【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-HxS0) · 2018/09/07(金) 07:23:20.21

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-HxS0) · 2018/09/07(金) 07:24:50.39

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa7-3oeE) · 2018/09/07(金) 16:18:32.74

一物

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/07(金) 22:09:33.95

歩兵連隊+山砲兵大隊×1の連隊戦闘団形式、これが最高
宮崎支隊や南海支隊もコレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef2f-geiW) · 2018/09/11(火) 18:59:18.57

>>4
日本軍は戦車だとか重火力以前に「アジアや諸島展開において」重量制限ってのを受けてた

詰まるところ
・当時のM4戦車師団は車両など600両装備等10000トン/燃料等500-1000トン/弾薬など500トン以上の支援を受けないと十分稼働しない
・チハ戦車師団は車両400両重量5000トン/燃料100トン/弾薬100トン程度である
・当時の近衛級重師団で重砲をすべて150mm榴弾48門にアップデートしても装備重量は合計1500トン/燃料20-30トン/砲弾150トンの物資しかもたない
・甲師団は装備400-800トン/燃料10トン/弾薬50-100トンしかもたない
・乙師団は100-250トン/燃料1-4トン/弾薬20-50トンも装備をもたない

結果アメリカ戦車師団の物資は合計1000トンを超えるが
日本軍の大規模な軍団、戦車軍団でやっと物資1000トン、フィリピン軍団で計画400-800トンの実200-400トン、沖縄戦で実600-800トン

たかがその程度しか日本軍は燃料物資の輸送供給体制を持っていない。
このため日本軍は最初から大規模物量のアジア展開が困難であった

日本軍は物資ベースからすれば当時のアメリカ5-10個師団もアジアに展開する補給力しかなかった

また日本軍の乙師団級でも山砲など48門弾丸50トン、迫撃その他で50トン規模
車両ー火砲ー戦車ー燃料以前に絶対的に乙師団100トン/甲師団200トン/近衛400トン規模の弾薬は不可欠な上で
軍団500-1000トンの弾丸は必須だった

ところが日本軍はまず弾丸を莫大に供給できず、常に火力以前に弾丸不足でせめてをかくことが多かった。
だから真っ先に日本軍は戦車以前、重砲以前に「歩兵砲に莫大な弾丸を供給するために、師団軍団に自動化給弾部隊を配備する」
ことが不可欠だった

また兵員輸送その他もかねて原則原理で移動範囲も多く民間輸送インフラが足りないアジアでは
原理的に師団輸送に250/弾丸物資輸送支援に250の500両のトラックは配備して半自動化を図るべきだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef2f-geiW) · 2018/09/11(火) 19:07:17.71

量的に沖縄に2師団1000両、完全自動化で1500両
満州に3000両4師団
中国に3000両4師団
アジアに3000両4師団
の計10000両規模のトラックを供給しつつ、以後損失も想定し継続補充することは不可能ではなかった

ところが優先すべき歩兵自動化が後回しだった。今日でも軍隊は原理的に兵数、戦車、火砲関係なしに師団あたりでジープトラック500-1000両、重機50-100両はないと盤石に戦えない

故に日本軍は「自動化ー物資弾丸供給力」があまりに脆弱だった
原理的に戦車以前に火力以前に「自動化給弾能力」が何よりも足りなくて
これが兵員の消耗だとかいろんな面でロスを生む

過度に補給兵と人足に依存したことは戦術的に合理的でも賢くもなかった。
真っ先に優先すべきは「トラック給弾と、機械化工兵部隊」でそこらへんを優先しなかった
そこらへん軽視した。陸も海も、そういう非戦闘任務要素の軽視→蔑視的なおかしな思想があって、社会風潮が軍以前にそういう傾向あった

そして戦術的には結果運べないから戦車や重火力の依存度はひくかったものの
戦闘の経過じたいは歩兵砲中心で良好にすいたして間違ってない。
ならそれで戦争全体にまけ犠牲が増えるのは門数と弾丸量が不十分の手数不足だから

沖縄戦のような48門150mm+歩兵砲迫撃砲100-200で固める戦術を最初から取っていれば
サイパン、フィリピン、硫黄島でもう10-20万以上追加の負担を強いることができて
本土戦前に米軍に40-50万近いダメージを与え、本土戦前に十分な消耗を与える事は不可能でもなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e8a-fTNn) · 2018/09/11(火) 19:08:22.58

なんつーかよくアメリカはM4持って突っ込ませたなと思うわ
大国の意地か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef2f-geiW) · 2018/09/11(火) 19:09:49.42

沖縄に150×48門、ロケット120mm以上の迫撃100門以上
硫黄島は150門なしで同規模の火砲
サイパンでは沖縄規模
フィリピンは2倍
満州は重砲200に迫撃1000

これくらいの火力をこさえることは無理じゃないというか、むしろこれで兵員と負担減らせるから合理的だって話なんだよな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 01:02:55.63

対戦車砲の運行重量について質問。
325kgだの800kgだのは砲列砲車(砲列を敷いた状態)での重量だよね。
ソ連軍のZiS-2 57mmとかの所謂1250kgとかもそうだと思う。

ここで大型の砲には、回転や不整地を通過する為に前車を付けて運行する事が知られているけど、旧軍によると適正は砲車の6割ぐらいの重さだそうだ。
となると、砲車が付く大きさを境に、それまで500kgとか700kgの火砲だったものが、1トンとかの火砲クラスになると運行時点ではいきなり2トン弱とかに激増してしまう事になる。

多分、日本では野砲クラスを境にそうなんだろう。
一式47mm機動砲は単車牽引砲で800kgがそのまま牽引重量だよね？試製57mm機動砲が重量の割に性能不足とされたのは、やはりここで牽引重量が倍化した事にあるんだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 01:15:34.79

日本の火砲で牽引速度60km/hに耐えるの、ラ式37mmと一式47mmしか無いんだな
しかも一式は94式37mm+機動台車より軽い。
なんていうか軽量小型対戦車砲としては完璧に近い代物なんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf26-dxhf) · 2018/09/16(日) 02:01:20.27

>>9
質問どうぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:08:18.42

あ、各国の主力対戦車砲の牽引重量を教えて下さい。
スレの要旨から外れるかもしれんが、国軍との比較検討という観念からなので。
俺は一式47mm機動砲を、「最前線運用砲として実用上、前車がギリギリ要らないレベルでは」非常に優れた火砲だと思っている。
そこで牽引重量で各国と比べたい。
ソ連のF-22など野砲のものはでてきたが、米英軍の6ポンド砲やソ連軍のZiS-2などどうだったか？など
日本はギリギリ軽量なラインを攻めたんだと思いたい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 02:17:49.59

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AOrdnance_QF_6_pounder#Measurements_and_dimensions
6ポンド砲は運行重量1224kgだってさ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:19:11.46

そもそも前車は本来火砲としての射撃機能上、何ら必要ない要素であるから、これがいる要らないで輸送重量/パフォーマンスの効率が全然変わってくると思う。

ソ連の53- K 45mm対戦車砲では本体重量560kgに対して1200kgに増えているから、前車が必要だった事が分かるので、本当に一式47mm機動砲が前車不要で、砲列砲車=牽引重量であるかどうかの確認も含めてしたい。
一式47mmは射撃時や人力転換時は出てきても、牽引中の様子などはなかなか出てこないものだ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:20:08.96

>>13
なんだ、やっぱり日本の57mmが駄作だっただけか。仮説終わったな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 02:20:38.72

ZIS2は「ZIS2　57mm　weight　travel」でぐぐると
運行重量でも砲列砲車でも1150kgという記述が出てくる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:25:09.62

そもそも日本がおかしいんだよ！
試製57mm機動砲だって一式47mmの拡大版みたいなもんで、砲列砲車1080kgなのに余計なもんをごちゃごちゃ付けて運行重量1540kgになってる。
他国の同級火砲は、前車無くても何ら差し支えてないし。
本当は前車なんて外すもんだから射撃機能上デッドウェイトでしかないんだから、こんなものできれば付けたくない筈。
なぜ軽量化命の日本軍がこんな重量の無駄を甘んじて受け入れるかが理解できん。

火砲の運行に詳しい人、誰か教えてくれや。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf26-dxhf) · 2018/09/16(日) 02:34:16.69

そもそも前車つけんでも牽引はできるし、前車ってのは砲弾積載ありきのものｊｙ１あ７

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:35:04.45

でもおかしいなぁ、俺はいちおう牽引重量は知らずとも日本語版ウィキペディア程度の砲列砲車重量には目を通しているが、
45mm対戦車砲ですら運行重量1250kgにもなるので、赤軍は57mm対戦車砲の方が45mm対戦車砲より運行重量軽い事になるぞ。

まあネットソースというのは大概どちらかかあるいは両方が間違っている事を覚悟しなければならないのは知っているので、もちろんどちらかを盲信する気はない。
きっとどちらかの数字が間違っているんだろう。
それは多分45mm対戦車砲の方のウィキペディアの記事のようにも思える(でなければ重量コスパ悪過ぎるから)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 02:38:31.01

弾薬とか随員をどこに置くのかという問題があるからね
前車あるとその点が解決するので、牽引重量が一定範囲なら前車あったほうが良いのよ
日本の場合だと機動90式野砲の牽引重量以内なら許容範囲だと思う

ただ、実戦で死ぬような目にあってる対戦車砲部隊としては
そんな良い牽引車なんか滅多にないから困るよねってのもわかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf26-dxhf) · 2018/09/16(日) 02:44:03.56

うわごめんｗ
前車ってそもそも強力な火砲ほど後足伸ばさなきゃならないから曳くのむずかしいから下駄履かせる、ついでに空いた空間に弾薬つもうぜってもんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 02:45:30.47

ttp://www.o5m6.de/redarmy_old/45mm_AT_gun.html
45mmのリンバーは結構でかいていうか、人と物をそれなりに乗せること前提ぽいな
弾薬に人間三人で300kgぐらいが全備重量に入ってるんじゃないかな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:51:24.30

えーと、ソ連の45mm対戦車砲 M-42が625kgであるから
一式47mm機動砲は重量コスパ平凡以下という事で決まりか…
幻想は打ち砕かれた。

前車の機能ってそんな程度だったのか…。
「これは前車が無いと厳しい、だから牽引重量はこうなんだ！」ってわけじゃないのね。
お馴染み http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_3 に、
「十五榴は砲身車及砲架車の両区分を以て運動し重量は両車輌共約二○○○瓩にして其運動性は三八式野砲に比し大なる遜色なしと雖而かも

重量の増加（野砲に比し約一割増）よりも寧ろ前後車の重量比は約三分の一（標準比は三分の二乃至五分の三）にして為に回転及不整地起伏地の通過等に際して運動の制限を来すもの多く

又放列砲車の移動は野砲に比し困難にして其速度は常歩（八六米）を普通とし」

なんてあるから、「デカい火砲は前車が小さいだけでこんな不利！、つまり連中はこんな無駄を強いられているんだ！」、と
俺は「前車が要らない程度の小口径火砲なりのステータスがある？」という事で依り代を求めていたんだよ。

全く、一式47mmへは失望に変わった。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 03:12:27.33

>>22
やはりソ連は技術の国だな…
やっぱり案の定数字の仕掛けがあったか…
ともあれ砲列砲車重量625kgで、別に単車牽引出来る日本で使う分にはこっちの方が軽量という事で決まりだな。確かに一式47mmの自重800kgをそのまま引っ張れる状況なら、625kgの M-42の方が完成度高いやん…

一式47mm機動砲より二割以上軽量なこの火砲がある時点でもう一式47mm機動砲にはただの重量下位互換という意識が付いて回る。
軽さの割に高性能という希望は打ち砕かれた。

火力という面ではどうやら、フランスのAPX 47mmが砲弾重量1.7kgとかなり重くL/D比が高いので威力があるはずだし、軽量さという面でもチェコのvz.36の590kgに負けている…。

もはやスポーク転輪のこいつらに高速牽引出来るという事でしか利点を見出せない…

人力と馬匹に頼る日本軍でどれだけメリットになったか、フィリピンでの過酷な前線を考えればむしろ800kgという重量化はむしろ重くのしかかったのかもしれない。

ここら辺は高速牽引の重量のしわ寄せがいったのか？
試製九七式47mm砲は540kg連隊砲と大差ない重量で560kg。砲身長は長いのに装薬は少ないのか初速がやけに低いから改良するとしても600kgそこらに収まっただろう。

まあ、まがりなりにも一部機械化を達成したので、多少の軽量さよりも高速牽引を取るのは正しくはある…
英軍は一個大隊6門か一個師団48門の6ポンド砲を配備し、エルアラメインでは地雷原とともに圧倒的なまでの活躍を収めたというが、47mmを機械化牽引専用とし満足な連隊運用すら出来なかった日本なら、上級部隊直轄の独立速射砲大隊に配備して適時師団配備するしかなかった…

連隊運用可能な「5-600kg級連隊砲クラスの重量の割に」高性能な47mm速射砲もあったら良かったのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 03:32:19.63

そりゃ制空権喪失しての拠点防衛なんて負け戦前提での想定なんかしてるはずもなく
敵戦車部隊の突破浸透に急行迎撃する高速対戦車部隊という当時のトレンドに合わせた武器だし
連隊に優秀な47mmがあるなら、上級部隊用高速対戦車砲はもっと強烈なものを作っただろう
つまり連隊に高性能対戦車砲がある世界では、ナト車とかがある世界だし
そこまで車両化が進むなら連隊にも車両支援があるから1式47mmでも問題なく運用できただろうね

結局は世界の趨勢に一周遅れなんだってことよな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 03:45:04.97

もちろん正しい。何ら否定するつもりはない。
ただ言えるのは、チェコのvz.36みたいな連隊砲クラスの47mm速射砲もあったならば連隊の37mm代わって配備するに適した火砲だな、と。
一式37mm砲の開発経緯は不明だがもしかしたら当の日本軍が弾頭共通化の観点から連隊には37mm口径を充当していくつもりだったのかもしれんが…

ともあれ敵戦車部隊に浸透突破をかける前線連隊の強力な対戦車砲武装、というのは理にかなっていないか

まあどのみち、ソ連のM-42は625kgで軽量なのに高速牽引出来るのだから、一式47mmもM-42も及ぶべくもないか…
技術の不足は如何ともし難いのか、あるいはアルミなどを多用しているのかは知らんが、あるいは機動化のまま600kg級に軽量化する事は叶わなかったものか…

スポーク転輪で軽量に設計して馬匹連隊(師団)向けとし、上級自動車部隊には機動台車、というのは確かイタリアだかが旺盛らしいがこれはあまりにも間抜けな格好だからあまり好かん
派生型を二つ用意して配備先をどっちかに決めるなら決める。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 03:46:11.38

誤字、一式47mmもvz.36も及ぶべくもない、ね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 04:06:14.08

あまり海外の編成には詳しくないが、チェコの様な軍備弱体な国は元の装備編成がスッカラカンなのでかえって日本に先んじて47mm砲を配備し、更に日本軍より贅沢な運用(師団や連隊の常設装備だった事だな。

サスペンション周りで何パーセントぐらい重量を食うんだろうか…？
ラ式からしてそんなに重くなっていないから、やはりスポーク転輪運用しても劇的な軽量化にはならないのか？

確か砲の動揺をリジットする為の緊定機能が必要だとか…
軽くて便利な47mmも欲しい、となるとソ連の様に技術に恵まれなければ泣く泣く高速牽引をオミットせざるを得ないのか。
そもそも一式37mm砲は九四式より閉鎖機を強化しているが砲身延長したのに重量の増加は最小限だな。
つまり、九四式→一式レベルのパワーアップなら閉鎖機さえ強化すれば砲身が破裂する事はない→試製九七式を改良して多少の重量増加で一式相当の連隊砲を作り上げる事は造作もない…？

そしてソ連相当の技術があれば、高速牽引を保ったまま600kg級まで軽量化可能で数人がかりで牽引可能な末期戦と、イケイケな戦前の機動戦時のニーズを両方満たし得る。
やはり火砲の設計の良し悪しって実は砲架なんだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1feb-SRdH) · 2018/09/16(日) 13:35:45.47

一人でやってくれないかな……

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 13:52:46.50

でも実際のところ聞きたい。
一式47mm機動砲の重量800kgというのは重量コスパが悪くないか？

試製47mm砲は重量560kgだし、vz.36は590kg。
ちょっと重くていいなら、M-42は625kgで高速牽引可能としている。

やはり完成度、というか重量的な洗練度で劣っていたんじゃないか？
一式37mmから重量が一挙に倍増以上になってる。
同級の800kgなら、57mm対戦車砲を低速牽引仕様でこさえられる重さだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-+ow7) · 2018/09/16(日) 14:08:50.26

>>30
重量コスパを評価するんなら砲身寿命や命中精度、
その他全体の堅牢性や生産性も比較しないと駄目じゃないか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 14:23:02.08

>>31
上手い例えが見つからなかっただけやで。
重量・性能比というべきか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-+ow7) · 2018/09/16(日) 14:31:11.28

>>32
うん、だから重量を比較するなら>>31に書いた項目も
同時に比較しないとおかしくね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 14:45:47.28

>>33
重量コスパなる変な例えをした俺が悪かったんだけど
これは重量(ここでのコスト)に対して火砲の威力が低い、という意味で、安いとかそういう意味で言ったのではないんだわ。改めて訂正する。

最低限、輸送船や列車に積み込んでからの話。
性能重視か、経済性重視か、なんて戦車では話題になるけど、その場合での性能の話ね。所謂「スペック」で、軽くて威力があるとか速射性能が良いとか命中精度が高いとか。

安いとか、とかはこの際含まれない。命数が長いとかも、国によって基準は違うから一概に比べられないしそもそも戦争では砲身命数が来る前に戦闘損失や性能陳腐化になるから、一式47mm砲の命数2000発というのは必ずしも低いとは思わない。
おそらく日本の砲身命数の低さを提起したいんだろうけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-+ow7) · 2018/09/16(日) 15:05:22.55

>>34
えっと、自分の書き方も悪いんだと思うけど。
重量のみで火砲を比較して評価するのは問題があるんじゃないかってことを言いたいんだ。
設計の方向としては重量を軽くするために砲身を薄くして命中精度が下がったり、
逆に生産性や頑丈さを重視して重量を運用上許す範囲で増大させることともあり得るんだし。
そういうトレードオフが成立する要因を無視すると結果ありきの判断しかできないと思う。

ついでに言っとくと貴兄が上げた一式が他の砲と比べて劣っているか否かって議題については
自分は上記の情報を持ってないから参加できないって立場だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 15:08:54.20

なお一式47mmは実戦部隊の運用ノウハウに命数尽きた砲を活用する手段があったそうだから、命数はつかうときはつかう
そして大量増産が要求された時に自緊をやめて生産性を底上げしたので、あれで重量と強度には余裕があったんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/16(日) 15:09:32.65

一式47mm砲自体が配備された時点で性能が陳腐化してるじゃないの…
元々は第一種防弾鋼板で50mm相当の中戦車に対する物だった訳だし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 15:19:52.68

>>35-36
そういうことか。すまない。
確かに、軽い砲には何らかしら裏があるはずだ。
ソ連のM-42からして、どんなトリックを使ったか知らんが、命数の著しく軽減や命中精度の劣悪も考えられる。ソ連なら想定される敵戦車は4号や5号戦車、相当肉薄しなければ正面から太刀打ち出来ないし、命中精度が多少ガタガタでも良しとされた可能性がある。
日本が精を尽くして設計改良した一式47mm砲が何の考えもなく劣っているはずがない。

あと、火砲というのは焼蝕は薬室付近の砲身から進行するので、薬莢から外してライフリングが噛み合うところまで押し込むってやつか？
まあ前線どれだけ必要性に迫られた事やら、とは思うが。取り敢えずマニュアルとしては普及させたんだろう。

あと自緊砲身やめてたのか。重量は増えたの？
>>37
それが、大戦前半のT-34の鋳造砲塔の悪名は知られているが、実は西側諸国でも、シャーマンやマチルダ2の鋳造装甲がウンコボロボロで質が悪く、圧延装甲より数割引きしないといけないシロモノで、小銃弾さえメリメリとめり込んでいく代物だった。
敵の弱体を考えれば、47mm砲が手押しでもいいから前線に配備されていたら、違った結果になったかもしれない。

まあ、この件は相当のスキャンダルで隠匿されたとも言われるし、後に良質な装甲の戦車の支給に伴って闇と消えた案件らしいから、証明する手はないがね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/16(日) 15:26:35.40

そのソ連は1941年にpak38に遭遇してるけど
硬芯徹甲弾対策でT-34の装甲増厚を検討した位で
通常徹甲弾には十分耐えられると看做してたけどな
一式47mm砲でも結果は変わらないよ