【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30
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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。
● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
● >>980 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。
【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。
過去スレは>>2
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/
■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured えーと、ソ連の45mm対戦車砲 M-42が625kgであるから
一式47mm機動砲は重量コスパ平凡以下という事で決まりか…
幻想は打ち砕かれた。
前車の機能ってそんな程度だったのか…。
「これは前車が無いと厳しい、だから牽引重量はこうなんだ！」ってわけじゃないのね。
お馴染み http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_3 に、
「十五榴は 砲身車及砲架車の両区分を以て運動し 重量は両車輌共約二○○○瓩にして 其運動性は三八式野砲に比し大なる遜色なしと雖 而かも
重量の増加（野砲に比し約一割増）よりも寧ろ前後車の重量比は約三分の一（標準比は三分の二乃至五分の三）にして 為に回転及不整地起伏地の通過等に際して運動の制限を来すもの多く
又放列砲車の移動は野砲に比し困難にして 其速度は常歩（八六米）を普通とし 」
なんてあるから、「デカい火砲は前車が小さいだけでこんな不利！、つまり連中はこんな無駄を強いられているんだ！」、と
俺は「前車が要らない程度の小口径火砲なりのステータスがある？」という事で依り代を求めていたんだよ。
全く、一式47mmへは失望に変わった。 >>22
やはりソ連は技術の国だな…
やっぱり案の定数字の仕掛けがあったか…
ともあれ砲列砲車重量625kgで、別に単車牽引出来る日本で使う分にはこっちの方が軽量という事で決まりだな。確かに一式47mmの自重800kgをそのまま引っ張れる状況なら、625kgの M-42の方が完成度高いやん…
一式47mm機動砲より二割以上軽量なこの火砲がある時点でもう一式47mm機動砲にはただの重量下位互換という意識が付いて回る。
軽さの割に高性能という希望は打ち砕かれた。
火力という面ではどうやら、フランスのAPX 47mmが砲弾重量1.7kgとかなり重くL/D比が高いので威力があるはずだし、軽量さという面でもチェコのvz.36の590kgに負けている…。
もはやスポーク転輪のこいつらに高速牽引出来るという事でしか利点を見出せない…
人力と馬匹に頼る日本軍でどれだけメリットになったか、フィリピンでの過酷な前線を考えればむしろ800kgという重量化はむしろ重くのしかかったのかもしれない。
ここら辺は高速牽引の重量のしわ寄せがいったのか？
試製九七式47mm砲は540kg連隊砲と大差ない重量で560kg。砲身長は長いのに装薬は少ないのか初速がやけに低いから改良するとしても600kgそこらに収まっただろう。
まあ、まがりなりにも一部機械化を達成したので、多少の軽量さよりも高速牽引を取るのは正しくはある…
英軍は一個大隊6門か一個師団48門の6ポンド砲を配備し、エルアラメインでは地雷原とともに圧倒的なまでの活躍を収めたというが、47mmを機械化牽引専用とし満足な連隊運用すら出来なかった日本なら、上級部隊直轄の独立速射砲大隊に配備して適時師団配備するしかなかった…
連隊運用可能な「5-600kg級連隊砲クラスの重量の割に」高性能な47mm速射砲もあったら良かったのに。 そりゃ制空権喪失しての拠点防衛なんて負け戦前提での想定なんかしてるはずもなく
敵戦車部隊の突破浸透に急行迎撃する高速対戦車部隊という当時のトレンドに合わせた武器だし
連隊に優秀な47mmがあるなら、上級部隊用高速対戦車砲はもっと強烈なものを作っただろう
つまり連隊に高性能対戦車砲がある世界では、ナト車とかがある世界だし
そこまで車両化が進むなら連隊にも車両支援があるから1式47mmでも問題なく運用できただろうね
結局は世界の趨勢に一周遅れなんだってことよな もちろん正しい。何ら否定するつもりはない。
ただ言えるのは、チェコのvz.36みたいな連隊砲クラスの47mm速射砲もあったならば連隊の37mm代わって配備するに適した火砲だな、と。
一式37mm砲の開発経緯は不明だがもしかしたら当の日本軍が弾頭共通化の観点から連隊には37mm口径を充当していくつもりだったのかもしれんが…
ともあれ敵戦車部隊に浸透突破をかける前線連隊の強力な対戦車砲武装、というのは理にかなっていないか
まあどのみち、ソ連のM-42は625kgで軽量なのに高速牽引出来るのだから、一式47mmもM-42も及ぶべくもないか…
技術の不足は如何ともし難いのか、あるいはアルミなどを多用しているのかは知らんが、あるいは機動化のまま600kg級に軽量化する事は叶わなかったものか…
スポーク転輪で軽量に設計して馬匹連隊(師団)向けとし、上級自動車部隊には機動台車、というのは確かイタリアだかが旺盛らしいがこれはあまりにも間抜けな格好だからあまり好かん
派生型を二つ用意して配備先をどっちかに決めるなら決める。 誤字、一式47mmもvz.36も及ぶべくもない、ね あまり海外の編成には詳しくないが、チェコの様な軍備弱体な国は元の装備編成がスッカラカンなのでかえって日本に先んじて47mm砲を配備し、更に日本軍より贅沢な運用(師団や連隊の常設装備だった事だな。
サスペンション周りで何パーセントぐらい重量を食うんだろうか…？
ラ式からしてそんなに重くなっていないから、やはりスポーク転輪運用しても劇的な軽量化にはならないのか？
確か砲の動揺をリジットする為の緊定機能が必要だとか…
軽くて便利な47mmも欲しい、となるとソ連の様に技術に恵まれなければ泣く泣く高速牽引をオミットせざるを得ないのか。
そもそも一式37mm砲は九四式より閉鎖機を強化しているが砲身延長したのに重量の増加は最小限だな。
つまり、九四式→一式レベルのパワーアップなら閉鎖機さえ強化すれば砲身が破裂する事はない→試製九七式を改良して多少の重量増加で一式相当の連隊砲を作り上げる事は造作もない…？
そしてソ連相当の技術があれば、高速牽引を保ったまま600kg級まで軽量化可能で数人がかりで牽引可能な末期戦と、イケイケな戦前の機動戦時のニーズを両方満たし得る。
やはり火砲の設計の良し悪しって実は砲架なんだな。 でも実際のところ聞きたい。
一式47mm機動砲の重量800kgというのは重量コスパが悪くないか？
試製47mm砲は重量560kgだし、vz.36は590kg。
ちょっと重くていいなら、M-42は625kgで高速牽引可能としている。
やはり完成度、というか重量的な洗練度で劣っていたんじゃないか？
一式37mmから重量が一挙に倍増以上になってる。
同級の800kgなら、57mm対戦車砲を低速牽引仕様でこさえられる重さだし。 >>30
重量コスパを評価するんなら砲身寿命や命中精度、
その他全体の堅牢性や生産性も比較しないと駄目じゃないか？ >>31
上手い例えが見つからなかっただけやで。
重量・性能比というべきか。 >>32
うん、だから重量を比較するなら>>31に書いた項目も
同時に比較しないとおかしくね？ >>33
重量コスパなる変な例えをした俺が悪かったんだけど
これは重量(ここでのコスト)に対して火砲の威力が低い、という意味で、安いとかそういう意味で言ったのではないんだわ。改めて訂正する。
最低限、輸送船や列車に積み込んでからの話。
性能重視か、経済性重視か、なんて戦車では話題になるけど、その場合での性能の話ね。所謂「スペック」で、軽くて威力があるとか速射性能が良いとか命中精度が高いとか。
安いとか、とかはこの際含まれない。命数が長いとかも、国によって基準は違うから一概に比べられないしそもそも戦争では砲身命数が来る前に戦闘損失や性能陳腐化になるから、一式47mm砲の命数2000発というのは必ずしも低いとは思わない。
おそらく日本の砲身命数の低さを提起したいんだろうけど… >>34
えっと、自分の書き方も悪いんだと思うけど。
重量のみで火砲を比較して評価するのは問題があるんじゃないかってことを言いたいんだ。
設計の方向としては重量を軽くするために砲身を薄くして命中精度が下がったり、
逆に生産性や頑丈さを重視して重量を運用上許す範囲で増大させることともあり得るんだし。
そういうトレードオフが成立する要因を無視すると結果ありきの判断しかできないと思う。
ついでに言っとくと貴兄が上げた一式が他の砲と比べて劣っているか否かって議題については
自分は上記の情報を持ってないから参加できないって立場だよ。 なお一式47mmは実戦部隊の運用ノウハウに命数尽きた砲を活用する手段があったそうだから、命数はつかうときはつかう
そして大量増産が要求された時に自緊をやめて生産性を底上げしたので、あれで重量と強度には余裕があったんじゃないかな 一式47mm砲自体が配備された時点で性能が陳腐化してるじゃないの…
元々は第一種防弾鋼板で50mm相当の中戦車に対する物だった訳だし >>35-36
そういうことか。すまない。
確かに、軽い砲には何らかしら裏があるはずだ。
ソ連のM-42からして、どんなトリックを使ったか知らんが、命数の著しく軽減や命中精度の劣悪も考えられる。ソ連なら想定される敵戦車は4号や5号戦車、相当肉薄しなければ正面から太刀打ち出来ないし、命中精度が多少ガタガタでも良しとされた可能性がある。
日本が精を尽くして設計改良した一式47mm砲が何の考えもなく劣っているはずがない。
あと、火砲というのは焼蝕は薬室付近の砲身から進行するので、薬莢から外してライフリングが噛み合うところまで押し込むってやつか？
まあ前線どれだけ必要性に迫られた事やら、とは思うが。取り敢えずマニュアルとしては普及させたんだろう。
あと自緊砲身やめてたのか。重量は増えたの？
>>37
それが、大戦前半のT-34の鋳造砲塔の悪名は知られているが、実は西側諸国でも、シャーマンやマチルダ2の鋳造装甲がウンコボロボロで質が悪く、圧延装甲より数割引きしないといけないシロモノで、小銃弾さえメリメリとめり込んでいく代物だった。
敵の弱体を考えれば、47mm砲が手押しでもいいから前線に配備されていたら、違った結果になったかもしれない。
まあ、この件は相当のスキャンダルで隠匿されたとも言われるし、後に良質な装甲の戦車の支給に伴って闇と消えた案件らしいから、証明する手はないがね。 そのソ連は1941年にpak38に遭遇してるけど
硬芯徹甲弾対策でT-34の装甲増厚を検討した位で
通常徹甲弾には十分耐えられると看做してたけどな
一式47mm砲でも結果は変わらないよ いや、フランスの古戦場に、7.92mm徹甲弾で砲塔に大量に深い穴を開けられたブツブツ状態のシャーマンが転がっているそうだな。残骸は語る。
敵の弱体につけ込んで、軽量高性能47mm砲の活躍、あるいは、史実と同重量で馬匹用のスポーク転輪の800kg級57mm対戦車砲など、活躍出来たかもしれない。
独立速射砲大隊も、必ずしも47mm砲だけが充足されたわけでも、全部隊が自動車化ではないからね。
普通あのクラスの中戦車には75mm級対戦車砲を持ってしてかからないとダメだが、やはりここにも「安いには裏がある」だな。
軽量な800kg以下の47～57mm級対戦車砲にしてやられるシャーマンやマチルダなど、見たいものだ。 >>39
まあソ連戦車と戦うのは末期戦だからな。ソ連も言われるが西側も酷かったよ、と引き合いに出しただけで。
まあそのソ連も、満州侵攻時はアフリカ戦線で第23機甲旅団が醜態を晒したバレンタインを多数投入している。
こいつらを破壊するには、47mm砲を軽量化だけでなく、軽量化した分を装薬強化に当て更なる徹甲弾(例えば、L/D比を上げた大重量の徹甲弾)などで5cmPaK38級のマズルエネルギーを達成するのもいいだろう。 馬で引ける軽量な対戦車砲は41式山砲ってのが連隊砲（対戦車もする万能火砲）として存在する
分解して担げるし、大抵のものを吹っ飛ばせるし、成形炸薬弾はマチルダを貫徹する
軽量火砲にやられるマチルダってのは弾薬配備さえ付けば大抵の歩兵連隊で見ることが出来るのが史実なのであるよ しかし左右3度しか動かず、初速が350m/s級と低い四一式で移動する戦車を狙うのは、明らかに連隊砲としての余芸みたいなもんじゃないのかな？
だが、油断している戦車を奇襲するのには最適な火砲だな。
惜しむらくは、タ弾の配備が遅かった事か。
早くから技術を得ていれば、マチルダなど鎧袖一触だろうに。
結局、最終的に沖縄戦など本格的な日本軍の堅牢防御に当たる事無く勝ち逃げにしたオーストラリア軍は日本軍を弱体と舐め腐っていそうだが、マチルダ程度四一式で壊滅させてやればせめて身の程を知ったはずだろうに。 そもそも1式47mmは純粋に登場が遅すぎる
1式長57mmでもいいぐらいなのに 一式57mm対戦車砲として800kg程度のスポーク転輪に収めていれば、ここまで批判される事はなかった。あるいはもういっそ史実のまま一式として配備とか。おそらく一式を引いたであろう日本軍のトラックで引けるのは最大で八八式高射砲までオーケーだし(写真がどっかで見れる)
57mm対戦車砲は他国の対戦車砲の口径比例の貫徹力の伸び方と一式47mm速射砲の値から推測して九○式野砲と同等の9～10センチクラスの貫徹力があるはずだ。
巷に聞く数字は、おそらく以前の九二式徹甲弾を流用して測った数字だろう。どうせ試験時だし。57mm徹甲弾の一式以降というのは寡聞にして聞かないぞ。
詳しく図面を確認していないが、とある人によると、九なんとか式とつくものと一式とでは隔絶した世代差があって、それまでの九なんとか式シリーズはなんと構造的には全部破甲榴弾なんだそうだ。看板を変えただけらしい。
一式徹甲弾は、後ろ半分にしか炸薬が入っていないので、これとそうでないとでは、大違いだそうだ。 ごめんね、変なのの相手しちゃって＞ALL
>>45
貴方は自分の妄想を垂れ流す場ではないってことを理解して欲しいし
もう一つはもうちょっとだけ資料等に目を通して欲しい 館山海軍砲術学校で残されていた当時の文献によれば
試製57mm機動砲の貫徹力は全距離で九○式野砲未満なのだが
下記の数値は全て一式徹甲弾を使用した場合の貫徹力だそうな
距離 一式47mm 試製57mm 九○式野砲 九一式十榴
250m 70mm 78mm 90mm 75mm
500m 64mm 70mm 84mm 73mm
750m 58mm 65mm 78mm 70mm
1,000m 52mm 60mm 73mm 68mm
1,250m 47mm 56mm 68mm 66mm
1,500m 41mm 52mm 63mm 63mm
2,000m 33mm 46mm 55mm 59mm
2,500m 25mm 40mm 49mm 56mm
3,000m 19mm 34mm 45mm 53mm >>46
これは>>44氏に乗っかった。
57mm速射砲の一式配備は本当に妄想と切って捨てていいほど軽い案ではないと思っている。日本はおそらく最低でも57mm対戦車砲以上でないと25トン級以上の中戦車に対抗は出来ないと、情報を得ていた可能性がある。
それは推測でしかないが、次期中戦車の開発計画からもその意識は見て取れる。
まあ本当は日本の47mmの完成度などについて議論したかったのだから、それはもう下げる。
そして最後に、「もうちょっとだけ」とは具体的にどこでしょう？
わたくし知識の杜撰さは自覚しておりますが、今のところ明らかなミスをパッと見では発見できておりませんので… >>47
長文入力中にリロードしていなかった。
57mmの一式徹甲弾なるものを寡聞にして知らんのですが、それは本当でしょうか。 M4中戦車 T-34-85
砲塔 車体 砲塔 車体
前面 側面 前面 側面 前面 側面 前面 側面
88.9mm 50.8mm 63.5mm 38.1mm 90mm 76mm 45mm 45mm
無効 750m 150m 750m 無効 無効 100m 500m 【独】5cmPak38（弾重2.06kg，初速835m/s）
400m N/A 400m N/A 320m N/A 320m N/A 【英】6ポンド砲（弾重2.85kg，初速892m/s）
900m 2,000m+ 900m 2,000m+ 600m 1,500m 700m 1,500m 【ソ】57mmZis-2（弾重3.14kg，初速990m/s）
上記は旧ユーゴスラヴィアで実施された射撃試験の結果だが、初速870m/sの試製57mm機動砲では厳しそうだ
側面や後面を狙うなら一式47mm砲で事足りるだろうし、開発中止されたのも頷ける 試製57粍速射砲は野砲級対戦車砲の代用
砲戦車はホニかホイかの縄張り争いの影響を受けたもの
もう一つは生産能力の兼ね合いから、47→57→75と段階を踏んで徐々にノウハウを積みながら規模を伸ばすと言う算段だった >>51
ソ連や英の砲も貫通力は高いからな
アメリカが劣ってる程いい砲があるもの >>29
>ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/l50
こっちの旧軍戦車スレでも自分語りしてる痛い子なんで
こっちでも暴れてること知らず相手して損したわ
Twitterミリクラやとかウィキペディアソースなのが丸分かりだし
せめて過去ログの一読と佐山本くらい読んでくれねぇかなとか思うわな >>47
それ原文だと試製57mmでなく一式57mmなんで過去ログの試製57mmの前に研究していたやつの可能性もあるわな
もしそうなら試製57mmが貫通力が距離1000mで貫徹60mmを目途したのはその砲の研究成果によって定めた可能性もある 60mmの数値も五式七糎半が距離1000mで貫徹75～80mmを目途したのと同じ最低基準と思えるんだよな
試製57mmは60mmから大きく上回れなかったので開発中止になった一因なんじゃないかと思えるんだよな
実際にグランパだったか大前さんの回想も砲弾の改善にもっと時間が欲しかったみたいな回想してるしな >>55
追跡してまでの個人攻撃は背中が寒くなるのでやめてくれ。
だいいち、向こうでは他人の書き込みに合わせているだろ。
自説もなにも、他人の書き込みを借りているだけだし、至極真っ当だろ。
ストーカーかよ。 火砲スレは旧軍戦車スレの避難所で住民層が被ってるのにストーカー呼ばわりされてもな
>>29や>>46も言ってるようにお前さんが空気読めず異様に浮いてて
忠告も無視して延々と周りに迷惑かけてんのに今更被害者ヅラするんじゃねえ
みんな面倒なんでスルーしてるだけだからよ
ふざけた自己正当化もいい加減にしような >>59
だからそんなストーカーしてるの君だけなんだってば… >>57
よし高初速なZIS2で、一式徹甲弾に似たカタチの被せ物なしのAPHE弾で1000m74mmだそうだから
1割初速が低く、更に炸薬量も若干多そうな日本の試製57mmじゃ60は超えても70は辛そうだよね
そして頑張って達成しても90式野砲と略同等な程度だから、それなら野砲でいいやってなるわ >>61
見込みがあったと回想している以上のことは分からんな
つーか大戦中のソ連の徹甲弾は粗製乱造というか問題あるから何ともいえん
本来高初速な45mm M-42も一式47mmとほぼ変わらない威力になってるしな >>62
相手にすんのアホくさいんでスルーするが代わりに相手してくれんならどうぞどうぞｗ >>64
そもそも確認したが貴方も向こうじゃ全然大した書き込みしてないじゃねえか…例の相手したやり取りとやらを3つ全て確認したけど。
車体有効幅の件や内部容積といった自明な件を言っておしまいじゃんよ。
俺も特に短い発言述べただけであっさりとしたやり通りで終わったし。
突然気を荒らげて勝手に突っかかってきては何なんだ？
もう二度と絡んで来ないで下さい。 仮に五七粍速射砲を配備するとした場合、戦車砲との兼ね合いも考えなきゃならんのよね。
でも五七粍速射砲が完成した昭和18年6月の時点で「独ソの戦車すごいことになってる うちももはや57mmとか作ってる場合じゃないよ 時代は75～105mmだよ」と五七粍長戦車砲の制式化の可能性は殆ど無くなってるような状態という
仮に昭和16年あたりで五七粍級のちゃんとした速射砲が完成していれば「47mmよりもいいね！五七粍戦車砲（甲）（乙）共々制式化しよう」となったのかもしれんが
その頃だと五七粍速射砲はまだ基礎研究の段階を脱してなかった（未だに馬式57mm速射砲の砲身を野山砲の砲架に載っけてデータ取ってるような状態）からその芽もない
対米英戦が昭和17年中に落ち着いて、>>52が挙げた47mm→57mm→75mmの段階的な研究がもっと円滑に進めばまだ良かったんだろうけどね。 >>67
それかもう火葬の域だけどワシントン条約で余った47mm艦砲を89式中戦車に使用し、
榴弾威力に不満が出たため長57mm砲を開発する、みたいなIFしか思いかないね…
なお砲塔駆動や照準時の微調整は考えないものとする。 そもそも黒色火薬時代から続く速射砲の起源からして57mm(6ポンド)口径なのだから、むしろ47mmとか37mmに流れた事の方が傍流な気がしないでもない…。
47mm(3ポンド砲)はいちおうあったけどマイナーだし主流は57mm。
第一次大戦の戦車の起源を辿ればここもやはり57mmであり、戦車砲のルーツでもある。
むしろ当時の人間に速射砲が57mm口径未満である事を伝えるとかえってこっちが火葬認定食らう様な、そんな想定せざる突飛な流れだったんでは。
流石に陸戦の57mm砲というのは艦載速射砲の流用がルーツだから陸戦において57mmのままいくのが当然とまでは言わないけども。 >>67
ソ連がそれに近いレベルだったけど「でも76mm砲でいいよね」になったし
英戦車も75mm砲を入手すると6ポンドなんか要らんかったんや！になってるあたりを思うと
一番良かったのは米国みたいに3インチ級に速攻着手だったんじゃないかな（6ポンド砲は英からもらえるってのもあるが
57mm対戦車砲で期待される性能は3インチ野砲級と重なるので、3インチ野砲級を主要する日ソだと不要なんだよな >>68
八九式が主力を張ってた時期は九〇式五七粍の火力で現場も十分満足していたというから、そのIFを成立させるとすれば
旧陸軍にもっと早いうちからスペイン内戦みたいな戦車対戦車戦を経験させでもしないと… 火葬にしろ土葬にしろかなり無理矢理感あふれる展開にしないと難しいよそれ というかソ連の野砲が歪過ぎるでしょ。
英軍のターンテーブル式で全周旋回可能だからって高射砲兼用と勘違いして、そして本当に野砲に高射砲級の初速持たせてしまうんだから。
そしてパックフロントでドイツ軍戦車を苦戦させると。
ここまで失敗(少なくともカン違い)が転じて功を成した例を、俺は寡聞にして知らない。
ドイツ式に言うとまんま「7.62cm PaK」だもんね。 九○式野砲でさえ、M3 75mmと同等か毛が生えたレベルだけど、ソ連のF-22野砲は五式七糎半ほぼ要らねえじゃんって規模のもの。
師団砲としてはジャンル自体が時代遅れの野砲をひきづったメリットが後に繋がる凶悪な対戦車砲を野砲兵という形で全軍配備できる事なんだけど
そのメリットさえ捨てて九五式野砲に走ってあまつさえ改造三八式野砲に留まった参謀本部や一部の砲兵連中の言い出した罪は重い。 >>71
日本の場合戦車砲も速射砲も戦闘動作（操砲や装填等）の迅速さや戦車のような移動目標を撃つのであれば高初速（800m/s以上）が求められる訳だけど
57mm級速射砲の開発にあれだけの時間をかけてるとなるといきなり75mm級の長砲身戦車砲・速射砲を作るってのは（史実のような切羽詰まった状況が早期に来なければ）かなり難しい気がする
仮に九〇式野砲や八八式七糎半高射砲を元にするとしても、それを既に扱ってる兵科との兼ね合い（砲戦車・自走砲でもそういう話があったらしいね）もあるし
結局時間はかかるんじゃないかなあ… そりゃ赤軍は76mm野砲を軍団砲や遠距離支援群にも充当するつもりだったからね
軽量高機動のカノンとして対砲兵戦にも使うし、火力機動で戦線全域をカバーする運用を想定してるわけで
対戦車砲としても有用だったのは怪我の功名だが
高初速長射程野砲という思想は90式野砲も真似てるように一つのトレンドで歪ってほどでもないかと 俺も>71の言うように、57mm速射砲案は救い難い低パフォーマンスしかもたらさないと思うから野砲級の速射砲に期待する方がいいと思うな
となるとまず改造三八式野砲と九五式野砲が悪玉でしかない。
九○式野砲と九一式十榴の配備にさえ徹していれば、史実みたいな事にはならなかったし。
そもそも牽引重量で前車をかなり軽量してあり運行重量で2トンを切る九○式が過重なのは言いがかりに近い。
まあ皆んなの言う通り、57mm速射砲よりかは救えたもんなんだから、九○式の全師団配備でもまだ及第点だろう。
改造三八式中止・九五式野砲ボツルートの方が極限まで火葬性低い。むしろ大戦であと一歩違えばこうなっていたっていうルートの一角。 >>77
だが改造三八式も九五式も当時必要とされていたが故に制式化された兵器でもある
九〇式や九一式でいい、という事であれば試製九七式四七粍砲のように研究だけで終わってただろうよ >>78
陸軍の参謀本部といえば昭和の悪玉論の筆頭に挙げられるし、発言力も高いので多少の無理はまかり通せるか折衷配備案/中間案に引きずり込むだけの影響力はから、必ずしも当てはまらないかもしれない。
たまたま一部の参謀がおかしかったんじゃなくて、辻や瀬島みたいなやつばかりだろう(母集団がおかしいからこそ、一部の突出した更にやばい奴も生まれやすい)
参謀本部など作戦側の影響力が及んでいないものって、割と手堅く行っているんだよね。
あまりここで参謀ヘイトを垂れ流してもしょうがないけど、新兵器制定にも関わらず不急兵器を急いだ可能性は、半分ぐらい否定しきれない。
ここまでのやり取りで、前車が無くとも牽引可能だし、牽引時点では問題ない筈。
あとは砲列重量が多少重く人力での旋回など苦労を要する点を居直らずにもうちょっと当時先進技術であったドーピング剤などの導入に繋げていれば、救いようのあった話だと思う。
少なくとも試製一式57mm機動砲などという遅過ぎ&低性能兵器よりは遥かに救い道がある。 付随車があってもなくても、布置する時には外してるので人力作業の負担には無関係だし
そもそもの前身が馬で牽引する都合上のリンバーなんだから
日本で軽量化するイコール馬対応になるので付随車ついきになるわね
付随車不要イコール機械牽引化なんだから高速対応のサスペンションやごついタイヤが必須で重くなるし
その車両が対応できる範囲の重量なら付随車の有無は実用上何の不都合もない
まあだから付随車不要にしろってのは、それに何の意味があるのって話で終了よね このスレも多数の識者が集まるので意見が割れるなぁ
まあ前車の件は、そもそも牽引重量2トン未満という極限まで軽い前車のおかげで、必要だろうと馬には問題なし、不要なら不要でまた軽い。
という事で運行性能は限りなく参謀本部と一部の砲兵の難癖的なものに違いない。
おそらく砲列重量が重く旋回時に不利というのが本命の理由だろうが、これも己の非力を居直っているとしか思えない。
近代化にあるまじき逆行だろう。
ソ連でさえ、春には泥濘と化す国土のために野砲の軽量化は強いられたが、最低限高初速は保っている。 日本の山地に近い道路とか、今でも洒落にならない狭さと屈曲度なので、文句あるなら国土に言ってて話よ どうであろうと、参謀本部と一部の砲兵が余計な足を引っ張らなければ、そのまままかり通っていた事案なのでね。九○式野砲は。
国土もあるが、そもそもコンビを組む九一式十糎榴弾砲(こちらは九五式だろうと改造三八式であろうと同じ)が通過出来ない地形に野砲だけ踏破できても、まあ程度は知れていると思う。
俺が思うに、参謀本部はもしかしたら安価な野砲を大量に揃える事も念頭に入れていたかもしれない。中戦車の時にも価格に言及している。しかも具体的かつ定量的な議論の提示なく、ただ想像で、「小さければ安いだろう」というレベルの安直な。
ここで九五式野砲と九○式野砲の価格がそう大差無く終わるという結果を知らなかったんだろうな。 中戦車の火力について大隊砲と砲弾や薬莢を共有できる
94式7センチ戦車砲を採用とか
イフはないかな この時代の砲兵運用は、最前線直協と後方からの火力投射の二本立てで
野砲は前もやるし後ろもやるつもりだったわけよ。後ろから撃つ軽榴とはそもそも戦術要求が異なる
最前線運用もやってほしい歩兵と、できればダイナミックな火力機動運用に徹したい砲兵
今すぐにでもゴミになってる38式野砲を置き換えたい参謀本部
ゆっくり運用研究しながら徐々に90式化しましょうってはならんかったわけよ
ある程度の間接射撃・火力機動に対応し、なおかつ38式と同様の前線運用も出来る95はイケてる火砲なんだよ
95があれば90の配備も可能だけど、95がない状態で90だけってのはそりゃ文句も来るよなと
改造38式が成功作だったら95を作る必要もないんだが、産廃になってしまったのが運の尽き
4年式15榴の改造でも失敗してるけど、我が国の火砲技術の限界というやつであろう
誰が悪いって技術がないのが悪いんだ >>78
>>82
まだ相手してたんだ感心するわ
そもそも九五式野砲/改良三八式野砲は野砲本体の牽引だけなら轢馬3頭
前車含めた接続姿勢でも轢馬6頭で済むのに対して
九〇式野砲/九一式十糎榴弾砲は野砲本体の牽引だけで轢馬6頭必要なんだわな
まあそういう知識もないんだろうから歪んだ自説を長々と披露してるんだろうが >>85
今すぐにでもゴミになってる改造三八式を九○式にしたらよかったじゃないの、というのが、用兵側の意見というのは、このいざこざを聞いた事がある者の中では、比較的知られた話だと思いますが…。
けしからん！、といったのは、参謀本部と一部の砲兵の立場だった筈。大多数の砲兵の支持を得たのが、九○式と。 >>86
九五式野砲と九○式野砲の牽引重量は大差ないよ。九○式は前車を軽く作ってあるから。ソースを疑った方がいい。
九五式野砲は1929kgにもなる。前車が重いんだ。
あと煽るような言い方は幼稚だからやめなさい。 >>78と>>82に話してるんで。
もう二度と絡んで来ないで下さい。 >>89
「ぼくは○○に言ってませーん！○○に言ってるんですー！」
ハァ、餓鬼かよ… というか確かに改造三八式が成功を収めていたら、九五式の代わりに更に多く生産され配備されてた事になる(かもしれない)のよね…
それはそれで末恐ろしいな。
全周旋回可能なターンテーブルは一応あるけども…。
その意味では九○式はともかくとして九五式にも、それなりの意味はあったかもしれない。
ただ、九五式の機動力は必ずしも高くなく、射程が妥協できる状況なら山砲のそれに及ぶものではないんだけどね…。
確か支那駐屯砲兵連隊が「野砲を山砲とするを可とす」って戦訓出していたな。
まあ山砲は野砲より精度が劣るんだけども。 >>87
結局世界のトレンドに対する感度と
実戦で使うなら重かろうと威力性能が優れるものが良いに決まってるけど
訓練とか机上の理屈だとそこは抜けるんだよねって話なんだと思うよ >>91
火砲体系の案を見る限り、こうしようという方向性が定まってないんだと思う
15榴も10加も短野砲もみんな欲しい。もうちょっと考えろやって思いたくなるほどグダグダだもんなｗ >>92
何となく分かった。実際のところ野砲を主用しているのが日ソで、英軍は中間野砲、米独は軽榴弾砲に軽師団砲は移行してしまっているから、何とも自力だけで決めるにはサンプルが少ない時代だったのよねぇ。
まあ九五式野砲も捨てたもんではないが、以前どこかで見た、
「とある砲兵指揮官が最低で計算してみたけどボロクソに批判した九○式と九五式の中間野砲」
なるものとか面白そうだな、なんて思ったり。
いやこれもダメだったらしいんだけど、色々錯誤し過ぎてしまった結果後に戦車の前に大量の将兵の尸を晒す羽目になるんだから結局叩く方に意識がなってしまう。 いや米仏はその時点じゃ未だ旧式野砲だな。
多分列強との比較対象がそれだったとしたら、当の日本軍としては九五式で高性能という意識だったのかもしれんな。 少なくともID:Dr+UAu2Vdが佐山本を手元に置いてる事を願う 基本ROM専だけど流石にこういうのは勘弁して欲しい なんか技術力が貧弱で砲の後座長を短く出来なかったから戦車砲を強力に出来なかった
みたいな話がよく言われてるけど
陸軍としてはただ単にmaを小さくして出来るだけ強度を必要なく軽くしたかっただけで
技術力云々は関係ないとしか思えないんだが… よく言われている、というのはこの間の日本軍戦車スレを見てか？
それなら言い出した本人が軽量化に拘るあまり、と結論付けているから技術力不足という見方は軍板内では必ずしも一般的とは限らないよ 歴史群像の陸軍機甲部隊だったわ
でもこれの解説を読んでると俺も義務教育レベルの物理しかやってないから自信無いけど
後座“長”の話なのに運動量保存則と運動方程式で求めるんじゃなくて
運動エネルギーを使ったりしててなんかしっくりこないわ >>105
よくよく考えれば運動E=弾性E?で距離は求めれたわﾃﾍﾍﾟﾛ 圧力式の駐退機だと復座バネ圧とシリンダの制動力の両方が効くからどっちも考えにゃならん そんなもん理論も構造も分かりきっているんだから、後座長を短くすればその分後座衝力が増えるなんてどこも同じだし分かりきった事
確かに現代の戦車砲はかなり駐退機の性能が高くなってはいるが、それですらもL7 105mmライフル砲では後座長27センチで後座衝力は60tにもなる
まともな対戦期の主力中戦車が食らえばひとたまりもない
ましてや技術劣る大戦中にそんな「後座長を短縮しつつ後座衝力も抑える」なんて魔法は存在しない
各国の戦車ともに大きな後座衝力をマズルブレーキ、車格で受け止めるし、できなくば88mm戦車砲みたいに後座長を長く取るしかない
歴史群像といえども昔のは資料的価値は低いものもある まあ中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロってのは夢みたいなものだ。 現代の120ミリRTって駐退機も無しで軽くて射程13000mとか
射撃精度が良いとか凄いよね ドイツの15cm sFH18は、43.5kgのGr.19榴弾を初速495m/sで飛ばして最大射程は13250mだそうだ
我が方の九六式十五糎榴弾砲は36kgの九二式榴弾を520m/sで飛ばして、11900m。
つまり同じ口径でもドイツより弾が2割ほど軽い
これじゃ破壊力に差が出てもおかしくないし、射程なんか初速低いのにひっくり返されている
九六式十五糎榴弾砲はまだまだ重砲として不本意な出来だったんだろうな 失敬、520m/sではなく540m/sだ
機械化牽引なのだからもうちょっと装薬を増やして重厚に作っても良かったものだ
アジ歴で関東軍の報告によるとロケですら従来の牽引車より高性能なため、高速牽引で破損する事例が続出している
額面上では24km/hとあるが実態としては高速で牽引できる作りではなかったからソロソロと大事に引く様だな 九六式15榴でも射程狙いのカノン用大重量尖鋭弾とかを使えばもうちょっと稼げるんじゃね？
その手間の方を嫌ったんだろうけどな まあ多少の重量より威力射程重視の野戦重砲で、性能が落ちる代わりにいくらか軽いよ！、はあまり褒められた話じゃないからなあ >>113
むしろその数字なんかおかしい、と思えw
発射角とか空力とか他の函数があるにしても、違和感のある数字だろ
組織の傾向的にドイツはカタログスペックにハッタリ気味の大きな数字を掲げるし、
一方日本は意図的に小さめに表示したがる
兵器を輸出製品としているかどうかとか相手を出し抜こうとしたがる当事者の意図とかがあっての傾向なわけだが >>117
どう違和感があるのかな
遥かに初速が高い7.7mm小銃弾の最大射程が4km前後とされている事からも弾丸重量は遠距離での存速に大きく影響していく事は知られた話だが
弾が軽ければ初速があっても遠くまで飛ばない事はある、小学生でも分かる話だし
そもそも軍縮条約じゃないんだから日本の側の数字は間違いなく11900m(文献によって12000mに丸められていたり)でそれ以上の射程はよほど気象条件が良くないと出せない
疑うんだったらドイツの数字の方にしないと
そもそも日本側の数字は商品カタログではなく味方向けの当時機密情報だしな 96式15榴の11900mて射程と初速540mてスペックは92式尖鋭弾での数値なのね。
つまり96式以前に作られた4年式15榴用の遠達弾なんだよ
96式用に用意された96式榴弾は39.5kgで475msで10km（尖鋭弾じゃないので空力不利）
なおソ連の152mmD1は尖鋭なOF530（40.0kg）を508msで撃って12400m
威力で言うなら40kgで従来形状の96式榴弾は悪いものではないだろうし
それで4年式でどうあっても届かなかった射程10kmをクリアしてるんで、あれはあれで進歩だったんだな
世界的に見たら話にならんレベルではあるが、そうなったら89式15加持っていけってな話かもな >>119
そうだね
んで、ここはちょっと想像なんだけど、九二式榴弾はもともと四年式用に開発されたものではなく、試製九二式十五糎榴弾砲(九六式十五糎榴弾砲の前身)に合わせて設計されたものが流用されているんじゃないかな
だから弾だけ九六式より制式が早いと。
一式47mmも九八式榴弾は試製九七式47mmの時のを使っているから榴弾だけ制式が早い。この現象に似てる
九六式になって改めて制式された九六式榴弾なんだが、ここで同時に九六式の尖鋭弾も制式されていたら九二式とは違う結果になったかも でもまあ96式榴弾と略同等重量なら、初速も略同等で475前後
ソ連のD1を見るに12km未満だろうから、結局の所弱装の低初速な時点でどうにもな >>121
もちろん小手先だからな
でも射程12kmで砲弾重量36kgと40kgだったらまぁ40kgを取るだろうね
弾道学を齧ったわけではないが、小銃弾などの最大射程は角度30～35度ぐらいだったっけな？
理論上は45度だけど、空気抵抗の割合が大きく弾道は短く低伸した方がいいらしい
んで、大口径砲、ことに艦砲クラスにもなってくると逆転している
高空の方が空気が薄いから。
まぁ砲弾重量が重いほど弾道係数は良くなる傾向にあるから、砲弾は重い方がよく飛ぶ…
が重ければ重いほどいいわけではなく、砲弾が口径に比して重くなれば腔圧が高くなり過ぎ、装薬を減らさねばならなくなるからかえって砲を弱体にしてしまうので、素直に口径を拡大した方が良い、という事でだいたい同じ口径の弾は最終的に同じような重量に落ち着くんだと。
九六式はそこらへんまだ模索の段階だったんだろうけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
