大山康晴の盤外戦術酷すぎワロタ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:11:50.25

2ch名人への転載希望
大山康晴が行った盤外戦術が酷すぎ
そら無双しますわ
https://shogi-oute.com/bangaisenjutu/

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:12:31.27

将棋の盤外戦術と言って、真っ先に思いつくのはきっと”大山康晴十五世名人”でしょう。

「わざといたぶって、相手を徹底的に侮辱する」

「大山は盤上でも盤外でも、ライバルを徹底的に叩いて、その才能の芽をつぶしてきた」

このような意見も色んな棋士から出ている通り大山康晴の盤外戦術は有名です。
対局相手が考えている時にスタッフや観戦記者と談笑したり、扇子をクルクル回して相手に集中させないのは序の口。
他にはタイトル戦の挑戦者決定戦で勝った大山は負けた対局相手がいるその場で関係者と打ち合わせを始めたなどがあります。
以下は大山康晴の盤外戦術エピソードです

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:13:22.15

二上達也への盤外戦術

大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、二上達也は理事を務めていました。
その時、大山は二上を徹底的に軽んじる態度をとって、精神的に追い込むこともあったそうです。
いわゆる”パワハラ”ですね。
二上達也自身も「いろいろやられて、コンプレックスを感じさせられましたね」と語っています。
大山名人の二上達也への盤外戦術は対局の時もありました。
大山名人がよく用いる盤外戦術として、優勢の将棋から徹底的にいたぶる指し方をして相手を精神的に追い込むものがあります。
大山名人得意の”全駒モード”です。

後手が4二飛とした局面

先手が大山康晴、後手が二上達也の局面（持ち駒は省略）です。
先手の大山勝勢で進んだこの局面は”5一飛成”とすれば王手飛車取りが決まります。
”5一飛成”という決め手で普通なら投了という局面なんですが、大山名人はそうは指しません。
実践は”5三桂成”と指しました。
王手飛車取りを、あえてせずにじわじわと痛めつける。これが大山将棋の裏の顔です。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:14:33.24

加藤一二三への盤外戦術

”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
加藤一二三と言えば18歳でA級八段。20歳で名人挑戦という天才棋士。
その20歳で名人に挑戦した時の名人が大山康晴でした。
この名人戦で加藤一二三は第2局に敗勢になり、形作りをし、首を差し出します。
しかし、そこは大山名人。
決めにいかないんです。
ジワジワと相手を痛めつける手を指し、加藤一二三を精神的に追い詰めます。
その盤外戦術が効いたのか、そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
加藤九段と同世代の棋士達は「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」と話しています。
ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:15:19.32

高野山の決戦での盤外戦術

将棋の歴史に名を残す対局として”高野山の決戦”があります。詳しくはこちら
これは升田幸三と大山康晴の名人挑戦者決定戦です。
この時、升田幸三はA級順位戦を1位で終え、名人への挑戦権を手にするはずでした。
しかし、その時の異例のルールで急遽「A級上位3人とB級の一位の合計4人でプレーオフを行う」ことになりました。
その時のB級の1位だったのは大山康晴です。
そして、勝ち上がった升田と大山が挑戦者決定戦三番勝負を戦うことになります。
その当時、十二指腸の具合が良くなかった升田はせめて暖かいところでの対局を希望していました。
すると、升田のもとに対局通知が届いたのは対局の前日。
さらに2月の雪が舞う寒い高地”高野山”での対局となりました。
高野山は和歌山県にあり、升田幸三は急いで大阪から高野山に向かったと言います。
結果は大山勝ちに終わっています。以下は升田への盤外戦術。

予想外のプレーオフ

寒いところでの対局

対局通知は前日

これは当時の主催者である毎日新聞との共謀だったと言われています。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:16:30.87

内藤國雄への嫌がらせ

「大山さんは、ふつうにやっても十分強いのに、なぜわざわざ、あんな嫌われるようなことをするのだろう」
そう語るのは内藤國雄九段です。
内藤國雄九段も大山名人の盤外戦術の被害者の一人です。
”最強者決定戦”が”棋王戦”という新たなタイトル戦に昇格した当時、優勝したのは内藤國雄九段でした。
タイトル戦に昇格した棋戦のため、優勝賞金も20倍にあがり、さらにタイトルとして名乗れるようになったため内藤國雄は喜んでいました。
しかし、ここで大山名人の嫌がらせとも言えるすごい盤外戦術が繰り出されます。
そのすごい盤外戦術とは「棋王戦というタイトルになるのは来年から」というもの。
実際に内藤國雄九段は大山康晴が会長を務める将棋連盟から通知が来たそうです。（以下が内容）

タイトル戦への昇格は来期から

今期は第一回棋王で来期の優勝者を第一期棋王とする

今期の優勝賞金はそのまま

盤外戦術というかもうただの嫌がらせですよね。
ちなみに”棋王”の永世称号資格の条件は”棋王連続5期”のみというハードルが高いものです。
これは永世称号をほしがっていた米長邦雄永世棋聖に対する盤外戦術…嫌がらせです。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:17:14.39

谷川浩司への盤外戦術

A級順位戦最終局で勝てばプレーオフ進出がかかっていた大山康晴は谷川浩司と対局します。
その時の大山名人は肝臓の手術をして数ヶ月という病み上がり状態でした。
この対局で、大山名人が肝臓のあたりを手でおさえながら対局していた光景は胸が熱くなるものがありました。
しかし、この肝臓のあたりを手でおさえる行為が実は盤外戦術で、谷川は少なからずとも動揺したものと思われます。
後年、大山は肝臓の手術のことを「腹切っても痛くなかった。なんともなかった。切腹なんて楽なもんだなと思った」と述べています。
そして、この対局は大山勝ちに終わりました

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:18:06.45

羽生善治にも盤外戦術

1988年、まだ羽生善治が18歳の頃の話です。
王将戦の予選で大山対羽生という対戦カードがありました。
しかし、この対局を大山名人は2日制の将棋にしてしまいました。
現代の感覚からすると、意味がわからないと思いますが、実際にあった話です。
1日目を将棋会館で指し、2日目を青森で公開対局するというもの。
その時の羽生のスケジュールは以下の通りです。
5月21日に将棋会館で大山と王将戦の予選1日目を指し、青森にすぐ移動。
5月22日に青森で大山名人と公開対局
5日23日が青森から東京への移動日
5月24日が竜王戦4組の決勝
という高校生にも関わらず超多忙なスケジュールです。
これが原因かはわかりませんが、羽生は出席日数が足りずに全日制の高校を辞めています。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:19:30.76

高校生の羽生にも盤外戦術
誰が相手でも自身の権力を利用してパワハラ＆盤外戦術の荒らし
これが名人18期の大山の実態です
拡散よろしくお願いします

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:20:35.24

>>3
大東亜決戦の歌
♪起つや忽ち撃滅の勝鬨挙がる太平洋

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:21:38.43

他にも八百長をしていたなんて話も多数あります

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:23:29.52

2ch名人もネタが無くて大変だな
何が転載希望だよ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:27:49.17

昨日の順位戦で菅井が勝った翌朝にこのスレ立て…

あっ…（察し）

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:29:39.99

>>1
内藤への番外戦術もよろ
あと米長自身の番外戦術も（笑）

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:33:27.47

二上戦の53飛成りは目を疑ったな。あれはちょっと有り得ない。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:46:49.32

勝負の世界じゃ当たり前

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 07:48:14.58

>>16
羽生さんみたいに真剣勝負で勝てよって感じだわ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 08:00:16.16

さっそく羽生オタの発狂か…

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 08:33:22.37

>>3
この局面が見たい

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 08:43:19.73

これは時代もある
元SMAPの中居とかも「寮に帰ってからも先輩に踊りを強要された」とか言ってたし、一般人でも体育会武道系とか後輩シゴキで死人を出してた
そんなつまんねー事はもう自分たちの世代で止めようと思ったのが羽生や中居の今50前後の世代

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 08:45:53.80

>>19
https://shogidb2.com/games/d3cf689ff7541855bdc07f505995f4f38c557d60
1983年3月8日の順位戦

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:00:20.80

中原には通用しなかった

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:00:39.50

>>21
これは酷いw
公式戦でこんな指し手を残すのか

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:01:51.71

>>11
他の八百長とはなんですか？詳しく説明してください

確たる証拠もなしに妄言の流布をしてるとすれば立派な犯罪です
その覚悟があって書き込みをしてるのでしょうか？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:03:29.70

パワハラはあかんが、勝ち確定からおちょくるのは、弱い奴が悪いだろ。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:06:20.13

名人一桁棋士オタがたてたの？

大山や藤井聡太下げたって19世は19世なのに

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:07:01.99

挑戦者の交替は？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:07:46.06

高齢関係の記録は盤外戦術の影響も大きいんだろうな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:33:16.38

>>20
すぐ羽生オタは何でも手柄にするけど、将棋界が品行方正になったのは谷川からだろ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:35:58.64

>>19
>>21

大山の名誉のために言っておくと、それは二上の指し手が間違えて記録されているという説もある
というのも大山流攻める三間飛車では二上の指し手は71玉では無く61玉になっていて、大山名人自身も｢61玉で71玉は42金同飛車 51飛車成プロは負けるにしても一手一手大事に指すもの｣と書いているらしい

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:37:21.97

>>23
棋譜が間違えて記録されているという説もあるからどちらかの話を鵜呑みにするのは止めておいた方がいい

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:39:32.33

俺も実際に確認したわけではないけどhttps://youtu.be/FBrXAtU4W1Aのコメント欄でそう言ってる人がいる
大山流攻める三間飛車を持ってる人がいたら是非確認してみてほしい

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 09:40:44.13

真綿系の話は遊ばれるのが嫌だったらさっさと投了すればいいだけじゃないの
別にこの基準になるまで投了してはいけないなんてルールは無いでしょ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 10:00:41.20

>>23
ただしこの対局は1983年、つまり大山にとっても二上にとっても晩年
今更盤外戦術を用いるまでもないと思う時期
つまり盤外戦術の打撃はとっくにきいてて二上にとっては苦手が染み付いてるはず

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 10:41:40.61

>>29
例で出しただけだ頭悪いな
とりあえず羽生でも谷川でもいいんだがあの世代あたりから社会全体が前世代の基地外じみたパワハラがなくなっていったということ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 10:43:06.05

羽生が51で老いぼれてるのに大山が69までA級維持できたのは大山が卑怯な盤外してたからだ！

って言いたいわけね、ほんと羽生オタってシンプルにバカだな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 11:19:00.64

>>6
新棋戦は『棋王戦』と名付けられた。
中原誠名人、大山康晴十段をはじめ現役の全棋士が参加する大型棋戦で、
来年からは名人戦、王将戦、十段戦、王位戦、棋聖戦に次ぐ6番目の公式タイトル戦に昇格することが約束されている。
（将棋世界昭和49年4月号より抜粋）
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiou/kiousen/00/kiou00.htm

第1回棋王戦　内藤VS関根　昭和49年12月10日～昭和50年1月9日

昭和49年4月号の将棋世界に「来年からタイトル昇格」って書いてありますから最初から有り得ない話
対局場も将棋会館で三番勝負
翌年タイトル戦になってからは五番勝負でハワイやオークラでやってる

それに大山が会長に就任したのは1976年12月からで第一回棋王戦が行われた1974年12月～75年1月は塚田会長

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 11:20:30.49

>>33
それな。盤上の指し手に関するものまで盤外戦術とか意味不明

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 11:42:40.67

谷川は盤外戦術しなかったんじゃなくて負けたことを盤外戦術のせいにしなかったんだよ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 12:37:21.20

2日制タイトル戦で1日目の午後を省略するのは
効果あっただろうな
禁止されてからは2日制タイトルほとんど
勝てなくなったし

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 12:39:39.78

１９８８年の第３８期王将戦予選、大山康晴十五世名人（65）対羽生善治五段（17）
大山は、この対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。

5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森県百石町（現、おいらせ町）に遠征し、そこのイベントで公開対局
対局後の宴会に羽生の出席を要請

羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦４組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 12:42:20.57

青森県百石町には当時大山康治後援会があり、現在大山康治将棋記念館が立てられている。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:01:06.88

勝負師なんだから

勝ってなんぼ　

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:09:49.21

地方イベントやるなら非公式戦でやればいい。
公式戦対局を勝手にルール変更して個人的地方イベントにするとか職権濫用
酷いものだ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:12:21.27

藤井が最初に活躍した朝日杯も、羽生ヲタが藤井優遇の盤外戦術だったと歴史修正しそう

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:21:31.72

中原以降の第１人者は番外戦術は止めたね。
中原の功績。
弟弟子の田中寅彦が番外戦術したが、タイトル１期の弱さで影響力無しｗ
中原ー谷川ー羽生ー渡辺ー藤井
誰も大山路線は踏まない。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:25:06.50

>>7
谷川本人はこう言って完敗だと認めてるのに勝手に「少なからずとも動揺したものと思われます」って

〈最後は形も作れないほどの完敗だったが、不思議と悔しさはなかった。

　これだけ完璧に負かされたのでは仕方がない。素直に、大山先生に御礼が言いたい気持ちだったのである。

　公式戦の対局数は二十。年齢が三十九歳も離れていることもあり、大山先生にとっては、本気になって負かそうとする相手ではなかったと思う。

　事実、苦しい将棋を大山先生の楽観から逆転勝ちするケースも多かったのだが、本局は違った。

　大山将棋の神髄を、最後の最後に見せて頂いた〉

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:26:12.86

>>46
羽生は盤外戦してたじゃん。谷川や中原相手に。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:26:39.57

>>44
大山自身がタイトル戦の最中に場所を移して公開対局やって普及に努めてた人だからね

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:32:52.73

上座に座った羽生に、私の座る場所がない、とクレームをつけたのは谷川だったか
羽生にらみは盤外戦術に入るかもしれない

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:33:21.98

>>46
タナトラは米長の盤外戦術を食らったよね

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:36:20.75

大山は対局中にタバコを吸って、タバコが苦手な相手に煙を吹きかけていたらしい。

将棋盤の覆い被さるように長考する相手には、暗くしなさんな、とクレームをつけ、眩しいんだよ禿、と逆切れされたらしい。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:40:08.37

米長の盤外戦術は中原突撃事件
元女流弟子を刺客として放ち、中原を太陽から泥沼に引きずり落とした。
中原は会長を1期2年だけ務めたあと、米長に会長を奪われ消えた

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:44:39.28

>>52
それ、木村か升田のエピソードじゃね
大山はある時期から禁煙してるし

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:48:33.40

大山の盤外戦術と言う奴って、羽生は盤外してないと思っているのが笑けるよな

>>7 が盤外になるなら、尿漏れを見て木村は「動揺したものと思われる」し、髄膜炎をマスコミに発表したせいで、豊島は病み上がりの羽生を痛めつけてはいけないような気分にさせられただろう

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:49:51.59

>>46
渡辺の盤外戦術を忘れるとかありえない

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:59:24.17

中原先生神経図太すぎw

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 14:00:46.43

>>53
それもあるがタナトラへの盤外戦術も忘れてはいかん

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 14:06:24.80

んな根拠もない謀略論みたいな話は止めろよ‥と言いたいところだが米長だったら、さもありなんと思わせるとこがwww

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 14:23:22.93

天国の米長先生に色々聞いてみたい

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 14:28:35.69

>>60
ん？
天国？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 14:59:39.20

挑戦権剥奪という最強の番外戦術

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 15:15:10.61

挑戦権剥奪という最強の番外戦術

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 15:43:23.75

三浦という悪魔の追放まだ？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 15:57:07.65

1966年の王将戦では、山田が３勝１敗とリードしました。その第３局の終盤戦でハプニングが起きました。読みに没頭した山田の上体が前傾して盤上に影を落とすことが続くと、大山が思わず「暗くしなさんな！」と声を荒げた。精密機械といわれた読みに狂いが生じて、勝ち将棋をトン死で逆転負けしました。
王将戦は、大山が４勝３敗で逆転防衛しました
（「どきなさい！盤が見えない」と山田に怒鳴りつけた説もある）

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 18:18:44.14

将棋界の今があるのは大山が新聞社と懇意にして将棋棋士の食い扶持を作ったから
将棋界において大山の存在は絶対的で大山に逆らえるものなどいない
中原くらい歳が離れてればそんなの知るかってなるかもしれないが歳が近い棋士なんてはっきりいって将棋以前に負けてる
対等な戦いじゃないんだから大山の記録なんて参考記録みたいなもんだよ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 18:20:33.96

大山さん、鬼畜過ぎワロタwwwwww
まあこの時代はマナーも糞もないからな
20年前はNHK杯でみんな空打ち、あぐら指しだった

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 18:33:44.94

逆に盤上だけが勝負と思ってんの？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 18:39:16.56

>>66
因果関係が逆。勝負にならないくらい強かったから盤外でも絶対的な存在になったんだよ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 18:55:32.56

>>52
安沢　ある方から聞いたことなんですが、大山先生に「タバコをやめる法」を聞いたら、「それは簡単ですよ。いま直ぐやめなさい」と言われたそうです。たしかに今すぐにやめればやめられますね。

大山　思ったときにね。

安沢　先生は前には喫ってられたのですか。

大山　私は昭和34年にやめました。それまでは100本ぐらい喫ってました。

安沢　やめたのはやはり健康を気づかって、ですか。

大山　私の場合はそうでないですね。持ち時間が少なくなり夜中になり、そういうときマッチで擦ったりしてますと何秒かロスが出るんですね。最後の秒読みのとき、59秒しかないものを仮に7秒くらいのロスが出たら大きいですよ。それならやめたほうがいいじゃないか。

安沢　仕事にプラスにならないから。

大山　そうですね。疲れてきて思考力がにぶって、なおかつタバコに火をつけたりしたら、損ですよ。（笑）

安沢　タバコを吸わないと、こんどは人のタバコが気になりますでしょ。

大山　対局はいつも扇子を持ってますよ。あれはリズムをとるためではなくって、相手がタバコを吸ったときには暑い暑いと扇子で風を向こうへやるんですね。煙をはらうためなんですね。（笑）

※安沢英雄さんは、オリジン東秀株式会社の設立者。
この頃は「中華東秀」を展開しており、後に「オリジン弁当」も立ち上げている。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:04:26.88

対局中にヒロポンを愛用して勝ちを増やしていた木村義雄は、戦後にヒロポンが禁止となり衰え消えた

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:16:23.93

2007年名人戦森内俊之名人―郷田真隆九段
第１局１日目。考慮中の森内が相手の郷田に向かって、「自分の手番のときに扇子の音を立てるのは控えてほしい」とじかに掛け合った。森内は郷田が立てる扇子の音を、対局開始時から気になっていたようだ。森内の要望に対して、郷田はいったん了承した。しかし郷田は、扇子の音は許容範囲ではないかと思い直した。その10分後、立会人を含めて話し合いをしたいと申し出た。

そして協議の結果、森内の手番のとき、郷田は扇子の音に配慮する、ということで決着した。対局は30分後に再開された。森内は興奮して鼻血が出たのか、鼻にティッシュペーパーを詰めていた。翌日の２日目、郷田の手元には扇子がなかった。

森内は郷田に勝ち、永世名人資格をとった

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:18:41.01

扇子の音にクレームをつけ、鼻血を出して相手を動揺させる森内の盤外戦術が成功
郷田は将棋に集中できずに負けた

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:46:03.66

>>72
なんか、どちらもスケールの小さい話だな…

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:53:45.56

>>65
山田の方も「眩しいので（大山のハゲ頭）頭巾を被ってくれ」と応戦したんだっけ？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:54:12.72

福田家事件

第16期棋聖戦内藤棋聖（30）－大山名人（47）
大山の2勝1敗後、第4局が四ツ谷福田家で予定されていた。
対局日前夜昭和45年7月16日
内藤は到着が少し遅れると事前に連絡してあった。午後6時半過ぎ、二階の部屋に案内された内藤は荷物を置くと、すぐに一階の会食場へと軽い足どりで階段を降りていった。

会食場では大山康晴四冠王をかこんでマージャンが始まっていた。わたしは棋聖の内藤の到着を待ってのマージャンと思って「どうも遅くなりまして…」と挨拶して、内藤とともに食事の席についた。ところがマージャンは続行で、なんと女中さんがお膳を新しくしようとしてかたづけ始めたではないか。すでに食事は終わっていたのだ。内藤の顔色がさっと変わった。無言で立ち上がると足音も荒く階段を駆け昇っていった。大山はその足音を背で聞きながら牌を切っていた。

自室に入って、内藤の憤懣はますます嵩じた。
内藤が関西を立つときは、主催誌の担当者がつきそっていて、やむを得ない事情があって、少し遅れるのは伝えてある。
少しくらい待っていてくれそうなものではないか。
タイトル保持者の面目は丸つぶれだ。
こらえられなくなり、銀座に出て、その夜はしたたかに飲んだ。それに付き合ったのは、芹澤博文だった。

翌日の対局は、もう書くまでもない。内藤は惨敗し、そのシリーズは、1勝3敗で内藤はタイトルを失った。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:01:00.52

>>76
まーた老師が書いたデマを広めてるアホがいる

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:07:15.65

とりあえず事実として分かっていることは、
内藤九段がタイトル戦の前夜祭に遅刻したこと
前夜に銀座にくりだして痛飲したこと
対局はボロ負けしたこと

盤外云々を取っ払えばただこれだけのことに過ぎない
そもそも遅刻自体ありえないが、遅刻したあと勝手に不貞腐れて関係者をおいて部屋に入るのもまるで子供
挙げ句の果てに対局前日に飲みまくるのは阿呆としか言いようがない

大山の意図がどうあれ、こんなのでは負けて当たり前

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:13:30.18

そうだなあ…
タイトル保持者が遅刻してはいかんね
なにをさておいてもこちら優先じゃないと

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:21:53.59

>>76

「思い込みが真実を見えなくする」

ここを見ろよ↓

https://shogipenclublog.com/blog/2015/04/29/naito-6/

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:39:57.12

大山康治50－18 内藤国雄（順位戦大山13-0内藤）
大山康治94－69升田幸三
大山康治116－45二上達也
大山康治78－47加藤一二三
大山康治58－45米長邦雄
大山康治43－9 花村元司
大山康治19－10山田道美
大山康治16－11木村義雄
大山康治24－2原田泰夫

大山康治55－107中原誠
大山康治6－15谷川浩司
大山康治3－5羽生善治
大山康治0－6森下卓
大山康治1－1佐藤康光
大山康治1－1森内俊之

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:45:38.50

福田屋事件は挑戦者が四冠保持の名人大山であっても、あくまでも主役は棋聖保持者の内藤

藤井棋聖に渡辺名人が挑戦した今年度で例えるなら渡辺が藤井を待たずに先に食事して、藤井をほうっておいて麻雀なんかしてたら大炎上するだろ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:52:17.53

>>80
大山が将棋世界編集者に命令して都合の悪い記事を削ったのか、酷い奴だ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:54:57.98

内藤本人は福田家事件を気にしていなくても、周囲が福田家事件につられて内藤に酒を飲ませて弱らせたのだから同じこと
大山盤外戦術成功

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:15:22.64

酒をあまり飲まないようにするために6時の宴会に遅れていった

内藤はこの作戦？がうまくいったと思ったのに、自分の気持ちを誤解した芹沢らが内藤を飲みに連れ出した

自分の行動が色々な人に影響を与え、かつ対局にも負けたことに長年つかえるものがあった

25年たち(この間に大山もこの世を去った)、自分の心境を吐露したい気持ちになった

人並みの読解力があればこれぐらい読み取れるだろ？
盤外とか言う馬鹿は内藤の気持ちも踏みにじっていることになる

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:26:41.87

>>21
なぶり殺し

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:27:03.90

25年ぶりに明らかになった真実
https://shogipenclublog.com/blog/2015/04/29/

なんと女中さんがお膳を新しくしようとしてかたづけ始めたではないか。
すでに食事は終わっていたのだ。内藤の顔色がさっと変わった。
無言で立ち上がると足音も荒く階段を駆け昇っていった。

私は食膳を片づけているのをみて「有り難い」と思った。
食事は自分の部屋で一人ゆっくりテレビを見ながらとることができる。酒も飲まなくてすむ、助かった。
そう思って、嬉しくてさっと席をたった

実像：計算どおり飲まずにすんでありがたいと嬉しくてさっさと席に立った内藤
虚像：顔色がさっと変わり無言で立ち上がると足音も荒く階段を駆けていく内藤

内藤は布団に入っていた。白い顔だった。
芹沢さんが「とにかくここを出よう」と言っても内藤は目を閉じたまま。
掛け布団をつかんでいる両手がこきざみにふるえていた。

「今日は一人で食事をする。もういいから」と断っても、私が怒りに狂っていると信じこんでいる二人はどうしても引かない。
相手に悪意があるのならこちらも好きなことを言えるのだが、
悲しいことに私を慰めてやろうという善意の固まりである。それには勝てなかった。

実像：飲みにいくのが嫌で布団をかぶり外に出ないアピールをしながら飲みを断り続ける内藤
虚像：白い顔で布団をかぶり両手がこきざみに震えていて今にも精神がズタズタになりそうな内藤

総括：「思い込みが真実を見えなくする。」

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:28:42.48

「血相変えて立ちあがる内藤、無言で背をむけていた大山―。この瞬間が”勝負”であった。」

全然、違いましたとさ
勝手に脳内でお話を作っちゃうんだろうねえ
漫画じゃねえんだからｗ

「筆者と芹沢が嫌がる内藤を強引に飲みに連れ出した　この瞬間が勝負であった」

本当はこうだったのが、笑えるｗｗ
飲まずに嬉しくて席を立った内藤ｗ
おそらくそれに気づいたけど大して何とも思っていない大山ｗ

なんだって、見る人によって変わるんだよ
盤外の言動を盤外戦術言い出したら、何もかもが盤外戦術になる
どのエピソードも「で、それが勝負にどれだけ影響すんの？1％もなくね？」って話ばかりな印象
大山ネタにしろ、羽生の上座事件ネタにしろ、そう思った

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:39:52.85

というか相撲とかほかのスポーツと比べればなんてことはない単なる嫌がらせか被害妄想ばかり
むしろ大山が一部棋士記者連中に嫌われて叩かれてたんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:40:36.07

羽生の上座事件は谷川本人が心を落ち着けるのに時間がかかったと言ってるんだから影響はあっただろうな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:59:44.59

羽生睨みって盤外戦術認定されてもおかしくない行為
割とひどい

大山がやってたら大山睨みは卑怯な盤外戦術とか今頃言われてる

悪いけど上にあるとおりほぼ全て盤上の力で決まるよ
中原が鈍感だから、とか何も関係ないから笑
中原は大山以外にも勝ちまくってる、単に強いだけ
内藤は中原や大山より弱いから名人挑戦もない簡単なことをこねくり回すな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:18:37.46

>>91
二日制対局の1日目に早く麻雀がやりたいから双方の持ち時間から1時間ずつ引いて2時間早く1日目終了なんて現代で提案しだけでも大問題、自分の都合なんだから自分の持ち時間から全て引くならまだわかるけど

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:18:42.97

内藤の大山批判の話は結局

全てが内藤の弱さに起因している
棋力が大山以下なことは、内藤の将棋の弱さ
タイトル戦前夜に飲んでしまうのも、大山や記者のせいにしているが
結局は自分が飲みたくて飲んでいるだけ
飲みたくない人間は飲みに行かないし
飲みたくても我慢する人間は我慢する

6の棋王戦話は論外
タイトル戦だったものを変更とか有り得ない
対局者本人がまず会場で気づくし
マジ話なら一門総出で抗議して大山を追い落とせるレベルのネタ
まあ、内藤が言ったというソースすらない怪しいネタだがね
一ファンが発信しているにすぎない

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:21:17.47

羽生の山崎説教話はネタ扱いされてるけど
あれ、十分に盤外レベルだから

公開説教とかパワハラだよあれは

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:24:09.05

>>94
羽生だとパワハラ、大山だと相手が悪いとは随分都合がいいな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:28:25.25

山崎の何が悪いかおまえが述べればいい

内藤の話は明確にウソなんだから仕方ない
棋王戦第一回がタイトル戦じゃないことは将棋世界に事前に書かれて将棋ファンですら知っていた
内藤が記者と酒飲みに行くのは大山のせいじゃない、自分の意思でしょ

大山の麻雀による時間切り上げが問題にならないのは当然
大山の相手も早く対局つまり仕事が終わり遊びに突入できるのを楽しんでいたからに他ならない

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:35:29.99

>>96
中原は大山さんは1日目は飛車振って、囲って終わりだからいいけど、こっちは考えることがたくさんあるのに困ったってのちに語ってる
中原がタイトルを取ったあとは断れるようになったけど

そもそも中原の棋界の太陽っていう愛称も閉塞感のあった大山絶対王政を打破した開放感から定着したものだし

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:39:01.00

じゃ中原はほとんど断ってんじゃないの
中原は山田から初タイトル取ったんだし

具体的にどれだけ麻雀タイトル戦があったか知りたいねえ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:43:39.25

7もよくわかんない

肝臓のあたりをおさえる行為が実は盤外戦術で

って、実はって誰視点で言ってるの？誰視点で確認してるの？

大山に取材して聞いたならともかくそれ以外で実はもクソもないよ

もうちょっと精度高いネタ持ってきて
盤外戦術言ったもん勝ちなら山崎説教も盤外戦だからね

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:44:21.52

>>98
厳密に言うと中原が名人になった後の大山中原のタイトル戦の時に立会人（確か原田）が大山さんの提案がいやだったら断ってもいいって中原に言ってから断れるようになったらしい（大山中原全局集の中原インタビュー）

当時の名人の言うことは絶対っていうのを示すエピソードでもあるけどね

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:50:11.05

ふむ
じゃ大山50代の中原大山タイトル戦は麻雀切り上げなしかな

1の加藤二上への全駒なぶり殺しは盤外戦じゃなく盤上勝負でしかないね
将棋強いからできるだけで
将棋の強さを盤上で見せつけられて盤外戦も何もない
これはただの実力勝負ですね
藤井に終盤力見せつけられるのと大差ない

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:53:33.97

というふうに検証していくと
大山の盤外戦とやらは結局どれとどれで、それがどの程度大山勝利に貢献したの？
そこが常によく分からないんだけど

周りが羽生の永世竜王やタイトル100期願ってるのが丸わかりの状態で
羽生とのタイトル戦やらされた渡辺や広瀬よりキツそうな大山の対局相手が見当たらないんだけどねえ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:59:07.01

>>101

挑戦者米長邦雄棋王が3勝1敗と大山康晴王将をカド番に追い込んで迎えた第32期王将戦七番勝負第5局は、3月3日、4日、横浜市磯子区の横浜プリンスホテルで行われた。米長、絶対優勢だが、大山は前期、中原誠名人（当時）の挑戦を受けて、やはり第5局を1勝3敗のカド番で迎えて快勝、その後千日手局もはさんで4勝3敗の大逆転防衛劇を演じた実績がある。勝負の流れは、この一局でどう変わるかはわからない。ともに負けられぬ心境で臨んだことだろう。しかし、2日夕刻、ほぼ同時刻に横浜プリンスホテル入りした二人は、いつもと同じリラックスムード。地元横浜在住の作家、斎藤栄さんのアイデアで、前夜祭に神奈川県の日本酒「王将」（小田原市）が卓上を飾った。大山は「全国歩いたけど、王将というお酒は初めて。小田原にあったとはねェ」とご機嫌だし、米長も「どれどれちょっと味見を」と杯を出しながら「アレ？私はまだ王将じゃなかった。今度は是非”棋王”という酒を造ってもらわなくちゃ……」と軽口を叩いていた。

これなんかは逆に大山が盤外戦をやられた例だけど、今だとこれも結構炎上するかもな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:09:23.58

>>102
常に対局をリアルタイム配信するようになった現代は対局前後は双方ともにいやな思いはしないでしょ

例えば升田名人の時は常に大山はぞんざいに扱われる被害者側だったし、将棋の強い人は何をしてもゆるされた時代でもある
今の基準ならアウト、当時だと違和感はあっても声を大にして異を唱えるのは憚られたってだけ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:10:29.18

盤上の棋力で決まるんだよね
米長が軽口叩けて王将戦棋王戦と連勝できたのも
大山が60歳間近になりさらにまた一段衰えたからに他ならないし
50代はほぼ毎年タイトル戦出ていた大山も
60代は2回だけかな 2回だけというのはおかしいか、60代でだからね笑

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:12:42.21

>>52
それは木村だよ。大山は医者に煙草が健康に良くないと言われてきっぱりやめた人。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:13:11.31

盤外戦術が認定されるのはこれしかないんだよね

勝った棋士が盤外戦術やりましたそれで勝てました
と言った場合だけ

それ以外は、負け犬の遠吠えだし
何より証拠がないわけだから
一方的な主観で何とでも言えるやね

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:18:58.86

上座事件にしろ、それやられたほうが勝った場合は

上座に座られて、私の闘志に火がついた
絶対この勝負勝ってやると奮起したのだった

これで終わるからね勝てば
よその分野なんてあからさまな挑発いくらでもあるからね
ボクシングとか
挑発されて動揺されて負けたかのような言い分が
そもそもどうなのって感じ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:20:36.83

>>107
大山にダブルスコアで勝ち越してる中原が大山の盤外戦について語っているんだから大山は盤外戦をやっていた事自体は事実でしょ

その感想が大山が死ぬまで叩かれ続けた二上や内藤なら恨み節だし、勝ち越した中原なら大変だったけど懐かしい思い出って笑い飛ばせるだけ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:24:04.15

中原は盤外戦受けなかったと言ってるよ
中原は鈍感なのではなく

中原は大山に勝っているから
大山のすることが別に気になっていないだけ

加藤一二三の奇行が盤外扱いにならないのも
みんな加藤にはまあまあ勝てたから
加藤の盤外戦のせいで負けたなんて、騒がない

大山は中原以外の棋士には強すぎたから

中原が盤外戦あったと言っても、中原の一方的主張にすぎない

証拠がないとね
そして自白以外に証拠は出ないね

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:28:33.51

スポーツや音楽は素人でも感覚的に凄さが分かりやすい
プロの将棋はプロ並みに強くないと凄さが分からないから
一般人でも分かる盤外のエピソードで客寄せせざるを得ない
盤外戦術されたと主張するプロの頭には(多くの場合)それが頭にある。
あるいは記者がそれを求めている
そしてこっちはそれに乗せられているわけだ
タイトル戦の昼食とかもそれと同じ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:29:05.45

自白じゃないといけない理由は簡単

周りには大山の麻雀が盤外戦に見えたとしても

大山は本当に麻雀やりたくてやっていただけかもしれないからね
その場合は盤外戦認定はできないのよ

現に多忙な大山が大勢とゆっくり好きな麻雀できるのは
タイトル戦最中しかなかったんだという説もあるからねえ

実際本人は盤上の棋力だけで勝てると思ってただろうね
それがないと話にならないわけで
盤上で自信なくて盤外戦に頼ってたなんてチンケな存在じゃないんだよそもそも
羽生オタの印象操作でそうなってるだけで今の藤井並みに他と棋力差あったから

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:31:31.57

>>110
大内は理事会で加藤の奇行を糾弾した経験がある

大山加藤の対局で当時の千日手は同一手順4回でアウトだったけど、加藤が成と不成で同一手順にしないで永遠と同じ手を繰り返して大山が辟易したなんてこともあった

盤外戦に限らず人同士のトラブルは第三者が見てどう判断するかで自白しなければセーフだったら何でもありになってしまうよ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:33:14.00

封じ手時刻を早めることがあったのは
河口の本などに書かれていたが
誰がいつやっていたかは書かれてなかった
渡辺森内のタイトル戦のときに
中原が過去にこういうことがあったと
話して記事になった
そのとき中原以外の対局者のコメントもあったが
断ったといったのは加藤一二三だけだったと思う

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:34:54.57

トラブルはそれでいいけど
大山のはトラブルになってないからね
盤外戦か否かは別にトラブルではないので

羽生の上座事件は割とトラブルになって羽生が自白、釈明させられるハメになったけども

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:36:01.18

関西将棋会館への貢献
ファンを増やすため日本中の道場行脚等の功績が語られないのは
まったくもってフェアじゃない

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:37:09.28

内藤が遅刻して酒飲みに行って自滅しただけなんで

トラブルになったら負けるのは内藤のほうなのよね
棋王戦ネタも調べれば大山がタイトル戦だったものを内藤優勝後に一般棋戦扱いしたとか
有り得ないとバレちゃうわけで

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:38:22.67

こう理解している
大山は並外れて闘争心競争心が強かった
一番盤上で勝ちたいと考えるのは当然だが
盤上で勝ちたい上に更に盤外でも勝ちたいと思うのも自然なことだろう
外歩いてて人に追い抜かれたら抜き返さないと気が済まなかったらしいから
スポーツとかでもこういうタイプたまにいるよね

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:40:20.11

>>115
大山の時間折半は定着しなくて、羽生の順位戦でもタイトル保持者が上座に座るのは定着した時点で答えは出てるでしょ

羽生の価値観は万人に認められて将棋界のルールになった

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:43:13.88

大山先生は、弱者にものすごく優しかった。
会場で掃除をしている人、現地の世話役、一番下の人とかに、とにかく優しくしてくれたのです。
将棋大会では、みんなで盤を運ばなければならないのですが、そういう時も、『ただ立っていてもしょうがないから』と言って自ら運ぶ。
駒をしまう時は、ちゃんと数えながら箱にしまっていました

ネットの世界や若い棋士の中には、大山先生は盤外戦術（話しかけるなどして、相手の集中力をそぐこと）で勝ったと思っている人もいるようですが、そうではありません。
対局中、大山先生は結構つぶやきます。しかも、じっとしていることができないので、
盤のそばに観戦記者がいれば、『最近どう？』などと話しかける。こうしたことが、盤外戦術ととられたのかもしれません。
https://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20180820-OYT8T50015/2/

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:44:36.02

盤外で勝ちたいのが自然てのはよく分かる

でも大山盤外戦ネタって言うほど盤外でも勝ちたいネタは無いよね
内藤の自爆ネタ、事実誤認による結果捏造話になってるのはあるけど笑

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:48:52.73

関西将棋会館作るためにヒマがあれば
寄付金せしめるために企業に出向いて頭下げていたわけだろ
こんだけの貢献者おらんだろ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:50:36.82

中原が大山によく勝てたのは次代の大名人だからでしかない

大山は盤外していたのに
中原は鈍感だから勝てたかのような設定が
大山にも中原にも失礼で嫌い

中原が大山にダブルスコアできたのは実力
大山は老いていたのはあるけど
永瀬が羽生にトリプルスコア目前なのと同じ
羽生が老いてきているのはあるけど

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:51:39.47

―現在、東京と大阪にある将棋会館は大山先生の尽力でできたそうですね。

有吉　ええ、そうです。先生は東京の将棋会館を造られたあと、すぐ大阪の将棋会館の建設に回られたんです。連盟はお金がないですからファンや財界の基金でできたんですが、大山先生がその機関車役でした。東京の将棋会館を建てる時は、たまたま高輪に日本棋院の空き家があって、そこを臨時に借りて私たちも対局してたんですが、大山先生は朝9時に来られて職員と二人で資金集めに出かけられました。夕方6時に帰ってきて反省会をやり、明日はどこどこへ行こうと決められて。そういうお姿によくお目にかかりました。先生は手空きのときは一生懸命、外を回っておられたんですよ。それで東京の会館ができてから1年もしないうちに、「今度は大阪をやろう」と言われたんです。みんなビックリして「これは大山先生、少し指し過ぎじゃないか」と。というのは東京が済んで大阪といっても、将棋ファンというのは東京も大阪も同じでしょう。東京のときは日本で一つの会館ということで賛同を得やすいけど、大阪は二つ目ですからね。

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:51:48.13

福崎も米長にタイトル戦前に
嫌いな食べ物聞かれて答えたら
当日に出されたって言ってたな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:52:09.77

当時、私は周囲から「大山先生に”もう少したってからのほうがいいんじゃないか”と言ってほしい」と言われたことがあります。それで先生に「いまはあまり景気も良くないかし、東京の会館が建ったばかりだから、どうなんですか」と聞いたことがあります。そしたら先生は「大変なのはよくわかっている。時期が悪いって言ったら、いつだっていい時はないんだ。やろうと思った時が一番いい時期なんだよ。自分が元気な間でないと、大阪に会館はできないよ」と言われました。私は「先生がそこまでおっしゃるなら」と言うしかなかった。それでおやりになったんです。でも、やるといってもお金がないわけでしょう。土地もない。しかし会館がどこに建つか曖昧模糊としてたんじゃ仕方がないというので、まず土地を確保しようとなった。それと並行して土地を買う資金を何とかしなけりゃいかんと。つまり二つの難題があったんです。
https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/22/ooyamaariyoshi/

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:55:48.67

一番盤外戦術しているのは
羽生を何が何でも一番にしたくて
あれこれしょうもない設定している羽生オタなわけで

羽生が2日制になるとライバルによく負けていたときは
長時間将棋になるほど王者とライバルたちの差が縮まるとかぬかしていたわけであって
藤井王者は逆に長時間だとライバルと差を拡げてるけどね

根拠が乏しいのよ、羽生オタの主張は
羽生を一番にしたいという気持ちだけはやたら伝わってくるけど
羽生を一番にするにはフォローする点が多すぎて言い訳がましくなってるよ
大山と藤井両方下げるのも厳しくなってきてるようだし

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:57:32.30

関西将棋会館を建設するのは不可能に近いという声が強かった。
不可能と言われて「はい、そうですか」と引き下がることは
将棋で言えば難局に遭遇して決戦を放棄するのと同じことではないか。
難局と言われて持ち前の負けん気が首をもたげ、その難局に挑戦してみよう
と私は意気込んだ。もし「不可能」というささやきを耳にしなかったなら
あれほど情熱を傾けて関西将棋会館に取り組んだであろうか。
～大山康晴～

会館建設で原動力となったのはやはり大山の負けず嫌いだった

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:26:00.14

大山の現代では批判の対象になる価値観や行動をなかったことにしたがるのはなんで？

今ではダメだけど当時はそういう時代だったから仕方がないの一言で済む話なのに

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:28:53.16

羽生の上座事件もそういう扱いで語るならいいんじゃないかい
大山のことだけ声高に叫ぶ馬鹿がいるからね

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:29:20.68

本当の盤外戦術は渡辺明がやった挑戦者交代くらいだよ。
他は盤上では公平なんだから、叩きのめして周囲を味方にすれば良いだけ。

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:31:30.06

「A級から落ちたら引退」もある意味盤外戦術とは思ってるが、そんな事を言えたのは大山だけ。周りにもプレッシャーをかけられるが、自分にはそれ以上のプレッシャーが跳ね返るからな。弱い奴が言ったら自分自身が追い込まれておしまい。

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:34:50.69

>>130
上座問題はその後羽生のやり方が定着した
イチャモンをつけるほうがおかしい

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:34:52.42

将棋会館作ったからといって大山の悪質行為が正当化される訳ではない。
大山が独裁していた連盟には資金的に不明瞭なとこも多かったらしいが。闇に葬られ終了

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:38:08.53

大山がやると何でも盤外戦にされてしまうが
第一には公言することによる自分自身へのプレッシャーがけであり
大名人大山が大名人中原に大名人だけのA級降級即引退の心構えを伝達したと考えれば
めちゃくちゃ美談だし大山本人は割と本気でそのつもりだったろ
別に中原を降級させたかったわけじゃあるまいし他の格下たちには関係ない次元の話だから

多分ほんとにめちゃくちゃ美談だぞ
羽生が言えば羽生オタはとっくに美談にしているレベルで

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:39:45.54

>>133
羽生の現代では批判の対象になる価値観や行動をなかったことにしたがるのはなんで？

今ではダメだけど当時はそういう時代だったから仕方がないの一言で済む話なのに

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:44:20.96

>>136
羽生の場合は逆

当初は違和感を感じる棋士が少なからずいたけど、羽生世代やその下の世代は羽生の価値観のほうを受け入れて現代ではそれが当たり前になった

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:45:14.69

当時のルール違反を正当化しないほうが

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:51:58.85

>>138
上座下座問題はあくまでも慣習で明文化されたものじゃなかった
ルール違反ではないよ、なぜなら対局規定にはのってないんだから

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:56:01.57

慣習法てのがあるからね
ルール破ったから謝罪したんだよ
わざわざ明文化しないと理解できない世代がきたと半ば失笑される中でね

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:00:45.77

中原も谷川も
謝罪文なんて出さなくても
とは止めなかったね

羽生の奴は知っていてわざとやりやがったな
そう見ていた人たちもいるので

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:02:38.98

>>140
では羽生のやり方が定着したのはなぜ？

当時は年長者が異を唱えたら20そこそこの青年は強固に自分の主張は貫けない
逆に今なら異を唱えたベテラン棋士のほうがパワハラで批判されたかもしれない

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:04:07.25

受験で将棋を休会扱中に芸能活動はけしからんと、女流棋士をマスゴミを使って叩いていた連盟理事や師匠がいた。酷い盤外戦術だった。
さらに、弟子が芸能活動をして心配をかけているせいで師匠が不調になったとストーカーする信者もいたらしい。
女流棋士は大学入学後廃業して消えた

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:05:13.87

論点のすり替えだけど答えると
羽生が名人になったからかな

ルール違反したから謝罪したことに変わりはないよ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:05:23.68

>>141
羽生アンチのお前はそう見たんだろ

現代の棋士はすべて受け入れてる話で羽生本人も年下のタイトルホルダーの下座に座っているんだから、当時騒いだ棋士がおかしかっただけ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:06:47.11

羽生オタのおまえはそう見たにすぎない
当時の羽生がおかしかっただけ
だから謝罪した

捻じ曲げるなよ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:09:09.22

>>144

大竹まことは「77歳のじいさんが、14歳のガキに『どうもすいません』って。それはあり得ないだろ。77歳のじいさんだよ。ルールを変えなきゃダメ。勝っても、『戦わせていただきまして、ありがとうございました』って若いヤツが」

これがしっくりくるようなら考え方が古いよ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:09:51.71

ちなみに
現代棋士が受け入れたとか定着したとかは何も関係ないんで

今は廃止された前竜王を名乗っていた1990年代の羽生や会長はおかしいとか、そういうのないから

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:11:11.17

>>146
だから何で現代は羽生のやり方が定着したんだ？

羽生が間違っていれば定着はしないはずだろ
それとも年長者は無条件で上座に座るべきって考えなのか

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:12:51.69

>>134
むしろあげてた方

1960年代の頃は、現代と比べて棋戦契約金が全体に低かった。連盟の運営は厳しく、棋士はあまり豊かではなかった。そんな状況で当時の理事会は、タイトルを独占していた大山康晴名人の理解を得て賞金を減額し、棋士全体にお金が行き渡る方式にした。それが後述する「基本手当」である。
https://number.bunshun.jp/articles/-/850879

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:13:01.72

年長者とかじゃなく順位下位が順位上位で前名人中原の上座は有り得ないという話からスタートした問題

年齢上は即上座じゃなくて順位とかで揉めた話だよ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:14:04.59

>>148
そもそも当時でも賛否のあった話題の否だけを針小棒大に騒いでいるのがおかしい
羽生アンチも大概にしてほしいわ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:15:13.06

>>142
二上が会長だったから羽生のやり方にするように丸く収めてくれたんじゃね？

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:17:14.31

>>153
むしろ二上だから謝罪文を出すはめになった
会長の二上が弟子の羽生に肩入れするわけには行かなかったし、二上はそういうことをしない人だった

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:17:36.17

むしろ過去のことを適当な噂で判断するのが昭和だろ
>>134
こいつみたいに根拠のない批判ばかり

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:18:34.64

妄想が増えてきたようだね羽生オタくん

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:18:39.40

>>150
制度上の連盟資金の話ではない。
連盟の金を個人的に流用していたかもしれないということ。

名球会を長年独裁していた金田が私的に資金横領していたのと同じ構図

大山の会長を辞任を条件に、当時の理事が闇に葬ってしまったらしいが

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:20:31.21

田丸九段が言うには
大山は不祥事を追及されて
会長を辞職に追い込まれたらしいからな

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:21:52.65

かもしれない
らしい
では厳しいかな、証拠がないといけない次元の話
でないと誹謗中傷になる

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:22:45.53

>>158
だが、大山は事態を冷静に判断していた。1989年将棋連盟会長を退く直接のきっかけになったのは、体の変調だった。肝臓がんと言われたが、精密検査の結果、何でもないということになった。だが、あの時、実は―と大山は考える。もし、がんの徴候が出ていたのなら転移の可能性がある。
https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/21/ooyama-48/

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:25:37.20

落ち度があるから四冠が謝罪した
落ち度なければ謝罪はイラナイ
シンプル

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:40:12.68

大山は連盟会長をやめようとしなかった。
大山が連盟会長をやめたのは病気のためだというのは後付けの嘘だろう

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:42:38.35

https://shogipenclublog.com/blog/2014/04/15/
将棋連盟には、対局の席次を明文化した規定はない。それに準ずる序列がある。

「前名人・前竜王の位置付けについて」という理事会決定事項（1993年6月10日）は、つぎのように規定している。

　＜名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、現タイトル保持者の次とする。
ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする＞

この規定に従えば、永世（名人・棋聖・十段）の資格を持つ中原は
羽生四冠王より序列は上になる（米長名人は永世棋聖）。

1993年6月当時の序列は
名人・竜王＞永世有資格者＞名人・竜王以外のタイトルホルダー＞前名人・前竜王
だったとのこと

この理事会決定事項で思いがけず分かったことは

「ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする」
この一文の中にあって

1993年当時にはおそらく
「永世棋王は存在していなかった」ということだ（名人・十段・王将・棋聖しか記載がない）
永世棋王は公式発表どおり1995年にできたのだろう、つまり

「棋王4連覇5期となった米長への嫌がらせで大山会長が永世棋王資格を5連覇のみにした」という説は
どうやら嘘だろうということだ
なぜって、米長が棋王5連覇に失敗したのは1980年代のことなので…

棋王4連覇5期となった米長に「棋王5連覇じゃないと永世棋王あげない」と大山が言ったというのは
後年の米長の作り話ということになる
公式発表どおり、永世棋王の制定は羽生5連覇にあわせた「1995年」でいいと思う

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 01:46:38.32

そもそも永世資格の制定は、連盟会長の一存で行える話ではない
佐藤康光会長の一存で永世叡王が制定できるか？否だ
基本はスポンサーが決めること
だからこそ条件がバラバラになってしまっている
連盟会長が決めてバラバラなのはむしろおかしい

大山会長が棋王4連覇5期を達成した米長に
永世棋王は5連覇オンリーと突きつけた話は架空のものだったようだ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 02:06:57.10

しかし、長期政権になると何かと弊害が生じるものだ。大山の場合も、大山の親族が経営する取引業者との関係、大山の秘書役も兼ねていた連盟関係者への不信感、不自然な人事異動による連盟事務局機能の硬直化、などの理由から退陣を求める声が内部から次第に出てきた。平成元年の春。
中原誠棋聖と米長邦雄九段が将棋会館で頻繁に会う光景がよく見かけられ、時には理事会に出て談判することもあったという。そうした有力棋士たちの水面下での動きもあって、大山は同年5月下旬に開かれた連盟定時総会で、大山は会長退任を表明した。大山に近い立場の理事たちも同じく辞めた。
連盟会長は新理事の中から互選で決められる。前理事会で専務理事の要職にいた二上達也九段が、新会長に就任した。世間的には連盟トップは大山から二上に禅譲される形になった。二上は会長就任の弁で「大山さんにバックアップしてもらいたい」と語った。しかし大山の心中は決して穏やかではなかったようだ。
新理事会で出版部門を担当した私が、連盟発行の出版物の発行人(連盟会長)の名義変更手続きの件で大山に会ったとき、「そんなことは必要ない…」と、人前なのに怒気を帯びた口調で言われたのには驚いたものだ。その大山が会長退任後にこだわったのは、対局や所用で会館に来ると、理事室で会長がいつも座る椅子に腰をかけたことで、そんなときは二上が席を譲った。

田丸昇　千駄ヶ谷40年ノートより

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 02:22:39.01

大山の心中は決して穏やかではなかったようだ

こういう表現て便利だよね
大山が心中語ったわけでもなさそうだし
筆者の田丸が大山を観察して得た心証でもない

じゃ誰が大山の心中穏やかじゃないと判断しているのか
そこをぼやかせる便利な表現
姿の見えない第三者を使うと何とでも書けちゃう

河口もよく使う手
伝聞口調と断定口調を混ぜて書き真実かのように見せる
しかし実態はその大部分が筆者の脳内ストーリー

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 02:29:43.64

島朗が語る羽生世代も、あれは島朗の脳内で出来上がった羽生世代
ちゃんと読むと分かるけど

このとき羽生はこのように感じたのではないだろうか

みたいに勝手に決め付けて話を進めちゃってる
誤魔化し方が河口より下手
河口は巧妙自分の妄想を事実のように書くのが巧み

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 02:37:02.77

>>166
大山康晴の晩節なんかは大山に関する本の中では代表的な本だけどこれも認めない感じ？

自分の意にそわない内容だから貶すのはどうかと思うがね

少なくとも俺はネット掲示板のどこの誰が書いたかわからない雑文よりも河口や田丸といった関係者が自分の名前を出して書いたものを信じるけどな

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 02:44:30.99

筆者の妄想が入っている本は駄目だね
当たり前だけど

本人に取材してねえんだから話にならない
妄想で書くと面白い出来にはなるからおまえレベルには向いてんじゃないの

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 02:50:38.54

田丸の文の最後の一文もシンプルにすると

大山が会長退任後にこだわったのは椅子に腰をかけたこと

これ、田丸の妄想だからね
読み解けるようにならないとダメだよ

他人の拘りなんて勝手に決め付けちゃダメだよ
大山が自分で言ったならいいけどね
会長退任後のわたしの拘りは二上会長の椅子に腰かけることです
大山がそう言ったならいいよ、書いても
じゃなきゃ妄想だね

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 03:58:03.69

>>169
気に入らない記述は筆者の妄想って決めつけるのは浅はかだわ
河口も田丸も大山と同業者で俺たちネット民よりよっぽど大山に近くて、直接会話したり一挙手一投足を見られる立場にあったんだから

そもそもお前さんは大山に会ったことあるのか？会話したことあるのか？

自分の考えに沿った文章だけを読んで、他の意見は感情的に否定するだけでは人として情けないぞ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 06:41:11.33

このスレの結論だな君必死すぎワロタ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 06:59:10.00

『晩節』は生涯一等兵どまりの雑兵が大元帥の晩節を描いたという意味で異色のエッセイ本だね

河口の著作は取材や調査の痕跡がなく数字的にもアバウトな記述が目立つが彼はジャーナリストではなくエッセイストなのでそれでよいのである
あくまで専門棋士の余芸でしかない

河口の著述の真偽は読み手の知性に委ねられるのだ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 07:21:25.18

凄いな、大山に関しては裏取り不要って。

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 07:55:20.25

むしろ盤上ほとんど大山と対する機会がなかった三流棋士だからこそ、正確な描写かは別としていろいろ書けたのかもしれないね
『晩節』でも結局のところは大山は鬼のごとく強かった、勝ち逃げのまま世を去ったと賛辞で結ばれているから決して大山を貶めるために書いたものではない
河口の著述家としての稚拙さゆえのアンバランス感は全体にどうしてもあるよ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 08:03:29.94

羽生をソープに連れてった話マジなの？

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 08:14:53.06

>>176
マジだよ

って俺がここで書いたら君は信じるのかい

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 09:33:29.38

>>58
対局中に観戦記者に事務所の〇〇さんのお〇〇こ見たことある？

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 09:33:34.33

>>58
対局中に観戦記者に事務所の〇〇さんのお〇〇こ見たことある？

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 12:19:09.91

>>168
自分の意がどうのではなく、不確かなことをさも事実のように書いているところに違和感を覚える。

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 12:19:38.42

河口の話
大山康晴対羽生善治の対局で、大山が優勢な局面で羽生があっさり投了した。投了のタイミングの早さに対局解説の島朗も驚くほどだった。長手数でじっくりいたぶる盤外戦術をかわされたことで、大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。

羽生の話
終局後、感想戦が始まったのですが隣で対局をしていた米長先生は私が早く投げたのに釈然としなかったのか私の方の指し手を色々と指摘して下さいました。こうなると大山―米長戦の感想戦という感じで私は駒操作係に徹したのですが、感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かったです。

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 12:50:01.46

>>181
雑談の様々なエピソードは河口俊彦（八段）先生の「対局日誌」で紹介をされていますが、かなり話題を選りすぐって書かれていたことに後になってから気が付きました。

盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、感想戦も落ち着いてあっさりと終わるようになりました。文字通り、平らに成った時代だったと思っています。

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 15:14:59.11

性格異常じゃ？

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 15:27:01.48

自分は河口さんの著作の愛読者と言っていいだろうが、氏の書いている内容を全て事実だなどと思って読んだ事は一度もないな。
河口氏はこう感じた。こう解釈したという事。人間関係の細やかな綾、ましてや過去の出来事なんて、十人いたら十通りの真実がある。

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 15:31:06.00

大山康晴は河口さんのライフワークだったと思う。あんなに書きがいのある対象はめったにないからなあ。

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 16:06:02.74

>>184
先崎学九段が明かす「羽生善治が将来を語り、米長邦雄が涙した日々」から

河口さんは将棋の評論に情熱をかけられた先輩（1978年から2006年まで「対局日誌」「新・対局日誌」を連載し、2015年に逝去するまで観戦記を書き続けた）。様々な棋士を魅力的に書いたけど、大山（康晴十五世名人）先生のことはあまりよくは書かれていなかったような気がします。実際にあまり好きではなかった。大山先生は日本将棋連盟会長としての顔のときは、下の棋士に非常に厳しいひとでしたから。でも、河口さんは大山先生のことを本当はリスペクトしていて、晩年に河口さんを囲む会をやったときに「将棋史上、一番強いのは大山康晴だ」といわれました。

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 16:47:11.38

>>185
> 大山康晴は河口さんのライフワークだったと思う。

それは違うと思う
たとえば『晩節』は彼のライフワークと呼べるほどまでに丹念かつ緻密に書かれた印象を受けない
団鬼六が遺した小池重明本にはその印象がある

もちろんやっつけ仕事とは言わないが

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 19:46:22.42

なんかこれ見てると単に卑怯な奴にしか見えないな

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 19:49:21.03

かつて毎週土曜日の午後8時過ぎに、テレビに影武者を登場させて知名度を上げていたらしい

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 23:14:07.19

「私とコドは47年歳違い。しかし私が感じたのは不動の山脈のような存在感と威圧感。
ただ座ってるだけで目に見えないような力で圧迫されてるような、そんな不思議な感覚にとらわれたのです。
それ以前も以後も、あのような経験をしたことはありません。
初手合いでは終盤に防戦一方となり、反撃の糸口すらつかむことができず敗れてしまいました。
コドが発する威圧感とは史上最強の棋士だけが持ちうるオーラのようなものだったのかもしれません。
59歳まで王将を保持し、63歳でA級順位戦を勝ち抜いて名人に挑戦、66歳で棋王に挑戦されました。
二度目のがん手術をされたあと、68歳でA級順位戦を勝ち進み、名人挑戦者を決めるプレーオフに駒を進めました。
コドは25歳でA級に昇格されてから連続44期在籍されました。
これは気の遠くなるような偉業です。誰にも真似ができません。」

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 00:33:21.84

大山というクズを絶対に許してはいけない

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 10:22:52.94

本当に日本人か?

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 11:15:36.20

>>7
＞後年、大山は肝臓の手術のことを「腹切っても痛くなかった。なんともなかった。切腹なんて楽なもんだなと思った」と述べています。

プレーオフに進出したのは大山の死の年だが、後年っていつだ？
大山の死後イタコに聞いたんか？

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 15:06:36.77

>>192
違うかも知れないなw

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:57:32.87

確かに3～8への反証がいっぱいでてきているのに、再反論どころか反応すらしない1は日本人ではないかもしれないな

**名無し名人** · 2022/01/15(土) 03:39:53.25

こんなこと今やったら非難轟々だわ

**名無し名人** · 2022/01/15(土) 13:34:46.15

頭を使う競技で頭以外を活用するのはただの邪道でいくら勝っても尊敬に値しない　ただのクズ

**名無し名人** · 2022/01/15(土) 15:49:01.78

でも渡辺明の三浦弘行に対して行ったことより下だよな。

結局三浦は竜王戦挑戦出来なかったんだから。

**名無し名人** · 2022/01/15(土) 17:15:51.37

脇息にもたれて扇子をクルクル回したり、手術した跡を手で押さえてたりしただけで盤外戦術だなどと言われるんだから大山もたまらんなぁ
こんなの相手が大山じゃなければただのイジメだろ

**名無し名人** · 2022/01/15(土) 17:45:14.47

まあ、ほとんどが負け犬のなんとかってやつだから