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Emacs Part 53

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2021/05/23(日) 17:21:02.75
GNU Emacs - GNU Project - Free Software Foundation (FSF)
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Emacs Part 52
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1585125902/
2021/06/29(火) 23:36:38.66
>>102
キーバインドを変更したくて init.el をいじってしまうという誘導なのであった
2021/06/30(水) 00:22:43.12
LispはGCが有って動的型言語の元祖だからな
これを知らない馬鹿にしてるのは、ただのモグリだからどうでもいい
2021/06/30(水) 00:41:35.56
>>103
関数型言語でござい、と言っても、もはや昔のような神通力はないんやで！ｗ
似たようなことなら、ほかの多くの言語でできるようになったの、まだ知らんの？ｗ

だいたい、はりあいにいくまでもなく、もう相手にされへんから。。。
2021/06/30(水) 00:45:27.13
>>105
コンピュータ言語が、歴史と伝統だけを誇るようになったらおしまいやな！ｗ

そもそも、LispとEmacsLispは別もんやろ。
末尾再帰を最適化できるようになるまではパチモン。
2021/06/30(水) 01:16:32.46
>>107
浅すぎる洞察…
ま、Lispを知らない奴等はそんなもんだろう
ちなみに、defunをtco-defunにしていいなら、末尾呼び出しの最適化なんてEmacs Lispだってそれだけで出来る
ちなみに末尾再起の最適化じゃなくて、末尾呼び出しの最適化だからな
ちゃんと意味が分かってない奴はそう言ってしまう
2021/06/30(水) 03:16:48.84
>>108
じゃあこれ、ちゃんと直しとけよ。ｗ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AB%E5%B0%BE%E5%86%8D%E5%B8%B0
2021/06/30(水) 05:55:49.04
>>95
> あと、ぶっちゃけていえば、JavaScriptの方がemacs lispよりいいとかって話も
> いささか馬鹿げてると思う。
> エディタの拡張言語なんて汎用言語と100%互換性があるべき理由なんてほとんどないし

はあ？
じゃあvimscriptもelispやnode.jsと対等に見なしてるってこと？
心広いねーｗ
2021/06/30(水) 07:46:25.75
>>97
今時のメールはローカルにダウンロードせずブラウザかhttpsアプリ経由で見るのでhttps喋れるプラグインがあれば良い
2021/06/30(水) 08:43:07.65
opensslがメーラになるのかよ
2021/06/30(水) 09:04:08.84
Emaca Lispは言語仕様と言うより
デフォでお手軽に編集中テキストをいじり易くなってるのが良いんじゃないの
2021/06/30(水) 09:48:46.56
lisp が良いって言ってるやつは lisp のどこが気にいってるか説明したがるけど、
lisp は駄目っていってるやつで lisp のどこが駄目か説明できるやついないんだよな。
lisp は emacs 関係なく基礎教養として学ぶ価値のある言語だけど、JavaScript 学ぶ価値が lisp 並にあるかというとそれはない。
2021/06/30(水) 10:08:05.83
jsって書いたことないけどそんなショボいん？
2021/06/30(水) 10:26:47.02
lispはいいけどelispはだめ
2021/06/30(水) 10:40:34.11
お前の思ってる lisp ってどれ？
それに比べて elisp の駄目なところって具体的にどこ？
いや elisp は emacs のカスタマイズにしか使えないって主張なら同意だが。
2021/06/30(水) 11:47:13.62
>>109
直すのはお前の頭だろｗ
○末尾再帰
○末尾呼出し最適化(tail末尾 call呼び出し optimization最適化)
×末尾再帰を最適化←>>107でお前が書いた
これをごっちゃにしちゃうのはちゃんと理解してない証拠
まぁ、特定の状況でそう言う事もあり得るが、それを指摘すると逆ギレしてるのはそう言う事だ
2021/06/30(水) 12:09:29.33
>>114
Lispは教養というのはわからんでもない(ただ、今はもっと優先度の高いものが多い)けど、EmacsLispがLispのパチモンであるべきだったのか？は疑問。

まあ、当時は選択肢が超少なかったんやろけどな！
FORTRANとかALGOLとかでも困るし。ｗ
2021/06/30(水) 12:13:39.01
>>118
必死やな。ｗ

そもそも、末尾再帰以外の末尾呼び出し最適化は、なくてもたいして困らんからなあ。ｗ
2021/06/30(水) 12:15:36.03
>>120
顔真っ赤にして取って付けたような言い訳乙ｗ
2021/06/30(水) 12:36:21.39
>>119
基礎教養として lisp より重要な言語って具体的に何があるかな？
今でも lisp は最も抽象化の進んだ言語だと認識しているんだけど。
2021/06/30(水) 12:40:13.61
数学的な抽象化って感じだよな
プログラム的な抽象でなくて
2021/06/30(水) 13:13:45.47
ラムダカリキュラスの演習
2021/06/30(水) 13:16:23.92
コンビネータ論理とか…こそこいらのIT土方には不要の無駄知識。
ガチ勃起の情報科学研究者以外知る必要無し。
2021/06/30(水) 13:33:11.94
副作用のない世界で未来永劫彷徨い続けるがよい
2021/06/30(水) 13:58:57.88
末尾再帰なんて用語があるなんてはじめて知ったよ。アカデミックだね。
自分は化学工学系なのでそういう学問には触れたことなかった。学校にあったのはFACOMにFORTRANにパンチカードだよ。
2021/06/30(水) 13:59:13.64
>>124
つ pure lisp
2021/06/30(水) 15:42:30.68
>>127
それは専攻うんぬんよりも、世代やろ。ｗ
FORTRANはともかく、FACOMて。

おいくつ？
2021/06/30(水) 15:43:58.44
>>122
Lispのような抽象化は教養ではないやろ。
いきすぎというか。
2021/06/30(水) 16:03:08.25
Fortranと共に生まれた双子がLispや。
歴史と伝統ある言語で理論的背景もちゃんとある。
PythonだのHaskellだのと言った新参と訳が違う。
John McCarthyがLisp作った大学院生に、「S式は理念上の数学的存在で実行出来るようなものでは無い。」言って聞かせたと言う曰く付き。
2021/06/30(水) 18:36:20.28
レベル低いレスで申し訳ないが、elispに限らずlisp系ってエディタのサポートなしで書くのがつらいのが敷居を高くしてるよなー。
巨大なソフト買くためのtagジャンプがどうのって僧の話じゃなくて、言語仕様としてカッコが多すぎて対応付けに神経を使うし、取っつきにくい。

論理の美しさはわかるが、なんか実用はどうでも言い的な感じ？
2021/06/30(水) 18:38:12.05
>>132
僧→層
2021/06/30(水) 19:16:20.56
>>131
Pythonはともかく、Haskellには純粋関数型という理念がある。
ポッと出言語と同列にはしないでやってよｗ
2021/06/30(水) 19:50:17.18
vscode ってnode.jsがどうのじゃなくて、拡張をかけるようになるまでの敷居がたかくない？スクラッチバッファでごにょごにょやってエディタの挙動かわった、わーい、にくらべて。ただつかうぶんには、もう今はvscodeでいいじゃんとはおもうよ。
2021/06/30(水) 20:00:49.33
elispはダイナミックスコープが使えるから既存コードの挙動を変えるのが便利で設定のための言語に向いていると思う。
でもelisp理解せずにEmacs使うなら、VSCodeの方が断然使いやすいだろうな。
2021/06/30(水) 20:08:29.74
「ただ使うだけなら」とかいうわけのわからん枕ホント好きだよな、VSCodeの話してる奴ら
そんな前提ならVSCodeじゃなくても良いだろｗ
マジでバカなのか……？

末尾再帰クンといい、ゴミみたいな住人増えたね
2021/06/30(水) 20:34:46.92
>>135
拡張機能以前に、ちょっとこみいった設定をいじるだけなのに、わけのわからんコードを書くしかないほうがハードルが高いやろ。
compilation-modeなんかひどいで。

×　敷居
○　ハードル
2021/06/30(水) 22:41:35.53
>>137
住人じゃなくて、MSのネット工作員の巡回なんだろ。
2021/06/30(水) 23:16:04.06
>>132
エディタサポートが無いと書くのが辛いのは間違いない
がしかし、エディタサポートが有るLispコードの編集は、めちゃめちゃ快適
他の言語なんか足元にも及ばない快適さが有る
これが分かるにはある程度慣れる必要が有るけど、初心者がそこまで行かずに挫折すると、ただの書きづらい言語のレッテルを貼ってしまう
実は真逆だということは言っておきたい
2021/06/30(水) 23:29:43.82
まあ、まともなUnixerなら、そもそもコンソールで使えないエディタとか本気で相手にはできんでしょ。
Unixerの主戦場なんてXなんてない方が圧倒的多数派だろうし。
2021/06/30(水) 23:40:46.92
Xのない環境で作業する機会が多いのが「Unixer」と呼称される人たちの性質だとしても、個人的な作業環境やコーディング用の環境まで非Xにする必要はまったくないよね？

アホの方ですか？
2021/07/01(木) 00:26:24.90
>>142
必要ってんなら、Xにする必要こそまったくないだろｗ
そもそも仕事で使う環境と合わせる必要があることはあってもｗ
ド素人の方ですか？ｗ
2021/07/01(木) 00:32:50.96
つか、「コンソールで使えない」なんて物凄い重要な弱点じゃん。
そこを罵倒で無視するとかありえんの？
完全にドザの発想としか思えないな。
2021/07/01(木) 06:40:11.05
コンソールはなぁ
viを起動することがほとんどなのがアレだ
2021/07/01(木) 09:25:12.27
>>138
そやな。でもvscode ではそのちょっと込み入った設定が提供されていなかったときに、拡張をいじくろうとするかというところの敷居。emacsならhelpでコードまでたどりつける。
なおispとJavaScript どっちがハードルたかいっていえば、lisperはほこりをもってlispとこたえるでしょう。
147名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/01(木) 09:32:25.22
matz (Rubyのまつもとゆきひろさん)に
来てもらって勉強会してもらったことがあるのだけど、
いま、関数型言語を学ぶとしたらどれがいいですかと聞いたら(まつもとさんがemacsユーザなのを知っていたので、それも絡めて)、
JavaScriptって教えてくれた。

lispもいいけど、jsはモダンだし、いまどきなら勉強にはこっちのほうがいいとのこと。
2021/07/01(木) 10:13:08.24
そんな有名人にそんなゴミみたいな質問したのか
恥ずかしくなかった？
2021/07/01(木) 10:13:39.53
>>146
敷居が高いってよくある誤用だよ
指摘されてるんだから直そう
2021/07/01(木) 10:23:52.97
難解なことを誇るんかいw
2021/07/01(木) 11:14:49.12
>>150
あのさ、関西弁使えば、どんな馬鹿なこと言っても許される、とでも思ってんの？ｗ
2021/07/01(木) 11:38:52.74
>>143
引っ込みつかなくなって暴走してるだけだと思うが、個人的に使う環境を非GUIにする意味は全くない
仕事でよく使う環境を再現したいなら、GUIの中でそれをエミュレートすれば良いだけなので

emacsをシェルの中で立ち上げる意味も同様に一つもない
2021/07/01(木) 11:45:15.15
>>152
引っ込みつかなくなって暴走してるだけだと思うが、個人的に使う環境をGUIにする意味は全くない
仕事でよく使う環境を再現したいなら、GUIの中でそれをエミュレートすれば良いだけなので

馬鹿なの？ｗ
2021/07/01(木) 11:58:42.38
個人的にはコンソールで使えない時点で、そんなもんに本気で相手にする気はないな。
まず、その点で、vimが移行対象になることはあっても、VSCoddeは対象にはそもそもなりえない。
GUI環境前提に考えるなら、それこそVSCodeでなくてもいくらでも選択肢はあるので。
それから、emacs lispに対するJavaScriptの優位性というのも特にあるとは思えない。
まつもとゆきひろとか引き合いに出されても、そもそもまつもとってしばしばおかしなこと言う(言わせてるだけ
かもしれないが)やつだし、RubyもPythonの中華パチモンにしか見えないから、まつもととか引用されても、
それが特に有意と思う理由もない。
つか、正直、まつもとゆきひろとか何があっても関わりたくない、と思うけどね。
2021/07/01(木) 12:07:24.93
> 引っ込みつかなくなって暴走してるだけだと思うが、個人的に使う環境をGUIにする意味は全くない
> 仕事でよく使う環境を再現したいなら、GUIの中でそれをエミュレートすれば良いだけなので

一行目と二行目は矛盾する
論理的に物事を考えるというのは、訓練を経て身につけるものだし、教育を受けてない方には馴染みのないことかもしれないが、まだ遅くないよ
頑張って
2021/07/01(木) 12:15:19.04
今時、sshさえ動いてればremoteから何でも出来るだろ
GUI版Emacsはもちろんの事、VSCodeだってremoteから編集出来る
2021/07/01(木) 12:28:17.54
>>155
すまんね。一寸タイポしたよ。
しかし、それをあげつらって
>しかし、それで論理的に物事を考えるというのは、訓練を経て身につけるものだし、教育を受けてない方には馴染みのないことかもしれないが、まだ遅くないよ
などと論点をずらして、>>152の馬鹿さ加減をうやむやにしようというのは、卑劣な態度だと思うよ。
そもそも議論において、そのような卑劣さというのはもっとも忌むべきもので排除されなければならないものだ。
なぜなら、そのような卑劣さは容易に議論を捻じ曲げるからだ。
反省しなさい。
2021/07/01(木) 12:30:21.78
固定の作業環境ならそもそもリモートもローカルも大して変わらんけどな
いろんなとこにsshするときはemacs入ってると嬉しいかな
2021/07/01(木) 12:30:37.99
>>156
sshが使えない環境だってあると思うがねｗ
なんでもいいけど、欠点や欠損はそれと認める方向で話してもらえんかな。
でないと、話はいつまでたっても平行線だわｗ
2021/07/01(木) 12:51:36.44
>>156
そんな簡単じゃない。
普段から ssh を5〜６段階踏んだ先の環境で開発やってるんだが？
2021/07/01(木) 13:42:54.38
>>157
？
引用のつもりだったの？
だとしたら引用して「馬鹿」と書いてるだけになるが、小学生なの？
つーか引用の仕方も分からんわコピペもできんわってちょっとキミキツ過ぎるわ
2021/07/01(木) 13:46:46.38
リモート環境で作業する必要がある → 手元で編集して同期できるでしょ。何でもリモート環境でやる必要全くなし

貧弱な環境で作業する必要がある → そもそもリッチなエディタをカスタマイズして使うという前提では全くないので、XSCodeもEmacsも関係なし

なんでこれしきのことが分からんの？
2021/07/01(木) 14:14:32.65
>>162
だから、それが必要ある状況もあるんだって、示されてる。
なんでこれしきのことが分からんの？

そんな屁理屈こねだしたら、VSCodeだって必要ない、って話にしかならない。
もういい加減にしたら？VSCode擁護派はいったい何がしたいの？
VSCodeはemacsを完全に代替することが可能である、ってことを示せずに、機能の欠損をただ正当化するだけなら、いくらやっても平行線にしかならないし、このスレはemacsのスレだから、VSCodeのスレでも板でも好きに作ってそっちでやれよ、としか言えない。

そもそも、emacs派はemacsよりVSCodeの方がとっつきやすいだろう、って利点は認めている。だが、それはそもそもコンソールインターフェースを捨てている、という点に大きく依存してることも否定しがたい事実だ。
2021/07/01(木) 14:22:01.51
あ、それともう一つ。
先にもちょっと指摘したが、この話、eclipseが出てきたときにやってたのと全く同じだと思うんだがねｗ
違うのは、IBM→MSとJava→JSってだけだと思うんだけどもねｗ
2021/07/01(木) 14:34:51.63
>>163
> だから、それが必要ある状況もあるんだって、示されてる。
示されてません
どのレスで示されてると思ってるの？


> もういい加減にしたら？VSCode擁護派はいったい何がしたいの？
> 機能の欠損を〜
> コンソールインターフェースを捨てている

糖質か？
俺は Emacs 一筋だが、Emacs を VSCode と比べたときのストライキングな利点の一つが CLI で動くことだ、という主張がバカ過ぎるので煽ってるだけだよ
>>162に書いたように、リモートで開発するということはリモートホスト上で何でもやらなきゃいけないということを全く意味しないし、ローカルの貧弱な環境ではそもそもエディタを選ぶ自由なんかないでしょう
2021/07/01(木) 15:07:50.14
5、6段先のsshで何を開発してるか気になるわ
2021/07/01(木) 15:31:23.57
>>165
だから、何がしたいんだって、言ってんだろ。
煽りたいだけ、ってんならもういいだろ。これ以上スレを汚すんじゃねえよ。
2021/07/01(木) 15:33:14.33
1. 大学にアクセス
2. 研究室にアクセス
3. 研究室のLAN内の計算サーバにアクセス
4. 計算サーバにぶら下がってるホストにアクセス

こういうのじゃねーの
いずれにせよ、ただジャンプしてるだけだろうしアクセスする権利があるなら間にいくつホスト挟んでても関係ないが
2021/07/01(木) 15:34:25.26
>>167
>>163にある「それが必要」とかいう状況を示してくださいよ
2021/07/01(木) 15:37:25.67
>>169
ああ、もう不便なだけ、とかは必要性とは認めないってことか？ｗ
じゃあ、エディタなんてテキストが入力、編集できればいいだけだな。
なんでも好きなの使えばいいじゃんｗあほらしいｗ
ただ、ここはemacsのスレだからさｗ
2021/07/01(木) 16:16:53.49
このスレきもちわる...
2021/07/01(木) 16:21:27.56
ユーザに老人が多いんだろうな
vimスレとかではほぼ無い展開
2021/07/01(木) 16:42:26.62
>>160
多段接続だからsshやtramp使って繋げるのがいいような気がするが...
2021/07/01(木) 16:44:06.31
XEmacsはどうなっちゃったんだよ
emacsはviと比べてブランチが弱い
2021/07/01(木) 16:54:20.81
>>170
やっぱりキミは足らんね。頭が
いつ不便なのか、と問うている
2021/07/01(木) 16:58:35.65
>>174
xemacsは随分前に開発終了したんじゃなかったか？
2021/07/01(木) 18:06:37.83
調べりゃすぐ分かることを調べない人の相手をする必要はないよ
2021/07/01(木) 18:48:41.93
>>174
Wikipediaに日本語で書かれてた。自分も知らないことが書かれてて参考になった。
公式サイトも生きてるんだね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/XEmacs
2021/07/01(木) 19:15:38.47
>>166
たいしたもんじゃない。linux のカーネルモジュールとかデーモンとかGUIいらない系。
実機上で編集、コンパイル、テスト、トレース、デバッグを実行する必要があって手元ではできない。
実機上に emacs あると便利。
2021/07/01(木) 19:43:49.68
>>179
もしかして6回ログインしてるとか
2021/07/01(木) 23:47:54.77
よみかえしてみたがvscodeがどんな風に擁護されてたのかわからなかった。
2021/07/02(金) 06:58:19.94
乱暴に言うとVSCodeは対応言語の多い *-mode みたいなものだからemacsにはかなわない。
emacs-osみたいな話題はVSCodeには起こり得ない
2021/07/02(金) 08:02:09.54
>>180
もしかしなくても理論的に6回ログインしてるよ。各段階で別ネットワークだし認証も違うので仕方ない。
スクリプト組んでごまかしてるので毎回キーボードから6回コマンド打ってるわけじゃないけど。
セキュリティややこしい上に、最近のコロナのリモートワークで段階が増えてる。
2021/07/02(金) 11:47:22.50
なんで衰退してきてるかわかるわなこれは
185名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/02(金) 12:27:52.86
確かによく分かる
日本のプログラマーのレベル下がりすぎよね
2021/07/02(金) 12:28:10.31
ああEmacsが攻撃されてると思って発狂してる奴がいるのか
2021/07/02(金) 12:33:42.49
emacsはプログラマーのための道具ではないだろうさすがに
2021/07/02(金) 12:51:19.81
>>183
なんで ~/.ssh/config に設定書かずにスクリプト書いてるの
2021/07/02(金) 12:54:14.21
configで多段接続みたいなことができるんだ
2021/07/02(金) 13:01:05.56
trampでもできるぞ
2021/07/02(金) 13:02:36.77
接続する先ごとにEmacsの環境作ってたら大変でないの？
2021/07/02(金) 13:58:08.67
>>191
多段接続ではなくWindows32&64ビット,WSL,Linuxと使ってる例だけど
共通の設定ファイルをコピーするだけだからそれほどでもない

init.el冒頭にsystem-nameとかsystem-typeをcondで場合分けしてバイナリの位置とか指定してるので多少は手間が必要だけど
Windows系アプリの設定移植ほど手はかからないと思う
2021/07/02(金) 14:02:28.80
よく見たらWSLはWindows側の.emacs.dをリンクしてるだけの上に放置してたわ
2021/07/02(金) 14:06:12.86
設定いじり楽しいけどすごく非生産的なのよね
2021/07/02(金) 14:18:24.99
>>192
一箇所のEmacsを基点としてTrampで接続するようにすれば、Diredで開いたウインドウ間でファイルコピーが出来たりと便利と思うけど。
一度接続先でDiredが開けば、M-x shellで接続先のshellもすぐ開けるようになる。
2021/07/02(金) 14:34:34.79
>>195
利用するPCが複数ということなら、Trampの話ではないか。
2021/07/02(金) 15:47:36.54
え、実質多段sshでアクセスできるのにtrampでアクセスできないってどういう構成のサーバ？
ssh先でEmacs立ち上げるとかアホ過ぎて笑っちゃうんだが
2021/07/02(金) 15:52:08.49
リモートのshell使うのがアホといわれるとまあそういう話もあるのかもしれんけど、それほんと便利なの？
2021/07/02(金) 15:56:47.18
ファイアウォールの内側に host1, host2, ..., host8 があって IP アドレスが連続していたので

Host host*
User hoge
ProxyCommand ssh -W 192.168.0.$(expr substr %h 5 1 + 10):22 proxy

なんて書いてた
2021/07/02(金) 17:02:00.21
>>198
すみませんどういう意味でしょう
シェルはリモートのを立ち上げざるを得なくないですか？
2021/07/02(金) 17:06:44.65
ログインシェルをemacsにしてる人いる？
2021/07/02(金) 19:31:37.96
質問。
compilation-directory-matcherで、複数のテキストを設定するにはどうすれば？
デフォルトはmakeの出力(Entering/Leaving)のみに対応ですが、別の出力にも対応させたい。

carの正規表現は「|」で連結すれば複数を並列にできますが、後続の複数の(DIR . LEAVE)が適切に処理されていないように見えます。

compile.elを読んだところ、(match-beginning DIR)がnilを返すと内部でエラーになるようですが、正規表現を並列に書いてる以上、そのどれかにマッチしてもそれ以外のマッチではnilになってしまいます。

いろいろ試してみて、そもそもうまく動作しないのでは？という感じさえしてます。。。
どうなんでしょう？
2021/07/02(金) 20:29:50.81
>>173
ssh の先が普通のシェルではなくて、独自のセッションマネージャーになっていて
そこで多要素認証して、メニュー形式で個別のネットワークに ssh しさらに ssh を何段か踏んだりする。
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