【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-

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2018/08/26(日) 08:59:14.58

>>348
流用できるのはコクピット周りやランディングギヤ、射出ランチャーなど個別のパーツ単位にしかならんしな。
で、そういうレベルならばわざわざF-22ベースにする意味が無い。

2018/08/26(日) 08:59:35.64

>>314 レーダーにアンチステルス機能を盛り込めるだろ。敵のレーダー波を弱めてステルス性を上げる。
日本のF15のレーダーもそういう改修をするみたいだが。
出力も1.5倍から2倍の性能があればかなり有利だと思うよ。

それにレーダーはステルスレーダーで敵に検知されにくい照射の仕方をする。これはF22もやってるようだが。

また、複数の機体で同時にレーダーを照射すればMIMOと似たことができるはずだから敵のステルスを見つけることができる。(将来必ずそうなる)

これらよりも何よりも日本のセンサーは、統合センサーなんだから。

2018/08/26(日) 09:04:35.52

>>353
国内向けにはFB-22を日本の金で作るからPCAまでの繋ぎでどうですかアピール。
日本向けには既存機使うから安いんですよと言うミスリード狙うためだろうね。

2018/08/26(日) 09:07:38.39

J/APG-3(仮)の素子数は1900個以上で
AN/APG-77と規模が同じであり
AN/APG-81は素子数は1000個規模なので
出力の面でJ/APG-3(仮)が有利

2018/08/26(日) 09:08:47.97

>>348
＞ウェポンベイを大きくしないといけないし

中距離6＋短距離2で搭載数はクリアしてるが　何故ウェポンベイの拡大が必要なんだ？

2018/08/26(日) 09:10:27.69

>>357
JNAAMが入らんからでしょ

2018/08/26(日) 09:12:36.70

LM案は10年遅いのが正直なところだな

2018/08/26(日) 09:14:05.75

>>358
う～ん厳しいか

2018/08/26(日) 09:18:17.61

F-22原型そのままなら古いと文句を言い
F-22から変えると言えば、原型がないから大変と文句を言う

米国とLMが嫌いなだけだろ

2018/08/26(日) 09:19:33.68

>>351
日経は株価の終値以外全部フェイクだから買ってまで読むもんじゃない。

2018/08/26(日) 09:21:19.61

F-22改を推してる人は具体的に利点を述べてよ。F-22が格好いい以外でさ

2018/08/26(日) 09:23:27.00

>>356
最近、富士通がGaN素子の大幅な高出力化に成功しているので、
同じ素子数なら探知距離を2倍以上に出来る可能性がある。

従来比3倍となる窒化ガリウムトランジスタの高出力化に成功
レーダーの観測範囲を約2.3倍に拡大
ttp://pr.fujitsu.com/jp/news/2018/08/10.html

2018/08/26(日) 09:27:06.03

米国は日本のFBL技術やスマートスキン
外部にライセンス移転していない
チラノ繊維使用のCMCなど
米国の立場では技術移転と調査をしたくて
堪らないのだろう

2018/08/26(日) 09:39:10.20

F-22改の設計費が6000-7000億円。これは、LMが米議会に報告したF-22近代化再生産の場合に必要な搭載機器の設計費と同額なので、紛らわしいセールストークだね。
その場合は、防衛省の要求仕様は一つも満足しない。
仕様を満たすための主翼見直し、燃費向上の新エンジンなどなどで、日本なら1.5兆円(米国ならその数倍)かかるのでは？

2018/08/26(日) 09:39:26.35

>>361
一番大事なのを忘れてるぞ
高すぎ

2018/08/26(日) 09:42:42.74

>>354 3次元高精度方探システムの研究試作で、複数機体を使った実験をやってるね。

2018/08/26(日) 09:51:54.09

原型のままなら古いのはその通り
F-22をもとにした改設計なら「設計が過渡期のステルスであり新造と同じかそれ以上の手間がかかり費用節約効果なんてない」というだけだぞ
LMに依頼していちから設計してもらおうというなら、これまでの実績と日米のコスト差から日本国内での設計よりも費用が高くなるのではというのが推定されている
さらにはF-2開発時に120億円中の40億円を米国にライセンス料として持って行かれたことから機体単体価格も共同開発しない場合より高騰すると推定されている

そして、そんなにF-22が欲しいのかという反発も文句に一役買っている

2018/08/26(日) 09:52:59.11

>>364
あ、それ観測距離じゃなくて範囲なので、距離はおそらく1.4倍ぐらい。それでも大幅な向上ではあるので期待

2018/08/26(日) 09:55:05.89

それにしてもLMのマスコミ巻き込んだ印象外堀キャンペーンが賑やかになってきましたね。どんだけ金つかってんだか…そして人脈とマスゴミのそのあたりを感じるね

2018/08/26(日) 09:57:01.63

財務省は本当に無知だな。
ちょっとでもアメリカの兵器開発を知ってれば
提示した予算通りに収まるはずがないのは誰でも分かる。こんな二か国いいとこどりのファンタジー機体なんて予算を２倍にして予定を1.5倍に伸ばしても完成せんわ。誰でも分かる。

かといって本当に予算を強引に限ってしまえば出来上がるのは同じ予算で国産開発した機体の半分以下の性能のおかしなでっち上げ。

2018/08/26(日) 09:57:02.85

日の丸エンジン、次期戦闘機で悲願の離陸なるか
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO34575310U8A820C1X11000/

2018/08/26(日) 10:00:43.48

ロッキードマーチン案は、機体構造には手をつけず
搭載電子機器の換装までかな。
三菱電機が開発したレーダー（主翼前縁レーダーは難しい？）
は搭載できるだろうけど、電動アクチュエーター、機体構造
エンジン、ノズルは難しい？
中国の脅威が切迫してるから、空自の望む遠距離要撃機として
F-22改が一番良さそうだが、エンジンは換装したいな。

2018/08/26(日) 10:04:53.59

>>314
レーダーがなかったら赤外線による短距離でのミサイル誘導しか出来なくて圧倒的に不利になる

レーダーがないということは視力と聴力を失った人間が戦闘するようなもので自殺行為に等しい

ステルスと言っても完全なモノではなくこれからはカウンターステルスも確立するしステルス頼みは危険そうなったら相手より早く探知出来る高性能レーダーはステルス性能と同じくらいかそれ以上に重要

2018/08/26(日) 10:05:54.89

古いってのもよくわかんないけどな。
中身とスキンはF-35にしてやんよって話だし。

2018/08/26(日) 10:12:52.40

ここじゃLM嫌いが多いが　性能上は特に問題なかろうよ
コストや技術の蓄積・継承で　今回は国内主導案に比べてメリット無さそうというだけ

2018/08/26(日) 10:13:08.79

>>372
競争試作にすれば良いんじゃね？

2018/08/26(日) 10:14:49.73

F-35といえばソフトウェアの開発が難航してるのが叩かれるのに
それを移植する事になるF-22でそれを全く想定してないのか話題にならないのも笑ってしまう
一体F-35のどのブロックをベースにするつもりなのかもわからんけど

2018/08/26(日) 10:16:34.40

>>361
もっと単純な話で、「F-22そのままでは防衛省の要求仕様をクリアできない」からだよ。
そして要求仕様を満たすためには大幅な改造が必要となる。

2018/08/26(日) 10:17:09.18

まだ10年あるからね
それに国産案も最初からソフト完成されてるとは考えない方がいい

2018/08/26(日) 10:17:29.54

形状設計の古いF-22をF-35のスキンにすると
F-35よりステルス能力が劣る可能性をちょっとは考えたらどうですかねｗ

2018/08/26(日) 10:18:27.95

>>377
大幅に改造したら、F-22クラスの性能が発揮できる保証はないんだが。
むしろ、F-22ベースにすることによる様々な制約の方が脚を引っ張ることになる。

2018/08/26(日) 10:20:36.81

>>374
機体構造そのままだったら、エンジン換装すらできないやん。
インテークの形状を変えて空気の流量の最適化を図らないといけない。
それだけでも大変なんだが。

2018/08/26(日) 10:21:49.42

>>383
だってコレFB-22を日本の金で開発ってプランだし　相応の性能は出るよ

2018/08/26(日) 10:25:15.73

>>376
その替えてやるというのに無理があるの
分かりやすくいえば全金属製の機体を複合素材に変えて、全く同じ寸法で新造し同じ重量になるか？ということ
当然そんなことはあり得ない
前者より後者の方が軽くなっているからね
しかしそれほど変わらない重さのもの、エンジンやレーダーがあり、対して搭載予定のミサイルは寸法も搭載予定数も変わっている
設計は当然変わるよね？という話

そしてF-22は元設計で所定の空力性能を発揮するように作られているから、重量分布や寸法が変わった機体に同じ性能を持たせるにはなるべくF-22の外形と重量分布は変えないようにしなければバランスも崩れる

これだけの制約を受けて、新規設計よりも安く高性能の実現ができますか？
そんなことは夢物語と同義だと思いますよ

2018/08/26(日) 10:29:46.44

日経の記事を見て思うのは戦闘機開発で最も困難で重要なのはエンジンだと言う事だ次期戦闘機ではXF9を採用しない開発案は採用されないと言う事がわかる

LMがF22でここ迄妥協案を出せるのもXF9の開発が順調に進んでいるからである

F3は国産主導で進めるならしがらみがある米より思惑が一致している英BAeと組んでF3はプロトテンペストみたいな感じになると予想しているが無論英と日本では要求が違うので全く同じではないが
ウイングガンダムゼロのデータからデスサイズやヘビーアームズが出来るような感じか

2018/08/26(日) 10:29:58.65

新規開発だと予算通りにくいんで改良型ということにするのはアメリカではよくある話だが、
今回のLM案も実質的にウチのところで5.5世代機を新規開発させろってことなのかな？

2018/08/26(日) 10:33:42.81

>>385
それは爆撃機としての性能であって、日本が望むような制空重視の戦闘機とは別物じゃないのか？

2018/08/26(日) 10:34:58.72

>>374 ちょっと待てよ、どうしてF22改が一番良いんだよ。
良い理由を述べよ。また、F3の要求仕様を満足する理由を述べよ。

2018/08/26(日) 10:39:28.20

>>390
好きなんだろ、理屈じゃない愛だろうｗ

2018/08/26(日) 10:39:33.93

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34575310U8A820C1X11000/
日の丸エンジン、次期戦闘機で悲願の離陸なるか
（1/2ページ）
2018/8/26 6:30

　ＩＨＩは航空自衛隊の次期戦闘機への採用を想定した最先端エンジン「ＸＦ９」を防衛装備庁に納入した。パワーを示す推力は15トンで、
性能は「世界最強の米空軍の『Ｆ22』のエンジンに匹敵する」という。

ただしこれはニュースじゃなくてコラムなんですよねえ
無理にスレ立てしなくてもいいのかも知れませんが

盛り上がるのは確実ですｗ

2018/08/26(日) 10:41:01.80

>>376 F35 自体が日本の技術からしたら古いんだよ。当然電磁波吸収複合素材は日本の方が進んでいると思われるし、ファスナーレスの機体も世界で初めて実現しようとしてるんだし、
FBLだし、スマートスキンレーダーも使いたいだろうし、センサー系は複合センサーを使うことが条件だし。

何のための軽量化機体を作ろうとしてるんだよ。F35の作り方では軽くならない。

兎に角、エンジンとレーダーを国産にしない案は全く論外。

2018/08/26(日) 10:41:14.63

>>391
愛じゃよ、愛
か
愛ならしょうがないな

2018/08/26(日) 10:42:17.78

>>389
防衛省でも実戦想定のシミュレーションでは　速度性能より航続距離重視が数的劣勢を緩和して有効と判断したからなぁ
それ故の行動半径2200ｋｍでしょ・・・欧米の６世代機構想も、概ね５世代以上にBVR重視・運動性軽視に見えるし

2018/08/26(日) 10:43:27.47

わざわざ数的劣勢に留まろうとする防衛省の姿勢も理解できないけどな
質も量も敵を圧倒するのがベスト、それを目指すべき

2018/08/26(日) 10:49:15.73

>>395
いや、それはそうだが、それはDMUでのシミュレーションであって、FB-22とは別物だと思うんだが。
それに行動半径2200kmってのは確かに魅力的だが、いくら航続距離重視といっても爆撃機レベルの
運動性能では困る。

2018/08/26(日) 10:51:47.29

>>396
同意見だがそれは財務省や政治家に言ってくれ

2018/08/26(日) 10:59:18.45

しかし国産案でLMのF-22改より高性能な機体を作れる保証がないんだよな
LMに任せればそれなりのはできるわけで
まあそんなことしたらF-2の再来になるのは見え見えだが

2018/08/26(日) 11:00:28.93

>>399
LMの案こそF-2の再来でしょ
だから反対してる人が多い

2018/08/26(日) 11:00:58.04

中国を量で圧倒は流石に無理があるようなｗ

2018/08/26(日) 11:01:21.64

>>399
失礼
レスを良く読んで無かったわ

2018/08/26(日) 11:01:57.46

>>396 少ない予算をいかに有効活用するかは工夫してもしきれない。
中国と同じ予算を出せるか？

2018/08/26(日) 11:02:22.69

>>393
だからそれは交渉次第なんじゃない。
翼とかはウチラが作るっぽいし、ぶち込みたきゃぶち込めるかもしれないし。

つうかF-35やF-22以上を本気で望むなら、第6世代に移行すべきだと思っちゃうな。
アメリカの後追い戦略なら延期だし、あるいはそれを破棄して独自にガンガン研究開発してくかっていう。

2018/08/26(日) 11:05:46.20

目をそらしたい事実だが、今の軍事費の増加率と研究者への投資を見ると量どころか質すら抜かれる日も近いんだよな
両方抜かれた日にどうするか考えるしかない

2018/08/26(日) 11:06:25.55

>>399 保証がない？ F22改だって殆ど新規製造と変わらないんだから保証なんかどこにもないぞ。

それに少なくとも日本が目指してるものは、LM案よりは良い。一番はLM案はバカ高くて誰が賛成するんだよ。お人好しにもほどがある。

2018/08/26(日) 11:06:49.12

とはいえ開発遅延か破棄でF-35追加で買わせるのが最大の利益となる会社に開発の半分任せるのはいくらなんでも危険じゃないかな、というところまで戻るという

2018/08/26(日) 11:07:41.58

>>404
例えば第4次F-XでボーイングがF-15SEを提案していたとして、果たして近未来の防衛環境に適合した戦闘機だといえるかっていう問題と近い話だと思うけどな

2018/08/26(日) 11:08:31.33

>>399
それを言い出すと、LMが納期通りに高性能な機体を完成できる保証もない。
最大の問題点はプロジェクトの主導権をLM側に握られてしまうので、開発状況を日本側が
コントロールできない点にある。
開発で問題が発生した場合、納期に間に合わせるために一部の機能を後回しにする、
なんてことも自由にはできない。全てLM側の都合で決まってしまう。

2018/08/26(日) 11:08:34.47

>>407
本当これ
LMにとっては開発失敗しようがしまいが利益がある
寧ろ失敗した方がF-22改用に設備投資しなくて済む

2018/08/26(日) 11:10:22.19

>>404 交渉次第ってF22の何が残るんだよ。 F119だって日本は使いたくないのに、アメリカのためだけに再生産をする費用を日本に出させて、さらにXF9への換装費用を別取りしようと言う魂胆なんだしな。

兎に角何よりも1機200億円以上というのは高すぎる。

2018/08/26(日) 11:11:18.74

>>406
でもLMには実績があるからな

F-35とF-22と同レベルの戦闘機を作れる企業なんて日本にはないし、他のどこの国にもないよ

2018/08/26(日) 11:12:31.91

おまけにLM案で当初載せる予定のF119ラインの再稼働費用も経費に計上されてないらしいからね
XF9の実用型に載せ換えるというけれども明らかな二度手間かついいエンジンができたら本国のF-22の換装用に持って行く気満々だろう

2018/08/26(日) 11:13:14.98

>>396
まあ言いたい事はわかるけどねでも人員の確保と育成は直ぐに出来るモノじゃないし
パイロットに限らず陸、海も人員は喉から手が出るほど欲しいだろう

戦闘機のシステムが複雑化するにつれ操縦技術も高難度化じゃダメだろうしいかにしてスムーズに操縦者の負担を減らすインターフェースの構築も重要だろうな

2018/08/26(日) 11:13:35.93

>>412 あのね。少なくとも半分以上は日本が作るんだよ。その理論は成り立たない。

LM1社で作るのならその理論もわかるが。

2018/08/26(日) 11:15:54.66

>>412 少なくともF3 は、F35、F22に勝てる戦闘機を目指してるんだが？
どこにも無いってここにあるじゃないか。

2018/08/26(日) 11:16:48.40

>>415
LMの提案を100％信じてるのか？

50もくれるわけ無いじゃん。言いくるめられて最終的には核心の製造はほとんど取られる
そんなの経験済みだろうがそれを回避する能力がないのが本邦の役人です

2018/08/26(日) 11:18:06.99

財務省「F-22改1機でF-35が2機以上買えそうですね、F-35じゃだめなんですか？」

2018/08/26(日) 11:18:17.00

>>415
本当それ
結局は日本メーカーにステルス戦闘機開発ができるわけがないといういつもの話に収斂する
この間までは日本メーカーに10トン以上の推力のエンジンは作れない、日本にステルス機は作れない、も追加されていたけれどね

2018/08/26(日) 11:18:35.45

>>412
たしかに、LMには実績があるよ。
費用と納期を大幅に超過した、という条件付きで。

F-3の場合、モサさんの話では納期がマストなんですよ。
仮に遅れるにしても１～２年程度が限度。
今ある素材を手堅くまとめて仕上げなきゃいけない。

そういう意味での実績がLMにあるかというと、そうでもない。

2018/08/26(日) 11:22:07.78

そもそも役人が強烈な実績主義、前例主義っていうのを忘れてるやつが多すぎんだわ　

LMほど実績がある企業なんて他にない
少しでもメリットを考えれば国産案も良いとわかるが、実績主義の役人の前では実績がない国産案ほど不安なものはない

2018/08/26(日) 11:23:10.76

>>371
今回はたまたまLMと中国の利害が一致してるってのもデカいわ。

2018/08/26(日) 11:25:25.49

>>398
防衛省が明確に要求しなきゃ他の誰も対応しようがないだろう
官邸からトップダウンならやれなくもないが、兵器の数なんてのは官邸の専門分野じゃない

2018/08/26(日) 11:25:48.17

今更WS-10Cで試験してるような中国からしたら
自国開発されるよりはF-22改のほうがプライドを保てるだろうが
どっちにしろだめやん

2018/08/26(日) 11:27:23.13

今度は役所の前列主義ときたか
最強戦闘機F-22が中国軍機をばたばた落とすところを見たいからそれに反するものを全て否定しているように見えるぞ傍目から見れば

2018/08/26(日) 11:29:08.49

>>421
防衛省がそこまで前列主義ならP-1，C-2は無かったね

2018/08/26(日) 11:34:11.80

ばたばたは落とせないよ。戦闘行動半径がF-3の半分なので、尖閣上空では15分しか滞空できない。
中国機とタイミング合わないので先に那覇に戻りますばかりになる。
F-3なら尖閣上空で2時間滞空できる。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMff-JnZl [210.142.92.219]) · 2018/08/26(日) 11:34:53.45

ろくに実戦で使用されてない
F22なんていらない
もはや骨董品

2018/08/26(日) 11:35:45.97

役所が強烈な予算主義っていうのを忘れてるんだわ、って返されちゃうよ（汗
何せＬＭの提示する案程コストが高い案はないんだから。

2018/08/26(日) 11:41:51.72

せいぜい8発しかAAMつめないF-22改じゃ同コストあたりの撃墜数でF-35に勝てないし
F-35の優秀さばかりうきあがってくるな

2018/08/26(日) 11:42:54.97

>>429
同じレベルの物をインドにつくらせたら予算でも納期でも上回りそう

2018/08/26(日) 11:44:44.11

>>307
神心とか言う使えない原型より実用化されてるだけマシでは無いか

2018/08/26(日) 11:46:43.80

>>428
F-15かF-16なら満足か
F-35だってイスラエルが使ったと言ってるだけだろ
>>427
だから空中給油機を追加するんだろ

2018/08/26(日) 11:54:18.48

待て待て
いちいち空中給油機出すのか？
本末転倒だろうそれは

2018/08/26(日) 11:55:26.19

F-22を飛ばしたいから空中給油機を追加したのではないだろうと

2018/08/26(日) 11:56:53.25

説明めんどくせぇ

2018/08/26(日) 12:00:42.97

>>432
神心なんて機体は何処に存在するんですかね?

あなたの脳内設定の機体か?それだったら実用化されていないよな

2018/08/26(日) 12:17:29.90

今日も今日とてLMの犬が吠える吠える

2018/08/26(日) 12:17:46.94

F-3を決めるのは財務省でもなく防衛省でもなく空自でもなく政府だぞ
政府が決めるということは機体性能だけでなく政治や国際関係も絡んでくるのだ

2018/08/26(日) 12:21:18.24

>>352
f15とf2で特攻ですか？

2018/08/26(日) 12:26:48.38

>>357
印象操作でしょう

2018/08/26(日) 12:29:22.50

>>441
何のためにAIM-120Cが開発されたか知らないやつは引っ込んでてくれないかな

2018/08/26(日) 12:30:19.87

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天国のマケイン・・・見守っていてくれ！

2018/08/26(日) 12:32:13.61

>>443
不謹慎だがワロタ

2018/08/26(日) 12:32:31.79

>>442
防衛省の要求はJNAAMを6発積めるのでは？

2018/08/26(日) 12:34:51.13

>>418
今の安倍内閣は財務省後援の内閣じゃ無く経産省の後援の内閣。
言うことを聞かないからマスコミに不祥事が遺漏し責任を取らされる。
文科省も同様。
経産省はF9エンジンを元に民間省エネエンジン開発（RR辺りと共同で）を構想
MRJの次の110人～140人クラスの旅客機開発も構想中で、将来の貿易摩擦で減少
される輸出自動車の減少分の機械産業分を航空機産業の発展での穴埋めを構想
しており、次世代コクピットの試作までしてる。

2018/08/26(日) 12:35:27.20

【24マラソン、2000万】　障害者はタダ働き　＜世界教師マｉトレーヤ「偽善暴く」＞　芸能人はボロ儲け
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535249407/l50

２４時間ＴＶのチャリティーはイカサマ！　ハルマゲドンは福音派のデマ！　マⅰトレーヤはオウムと思ってるバカ！

2018/08/26(日) 12:39:04.30

>>446
ゲルの野郎の後援が財務あたりか
やはり奴は後ろから弾を撃つ奴だな

2018/08/26(日) 12:39:42.19

納期が最優先事項なのだからLMが納期に間に合わなければ
莫大な金銭的かつ技術的補償しなければならない契約が結べるなら賛成しないでもないな

2018/08/26(日) 12:39:55.16

>>427
影も形もないぼくのかんがえた戦闘機と比較されるF-22が可愛そうw

2018/08/26(日) 12:40:16.89

>>420
ゼロから開発して22の改造より納期が縮まるか？

2018/08/26(日) 12:41:57.66

F-22改って殆ど原型無いじゃん..
なんで理解されないんだろう..