでいて、その中から選ばれた将棋の才能がある子供がプロ棋士になっている
むしろ、棋士のレベルに違和感があるとしたら27歳A級棋士の二上や30歳A級棋士の有吉の実レート(1700前後)が3年前の23歳の佐々木大地の実レート(2018年11月)と同じことのほうだろう
それだけではない
佐々木大地の実レートは2019年1月以降には一気に1800~1866と半年足らずで150もアップしている
実レートの動きが60年前とはまったく別物になっていることにこそ違和感を感じるべきだ >>449-452
補正（調整）は必要だと思うが、それは「20位との差」ではなく、
「4～5位との差」の方が妥当だろうというのが自分の主張なので、
それに対しての返答にはなってないな。
なぜ「20位との差」より「4～5位との差」の方が妥当かと言うと、
上位に行くにつれてインフレの影響は小さくなると考えられるからだ。
「加齢で衰えた人のレートを若手が吸い上げて、全体的にインフレする」
という構造を単純モデル化してみると、
1.「一次予選敗退グループ」（加齢で衰えた人が所属する）
2.「一次予選突破グループ」（レートを吸い上げた若手が所属する）
3.「一次予選はシードされるグループ」（A級やB1棋士が所属する）
4.「二次予選もシードされるグループ」（タイトル常連が所属する）
5.「タイトルホルダー」（その時代の覇者が所属する）
のように考えられる。
この場合、1.と直接対戦する2.はインフレの影響が大きく、
2.と直接対戦するは3.も、間接的にその影響を受けるだろうけど、
4.や5.になると、間接の間接のそのまた間接になってくるので、
上位であればあるほどインフレの影響が小さくなりそうだ。
もちろん、最上位であっても全くインフレしないとは思ってないので、
タイトル常連（4～5位）を比較して補正したらいいんじゃないかなと。 >>454
棋力が低下した棋士のレートを一番吸い上げるのが最上位の棋士なんだよ
3強とか4強とか呼ばれる棋士のレートが突出するのも同じだよ
例えば1980代後半から1990年代前半が典型的だね
有吉、加藤が50代、米長、中原が40代後半に突入して羽生世代に負け越すようになれば、当然、羽生世代のレートは棋力向上分以上にレートが上昇することになる
つまり、レートの上昇は自身の棋力が向上した場合も対戦相手の棋力が低下した場合にも同じように起こる
実際にはその両方が含まれていて単純ではないが、増えた棋士の平均年齢を見れば過去との比較は可能だよ >>455
それは強さが適切に反映されているに過ぎないので、
インフレとは関係無いな。
理論上、世代交代が完全にバランス良く行われていれば、
上がる人と下がる人のバランスも取れるのでインフレは起きない。
>>454で言ったインフレは、
「プロ入りする人より引退する人が比較的少ない」という話の続き。
つまり、どんなに衰えてもしばらくは現役に留まり続けられて、
新人は強くてもそういう人と対戦する制度になっているので、
世代交代のバランスが崩れているという話。
これは、言わば「プロ棋士レベルの集団」と、
「プロ棋士未満レベルの集団」がいるようなものだ。
上のクラスでは「プロ棋士レベルの集団」同士で、
適切にレートのやり取りをしているのに、
新人は「プロ棋士未満レベルの集団」との対戦も多いので、
そこからレートのボーナスがもらえるみたいな感じになる。 >>456
もう一度説明しようか
1961年 68名(平均年齢37.5歳)
2021年172名(平均年齢42.3歳)
2021年は1961年と比較しやすいように分解すると次のようになる
68名(平均年齢37.5歳)＋
104名(平均年齢45.4歳)
このように分解してみれば2021年のレート1500は1961年のレート1500より下位の棋士を意味しているとわかるだろう
したがって、2021年の1800も1961年のレート1800とレートの大きさは同じだが1961年の棋士より下位の棋士を意味している
つまり、1500を基準にしたレートでは年齢構成比が違う時代との比較は不適切だ
20位ならどの時代でもまだ伸び代があるB1棋士や峠を越したばかりのA級棋士が混在していて似たような実績なので比較する上での信頼度は高くなる
それが調整レートだ 実レートで比較してみればレートのインフレは一目瞭然となる
1961年
2位 二上達也 八段29歳A級 1800
3位 升田幸三 九段43歳A級 1758
24位 佐藤大五郎六段24歳B2 1545
26位 内藤國雄 五段21歳C1 1541
2021年
10位 佐々木大地五段26歳C2 1808
20位 服部慎一郎四段22歳C2 1754
86位 長谷部浩平四段27歳C2 1558
91位 牧野光則 六段33歳C2 1543
11位から20位についても調査した
1961年
レート平均1636
レンジ42.32
平均年齢35.34歳
A級3名、B級1組5名、B級2組1名
2021年
レート平均1776
レンジ46.73
平均年齢37.51歳
A級6名、B級1組1名、B級2組2名、C級2組1名 >>458
修正
1961年の10位から20位の内訳
A級3名、B級1組5名、B級2組2名 >>458-459
訂正
1961年の11位から20位の内訳
A級3名、B級1組5名、B級2組2名 >>458
なお、集計に入っていない1961年の10位は有吉道夫七段26歳B級1組で1658
2021年の10位は佐々木大地五段26歳C級2組で1808
＊1961年は10月1日のレーティング
＊2021年は2022年2月14日の最新レーティング 結論
実レートでの異なる時代の比較は説得力ゼロ
偏差値での比較も年齢構成比が違う時代では無意味無駄
調整レートなら説得力がある >>456
＞上のクラスでは「プロ棋士レベルの集団」同士で、
＞適切にレートのやり取りをしている
この認識からして間違っている
棋士は年齢的な峠(43歳前後)を越すとガクンと棋力が落ちる
A級クラスの棋士でも45歳以降は年度勝率で負け越すようになってしまう
羽生世代でも例外ではない
一気に100以上棋力が落ちているだろうしかし、棋力の低下は徐々にしかレートに反映されない
7勝3敗(レート差150)だった棋士が5勝5敗の実力に落ちても5*5-11*5=30ずつしか減っていかない
レート差0の適正レートになるまでには50局が必要になる
例として45歳羽生のレートが1950で27歳糸谷のレートが1800だとしよう
羽生の棋力が糸谷と同じ棋力に落ちたとし、レートの大きさ=棋力であるなら糸谷1800、羽生1800になるのが正しい
ところがレート計算の仕組みではこうはならない
1800と1950の間のレートで均衡することになる
つまり、実力評価のレートなら糸谷のレートは1800のままで羽生のレートを1800に訂正すべきなのだが、実際には両者とも実力評価以上のレートで均衡することになる
これはレートが相対評価なので絶対基準となる棋士が存在しないレーティングの宿命といってよい
（将棋ソフトのレーティングでは技巧2のレートを3000とすることでこの問題が回避されている）
これだけではない
羽生の棋力が低下しても下方修正が十分になされないのは他にも年々棋力が低下している棋士がいるからで、そうした棋士との対戦が多ければ多いほどレートは下支えされることになる では、レートが過小評価されている若手棋士がいたらどうか
例として2016年藤井のレートが1780で羽生のレートが1900だとしよう
実力で評価すると藤井の7勝1敗で羽生が1800なら藤井は2100だろうとなる
レートが420反転したところで均衡するからは藤井のレートは1990になり、羽生のレートは1690になる
この場合は、藤井、羽生ともに実力評価よりは過小評価のレートで均衡する
このようにレート差は棋力を反映した差に均衡していくが、レートの大きさはあてにならない
仮に過小評価の棋士と過大評価の棋士が半々でバランスが取れていればレートの大きさは安定的になる
実際にはバランスが取れていることはなく、過小評価の棋士より過大評価の棋士の比率が年々増えているためレートのインフレが進行している
その証拠になっているのが、棋士の平均年齢の上昇と45歳以上の棋士比率の上昇だ >>457
インフレとその補正は自分も必要だと思うから強調しなくていいよ。
ただ、1961年は升田が病み上がりだから年月指定が適切ではない。
全棋士のレーティングについて日付指定できるサイトがあったので、
升田がタイトル常連となっている時期で調べてみた。
https://shogidb.com/shogiDb/ratingByDate/1965-01-31/
1965-01-31時点
1位 大山1766.77
2位 升田1660.01
3位 加藤1603.84
4位 二上1601.01
10位 花村1530.11
20位 大野1492.36
30位 北村1442.39
で、現在はこんな感じ。
2022-03-13時点
1位 藤井2199.66
2位 永瀬2055.02
3位 渡辺2044.56
4位 豊島2032.31
10位 広瀬1935.07
20位 久保1907.04
30位 西田1866.83 このサイトで他の時代も色々調べてみたが、
なぜか、上位であれば何位でもインフレの割合はだいたい同じになる。
つまり、何位を基準にするかこだわる必要は無さそうだ。
（ただし、下位になるとインフレ割合が少なくなるようだ）
上記の表も、どの順位でも400ちょっとの差になっているので、
大山と現在の藤井はだいたい同じぐらいという事になるだろう。
ちなみに、このサイトはイロレーティングではなくTrueSkillを使ってるが、
これは変動が大きく収束が早い。
イロレーティングよりも優れた指標だと思う。 >>466
貴重なサイトなんだが、大山と山田の最強者決定戦の模範対局の成績が大山の●●●と真逆になっていたりしてるのでそこは気になる
レーティングが見れるのははじめて知ったがインフレについては何も触れていないようだね
ザット見た感じでは公式戦に参加した奨励会員もレーティングされている
それとプロ棋士のトップとプロ棋士の最下位とのレート差を計算すると
2022年最新は839
1965年は568
つまり、271もプロ棋士の資格レベルが低くなった計算になるのかな >>468
どの時代を見ても最下位のレートにそこまで大きな違いはない。
最下位だけでなく、下位はインフレしにくい傾向がある。
また、どの時代を見ても上位はインフレしている。
（トップだけでなく上位全体がまとまってインフレしてる感じ）
つまり、トップと最下位の差が広がっているのは、
トップ（を含む上位層）がインフレしてる影響が大きいだろう。 >>469
＞どの時代を見ても最下位のレートにそこまで大きな違いはない。
＞最下位だけでなく、下位はインフレしにくい傾向がある。
1964年度最下位は北村七段1199
2021年度最下位は室岡七段1361
どちらも往年の棋力がない高齢化棋士という共通点があるが、北村は57歳、室岡は62歳
最下位のレートも1964年度から大きくインフレしているではないか
何を根拠に｢どの時代を見ても最下位のレートにそこまで大きな違いはない｣というのか？
そもそも、レート差が実力差を反映していないとなったら、レート差で期待勝率を出せるという数学的根拠かないレーティングに存在意義はあるのかね？
レート差はウソをつかない
藤井は室岡相手に99%勝つだろうからレート差819は間違いでない
藤井のレートがインフレしているのなら室岡のレートもインフレしていると見るのが自然だ
藤井だけインフレしていて実際のレート差は600もないという見立てだとおかしいことになる
藤井は最下位の室岡に5%負けることになるからだ プロ入り前に対局データのある新人は、
1500からスタートではなく、0からのスタートになるので、
そういう特殊例を除くとこんな感じ。
1964年度 北村七段 1199
1969年度 木川五段 1185
1974年度 清野八段 1229
1979年度 角田七段 1189
1984年度 角田七段 1132
1989年度 木村六段 1210
1994年度 池田六段 1194
1999年度 池田六段 1167
2004年度 酒井六段 1287
2009年度 坪内七段 1266
2014年度 安西六段 1324
2019年度 東八段 1364
2021年度 室岡七段 1361
（今年度以外は全て1/31時点）
年々上昇しているのではなく、2000年代に格段に上がって、
その後はまたあまり変わらない感じ。
1994年度にフリクラ制度が出来て、最初の強制引退が1999年度だから、
その影響が大きそうだ。
上位層が年々インフレしているのとは全く別の現象だし、
フリクラ制度の影響を除けば、最下位はインフレしにくい、
という事は言えると思う。 >>471
最下位のレートも年齢等を加味して判定すると年々インフレしているよ
①清野八段(52歳)と角田七段(69歳)でレートが40しか違わないのはインフレと理解できる
②角田(69歳)と角田(74歳)で57しか違わないのもインフレと理解できる
③C2で降級点3回でフリクラに転出した池田六段のレートがC2棋士の木村六段と16しか違わないのはインフレと理解できる
④2004年度の酒井六段はフリクラ棋士でありながら1989年度のC2棋士よりレートが逆転して77も高い
以降はF棋士でありながら高いレートが現在まで続いていて、C2棋士だった木村六段より150ほど高くなっている
⑤安西六段(50歳)と東八段(64歳)でレートがあまり違わない(64歳のほうが40高い)のはインフレと理解できる
1964年度 北村七段 1199(57歳)
1969年度 木川五段 1185(50歳)
1974年度 清野八段 1229(52歳)
1979年度 角田七段 1189(69歳)
1984年度 角田七段 1132(74歳)
1989年度 木村六段 1210(57歳)
1994年度 池田六段 1194(50歳)F
1999年度 池田六段 1167(55歳)F
2004年度 酒井六段 1287(54歳)F
2009年度 坪内七段 1266(60歳)F
2014年度 安西六段 1324(50歳)F
2019年度 東八段 1364(64歳)F
2021年度 室岡七段 1361(62歳)F
（今年度以外は全て1/31時点） >>472
若かろうが老いていようが、
レートが高ければ強く、レートが低ければ弱く、
レートが同じぐらいなら同じぐらいの強さでしかない。
レートが全て。
年齢は関係無い。 C2棋士よりC2を陥落して10年目のフリクラ棋士のレートが56も高いのはインフレしているからだよ
｢レートの大きさがあまり違わないから最下位はインフレしにくい｣と主張するのはリテラシーゼロのアホの極みだね
そもそも、最下位がフリクラ棋士になってからも最下位のレートが20年で200も高くなっている
どこを見て最下位はインフレしていないというのかね
見ての通りを指摘されて｢フリクラの影響を除けば最下位はインフレしにくい｣とは弁明になっていないよ
素直にならない奴の苦しいごまかしの典型だね
フリクラ制度で棋士のプロとしての平均寿命が高齢化したのがまさにインフレの原因なんだよ
坪内利幸八段
2000年にC2を降級してFクラス
2001年02-12
2002年02-10
2003年02-10
2004年04-10
2005年01-10
2006年00-10
2007年01-11
2008年03-09
2009年01-01(レート1266)＊60歳
F通算 16-83(0.1616)
木村嘉孝七段
C級2組
1980年10-16
1981年12-18
1982年04-20
1983年06-20
1984年11-21
1985年09-20
1986年03-21
1987年02-21
1988年05-22
1989年11-19 (レート1210)＊58歳
C2通算73-198(0.2694) 実力が過大評価の棋士が多いとレートはインフレする
単純モデルでの説明
A棋士レート1500(実力相応のレート)
B棋士レート1500(実力は1300)
両者の棋力差は200
すると、均衡するレートは
A棋士1600
B棋士1400
棋士の平均レートは1500のまま
A棋士は実力(1500)より100高いレートになり 、B棋士も実力(1300)より100高いレートで均衡する
A棋士は指し盛りで今以上の棋力にはならないがしばらく下がることもない棋士
B棋士はピークを過ぎて棋力が下がっているがまだ棋力低下が完全にレートに反映されていない棋士
レートはこうした過大評価の棋士が多いほどインフレする仕組みになっている
レートのインフレは何度でも起こり得る
棋力ピークの棋士がピークの棋力を維持できなくなったとき、60歳を過ぎた棋士が増えたとき、C2に残る棋力もなくなりフリクラに落ちる棋士が増えたとき
いずれの場合も、棋力を維持できている棋士のレートが棋力の上昇をともなうことなく上昇するし、棋力が落下中の棋士のレートは実力相応のレートにまで落ちる前に下げ止まることになる
レートの平均値は1500のままなので見掛けだと棋士全員のレートがインフレしていることに気付かないが、1位と最下位のレート差が開いてくるので、開きが少なかった以前よりプロ棋士の基準が緩くなっていることがわかる たとえば、
Glicko2サイト調べ
2022年の最新レーティング
1位2101、最下位1176、レンジ925
1964年10月1日レーティング
1位1923、最下位1233、レンジ690
レンジが235も拡大していることがわかる
藤井五冠は別格の棋士であるが1964年1位の大山も別格の棋士である
別格の棋士は例外として2位と最下位の差で見ても同様に拡大している事実は変わらない
2022年の最新レーティング
2位永瀬1932、最下位とのレンジ756
1964年10月1日レーティング
2位升田1877、最下位とのレンジ644
永瀬が升田ほどの棋士かは疑問だが2位とのレンジでも112拡大していることになる >>476
大山と升田の差は46か
大山が別格とは言えないな 仮定として1964年と2022年現在でプロ棋士のレート差が240拡大しているとして、その240は下位棋士の棋力(レベル)低下によるものとする
すると、240のレベル低下を取り込んで均衡する過程で棋力が変わってない棋士は120レートが上昇し、レベルが落ちた棋士はレートが240下がることはなく120落ちたレートで下げ止まることになる
つまり、レートにして120のインフレが発生しているわけだ
したがってインフレを調整するためには1964年の棋士のレートに120を加えればいい
すると、次のようなレーティングが期待できることになる
2022年2月14日レーティング
藤井聡太 五冠(19歳) 2101
大山康晴 五冠(41歳) 2043
升田幸三 九段(46歳) 1997
永瀬拓矢 王座(29歳) 1932
渡辺明 名人(37歳) 1896
斎藤慎太郎八段(28歳) 1895
豊島将之 九段(31歳) 1874
八代弥 七段(28歳) 1872
近藤誠也 七段(25歳) 1869
加藤一二三八段(24歳) 1865
二上達也 八段(32歳) 1860
山田道美 八段(31歳) 1835
関根茂 七段(34歳) 1834
加藤博二 八段(41歳) 1830
佐藤天彦 九段(34歳) 1828
稲葉陽 八段(33歳) 1808
佐々木大地五段(26歳) 1808
松田茂役 八段(43歳) 1803
丸田祐三 八段(45歳) 1802
菅井達也 八段(29歳) 1800
丸山忠久 九段(51歳) 1800
塚田正夫 九段(50歳) 1796
羽生善治 九段(51歳) 1790
灘蓮照 八段(36歳) 1782 大山は、現代でいう奨励会レベルの弱い昭和時代だからな 1964年10月1日レーティングの最下位棋士のレートは1233であるから120を加えると1353になる
2022年2月14日のレーティングによると1353以下のレートは154位以下の棋士の19名だ
そのうち16名はフリークラス棋士である
つまり、該当棋士は1964年にはプロ棋士として存在していなかった棋士であることから極めて妥当なレート修正といえる
これでも、レート1353以上のフリークラスの棋士はフリクラ宣言棋士も含めてだが15棋士存在している >>474
たとえ原因がフリクラの影響ではなかったとしても、
2000年代に急に上がってるだけで、
それ以外は「年々上昇するという現象は起きていない」
という事に変わりはない。
年々上昇するという現象ではないので、
最下位についてはインフレとは言わない。
「インフレ（年々上昇する現象）が起きているかどうか」
を調べるのに1964年と2022年の2点だけを計算するのはおかしい。 >>481
君はレーティングの手法の原理がわかってないよね
実力が違う棋士のレートがどこで均衡するかというとそれがレート差なんだよ
だから上位棋士のレートだけインフレして下位棋士のレートはインフレしないなどということはあり得ないんだよ >>482
「だから」なのか全然説明になってないぞ。
総当たり戦だったら上位と下位の推移は完全に一致するけど、
対戦しないケースが多くなると推移が違ってきてもおかしくない。
棋戦の制度において、上位は上位同士で対戦する事が多く、
下位は下位同士で対戦する事が多い。
逆に言えば、上位と下位の対戦は比較的少ない。
そして、レーティングの原理というのは、
対戦が多ければ多いほど反映されやすく、
対戦が少ないとそれだけ反映もされにくい。
上位と下位の性質が大きく異っていた場合、
それぞれの性質がそれぞれのレートの傾向に反映されやすくなる。 上位と下位の性質の違いを考えてみると、
（下位同士の将棋ってまず観ないから詳しくはわからないけど）
おそらく下位は最新定跡とは無縁の力比べになりやすいんじゃないかな。
そうなれば時代による影響をあまり受けなくなるはず。
逆に、上位は最新定跡の力を借りて新世代が旧世代を倒しやすく、
インフレが起きやすくなるというのは考えられる。
この場合、「定跡の進歩によって将棋のレベルが上がった」
と言えると思う。
もちろん、「大山が現代棋士と対戦したらA級にもなれない」
のような考え方は明らかに間違いで、
大山が最新定跡を学べば当時より強くなるに決まってるので、
現代棋士と比較する時は、全体のレートが上がった分だけ、
当時のレートに加算して比較すべきだろう。 >>483
プロ棋士は公式戦を通じて全部つながっているんだよ
例として佐々木大地は下位棋士とも上位棋士とも対戦している
こうした橋渡しをする棋士が何人もいるからそれぞれのレート差は落ち着くところに落ち着いていく
個々の棋士の対局数は少なくとも年間の公式戦対局数は2000以上になるので1位と最下位のレート差は実力差に相応したものになる
というのがレーティングの基本原則なんだよ >>485
数局でレートに完全に反映されるなら、
「橋渡しをする人がいる」というだけで全体が繋がるかもしれないが、
収束の早いTrueSkillでも収束するまで数十局かかり、
イロレーティングだと数百局かけても完全には収束しない。
しかも、上位同士・下位同士でそれぞれ年間何百局もやっていて、
それぞれの傾向がどんどんレートに反映されていくので、
橋渡し役の人と数十局やったぐらいでは、
傾向の差が解消されなくてもおかしくない。
極端な例としては、女流トップは男性の棋戦にも参加してるが、
女流棋戦の方が遥かに対局数が多いので、
男性棋士と女流棋士のレートはもの凄くかけ離れている。
上位棋士と下位棋士の場合はそこまで極端ではないけど、
傾向に差が出るぐらいの影響はあってもおかしくないと思う。 >>486
年間2000局以上のダイナミズムを軽視しちゃダメだよ >>484
「当時のレートに加算して比較すべき」というのが馬鹿っぽくて笑えるわ
係数を乗じるべき可能性はいつどうやって排除されたのだ？
というかレーティングシステムの問題点を改善しようとするならば
そのレーティングシステムに「妥当と考えられる」改良・拡張を施して
レートを再計算するというのが正式かつ有効なやり方だろう （例 Elo->Glicko）
根拠不明な数字を足すなどという「単純かつ粗雑な」方法で
十分に使えるレートが得られるなどというのならば
それを含めて新システムとして提唱すれば良いわけだが
残念ながらそんなことは誰もやっていない
そもそも自ら正しいとして計算した値を自ら修正するのでは自己否定かつ自己矛盾だ
だから一定の教養レベルにある人間ならば、そんなこと恥ずかしくて言い出しすらしない >>488
恥ずかしい奴だな
レーティングは加減算の定数で成り立っていて実力相応のレート差で均衡する仕組みになっている
したがって、原則的にレート差は修正してよいものではない
修正する必要があるのはレートの大きさのほうだ
例として1位が2000で最下位が1200で60年前より100インフレしているというときは1位も最下位も100インフレしている
100を減じて1位を1900、最下位を1200と修正するのが正しい
このようにレート差は800で変わらないし変えてはダメなのだ
逆に60年前の1位1800に100を足して1900に最下位の1200に100を加えて1300に修正してもいい
しかし、係数を乗じてはならない
それではレート差が変わってしまう
｢係数を乗じるべき｣というのは基本がわかっていないアホの台詞なんで君はもう出てこなくていい >>489
訂正
100を減じて1位を1900、最下位を1100と修正するのが正しい >>489
例えばある棋士が一年でレートをいくつ上げました（＝これぐらい実力アップしました）という場合
足し算引き算にせよ、何らかの補正をしてしまうと、そのレート差が変わってしまうではないか？
このレート差を問題とするならば補正なんてしてはならないということになるはずだが Glicko2のレーティングサイトで10月1日のレーティングを使って次の2点に着目してみた
(1)A級棋士の平均レートと20代以下の棋士の平均レートの差
(2)20代以下の棋士の平均レートと下位10棋士の平均レートの差
https://i.imgur.com/ecDlrym.png レーティングの基本を再度簡略化したモデルを使って説明しよう
レーティングは最初は同一棋力と仮定して開始するわけだが、若手棋士の平均レートと下位集団の適正レート差が200であるなら若手棋士のレートは1500より高くなり、下位集団の平均レートは1500より低くなりレート差が200になって均衡する
この若手棋士のレート平均と下位集団のレート平均の差が2021年には460にまで拡大した
レートの大きさに適正レートというものはない
あるのは適正なレート差だけなので、下位棋士とのレート差が大きくなれば若手棋士のレートは連動して高くなっていく
仮に若手棋士の平均棋力がどの年代でも同等と仮定すればレートが高くなればなるほどインフレしているということになり、それに引っ張られて適正レート差で均衡する下位集団のレートもインフレしていることになる
そこで、20歳代以下の棋士の平均棋力がどの年代でも同等であるという仮定が正しいとして、かつ、20位=1700とした調整レートが妥当であるならば、20代以下の棋士の平均レートを調整レートにしたら似たようなレートになるはずだ
そして、違いが生じたなら合理的な解釈ができなければならないことになる
実際にやってみた結果、レートの大きさを調整レートで比較することの正しさをまたもや証明したかっこうになった
つまり、若手棋士の平均レートは調整レートにするとどの時代も1600近辺で変わっていないという結論になった
｢理論値｣から離れたのは東西決戦時代と、羽生世代時代と、天才藤井1人だけで平均レートを押し上げた現代の3回で理由がハッキリしていたのだ
https://i.imgur.com/k4c7Znt.png >>491
レートの補正は全棋士に対して一律になされるものなのでレート差が変わることはないんだよ >>491
それと、勘違いしているようだが、レート差は同日時点での縦系列、すなわち他の棋士との違いを比べているので、横系列、すなわち日付が違う日の同じ棋士のレートの増減の値はインフレがあるかも知れないので正しいことを保証してはいない
1年以内の数値ならインフレを気にすることはないだろうが、それは調整レートも同じことで同じ棋士の同年度内のレートの増減は調整レートでも同じ増減になる
(加減算の定数が同じなので)
年度が変われば多少の違いが生じてくるが多少の違いでしかない
しかし、10年前からの増減となると実レートとはだいぶ違うことになる
インフレ分を調整するのが目的の調整レートであるから当然なことで増減が違わなければ何のための調整レートなのか意味をなさないことになってしまう
例として羽生の実レートは29歳のときより43歳のほうが高くなっている(2003と2022)
だが、調整レートでは29歳のときのほうが高い(2018と1959)
増減でいえば、増えたのでなく減ったことになるがインフレの調整が目的なのだから減ったのは理にかなっていることになる >>484
インフレ/デフレの調整は加算よりも乗算だと思わん？
とどのつまりは
１ジンバブエドルの物と２ジンバブエドルの物はインフレによって
１億ジンバブエドルと２億ジンバブエドルになるのか
それとも１億１ジンバブエドルと１億２ジンバブエドルになるのか
どちらがありそうか（そしてレーティングの場合はどうなのか）という問題なのだが
というか、それはそもそも本題ではなくて
「レーティングシステムの問題点を改善しようとするならば
システムを改良・拡張してレートを再計算するべき」というのが主たる意見なんだけどね
既存レーティングの「調整」なんてアドホック過ぎるのは感覚的に排除されるべきだろう >>496
君のレスは0点だね
ためにするdebateにすらなっていないよ この何度も見覚えがあるレスをしている人間(羽生オタ)と同一人物だったとはね
呆れてしまったよ
二上本人が著作で事実無根と言っていると毎回指摘されているのに垂れ流すのは極めて悪質だね
こんな人間がまともな人間なわけがない
665 名無し名人 sage 2022/03/19(土) 09:36:28.18 ID:eOm7c0+v
>>657
忖度どころか八百長の可能性すら示唆されている
長老 「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ」
https://i.imgur.com/k6I3x6k.png
https://i.imgur.com/rmvP575.png 案の定、まともな人間でなかった
大山をディスって羽生をアゲるためには平気でデータを改竄する人間だった
587 名無し名人 sage 2022/03/16(水) 18:35:01.32 ID:SIIiHicR
大山15世の将棋は一致率が驚くほど低い
こういった将棋の造りは現代では全く通用しないだろうという気さえする
名人戦 勝局一致率（大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/p3RxSCN.png
672 名無し名人 sage 2022/03/19(土) 17:31:42.67 ID:eOm7c0+v
>>587
大山、中原のスレなので中原のも調べてみた
名人戦 勝局一致率（大山 .671、中原 .716）
https://i.imgur.com/575avuy.png
相手に間違わせる棋風で一致率が低い大山は、本格派で一致率が高い中原には分が悪かった
大山は現代では通用しないというよりも、既にこの時点で通用しなくなっていたと言えそうだ 大山の一致率が違ってきているので不都合な箇所を改竄したに違いないとチェックしてみたら、まさにそうだった
長手数局で一致率が80%を超えていた解析データが改竄されていた
改竄前
1963-04-25 40/47(0.851)
改竄後
1963-04-25 35/47(0.745)
＊47は40+47*2=136手のこと
改竄前
1970-05-12 43/53(0.811)
改竄後
1970-05-12 36/53(0.679)
＊53は40+53*2=146手のこと
＊大山先手勝ちなので145手局 改竄したのが大山だけなのか怪しいので羽生の一致率も改竄していないかチェックしてみたら、羽生の勝局一致率も.739を.749にこっそり改竄してた
どこを変えたかチェックする気にもならないが自作のデータを自由勝手に改竄したら信用ゼロになる
そもそも、一致率ほどあてにならないものはない
最直近の名人戦(渡辺名人VS斎藤八段)の一致率が低いことでも明白だ
今期斎藤八段が再度名人挑戦を決めた豊島九段との順位戦の一致率もそうだった
＞第80期順位戦A級8回戦
＞☗斎藤慎太郎八段vs☖豊島将之九段
＞水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
＞151手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
＞41手目以降
＞☗64%(36/56) 悪手4 疑問手3
＞☖62%(34/55) 悪手5 疑問手1
＞評価値グラフ
＞https://i.imgur.com/GZMJKEt.jpg 一致率は将棋の質が違う棋譜(一例は手数が違う棋譜)で比較しても意味がない
平均手数130手の大山と平均手数111手の羽生ではそもそも格が違う
もちろん、重量級の棋士は大山で軽量級の羽生と無敵時代の大山とが対戦すれば重厚な指し手で軍配は大山に上がる
名人戦の手数データ
大山137局(平均手数130手)
130手未満72局(52.6%)
＊内100手以内17局(全局の12.4%)
130手以上65局(47.4%)＊平均154手
中原106局(平均手数122手)
130手未満74局(69.8%)
＊内100手以内23局(全局の21.7%)
130手以上32局(30.2%)＊平均154手
羽生94局(平均手数111手)
130手未満73局(77.7%)
＊内100手以内37局(全局の39.4%)
130手以上21局(22.3%)＊平均148手 であるからこそ、傑出度がわかる調整レート(20位とのレート差)こそ時代が異なる棋士を比較する最良の方法となる
この理路整然とした結論に無理を通して頑固に執拗なまでに抵抗した理由が｢羽生が一番にならない方法は認めない｣というのには呆れるしかない >>487
上位vs下位や、上位・下位の橋渡し役が2000局あれば十分だと思うけど、
全体が2000局というのは何の意味も無い数字。
現在、男性vs女流の対局は40局以上あるけど、
その程度では全く不十分という事が明らかなので、
たぶん100局ぐらいあっても影響は排除できないんじゃないかな。
>>489>>492
「上位がインフレしたら下位も同程度インフレする」というのは、
レーティングの理想論（思想）であって現実ではない。
レーティングの理想論（思想）で言えば、
女流トップは男性棋士の棋戦にも参加しているので、
男女の区別無く計算してランキングできるはずだが、
現実には対局割合が遥かに多い女流棋戦が非常に強く反映され、
女流トップのレートも非常に高いものになってしまうため、
男女を区別したランキングになっている。
現実を無視して原理主義になっちゃいかんよ。 >>488
理論上、男性棋士と女流棋士のように対局数の異なる集団を、
レーティングできる計算方法なんてあり得ないよ。
補正に関しては、インフレしたレートを足し算するより、
インフレ率を計算してそれを掛け算した方が正確かもしれないが、
そもそもレーティング自体に誤差は付き物だし、
それを補正すれば更に誤差が大きくなるから、
大雑把な数字で比較した方が良い。
それなら単純な足し算でもたいして変わらないだろう。 >>505
レーティングのインフレにはインフレ率という概念はそもそもない
なぜかというと初期値の1500自体が暫定値で1000でもかまわない数値だから
60年間でレートが240増加した場合は年平均4のペースで増加したと捉える
そのときインフレ率は問題にならない
なぜなら初期値1500から1740への増加は率にすると16%の増加だが、初期値1000でも240増加する(増加率は24%になる)
つまり、率には何の意味もないしレーティングに適用するのは有害でしかない >>505
レーティングのインフレにはインフレ率という概念はそもそもない
なぜかというと初期値の1500自体が暫定値で1000でもかまわない数値だから
60年間でレートが120増加した場合は年平均2のペースで増加したと捉える
一定率で増加するのとは訳が違うのでインフレ率は問題にならない
なぜなら初期値1500から1620への増加は率にすると8%の増加だが、初期値1000でも120増加する(増加率は12%になる)
つまり、率には何の意味もないしレーティングに適用するのは有害でしかない >>504
橋渡し役の分かりやすい例として佐々木大地を上げたが、厳密にいえば全棋士が橋渡し役を担っている
すべての公式戦の対局のレートが関連付けられている
年間2000局以上というダイナミズムを侮ってはいけない
なお、Glicko2サイトのレーティングはプロ棋士だけを対象にしたもので女流棋士や奨励会三段との対局は公式戦であってもレート計算の対象になっていない
したがって、異なる母集団を区別なくレーティングしているという批判はあたらない もちろんだが、フリークラス棋士が大勢いる現代のプロ棋士集団と60年前のプロ棋士集団では母集団が違う
棋士数が3倍近く異なるし、平均年齢も年齢構成比率も違う
だからこそ、母集団が異なる時代の棋士を比較するために20位を基準にした調整レートが役に立つことになる 実レートで比較してみればレートのインフレは一目瞭然だ
1961年
1位 大山康晴 四冠38歳名人 1921
2位 二上達也 八段29歳A級 1800
3位 升田幸三 九段43歳A級 1758
10位 有吉道夫 七段26歳B1 1658
24位 佐藤大五郎六段24歳B2 1545
26位 内藤國雄 五段21歳C1 1541
2021年
1位 藤井聡太 五冠19歳B1 2102
10位 佐々木大地五段26歳C2 1808
20位 服部慎一郎四段22歳C2 1754
86位 長谷部浩平四段27歳C2 1558
91位 牧野光則 六段33歳C2 1543
＊1961年は10月1日のレーティング
＊2021年は2022年2月14日の最新レーティング レートの大きさにインフレがないとしたら、1961年2位のA級棋士二上八段のレートと最新レーティングの10位の佐々木大地五段のレートが同じというのはあまりにも非常識
3位の升田九段にいたっては20位服部四段と同じ実力の扱いだ
同じ10位で比較すると1961年は有吉七段26歳(B1)1658で、2021年は佐々木五段26歳(C2)1818だ
偶然年齢が同じであるが仮に佐々木五段が有吉七段と実力同等の棋士だと仮定してもレート差160はインフレということになる
11位から20位についても調査した
1961年
レート平均1636
レンジ42.32
平均年齢35.34歳
A級3名、B級1組5名、B級2組2名
2021年
レート平均1776
レンジ46.73
平均年齢37.51歳
A級6名、B級1組1名、B級2組2名、C級2組1名
1776-1636=140
このレート差もやはりインフレと見なせるだろう 仮に60年間のインフレを140と見なして最新レーティングに1961年の棋士を加えるとこのようになる
https://i.imgur.com/KIq4xNP.png
結論
実レートでの異なる時代の比較は説得力ゼロ
偏差値での比較も年齢構成比が違う時代では無意味無駄
インフレの調整レートなら説得力がある 大山
「中原相手にタイトル戦とかつまんないね。もう4時か、どうせ1日目なんだから早くやめて麻雀にしようや。おい、記録係、時間は適当に計算して加えおけ」 レーティングなんて同じ母集団の中じゃないと比較はできない
大山と藤井を比べるのははじめから間違ってる 422 名無し名人 2022/03/20(日) 14:58:10.51 ID:+TIPePfF
プチ確変で糞コロガシが神吉
次に番狂わせで森糞が勝っても7割は無理
糞コロガシは算数もできない池沼ww >>495
インフレは棋士の出入り、特に引退棋士がいなくなることによって発生するのであって、
棋士の出入りが無ければインフレは発生し得ないぞ。
たしかに同じ棋士が異なる日において同じレートのとき同じ実力であるという保証は無いが、
それはグループ全体の技量の変化によるものだ。
将棋界全体の将棋の技量が上がれば、同じレートでも必然的に実力が上がることになる。 >>516
＞将棋界全体の将棋の技量が上がれば、同じレートでも必然的に実力が上がることになる。
残念ながらプロ棋士のレーティングは相対評価にすぎない
上位棋士それぞれのレート差は変わらずにレートが増大するのはインフレでしかない
1位と200の差が100に縮まったらそれが棋士個人の棋力向上ということになる
レーティングという相対評価の道具はレート差と順位で棋士を評価するシステムなので棋士全体の技量の向上については関知していないのだ
これはレートが相対評価なので絶対基準となる棋士が存在しないレーティングの宿命といってよい
（将棋ソフトのレーティングでは技巧2のレートを3000とすることでこの問題が回避されている）
技量の向上がレーティングでわかるようにするためには技巧2(depth11)を王将リーグ、王位リーグ、A級順位戦、B級1組順位戦などに参加させればいい
それなら技巧2のレート＝1700としたレーティングで技量の向上を測定できることになる
その場合でも過去の棋士との比較はレート差と順位での相対評価しか有効でない
過去の棋士も現代棋士だったら現代棋士と同様な技量向上が可能と見なすべきだからだ
したがって、棋士の技量向上は空理空論にしかならない
そこで技巧2の代わりに20位のレートを基準にしたのが調整レートということになる
もちろん、棋士数の増大、年齢構成比の変質、平均年齢の高齢化等があるので、基準が｢20位｣という定位置ポジションでなく偏差値や中間順位では意味をなさないのは言うまでもないだろう >>517
>上位棋士それぞれのレート差は変わらずにレートが増大するのはインフレでしかない
全棋士のレートの平均が変わらず、上位棋士がレート差が変わらずにそれぞれ
レートが増大するのは、上位棋士の技量がそれぞれ同程度向上しているに過ぎず
（または下位棋士が平均的に技量が低下w）、インフレではない。 >>518
棋士全体の技量が向上してもレート差はかわらないのでレートが増大することはない
実際に起きているレート差の変化は技量低下の棋士の増加が原因で、その結果はインフレとなる
たとえば、レート1850の羽生に3割の勝率だったレート1650の棋士が4割勝てるようになる
自分が強くなったのでなく羽生が弱くなっただけなのだが、1650だったレートは1700に上がり、羽生のレートは1800に下がる
このときに着目してほしいのは200の差(1850-1650)が100の差(1800-1700)になったのだから羽生の棋力は100落ちたのだ
だから羽生のレートは1850→1750になるべきなのに1800で下げ止まっている
つまり、相手のレートが50インフレして羽生のレートも50インフレしたことになるのだ >>519
>>516では同じレートの場合の話をしている。
勝手に増大という話にするな よく言われる昔の棋士より棋士の技量が向上しているという論は相対評価のレーティングの関知外で空理空論でしかない
たとえば、 七冠の羽生と今の羽生が対戦したら今の羽生が勝つとか、竜王名人だったときの森内より今の森内のほうが強いとか、そうした理屈はレーティングに反映されない
レーティングはレート差で今現在の相対的な棋力を計算して順位付けするだけなのでレートの大小は問題にならない
時代が離れた棋士を比較するときにだけインフレ分を調整したレートの大きさが重要になる インフレを検証するときに動かしがたい事実はなにかというと最下位の棋士の棋力が上位棋士の棋力と大きくかけ離れてきていることだ
1961年はその差663だったのが最新のレーティングでは925になっている
大山四冠(当時の全タイトル保持者)と藤井五冠の傑出度が同じなら下位棋士は60年前より実に262弱くなったことになる
これはフリークラス制度や棋士数が3倍近くに増えたことや、平均年齢の高齢化、棋力のピークを過ぎた棋士の比率の増加が原因なのは歴然としている
現棋士で最下位の172位なのはフリクラ棋士でなくC2棋士の堀口七段だが、健康上の問題を抱えていて過去5年間の勝率が15.7%(18勝97敗)で今期順位戦は0-10だった
上位棋士と下位棋士の差が60年前より260広がったということは上位棋士のレートが130上がって、下位棋士のレートが130下がったことになる
レート差の拡大は下位棋士の棋力低下という一方的な事情が理由だとしたら下位棋士のレートを260下げればよいわけだが、実際はその半分の130しか下がらない
したがって、60年前と比較すると全棋士のレートが130インフレしたことになる >>522
＞健康上の問題を抱えていて過去5年間の勝率が15.7%(18勝97敗)で今期順位戦は0-10だった
彼はまだ47歳なのだが(171位の棋士は62歳)、健康上の問題を抱えていて過去5年間の勝率が15.7%(18勝97敗)で今期順位戦は0-10だった >>525
インフレをそのままにした実レートが何の検証の役にも立たない典型例だね
20位を1700にした調整レートだと納得できる表になるぞ
年代別A級棋士の分布表
https://i.imgur.com/fXJiZX3.png
年代別A級棋士の分布表の資料として作成した集計表
https://i.imgur.com/mXXEnt5.png >>526
所属人数も違うのに20位を1700にする意味が無い
統計的には所属人数の中央の順位の奴を1500にすべき >>506-507
インフレの原因が特定できないから一般的な統計のように考えたが、
もし原因が勝率に関係するなら、レート差にそのまま出ると思うので、
率では考えない方がいいかもね。
まあ、どっちでもたいして変わらないとは思うが。
>>508
それは厳密に言ってるんじゃなくて、
レーティングの理想論（思想）を言ってるだけだね。
理想論（思想）だけで言えば、女流トップを橋渡し役として、
男性も女流も全て含めたレーティングも作れるが、
男性との対局よりも女流との対局の方が遥かに多いため、
女流トップは女流棋戦の成績がレートに強く反映されてしまう。
対局数の多さでレートへの反映されやすさが異なるので、
現実は理想通りにはいかないわけだ。
「男性棋士」と「女流棋士」は極端でわかりやすい例なので、
レーティングサイトの人も区別しているが、
（女流棋士ほどではないにしても）「上位棋士」と「下位棋士」も、
対局数に差があり、性質の差もあり得るので、
それに近い現象が起こる可能性はある。
男女混合ランキングが適正なレートになるためには、
男性+女流の全体の対局数がどれだけ多くても関係無い。
おそらく橋渡し役が数百局（あるいはそれ以上）対局しないと、
いけないんじゃないかな。
だから、上位+下位の全体が2000局というのも何の意味も無い。 >>528
＞率では考えない方がいいかもね。
＞それに近い現象が起こる可能性はある。
＞おそらく橋渡し役が数百局（あるいはそれ以上）対局しないと、
いけないんじゃないかな。
歯切れが悪くなってきたね
それよりなにより
>>498-501に知らんぷりしている悪党が何を言っているんだか >>526-527
1位でも5位でも10位でも20位でも30位でも、
上位はどこをとってもほとんど同じようにインフレしているから、
「20位基準の補正レート」にこだわる必要は無い。
まあ、1位2位あたりは絶対王者の有無など、
状況によってちょっと変わってくるかもしれないが。 >>529
>>483で「対戦しないケースが多くなると推移が違ってきてもおかしくない」
>>486で「傾向の差が解消されなくてもおかしくない」
と書いてあるように、自分の論調は変わっていない。
一致率云々のレスはした事無いから別人だよ。 >>531
＞率では考えない方がいいかもね。
｢率では考えないほうがいいかもね｣でなく率で考えてはいけないんだよ
1000から1100にアップしたら10%アップだから2000から2200にアップするのと同じじゃないんだよ
レートの大きさは任意のものを選ぶことができることからわかりそうなものだが100のアップと等価なのはどこからでも100のアップだということ
この基本がわかっていない頭で幼稚なことをよく書き込めるもんだね
もう一点
句読点を付けたから別人に成り済ませると思ったとしたら浅はかだね
頭隠して尻隠さずだ
句読点を付けるようにしたことがお前が｢気まずい｣思いをしていることを自己暴露しているんだよ 棋士によって好不調の波は違う
できるだけ長い期間でどの棋士がどれだけ傑出していたかを比較するとしたら25歳から44歳の20年間が適当だろう
24歳以下ではまだプロでなかった棋士もいる
一般に棋力のピークを迎えるのは25歳とされ、そこから20年間は大きく棋力を低下させることなくピークの状態を保つことが可能だ
この20年間の調整レートを割り出して平均調整レートが大きい順に表にしてみた
｢棋士20年レートランキング表｣
(20位=1700)
https://i.imgur.com/swbNcm7.png
藤井五冠はまだ19歳なので19歳時の対局後レートを調整レートに変換して平均レートを算出した
このランキングで19歳にしてすでに①藤井なのに驚きはなく②大山③羽生なのも至極当然だ
大山と羽生のどっちがより傑出した棋士だったかは調整レートという面倒なことを計算するまでもなく実績からわかることだ
このランキング表の意義はそこにあるのではない
このランキング表の意義は大山や羽生以外の棋士がどれだけ周囲の棋士より傑出していたかを知ることができるところにある
④が中原でなく升田なのは意外に思われるかもしれないが44歳までの20年間という期間の傑出度だというところがミソになっている
これが25歳から29歳までの期間であったら中原が羽生より上でも何らおかしくないところだ いずれにしても順位自体にとくにこだわる必要はない
このランキング表の目的はこの表を元に20年平均の調整レートの大きさで歴代棋士と現役棋士を視覚化することだからだ
｢棋士20年レート分布表｣
https://i.imgur.com/0YryN9S.png
歴代棋士と現役棋士という分類だと歴代棋士のほうがタームが長いと感じるに違いない
ところが木村十四世名人の1905年から中原桐山の1947年までは42年、1960年の高橋から2002年の藤井までも42年でまったく同じなのである
そして、その42年間に現れた1800以上の傑出していた棋士も13名と12名でほぼ同数ということになる
1948年～1959年は歴代棋士と現役棋士の谷間でこの期間で1700以上の棋士は青野しかいない
もう一つの谷間は現役棋士の歴史の直中にある
それが1976年～1986年で、この期間で1700以上の棋士は渡辺と山崎しかいなかった
斎藤(1993年)～藤井(2002年)の間も1700以上の棋士が少ない可能性がある
今1700以上の若手棋士は千田、近藤、佐々木大地だが、今後も1700(20位)以上をキープできるとはまだ言い切れない
ほかに有力とされる本田、服部たちを含めて彼らがA級棋士になれるかすらまだ未知数なのだ
どちらにしても現役棋士の層が厚くなっているように見えてもタイトル戦の覇者を争うような1800以上の棋士となると昔と今とで違いはないようだ
1700前後の棋士ならデータを採取しなかった他の歴代棋士(A級棋士)にもそれなりにいただろう なお、こうしたランキングで実レートが役に立たないのは>>534の中原の実レート順位をみれば納得できるだろう
中原の実レート順位は17位で、谷川の9位より大きく下であるばかりか、広瀬や菅井よりも下で、16位久保と18位千田の間なのだ >>533
別人なのに何の根拠も無く同一人物だと言い張るお前が、
議論のできない大馬鹿だという事がよくわかったよ。
議論がしたければ「客観的根拠」を必ず提示するように。 >>516
＞インフレは棋士の出入り、特に引退棋士がいなくなることによって発生するのであって、
＞棋士の出入りが無ければインフレは発生し得ないぞ。
君は少しもわかっていない
棋士が3人だけで3人とも1500とする
一人だけ棋力が120落ちるとどう変わるか？
1380に落ちたりしない
それでは棋士の平均レートが1500でなくなってしまう
1500の棋士が60ずつ増えれば平均は1500で変わらないが1560-1380=180なのでこうはならない
では、どのようなレートで均衡するかというと棋力低下の120の3分の2が棋力低下した棋士の減少に、3分の1が相手2人のそれぞれの取り分となる
つまり、1540,1540,1420で均衡する
3人のレートの合計値は4500で平均値は1500のままで棋力が落ちた棋士とのレート差は120になっている
このように、過去のレートとの継続性からすると3棋士ともにレートが40のインフレになるわけだ
さて、棋力が落ちた棋士が引退するとどうなるか？
2人の棋士が残りそれぞれ1540,1540だから平均値は1540となりこれまではこれをインフレしたと理解していたわけだ
ところが、お分かりのようにレートを下げた棋士が引退したからインフレがはじまったのではないのだ
引退する前にインフレは起きている
平均値はインフレしていないから見た目はインフレしていないように見えても目に見えない形でインフレは起きていて、引退する棋士がいなくともインフレになっているし、引退する前に棋力がこれ以上落ちないところまで落ちるまでインフレは進むのだ さて、そういうわけで、棋力が落ちた棋士が引退するまでには1500の棋士のレートはインフレで1600に上がっている
Glickoレーティングというのは新四段のレートの初期値を1500にしないで1400にすることでインフレをリセットする試みだ
新四段2名なら、プロ棋士は1400,1400,1600,1600の4棋士となり合計が6000だから平均値を1500に戻すことができる
この4棋士が同等の棋力なら4棋士のレートは1500になることで均衡するから万々歳だ
自動的にインフレを調整できたことになる
ところが、実際は甘くない
1500から1600まで嵩上げされた2棋士の棋力低下が起きてくるからだ
2棋士の棋力はレートにして新四段より120落ちてきたなら均衡点のレートは2棋士1440,1440,新四段1560,1560となる
2棋士の棋力低下に見合ったレートは過去との継続性から1380であるべきなのだがそれよりは60高いレートに、新四段のレートも1500より60高いレートになる
平均値はGlickoの採用で1500に戻ったが前は40だったインフレは60になり、そこが起点となり2棋士の棋力が落ちるところまで落ちるまで、あるいは引退するまでインフレが進むことになる
棋士数の増加と年齢構成比の高齢化が止まらない限り繰り返しインフレは亢進するほかない >>539の最初に戻って、残った2棋士のレートが1600,1600になるのはどういうときなのかを解説しよう
3棋士のレートの合計は4500と決まっているから引退した棋士のレートはそこから計算できる
4500-1600*2=1300だ
残った2棋士のインフレが100であるから引退した棋士のレートも100インフレしていた
つまり、インフレ分を除くと1200なので1500あった棋力が300落ちて引退したことになる
このパターンを増えた4棋士のモデルでシミュレーションするとレートがどうなるか？
新棋士をx、棋力が300落ちる棋士をyとすると
2x+2y=6000
x-y=300
よって、4x=6000+600を解いてx=1500+150となる
つまり、1400,1400,1600,1600だったレートが1650,1650,1350,1350になる
過去との継続性の観点だと4棋士とも150インフレしたことになる
3棋士のときはインフレが100であったからそこから更に50インフレが亢進したわけだ さて、ここから一人引退すると残った3棋士のレートはそれぞれ1650,1650,1350で合計は4650で平均は1550となる
ここではじめてインフレに気付くわけだが、棋士一人あたり50のインフレと勘違いしてはならない
50のインフレは今回分だけで、その前に100のインフレがあるから累積したインフレは150になっているのだ
次にどういうことが起こるか
新棋士2人が加わって1400,1400,1650,1650,1350の5棋士となるわけだ
合計すると7450で平均値は1490となる
このようにGlickoの場合は平均値が1500前後になるように機能するがきっちり1500に戻るわけではない
さて、引退しなかったもう一人の棋士zは65歳すぎまで残りさらに棋力を100落として引退する
その間に1650の棋士yは過去との継続性の観点での棋士平均(1500)より300棋力が落ちるところまで落ちていく
新たに増えた棋士をxとすると
2x+2y+z=7450
x-y=300
x-z=400
この方程式を解く
3x+2y=7450+400
2x-2y=300*2
よって5x=7450+400+600
したがってx=1490+200
このようにして、元々の1500の棋士と比較すると新たに参入した棋士のインフレは100,150,190と進むのだ 新たなレートは大きい順に1690,1690,1390,1390,1290となって合計7450で均衡する
そこで古い2人が引退して2人が1400で入ると120増えて5人で7570、平均1514だ
これを見てグリコだと14しかインフレしていないというのは大間違いだ
ここまでの解説が理解できない頭ならレーティングの議論はやめたほうがいい 大山とかマジでどうでもいい
藤井さん出してくんなよ レートとか強さを表せてない
名人戦だけ最強ならレートは低くても強いし >>161
別スレで見かけた情報によると一致率は大差らしい
716 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2022/05/03(火) 07:01:38.04 ID:5u4FCxgq0
>>698
羽生と大山は時代が違い過ぎて比較不可能
名人戦 勝局における一致率
中終盤（41手目以降） 羽生 .749、大山 .671 https://i.imgur.com/575avuy.png
終盤（81手目以降） 羽生 .848、大山 .763 https://i.imgur.com/zTZtPTQ.png
上記を見ても分かるように、そのままであれば全く勝負にならない 大山の一致率は中原よりか低くて羽生よりかはずっと低いけど
でも、でもでも69歳A級だから、一致率は藤井聡太より上 ←ﾊﾞｶ >>546
竜王戦のスレは自分で作ったデータを平気で改竄する羽生オタだよ
改竄前
1963-04-25 40/47(0.851)
改竄後
1963-04-25 35/47(0.745)
改竄前
1970-05-12 43/53(0.811)
改竄後
1970-05-12 36/53(0.679)
その結果、大山(0.678→0.671)
羽生(0.739→0.749)
これじゃ、まったく信用ならないね
それと勝局の一致率だけでなく名人戦全局の一致率だと羽生の一致率が大山より低いから勝局だけの一致率を出しているんだよ
どっちにしても一致率は強さの指標にならないんだが、改竄でも何でもありというんじゃ羽生オタは終わってるな そもそも勝局の一致率で強い棋士かどうかはわからない
勝局の一致率が高い棋士が勝率がよいわけではない
勝局の一致率がよくても勝率が悪ければ意味をなさない
勝つときは完勝が多いが負けるときは完敗が多い淡白な棋士より、負けない将棋の棋風で熱戦を制して逆転勝ちが多い棋士のほうが勝局一致率は低くなるが勝率はよい
名人戦の勝率
大山 63.7%（93勝53敗）
中原 61.3%（65勝41敗）
羽生 55.3%（52勝42敗）
名人戦の勝局の一致率が羽生＞中原＞大山だとしても名人戦の勝率がよいのは大山＞中原＞羽生の順になる
そもそも、短手数局より長手数局が多い棋士のほうが強い棋士だったりするので一致率で強さを知ることはできない アベマAIで勝率70%になってもそこから逆転することは珍しくないし、再逆転もよくある
だから将棋は終盤の巧者が最強棋士といってよいほど終盤が重要と認識されている
プロ棋士は相手の悪手を的確に咎めることができる棋士ほど強いし、絶好手を見逃したり相手に絶好手があるのを見落としたりする棋士ほど弱い
しかし、将棋は易しい終盤から難解な終盤まで実に幅が広い
人間が指すのは無理に近い絶好手もあれば絶好手を必要としない勝ち方もあるから指し手の評価は難しい
奨励会三段の棋譜より一致率が低いA級順位戦の棋譜も珍しくない
AIはその峻別ができない
詰将棋に例えるならAIは詰将棋を解くことができても詰将棋の難易度の判定は人間に劣るし、作品の良し悪しの判定は人間のほうが優っている
一致率で強さを評価できない理由もそこにある
結局、棋譜解析などより強い相手により多く勝っている棋士がいちばん強いという判定のほうが確かだ
平均悪手の解析が話題になったことがあったが、あれは優勢または劣勢になる以前の局面だけに限定した解析なので棋士の終盤力の評価は対象になっていない
そのため後に平均悪手からプロ棋士の強さを推定することはできないと指摘されているのだが、そうしたことを知らない人間が多いようだ
平均悪手による棋力判定を発表した人も｢平均悪手だけだとブレが相当大きいので、もっと他の指標の組み合わせとか模索したいです｣とツイしていたのに結局成功していない 大山の終盤でのソフトとの一致率は羽生より高く藤井聡太並みなんだよ ←ﾊﾞｶ 今はまだ足元にも及ばないの当たり前まだ名人に就いてないもん後20年たったらにして生きてたら >>546
大山は当時の実力そのままならば、現代の三段リーグですら苦労しそうだな 大山なら藤井とタイトル戦になったら、フルセットまで持ち込むよ。
ストレート負けなんてない。
今の名人とは髪型は似てるけど、格が違いすぎる。 どうやれば大山が藤井君にストレート負けしないんだよｗｗｗ >>556
藤井聡太も負けるときは一致率も悪いし悪手も指すからどうやったら大山ストレート勝ちできるんだよ >>556
藤井聡太も負けるときは一致率も悪いし悪手も指すからどうやったら大山にストレート勝ちできるんだよ レート30位のレートを1600に置換して大山の傑出度をレートで表すと大山のレートは2102となる
前提がガバガバで草 勝てる相手か勝てない相手かは対局してみないとわからないからね
羽生とか森内とか康光とか、皆20歳前後に68歳の大山に負けている
その事実からすると深浦や大橋に負けることはあっても40歳の大山に負けることはないと思えることのほうが不思議だ >>1
恥ずかしいぐらい滑り
小学生以下の山名は芯で廃業しないの？？
保育園児以下 >>562
【藤井四冠、全盛期大山の足元にも及ばない】というこのスレを立てたのは羽生オタだよ
｢全盛期大山の足下にも及ばない｣理由の元ネタにされているレーティング研究は｢全盛期の大山と差がないのが藤井四冠で早晩大山を抜くのは確定していると言ってよい｣という内容で｢藤井四冠は全盛期大山の足元にも及ばない｣などと一言も語っていない このスレを立てた人間はこんな奴
http://hissi.org/read.php/bgame/20220104/T0N3V0cza0E.html
次のレスとIDが同じ
【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1634355070/193
193 名無し名人 2022/01/04(火) 08:46:31.63 ID:OCwWG3kA
>>19
3割名人 ｗ
それが大山 ｗ 棋士によって好不調の波は違うからできるだけ長い期間でどの棋士がどれだけ傑出していたかを比較するとしたら25歳から44歳の20年間が妥当だ
24歳以下ではまだプロでなかった棋士もいる
一般に棋力のピークを迎えるのは25歳とされ、そこから20年間は大きく棋力を低下させることなくピークの状態を保つことが可能だ
この20年間の調整レートを割り出して調整レート平均が大きい順に表にしてみた
｢棋士20年レートランキング表｣
(調整レートは20位=1700)
https://i.imgur.com/swbNcm7.png
藤井五冠はまだ19歳なので19歳時の対局後レートを調整レートに変換した
このランキングで19歳にしてすでに1位藤井なのに驚きはなく2位大山、3位羽生なのも至極当然だ
しかし、大山と羽生のどっちがより傑出した棋士だったかは調整レートという面倒なことを計算するまでもなく実績からわかることだ
このランキング表の意義は大山や羽生以外の棋士がどれだけ周囲の棋士より傑出していたかを知ることができるところにある
4位が中原でなく升田なのは意外に思われるかもしれないが44歳までの20年間という期間の傑出度だというところがミソになっている
これが25歳から29歳までの期間であったら中原が羽生より上でも何らおかしくないところだ このランキング表の右欄の順位は実レートの順位であるが、中原の実レート順位をみれば実レートでは棋士の比較にならないことが納得できるだろう
実レートの順位だと中原の順位は17位で、谷川の9位より大きく下であるばかりか、広瀬や菅井よりも下で、16位久保と18位千田の間ということになってしまう いずれにしても順位自体にとくにこだわる必要はない
このランキング表の目的はこの表を元に20年平均の調整レートの大きさで歴代棋士と現役棋士を視覚化することだったからだ
｢棋士20年レート分布表｣
https://i.imgur.com/0YryN9S.png
歴代棋士と現役棋士という分類だと歴代棋士のほうがタームが長いと感じるに違いない
ところが木村十四世名人の1905年から中原桐山の1947年までは42年、1960年の高橋から2002年の藤井までも42年でまったく同じなのである
そして、その42年間に現れた1800以上の傑出していた棋士も13名と12名でほぼ同数ということになる
1948年～1959年は歴代棋士と現役棋士の谷間でこの期間で1700以上の棋士は青野しかいない
もう一つの谷間は現役棋士の歴史の直中にある
それが1976年～1986年で、この期間で1700以上の棋士は渡辺と山崎しかいなかった
斎藤(1993年)～藤井(2002年)の間も1700以上の棋士が少ない可能性がある
今1700以上の若手棋士は千田、近藤、佐々木大地だが、今後も1700(20位)以上をキープできるとはまだ言い切れない
ほかに有力とされる八代、佐々木大地、本田、服部たちを含めて彼らがA級棋士になれるかすらまだ未知数なのだ
どちらにしても現役棋士の層が厚くなっているように見えてもタイトル戦の覇者を争うような1800以上の棋士となると昔と今とで違いはないようだ 最新20年レーティング表
＊レーティングサイトの最新レートが2022年5月10日に更新されたので現役棋士のレートを最新に直した
＊ついでに>>565になかった棋士(高島一岐代、中村修)も加えた
まだ20代や30代棋士の最終的な20年レーティングがどの辺になるか予測できないが、20歳でB級2組に昇級し、25歳以降の20年間でB級2組11期、B級1組9期だった中村修九段の20年レートが参考になるだろう
A級棋士になれる棋士なら中村九段のレートを越えることになるだろうが、A級棋士になれないようでは中村九段の20年レートより低くなったとしても不思議でもなんでもない
https://i.imgur.com/dmDWFR1.png >>1
昔:将棋人口や戦死した人などで棋士不足
今:AIの発達で序盤が、教則本の充実で中終盤の差が縮まる
全体的なレベルが向上しているんだから当たり前
昔の選手の傑出度は凄かった！王貞治は今なら70本塁打打てる！沢村栄治は300イニング投げて防御率0点台前半！とか言ってるようなもん 大山の勝ちには升田や塚田が病気で成績低下、山田が戦死という好条件があった
それに加え晩年は薬物摂取、パワハラ、2日制の1日目は自分の終わりたいタイミングで終われる、挑戦者を身内の旅行に連れ回して精神的に疲労させるなどがあった レート30位のレートを1600に置換して大山の傑出度をレートで表すと大山のレートは2102となる
草 >>572
最新のランキングはレーティング10位の仮想棋士に対する期待勝率表で知るといいよ
https://i.imgur.com/HR11z1P.png
＊25歳～44歳までの20年間 10代の藤井が全盛期の大山に劣ってても藤井の評価は変わらないだろ。 >>3
とあるツベで
調整レーティングを乗せていたが
44歳（1967年）大山の
レーティングは1902になっていたな。
レーティングは1953年からの数字だから
そこそこあてになるだろ。 >>576
あれはレーティングの平均値が毎年1500になるように調整しただけだよ
具体的にどうやったのかは知らないが、プロ棋士の平均の棋力がどの時代も同じではないから正しいレーティングにはならないんだよ
実際にはプロ棋士の棋力の平均値は棋士数の増加が原因で下がってきているからね
プリクラ棋士の増加、年齢構成比の変化、平均年齢の高齢化など
現に1961年10月1日のレート平均は1512で10位の棋士は有吉道夫七段(26歳B1)で1657、2021年10月1日のレート平均は1541で10位の棋士は近藤誠也七段(25歳B1)で1804
となっている
10位 有吉道夫七段(26歳B1)1657
10位 近藤誠也七段(25歳B1)1804
1961年と2021年のレート平均は29しか違わないが、有吉と近藤のレートは147も違う
とてもじゃないが29差で調整できるようなものじゃなくなっている >>574の期待勝率表がどのような原理で作られているかというと、レーティング10位の棋士の棋力はどの時代でも同じという仮説に依拠している
年によって同じ10位でも棋力差は当然あるだろうが、20年という期間で平均を計算しているので誤差は最小になるという思考している
もし、平均レートの棋士の棋力が同じと仮定した場合は棋士数70名の時代の35位の棋士の棋力と現在の棋士数170名の時代の85位の棋士の棋力が同じと仮定することになるが、それよりは10位の有吉道美七段とと近藤誠也七段の棋力が同じと仮定するほうが合理的であろう
すると、レート1位の大山のレートは有吉より263大きいからレート10位の仮想棋士に対する1961年10月の大山の期待勝率は82.0%と計算される
同様に近藤より308大きい2021年10月の聡太の期待勝率は85.5%となる
20年平均の期待勝率とピンポイントの期待勝率は性質が異なるが原理はそういうことだ >>577
組織の人数と言う話を知らないのかね？
当時の棋士は70人もいないはず
いまは150人とかいる。
同じ10位でも昔なら一流、今なら一流やり少し上
都合のいい部分だけ持ち出さないでほしい。 >>579
1966年には72名
現在の現役棋士は150人でなく170名 >>579
＜同じ10位でも昔なら一流、今なら一流やり少し上
誰が言っているの？
その根拠は？ >>580
C2から落ちてフリーになった棋士は何となく
棋士にカウントしたくない気持ちが・・・ >>581
逆に10位が昔も今も同じくらいの価値を
証明しないといけないんじゃね？ >>579
70人でなく60人なら平均は30位の棋士、170人の平均は85位
30位と85位の棋力が同じという論法は暴論
棋士数が違っても年齢構成比が変わらなければ棋力の平均は同じと見なせるが、棋力が低下し始める45歳以上の棋士の比率が高くなればなるほど、平均棋力は低下して当然となる
45歳以上の棋士の比率
1961年度 25.4% (16/63)
棋士総数63名
45歳未満47名
45歳以上16名
2021年度 45.8% (76/172)
棋士総数172名
45歳未満96名
45歳以上76名 >>583
同じと仮定して不都合があるというなら例証を出すのがスジだよ
例証がないなら20年間の10位の棋士の平均棋力はどの20年間でも同じと仮定することに何の問題もないし、むしろ、そこからスタートして矛盾が生じたら見直せばいいんだよ >>582
フリクラ棋士をカウントしたくないから150人というのは無理だよ
フリクラ棋士の対局も公式戦なのでレーティングの計算に入っているんだぞ >>585
最初の例相に無理があると言う話なんだけど
こっちの批判より先に
これが正しいと言う説明してよ。 >>588
>>1の説明逃げて
「俺の勝ち」宣言ですかw >>589
例証を“れいしょう“と読めず“れいそうで“で漢字変換に苦労している人間とは議論するだけムダ
何のことを質問しているのかもちんぷんかんぷん
質問になっていない
なぜアホなのかわかるまで百万回でもROMってろ >>590
横からで悪いけど、yが抜けた単なるタイプミスにそんなに突っ込むのもどうかと思うわ >>591
横からで悪いけどID:IQNFHola君はいつも単漢字変換してるアホだと言いたいのか
yが抜けた単なるタイプミスで例相にはならんし、彼奴がローマ字のキーボード入力だと確信できるお前は何者なんだ >>584
でもレーティングに関しては平均が上がる原因は平均以下の棋士が引退したせいであって全体の棋力の向上によるものではないし
レーティングをある集団における突出度を表すものと捉えて、その母集団の性質の変動をできる限り抑えることによって、内容的には全く異なる母集団を同一のものと見なして突出度を比較するという目的においては、平均を常に一定値に保つというのは理にかなってるんじゃないか >>593
棋士がレートを下げて引退することに伴うインフレはある程度の調整が可能とされているよ(Glickoとか)
問題にしているのはそれでは調整ができない構造的な問題が隠れていたということなんだよ
繰り返し説明しないと理解できないようだね インフレを検証するときは最下位の棋士の棋力が上位棋士の棋力と大きくかけ離れてきていることに着目する必要がある
1961年はその差663だったのが最新のレーティングでは907になっている
大山四冠(当時の全タイトル保持者)や藤井五冠は別格として除外して、2位と最下位の差を比較すると、
1961年10月 543
2021年現在 778
最下位の棋士は60年前より実に235弱くなったことになる
上位棋士と下位棋士のレート幅の差が200以上に拡大した最大の理由は最下位棋士の棋力低下だ
これはフリークラス制度や棋士数が3倍近くに増えたことや、平均年齢の高齢化、年齢構成比の変化(棋力のピークを過ぎた棋士の比率の増加)が原因なのは歴然としている
現棋士で最下位の棋士はフリークラス、6組、63歳、レートは1178である
2021年度は13局で1勝12敗だった
60年前ならとっくに引退することになっていたわけだが、棋士のステータスが向上したためよほどのことがなければ65歳まで棋士を続けることができるようになったことが下位棋士の棋力低下の最大の理由だ
ところで、プロ棋士の下位が60年前より200ほど棋力低下したとはいっても平均値は1500で均衡するようにレーティングされている
棋力が横這いの棋士のレートはそのままで棋力が低下した棋士のレートを下げるだけでよさそうなものだが、レーティングは対局を通して均衡するようにできているので、200の棋力差は±100差にレートが訂正される
つまり200弱くなった棋士のレートは100しか下がらず、これまでと同じ棋力の棋士のレートは100上がる
したがって、60年前と比較すると全棋士のレートが100インフレしていることになる おそらく、年齢構成比が同じなら引退棋士のインフレ分の調整だけで十分で構造的な問題は生じなかったかもしれない
もう一度説明しよう
1961年 68名(平均年齢37.5歳)
45歳以上25.4%
2021年 172名(平均年齢42.3歳)
45歳以上45.8%
棋力が低下し始める45歳以上の棋士の比率が高くなればなるほど、平均棋力は低下して当然だ
2021年を1961年と比較しやすいように分解すると次のようになる
68名(平均年齢37.5歳)＋104名(平均年齢45.4歳)
このように分解してみれば2021年のレート1500は1961年のレート1500より下位の棋士を意味しているとわかるだろう
したがって、2021年の1800と1961年のレート1800は同じでない
どの時代の1800もその意味するところはレート1500の棋士より300強いという定量的なものなので、基準にしている1500の意味が違っていたら1800は同じ傑出度を意味しない
つまり、時代によって年齢構成比が違うので1500を基準にしたレートではどれだけ傑出していたのかがわからないのだ
その代案の一つが>>574の期待勝率表となっている >>595
訂正箇所あり
× 2021年度現在 778
○2022年度現在 778 棋士の年齢構成比はモデルケースを構築できる
現在60歳以上のプロ棋士は13名いる
この先5年間で全員引退すると仮定しても5年間に新四段が20名誕生するので差引7名プロ棋士が増えることになる
現在数が170名なので177名に増える
ところで、現在50代の棋士は46名であるから5年後以降は新四段より引退棋士のほうが多くなり15年後には棋士数は170名前後で落ち着くと見られる
ただし、現在の170名より60代棋士が27名増えるので、今より年齢構成比は高めになるだろう
そして、その状態になったところで安定化する
現在40代の棋士は39名、30代の棋士は40名である >>592
いや別に確信なんて無いけどその可能性は十分あるんだからそう考えてあげたら良いんじゃない？
逆に聞くけどそういう可能性もあるのに読み間違いしていると決めつけるだなんて何でそんなに悪意に満ちているの？ 先頭が大文字のレアな「Sage」が複数IDに現れたって話なんだけど
意外と伝わらないもんだな 歴代A級棋士がレーティング10位にいちばん近かったときの年齢(10位レート)
1955二上達也23歳(1636)
1956加藤 (一)16歳(1649)
1960山田道美27歳(1682)
1962有吉道夫27歳(1659)
1964内藤國雄25歳(1675)
1967中原誠 19歳(1672)
1970大内延介28歳(1681)
1973米長邦雄26歳(1670)
1973桐山清澄26歳(1670)
1980青野照市27歳(1666)
1980谷川浩司18歳(1666)
1986羽生善治16歳(1717)
1987島朗 24歳(1717)
1988森内俊之18歳(1714)
1989佐藤康光20歳(1704)
1992丸山忠久22歳(1728)
1992郷田真隆21歳(1728)
1999久保利明24歳(1765)
2000三浦弘行26歳(1765)
2003渡辺明 19歳(1771)
2010豊島将之20歳(1779)
2010広瀬章人23歳(1779)
2012佐藤天彦24歳(1804)
2012糸谷哲郎24歳(1804)
2015菅井竜也23歳(1822)
2015永瀬拓矢23歳(1822)
2016稲葉陽 26歳(1822)
2017藤井聡太15歳(1810)
2018斎藤 (慎)25歳(1818) >>604のようにレーティング10位のレートは年々上昇している
レート平均は1500近辺で安定しているのにどうしてこうなってしまうのか？
中原誠と渡辺明はどちらも19歳で10位に達した棋士だが、同じ10位のレートなのに100も違ってきている
10位の棋士のレート上昇は棋士の平均棋力の低下(年齢構成比の変化)が原因なのでイロやグリコのレーティングでは是正できないことがわかるだろう >>595
人数が増えているんだから
広がるだろ。 >>606
レートっていうのは棋力に差があるから拡がるんだよ >>606
トップと下位の棋力に差がないなら、プロの人数が増えても差は広がらないよ >>530
＞ 1位でも5位でも10位でも20位でも30位でも、
＞ 上位はどこをとってもほとんど同じようにインフレしているから、
この前提が間違っていることが発覚
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1646574040/985,988
985 名無し名人 投稿日：2022/07/03(日) 00:15:07.66 ID:qaXJBPqw
>>949
将棋の場合の10位20位30位あたりのレート差が気になる
各順位がほぼ同じ強さというのが事実ならば、その差はほぼ一定なのだろうか？
誰か余裕のある人がいたら調べて欲しいな
988 名無し名人 投稿日：2022/07/03(日) 08:40:05.74 ID:VMA3i4re
>>985
朝っぱらから調べてみたが、振れ幅80ptぐらい、一定とは程遠い
https://i.imgur.com/ZLlMHFy.png >>609
過去76年間の10位と20位のレート差は平均が72で標準偏差は19.3
つまり、±40で95%がカバーされている
10位の棋士は20位の棋士より平均で72強い(誤差は±40)というのは安定的で有用な基準レートと言えるのでは
＊1順位あたりのレート差7.2(±4)
10位と30位ならレート差の平均は126で標準偏差は22.5
すなわち、10位と30位の場合はレート差平均が126なのに対して降り幅が±45でさらに信頼性が増している
＊1順位あたりのレート差6.3(±2.3)
そもそも、｢10位と20位のレート差が年によってまちまちだ｣ということは、10位の棋士を基準にレートを調整することを否定する根拠にはならない >>609
そんなこと一々指摘しなくとも、おかしな「調整」をしたレートなんぞ、誰一人として相手にしてないから問題ない >>609
そのグラフの近似曲線がすべて右肩下がりである事実から
現代の方が層が厚いので固定順位間のレート差が少なくなっていると言えそう >>612
それは思った
「昔は少数精鋭」ということは特に無かったようだ >>613
少数精鋭どころか寧ろ逆でしょ
明らかに人材がスッカスカであり、全体として高いレベルの維持が不可能なことを
自ずから証明してるとすら言えそう >>612,613
右肩下リになっていることと10位の棋士を基準にすることが妥当かどうかは別だよ
レーティング初期の頃は棋士数も対局数も少ないし、変動幅も大きくなっているし、タイムラグもあるからね
将棋の天才の数という点では昔のほうが多かったわけで日本中で10番目に強い棋士の実力が昔のほうが低いわけがない
10位と20位のレート差は2010年以降だけを見るなら平均54、標準偏差9.3で極めて安定的だが、平均54に近い、あるいはそれ以下だった年度はそれ以前にも多くある
1957(46),1961(43),1962(43),
1969(55),1973(51),1980(45),
1989(52),1990(47),1991(49),
1992(58),1993(32),1997(49)
逆に76年間の期間には10位と20位のレート差が3桁の年度も挟まっている
1982(112),1983(100),2001(107),
2007(102),2008(124)
＊いずれも10月1日のレート調べ
この違いが何を意味するのか？
レート差が小さい年は精鋭が多かった？レート差が大きい年は精鋭が少なかった？
そうかも知れないし、逆かも知れない
あるいは、10位までに精鋭が多くいたため20位とのレート差が大きくなったのかも知れないし、20位まで精鋭が多かったため20位とのレート差が小さくなったのかも知れない
もしかすると、精鋭は10位までの棋士で10位以下20位は凡才の集まりでレート差が小さくなっているのかも知れない
というわけで、レート差からはどの時代の10位の棋士が精鋭棋士でどの時代の棋士は凡才棋士なのかということはわからない
わからないときに前提にすべきなのは、｢どの時代の棋士も10位の棋士の実力は同じ｣という仮定に立って考えるということだ レート差から結論を導くことは不可能だが、レートの推移からはハッキリしたことが言える
10位のレートも、20位のレートも、30位のレートも、
いずれも右肩上がりのインフレ傾向にあったということだ
落ち着いてきたのは年齢構成比が平板化してきたここ数年のことだ
レート推移グラフ
https://i.imgur.com/mpfzeTi.png >>609
こうやってちゃんと調べさえすれば馬鹿が考えた稚拙な嘘なんて簡単に論破できるということだな
というか30位の棋士を1600に置換>>3とかそもそもアホ過ぎて話にならないのだが >>619
レーティング10位の棋士は日本中で10番目に強い棋士なのでどの時代でも同等の実力と見なすのが妥当だ
レートは200近くインフレしているがどの時代も10位棋士のレベルは同じだろう
レーティング10位の棋士のレート推移
1952原田A級 29歳1636
1962内藤B級2組 22歳1660
1972石田B級2組 25歳1673
1982青野B級1組 29歳1714
1992丸山C級1組 22歳1729
2002木村B級2組 29歳1772
2012天彦B級2組 24歳1804
2022近藤B級1組 25歳1828
2022年172人×42.7歳=7352歳
2002年148人×39.8歳=5891歳
20年間で棋士数は24人増えたが平均すると、
(7352-5891)歳/24人=60.9(歳/人)
＊20年間で増えた棋士の平均年齢は61歳ということになる
このように、棋士の年齢構成比の高齢化がインフレの原因になっている 10位の棋士のレベルは原則違わない
たとえば1992年10月の丸山(1729)のレベルが2022年5月の近藤誠也(1828)より低いということはない
時代が違う棋士の絶対棋力が違うであろうことは何の意味もなさない
丸山は現在51歳で現役であるからその強さは近藤と比較可能だ
もし、丸山が現代に22歳で生きていたら51歳の丸山が現代で通用している(13位1806)以上に通用していることだろう
すると、1992年に22歳の丸山に200の差をつけてレート1位だった当時の羽生が現代にいたら現在10位の近藤に+200でレート2028の棋士とみなしてよい
これが、傑出度の度合はどの時代にも適用できるという原理原則だ
すると、22歳の羽生(2028)は現代棋士だったら19歳の藤井竜王(2085)と2位の29歳の永瀬(1957)の間に入り込むことになるだろう
(2022年5月10日のレーティング) >>619
大山バカを相手にしてしまっている時点でお前も相当なバカ
そういうゴミクズが相手の場合は、完全無視して退場に追い込むのが真の論破 レート10位の若手棋士はどの時代でもそのほとんどが後に大物棋士に成長しているので比較しやすい
歴代の大物棋士をこの10位の棋士に対する期待勝率でランキングすると次のようになる
誤差を減らすために25歳～44歳までの20年間の平均棋力がレーティング10位の仮想棋士に対してどれだけの勝率を期待できる棋士だったのかを調べたものなので極めて合理性があるランキングになっている
レーティング10位棋士に対する期待勝率表
＊年齢は満年齢https://i.imgur.com/HR11z1P.png >>3
＊30位の棋士を1600に置換
恥ずかしい～～ >>609
調整レートとかいうのは嘘八百だよな
馬鹿が考えた戯言だ >>623
大山バカ？何だそれ？
そんなモンを認識してるお前の方がゴミだろｗ 大山はバカではないけど、現代なら大して強くないのは事実だな >>1
何これ？
>>1が書いたの？馬鹿なのか？
「石井のレートを1600とすると」ってここからが分からんのだがw このバカのスレまだ生きてたのかw
大山を持ち上げるのはいいが非論理的で説明ヘッタクソな駄長文書いてるせいで誰にも賛同してもらえないというね
こんな無駄なことにエネルギー使わんでもタイトル戦勝率や連続出場数で大山の傑出度は説明足りてるんだよね >>630
これ(>>624)の解説を読んでみようか
「しかし、大山と羽生のどっちがより傑出した棋士だったかは期待勝率を計算するまでもなく実績からわかることだ。
このランキング表の真の意義は大山や羽生以外の棋士がどれだけ周囲の棋士より傑出していたかを知ることができるところにある」 1992年の丸山と2022年の近藤で順位は同じ10位なのにレートが100も違うのはどうしてなのか(>>621)？
現在51歳の丸山のレートが近藤のレートと22しか違わない13位であることからも30年前に10位だった丸山のレートが近藤より100も少ないのは理屈に合っていないのは明らかだ
その理由は年齢構成比を調べればわかる
30年前の平均年齢は37.8歳だったが、現在は42.7歳になっている
たかが5歳の違いではない
30年間で棋士は41人増えたが増えた棋士の平均年齢は59歳だ
30年前のレート平均は1506であったから、もし、レートの同一性が維持されているのなら2022年のレート平均は1500を下回っていなければならない
ところが、2022年のレート平均は1552で、下がるどころか逆に高くなっているのだ
これが意味することは言うまでもないだろう
棋士数が増えて、フリクラ棋士ができて、昔はピラミッド型だった年齢構成比が平板化してきた
その結果、プロ棋士の平均棋力が低下しているのだ
すると、レートはどうなるのか
羽生と佐々木大地のレートの比較で説明しよう 羽生と佐々木大地のレートをデビュー年度から比較してみた
3年目佐々木大地のレート1858は1500の棋士より358強いことを表している
同じく3年目羽生のレート1819は1500の棋士より319強いことをあらわしている
常識的に3年目の羽生(レーティング1位)は３年目の大地(レーティング7位)より強いはずであるから基準になっている1500の棋力が低くなっていることを意味している
つまり、30年前より低い棋力を基準にしているから大地のレートが羽生より高くなっているのだ
なんと、デビュー6年目でもレーティング3位の羽生(1776)よりレーティング13位の大地(1805)のほうが高いというのだから相当にインフレしている
レーティング10位の棋士のレートを1800と固定して10位の棋士よりレートがどれだけ上か下かで調整すると下表になる
これだと一貫して羽生のほうが大地より強い棋士であることになる
佐々木大地は今なお、デビュー3年目の羽生の棋力には一度も達していないことになる
これが正しい評価であろう
棋士数が増えても強い棋士が増えてはいない
新四段は毎年同じ4名増えるだけだから当たり前だ
増えたのは強い棋士でなく弱くなった棋士だ
だから、棋士数が増えても上位棋士のレベルは変わっていない
レーティング10位の棋士を基準にした調整レートが合理的な理由はそこにある
https://i.imgur.com/CYc0Yvo.png そもそも、順位戦4期目の1989年度の羽生(1813)より2019年度順位戦3期目の大地(1825)のほうがレートが高いなどありえない
順位戦4期目の羽生はC級1組を全勝してB級2組への昇級を決め、竜王のタイトルも獲得した年度であり、全日プロも谷川との決勝三番勝負に勝って優勝している
その結果がレーティング2位なのだ
レーティング9位の2019年度の佐々木大地よりレートが低いとはへそで茶を沸かすようなものであろう
これが下表の調整レートなら何一つおかしいところがない 大地はここ一番で負けてることかほとんどだから実績がないだけ
勝数や勝率をみれば全く数字上の問題はない
むしろ全ての対局を平等に集計してるレーティングの制度自体の問題 >>636
レートは誰に勝って誰に負けたかで高くも低くもなる
この程度の勝率で19歳羽生竜王のレートより高いのは30年前より目茶苦茶レートがインフレしているから
佐々木大地の現在レート1855(6位)
＊2022年5月10日現在
現A級棋士との勝率41.9%(13勝18敗)
渡辺1-0
斎藤0-2
糸谷1-0
豊島1-4
広瀬3-2
康光1-1
天彦0-3
菅井1-2
永瀬1-2
藤井2-2
稲葉2-0
現B1棋士との勝率53.8%(14勝12敗)
丸山3-2
羽生1-3
千田1-3
近藤3-0
山崎2-0
澤田1-1
勇気1-1
郷田0-1
屋敷0-1
三浦1-0
中村1-0 >>637
Aには大地よりレーティングが低い棋士もいるし、B1の棋士全員よりも大地のほうがレーティングが高い
大地の問題はC2でコンスタントに負けてちっとも昇級しないことだけ
数値上はB1にいても昇級候補の数字で、実際の成績でもB1の棋士には勝ち越している
レーティングは大地みたいな予選番長の実力を測るのにはむいてない
というより普通はそれだけ勝っていれば嫌でも上に上がるし、結果も残すから大地がイレギュラーともいえる 2020年度以降に絞っても
佐々木大地のB1棋士以上との勝率47.1%(8勝9敗)
これでレート1855(6位)はインフレも甚だしい
斎藤 0-1
豊島 1-1
天彦 0-1
康光 0-1
永瀬 1-1
稲葉 1-0
────
羽生 0-2
山崎 1-0
三浦 1-0
近藤 2-0
屋敷 0-1
澤田 1-0
丸山 0-1 >>639
大地はC2だから全ての棋戦で一番下の予選からの出場、下位の棋士に勝ってこつこつレーティングを上げられるチャンスがある
一方A級棋士はシードが多いからレートを上げられる機会が少ない
例えば王将戦ならB1以下の棋士は2次予選にくるまでに4勝するチャンスがあるけど、A級棋士にはない
同じ2次予選初戦敗退で今期の大地は4-1、A級菅井は0-1
レーティングがインフレしているのではなくて、大地はここ一番で負けるから勝ち星が無駄になっているだけ 1964年度(1965-03-31)のレート5位が二上達也で1707
1位の大山五冠とは237差、2位の升田とは89差、3位の山田とは76の差、4位の加藤一二三とは12の差
最新レーティング(2022-05-10)の5位は斎藤で1857
1位の藤井五冠とは228、2位の永瀬とは100差、3位の渡辺とは50の差、4位の豊島とは28の差
二上も斎藤も上位との差があまり違わない5位なのに(1857-1707=150)も違うのはインフレのせい >>641
二上1964年度26勝28敗（0.481）
斎藤2021年度25勝16敗（0.610）
負け越してる以上レーティングが上がらないのは仕方ない >>640
レートは相対的な物差しなのでB1棋士以上との勝率が負け越し(>>637,639)でレーティング6位1855というのはおかしい
実力以上のレートになっていた棋士に勝つことで吸い上げたレートがインフレの元になっている
羽生の場合は2位の成績を収めても1813
羽生善治の1989年度のレート1813(2位)
現A級棋士との勝率63.9%(23勝13敗)
谷川6-2
米長4-1
桐山2-0
内藤0-1
大山3-2
中原2-1
青野3-0
塚田0-1
南 2-1
田中0-3
高橋1-1
現B1棋士との勝率67.9%(19勝9敗)
加藤1-2
真部2-2
石田1-0
有吉2-1
小林2-0
勝浦2-1
大内3-1
淡路0-1
福崎3-0
二上1-0
田丸2-1 >>642
誰に負けたのかが極めて重要
二上の28敗のうち16敗が上位4棋士に負けたもの(うち大山に9敗)
棋力差が大きい棋士に負けてもレートはあまり下がらないから負け越しているからレートが低くて当然というのは間違い
斎藤も2022年度は負け越している >>643
そもそもレーティング=絶対的な将棋の強さではないしな
永瀬も言っていたけど、順位戦や竜王戦だけ本腰を入れるベテランを一概に数値だけでは測れない
大地（13-5）に勝った豊川（1-4）なんかわかりやすい例 >>644
理屈はそうだけど負け越しと勝率6割なら6割のほうが高レーティングを維持する可能性が圧倒的に高いだろ 200以上レート差がある上位棋士との対戦なら勝率3割でもレートは上がる
斎藤のレートが同じ5位の二上より高いのは勝率のせいでなくインフレのせい 200以上レート差がある上位棋士との対戦なら勝率3割でもレートは上がる
斎藤のレートが同じ5位の二上より150も高いのは斎藤の勝率が二上の勝率よりよいからでなくインフレのせい >>648
勝率4割が主因と考えるのが普通
勝ち越していれば数値はもっと接近してるしな 64年の二上の順位戦は4-5、斎藤は8-1
大山がいないのに負けすぎ、これではレーティングが上がらないのは当然 藤井はまだ20歳にもなってないんだぞｗ
せめて後10年ぐらい様子を見てから全盛期比較をしようやｗ そもそもの話、最新レーティングの上位5棋士(藤井五冠、永瀬、渡辺、豊島、斎藤)と1964年度の上位5棋士(大山五冠、升田、山田、加藤、二上)は甲乙つけがたい
1位はともに五冠の棋士だし、全三冠を制した大棋士の升田をリスペクトする棋士は今でも多い
二上は30歳年少の谷川と50代前半に互角に戦って全盛期の強さを見せつけているし、加藤もまた30歳年少の羽生を相手に50代前半は互角に戦っている
上位4棋士とのレート差も違わないとなると二上と斎藤で150もレートが違うのはそこに60年近いインフレの蓄積があったからだ
若手棋士は毎年4棋士増えるだけだから20代40名、30代40名で安定していく
次世代の最強棋士は10代棋士の中から出てくるが、それは一定の頻度で出現することで今も昔も違いはない
では、過去どの年代の棋士が増えてきたのかというと50代、60代の棋士なわけである
毎年若手棋士が4人なら30年で50歳未満の棋士の数が120人となり、そこからは50歳未満の棋士の数は増えることも減ることもなくなる
棋士数が120名以上になるときは50歳以上の棋士が増えていくしかない
必然の帰結で棋士の平均レベルの低下は避けられない
若手棋士が1年で7~8名増えた時代もあったが、それは若手棋士の質の低下を招くだけなので若返り策にはならない
こうして、レートのインフレは生じている
レートのインフレは1位の棋士と最下位の棋士とのレート差が拡大してきていることからも明らかだ >>650
二上は順位戦8勝1敗だった1961年度でも1818(2位)で永瀬1956(2位)より138低い
この差はインフレのせい >>653
61年度1位大山27-7（0.794）
21年度1位藤井52-12（0.812）
60年前と現代では倍近く対局数が増えている
インフレではなく対局数の増加が大きい
負けずに勝ち数が増えればレーティングの数値も大きくなる >>654
レートの原理もわかってないのか！
最大レートに達したあとは対局数を増やしてもレートは増えないよ
1年間も対局数を重ねてもこの通り
藤井五冠のレート推移
https://i.imgur.com/qkv1ep5.jpg レートが高くなるのはこれまでよりも強くなったときだけで、強くなっていないならいくら対局数を増やしてもレートはかわらない
こんな常識も知らないID:41yQiT5Kの主張はトンチンカンにもほどがある
言っていることが全部的はずれ >>655
大山では対局数、勝率、相手、どれをとっても2000に届きようがない
現代の藤井で8割以上勝ってようやく超えてるレベル
そもそも全盛期に勝率7割台の大山が藤井の数字を超えるわけないじゃないか >>657
満年齢で勝率を計算すると大山は全タイトル(4冠)を独占した38歳のときが勝率82.35%(28勝6敗)だった
対局後のレート平均がが最大だったのは39歳のときで10位のレートより278高いレート1937(期待勝率83.2%)に達している
藤井五冠の19歳のときの勝率は79.17%(38勝10敗)なので大山より劣っている
それでも対局後のレート平均が2057だから大山より120多い
どちらも抜けた存在なのにレートが120も違うのはレートがインフレしているからにほかならない
ちなみに藤井五冠のレートは10位のレートより308高いレート(期待勝率85.5%)で過去のどの棋士よりも高い
これはインフレは関係ないので藤井五冠が最強ということになる
ただし、長いスパンでの最強は大山で、藤井五冠が大山を上回る棋士になるためには今の強さを継続しなければならない >>658
その8割を中原登場まで維持していればよかっただけのこと
勝率7割台では計算上2000に届きようがない >>659
大山の最大レートは39歳ときでそれ以上にはならない
一番強いときのレートが最大でそのときより強くならなければレートはそれ以上には高くならない
勝率を維持したまま対局数を増やしてもかわらない
インフレによる加算が期待できるのは10年後、20年後の棋士なのでインフレによる加算は棋力の低下で相殺されてしまう
とにかく、君はレーティングの仕組み、原理の理解ができていないアホだからもうしゃべるな！ >>660
どうやっても2000に届かない成績の棋士の数字に下駄を履かせて2000にするなんてバカのやることで話にならない
古今東西で過去のレーティングに加算するなんて見たことも聞いたこともない >>661
60年で150なら1年で2.5のインフレになっている
しかし、機械的に加算するという方法でインフレを調整するのではなく、インフレを無視できる手法を採用するのが賢明だろう
それが10位の仮想棋士に対する期待勝率でランキングするという手法だ
1年や5年という期間ではレーティング10位の棋士もそれなりに玉石混合してしまうから棋士を比較するなら20年という長期間で期待勝率を出せばいい
25歳～44歳までの期間なら｢まだ弱かった｣とか｢弱くなったから｣とか年齢を言い訳にもできないから丁度いいだろう
かくして、レーティングサイトのレートをそのまま使用して期待勝率のランキング表が作られた
https://i.imgur.com/HR11z1P.png
＊満年齢で25歳～44歳までの20年間
44歳未満の現役棋士の期待勝率は暫定値なわけで、とくに藤井聡太は19歳時の期待勝率のみの参考値の扱いだ
1年間の期待勝率は藤井五冠の85.5%が過去最高の記録だが、20年間では大山の77.1%が過去最高になっている
大山の期待勝率記録を上回る棋士なら当然大山の実績を抜くことも可能だろう
＊大山の実績例
①タイトル局17連勝
②タイトル戦19連勝
③タイトル戦登場率89.2%(20年) ③タイトル戦登場率89.2%(20年)
25歳～44歳のタイトル戦登場率は次のようになっている
https://i.imgur.com/ZAhwxgP.png
登場率だと歴代棋士では谷川浩司、升田幸三、塚田正夫、米長邦雄、佐藤康光らは渡辺名人と同格かそれ以上の棋士だったと理解できる
＊現在5位の渡辺名人の登場率は今後下がっていくだろう
とくに升田は期待勝率の高さからすると羽生の次ぐらいの登場率でもおかしくない棋士だった
ランキングからわかるように升田の5歳下の大山が1位、13歳上の木村が2位、4歳下の塚田が升田のすぐ下の順位の棋士であったがためにタイトル戦に出ること自体がもっとも難関な時代だったのであろう
木村、塚田の期待勝率も木村は41歳以降、塚田は31歳以降だけで計算したものなので、20年間の平均はもっと高かったに違いない
25歳から44歳までを計算できた棋士をみれば、やはりタイトル戦登場率と期待勝率の相関は極めて高いものがある(r=0.851)
そして、レーティング10位の仮想棋士に対する20年平均の期待勝率が50%以上の棋士でないとタイトル戦に出ることは容易でないわけだが、例外的に期待勝率が50%未満でもタイトル戦に登場した棋士もいた
棋士数が増えると期待勝率が低い棋士の出番がなくなるのが理由なのではない
ランキング表を見ると、20年平均の期待勝率が低いにもかかわらずタイトル戦に登場できた棋士のほとんどが中原世代より後の、棋士数が増えた時代の棋士だ
これらの棋士は若いときに得意の戦法が効を奏して一時期だけ強さを発揮できたからであろう
なお、塚田泰明と本田奎はタイトル戦登場が25歳未満のときだけなので表には入っていない 大山以降の棋士で25歳～44歳までの平均の期待勝率が50%以上の棋士18名について計算した期待勝率と登場率との相関係数rは0.9577だった
https://i.imgur.com/Fg3fyOl.png 藤井聡太のレーティング10位の仮想棋士に対する20年平均の期待勝率を80%と見積もった場合、
近似式y=3.12x-1.63に代入して
登場率=3.12*0.8-1.63
=0.866
8タイトル棋戦×0.866=6.928
およそ年平均6.9棋戦でタイトル戦に登場することになる
そしてタイトル獲得を年6期で見積もると20年間で120期の獲得となる 5タイトル時代の四冠王（0.800）が8タイトル時代の六冠王（0.750）より評価されるような理屈はありえない >>667
大山は17期連続全タイトル獲得→王将を獲られて連続獲得記録が途絶えたかと思いきや新設の棋聖含め連続獲得再開→王将戦挑戦も決め自らの全タイトル連続獲得記録を19期に更新→振り返ってみたら10年に及んで全タイトル戦に50回連続登場していたという、物凄いことをやっている
おそらく、19期連続より17期連続のときのほうが強かっただろう
こんなことは見た目の勝率以上に強くないと不可能だ
実際、この一番に全力を投入したときの大山の強さは勝率にすると90%以上になる棋士だった
藤井聡太でないと大山を超えられないし、藤井聡太ですら超えられるか半信半疑となるほどの強さだ
大山がつくったタイトル戦対局の17連勝という記録にもようやくスポットライトが当てられるようになったが、この軽量な記録ですら果たして更新できるかどうか 844 名無し名人 2022/07/06(水) 08:29:53.25 ID:EPp+TJMn
大山が羽生や中原より弱いのは確かだな 本当に実力が抜けていたらできることが羽生にはできなかった
それを羽生信者が何かと理由をつけて弁護したのが醜悪だった
そんな弁護を必要としないほど実績を残した大山に対しては口を揃えて誹謗中傷を繰り返した
羽生信者が大好きな棋士は屋敷と阿久津と山崎で、羽生との番勝負を制した森内や渡辺に対してはいわれのない誹謗中傷を繰り返した
そして、昔と違って棋士全体のレベルが上がったから勝つのは大変だと勝手な言い訳をしてきた
しかしそんな言い訳も通らなくなってきた
言い訳の必要がない本物の最強棋士が現れたから
今、醜悪な羽生信者は臨終を迎えようとしている 主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
結論はとうに出てる 大山五冠王の超絶記録
タイトル局の連勝記録
1961年12月~1962年10月
17連勝
A級棋士最高勝率(＊1年以上)
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
全タイトル獲得
1963年名人防衛～1966年の名人防衛まで
連続19期
全タイトル戦連続登場
50回連続(10年間) 現代でいう奨励会レベルでの昭和時代の記録だから、平成や令和時代と比較対象すらならない >>673
２位でも十分立派
藤井を含めれば３位かも知れないけれど
糞みたいにレベルの低かった時代の棋士にしてはよく頑張った方だ 勝率は今一つなのに“人間力”で藤井、羽生に迫る記録を残したのだから努力賞ぐらいには値するかも >>609
530だけど、このデータは労作だね。
ありがとう。
当然ながら、10位20位30位のキリ番付近に、
たまたま強い人が集中したり、たまたま弱い人が集中したりして、
年度ごとにバラツキはあるけど、
長期スパンで統計的に見ると、かなり安定しているようだ。
重要なのは、「同順位のレート」はかなりインフレしてる事と、
それと比べて「同順位間のレート差」はかなり安定してるという事。
つまり、「10～30位は同じようにインフレしている」と言える。
下位の棋士はそこまでインフレしていないので、
「上位棋士と下位棋士では時代による影響の受け方が違う」
という事も言える。
棋士総数が60人前後の時代の30位は平均レベルの棋士で、
120人以上の時代の30位は準トップクラスの強い棋士で、
時代によってカテゴリも違うのに同じようにインフレしてるので、
一見すると直感的に反するデータだ。
上位棋士は最先端の定跡になりやすいが、
下位棋士は定跡を外れてからの力勝負になりやすいので、
定跡研究の時代による影響に差が出るのではないか、
というような何らかの考察が必要になると思う。 藤井聡太
2016年10月四段
2018年7月のレート1823＊七段
勝率84.4%(81勝15敗)
伊藤匠
2020年10月四段
2022年7月のレート1788＊五段
勝率80.2%(65勝16敗)
伊藤匠は、あと16連勝しても藤井聡太の勝率に届かないわけだが、1勝でレート5しか上がらない計算でも16連勝すれば伊藤匠のレートは80上がって1868となる
同じ勝率で七段まで昇段した藤井聡太のレートより45高くなる計算だ
藤井聡太から伊藤匠までのたった4年間でもレートがインフレしていると言ってよい >>682
同年度の棋士で調整してもレート差は同じだよ
藤井聡太の現在のレートも4年前(2018年)のときよりインフレしているから伊藤匠の現在レートとのレート差(2052-1795=257)は違っていない
だから何の問題もないよ
＊ちなみに伊藤匠のレートは今日の1勝で7上がっている 同年度の棋士のレーティングのレート差を見るためなら調整の必要はないが、30年前や60年前の棋士のレートと比較するとなるとその間のインフレを考慮しなければならない 大山の時代は相手がクソ弱いから
序盤で悪手を指しまくり
でも相手も咎められないから関係ない
そういう将棋
内容が、ちがう >>688
戦後のしばらくの時期は
新規の棋士のレベルが低い感じあるよな。 電話に例えると
大山…黒電話
羽生…ガラケー
藤井…iPhone13
こんなトコだろ？ >>692
人材の確保は今より戦後のほうが上等
戦後のプロ棋士第1号丸田祐三(27歳)九段
＊以下、棋士の段位は引退時
1947年四段
五十嵐豊一(23歳)九段
1949年四段
熊谷達人 (18歳)九段
1950年四段
二上達也 (18歳)九段
1951年四段
山田道美 (17歳)九段
1953年四段
北村昌男 (18歳)九段
関根茂 (23歳)九段
大友昇 (21歳)九段
1954年四段
加藤一二三(14歳)九段
1955年四段
有吉道夫 (19歳)九段
芹沢博文 (19歳)九段
1957年四段
佐藤大五郎(20歳)九段
1958年四段
内藤國雄 (18歳)九段 >>688
升田幸三や藤井猛のような特殊な天才は別として、
序盤の強さは知識の蓄積でしかない。
「この手は悪手である」という知識が蓄積された瞬間に、
それは「悪手」になるんであって、
その知識が無い時代にその手を指しても「悪手」ではない。
「地球と惑星は太陽の周りを回っている」という知識は、
今では小学生でも知っているものだけど、
その知識が無い時代に天動説を唱えていた科学者達は、
今の小学生より頭が悪いわけではないってのと同じ。
もし、「昔の科学者って馬鹿だったんだなー」と思う人がいたら、
おそらくそいつは並の小学生より頭が悪い。
「昔の棋士は悪手ばっか指してて弱いなー」と思う人も、
おそらく初級者並みに将棋が弱いんじゃないかな。 >>688
＞大山の時代は相手がクソ弱いから
＞序盤で悪手を指しまくり
大山と升田の順位戦・名人戦の棋譜を解析すると平均80手前後まで悪手・疑問手がない互角局面が続いているから指摘は的外れ
それと棋士の評価に相手の悪手はあまり関係ない
悪手が多い相手が弱いとは限らないからね
咎めるのが難しい悪手を多く指してくる相手は厄介な相手であることもある
＊プロ棋士が悪手に悪手返ししてしまうことも珍しくない
＊悪手が少ない棋士が強い棋士なのは明らかだが、悪手の多い棋士が弱いわけではない
＞でも相手も咎められないから関係ない
＞そういう将棋
咎められないなら評価値グラフの波形は心電図になるが、大山の評価値グラフはそうしたことが少ないからこれも指摘が的外れ 大山の場合は悪手とか関係なく、現代の棋士と比べるとそんなに強くない >>695
タイトルとって九段が3人だよな。
相手が弱くね？
羽生善治と同じくらいの対局数なのに
100局超えが5人とかで偏っているし
升田が衰えてから1958年頃から1970年位まで
今で言うならナベや豊島よりも
よりも弱い棋士しかいなかった感じに見える。 >>699
＞タイトルとって九段が3人だよな。
＞相手が弱くね？
①大山という絶対王者が存在した
②タイトル戦が少なかった
③大山のライバルは年長棋士(木村、塚田、升田)なので相手は全員谷川以上の棋士
④終戦後の棋士(二上、山田、加藤、内藤)は谷川と遜色ない棋士
⑤少し劣る有吉でも谷川世代のA級棋士より強かった棋士
＞羽生善治と同じくらいの対局数なのに
＞100局超えが5人とかで偏っているし
何のことを言っているのかな？ >>700
谷川と遜色ないのは渡辺（永生二冠）クラスじゃないとな >>701
50代の二上が20代名人の谷川と勝ち負けできるだけの力があったわけで、あとは推して知るべしだね
50代の有吉が谷川に12-28、福崎に18-16、島朗に5-6、全盛期は大山名人に挑戦しているわけだから強いわけよ >>702
将棋は結果が全て
永世名人と1回も名人になれなかった棋士を同じ扱いにするのは素人もいいところ
君にはこの言葉がよく似合う
207 名無し名人 [sage] 2022/07/24(日) 21:43:47.24 ID:L7BDSdF3
>>201
抽象論で思い込みを膨らませただけの駄文だね 対局数が少ない時代にプロ棋士になったにも関わらず千勝を達成していることからも昭和のレジェンド棋士は器が違うわけ
大山 54歳で達成
有吉 64歳で達成
内藤 61歳で達成
加藤 49歳で達成
米長 51歳で達成
中原 44歳で達成
現役棋士の高橋九段が62歳でまだ884勝だからね
対局数が少ない時代にプロ棋士になって千勝を達成した有吉がどれ程に凄い棋士だったか説明不要でしょう >>703
せっかくの羽生贔屓の文を駄文と評されたのが気に障ったみたいだね
どんな論でも客観的な資料の作成や分析がなされてこそで思い付きで語るものではないんだよ
戦前の将棋の理論的な研究や手筋の体系化と言語化や、山田道美の定跡研究とその公開、木村、升田が大山、中原、米長らの数々の名局から定跡が作られてきた将棋史の流れを無視して、羽生世代前後で将棋史をぶちきるような論に傾聴する値打ちはないんだよ
高橋九段の矢倉の名著でも読んだほうが将棋通になれるんじゃないかな >>705
自身の長文こそ思い込みを膨らましただけの駄文であることに気が付かないのは哀れだねぇ
羽生世代が歴史の転換点であることは谷川や渡辺を筆頭にプロ棋士が口を揃えて語っていること
羽生嫌いが過ぎて正確な視点で考察できないのならやめたほうがいいぞ >>706
人間対人間の戦いを盤上の戦いにしたなどと｢悪と善｣のようにデフォルメされた神話を自慢されてもね
昔の棋士は勝負論で将棋を語り将棋の真髄の探求を怠っていたとマンガチェックな仕立てのストリーを語るのは有害でしかないよ 勝つために必要なのは知力、体力、気力だよ
人間力、精神力を磨こうとする棋士がいてもよいし、将棋を純粋に技術の問題ととらえることのほうが将棋を矮小化してつまらなくすることにならないかな
そうした視点を欠いたワンサイドのストリーを広めてはダメだよ
昔から理論で将棋を語る棋士もいたし、将棋の技術も工夫を重ねて日々進歩してきている
しかし、将棋に勝負力が大事であることを否定する棋士はいなかった
そこに羽生が革命を起こした
しかし、それを絶対的な善であるかのように賛美するのは違う
無頼派的な棋士がすっかり影を潜めてしまったことを嘆く人がいてもいいし、無頼派的な棋士よ出でよ！という声があってもいい
勝負の世界なのに皆がおとなしめでおりこうさんでお友達みたいな世界はどこかおかしい
俺は、将棋は盤上の技術だけで
なく人間と人間の盤上の戦闘力も問われるという正しい認識こそを広めてほしいね 将棋は盤上の技術がすべてという考えを広めたのは羽生の功績だが、識者が、将棋は盤上の技術だけで戦うべきでそれ以外の手を使うべきでないような縛りを語るのは将棋をつまらなくするだけで根本的に認識を間違っている
敵を知りて己を知れば百戦して危うからず
将棋が盤上の技術だけで勝てるものならこうした戦陣訓は不要ということになってしまう
そうした風潮を作ったのが羽生の功績だというならそれは功績でなく後退であったと後世からお叱りを受けることになりかねない
盤上の技術も大事、戦陣訓も大事、
盤上の技術がすべてということで技術面に革命を起こしたのは羽生の功績だが、すべてということで切り捨てられた面があるとしたら歴史的にはそれは羽生の功罪として語られるのが正しいことになろう >>704
タイトルは少ないけど
棋戦はかなり多いんだよ。
それを考えずにアゲるのはかなり
低俗だな。 >>710
棋戦が増えたのは1971年以降で1960年代までは少なかったよ
だから、升田も二上も千勝を達成していない
棋戦に一番恵まれたのは羽生世代
何せ荒稼ぎできる20代に勝抜戦と早指し戦があったからね 有吉が20連勝したのも49歳のときで、そのうち10勝は勝抜戦だった
この年度(1984年)の有吉は44勝している
勝抜戦第1回は1978年で2002年まであった
第1回のとき有吉はすでに43歳
20代も30代も棋戦数には恵まれていないし、少数精鋭時代は連勝するのも困難だった
その有吉が千勝を達成したのは57歳のとき、通算勝率0.580だった
>>704
訂正
大山 54歳で達成
有吉 57歳で達成
内藤 54歳で達成
加藤 46歳で達成
米長 48歳で達成
中原 41歳で達成 二上から中原までの棋士の20代は3連勝すればA級棋士に当たる時代
大山や升田は順位戦ができたときにはほぼすぐA級棋士が対戦相手だった
そうしたなかから千勝達成棋士が6人も誕生した
中原以後での達成者はいまだ羽生、谷川、康光だけしかいない >>714
ナベですら1000勝確定とは
言い難いからな。 あと、郷田が届きそうだな。
羽生世代前と後で何かしらの差がある感じがする。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
