【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31

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2019/03/04(月) 16:16:27.05ID:I0tJaLjk0
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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
● >>950 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536272600/

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
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2019/03/04(月) 16:17:26.00ID:I0tJaLjk0
■過去スレ
30：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536272600/
29：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/
28：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
27：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/
26：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1463717684/
25：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1454331528/
24：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1450658621/
23：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445437103/
22：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1434042179/
21：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418735630/
20：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/
19：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1399909464/
18：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381077507/
17：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1375921572/
16：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1365286582/
15：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358863317/
14：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/
13：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345129474/
12：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341559625/
11：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336860216/
10：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333882786/
09：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
08：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330866307/
07：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/
06：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327600767/
05：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325594528/
04：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
03：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
02：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
01：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
2019/03/04(月) 19:36:43.62ID:l/D+SkBv0
1乙
2019/03/04(月) 19:39:09.96ID:JcRr0k93M
立て乙
2019/03/05(火) 22:34:14.04ID:tUwyAiZB0
帝国陸軍が昭和20年以降も存在していたらソ連のD-44にどう対処してたのか気になってしまう
十加や機動十五糎榴弾砲に任せるのか下記に無い新型砲を別途開発するのか

10,700m　九五式野砲
10,800m　九一式十糎榴弾砲
12,000m　九六式十五糎榴弾砲
13,000m　自走式十糎榴弾砲
14,000m　九〇式野砲
14,000m　F-22
15,000m　機動十五糎榴弾砲
15,650m　D-44
18,200m　九二式十糎加農
20,000m　機動十糎加農
2019/03/17(日) 01:21:48.04ID:zin2XaEEa
ドイツのように、８８ミリ高射砲を自走にして、タンクキラーにする発想がないんだなあ。
2019/03/17(日) 01:39:45.95ID:p88UBf620
キルすべきタンクがいない(いなかった)からな
2019/03/17(日) 07:50:34.22ID:QeW6C57Zd
和製88mm高射砲の九九式八高も
主力高射砲の八八式七高も対戦車戦闘どころか直射向けじゃないからね

発想があろうとなかろうと緊急でもなけりゃやらない。

ドイツの88mmによる対戦車戦闘にしても
構造上可能だったとはいえ苦肉の策だからね
2019/03/17(日) 09:55:58.83ID:N565GQU10
ドイツはアハトアハトの地上戦闘投入にあたって、すでにスペイン内乱で徹甲弾
使用してるし、照準器やら周辺機器を整備してる
背が高いので陣地構築で掘り下げなければならない、重いなんてハンディは本来
高射砲なもんで仕方ない部分
360度旋回と仰角垂直までできる汎用性ゆえ十加以上の活躍して、それを傍流へ押しやった

前スレで10cm sK18が終戦まで製造してたのを根拠に口径12cmカノンに否定的な論陣
頑なに張ってた人がいたけど、十二加を製造配備できるなら、それがはるかにいいんだ
ソ連の122ｍｍ　A19の射程、威力のバランスよさにドイツ軍は着目して海軍砲ですでにあった
128mm口径カノン採用するわけだしね
10.5cmはあまりにも普及してた8.8cm高射砲と射程と威力が近似してた事情がある
2019/03/17(日) 10:05:40.83ID:N565GQU10
高速で飛翔する航空機を撃つために開発された砲だから、機動する戦車を仕留めるなんて
造作もないわけ
速射性も射撃精度も撃つだけならね
本家の対戦車砲よりよほど高級精緻な照準器を備えてるし
野戦カノンは発射速度で動目標への追従度で8.8cm高射砲にとうてい及ばない
2019/03/17(日) 10:26:07.00ID:N565GQU10
>>8
でもないわけで
ドイツ軍は8.8cmFLAKの野戦直射研究、実践装備改良に抜かりがない
アラスで空軍の装備引っ張ってマチルダ対戦は慣れてなかったが、なんとか撃退
でなきゃ、北アフリカの従軍牧師バッハ予備役大尉の活躍なんてないわけで
あれは個人や部隊の能力、才覚だけでは到底達成できなかった成果だよ
独ソ戦での対T34、KV戦闘でも
2019/03/17(日) 10:56:04.93ID:PdCA+P600
>>6
８８ミリを車載できる車両なんて
日本にあるのか？
牽引車両ですら碌な生産数作れんぞ

というのとインフラ無いじゃん
クレーンの陸揚げ能力不足でまず海外に出せない
日本の道路事情で通れる道がどんだけあるの？
2019/03/17(日) 10:57:54.42ID:PdCA+P600
>>11
まずね、日本で同等の対空砲の生産数自体を調べようか
それとどれだけ国外に持ち出せたか
2019/03/17(日) 11:08:25.75ID:N565GQU10
ああ面倒くさいなぁ
十一年式十二糎高角砲で2000門くらい造ってるね　海軍だけど
そりゃあ、FLAK36 8.8cm運用するのに8tハーフトラック製造配備なんて金輪際
無理なんだから野戦運用なんて日本では寝言だわ…
2019/03/17(日) 11:18:31.35ID:N565GQU10
トーションバー・サスペンション試験中に牽引車が横転、技師が殉職したのが日本
だからな
大戦中は冶金技術にすぐれ、かつ先進設計の国でしか成功していない
スウェーデン、ドイツ、ソ連、アメリカ
2019/03/17(日) 12:27:14.66ID:7LJAMhuM0
ローマ帝国から石畳馬車道整備されてた欧米との差
日本は海運が古来から発達してたんだが、奥地への陸運がさっぱり
遺伝的な特質やら文化が奥地に温存されてた
モータリゼーション浸透に当然差が出るあろう
DNA解析で縄文人、アイヌとの親和性近似値が指摘されてる
征夷大将軍やら中世までアイヌ文化が東北まで浸透してたんだ
自らクルマ好きで運転はしなかったが、メルセデスベンツやタトラの好きだったヒトラー、
若いころバイクに跨ってた写真がある伊達男ムッソリーニとか
当時の西欧でもそうとう先鋭的な感覚ではあるんだ
2019/03/17(日) 12:30:33.95ID:7LJAMhuM0
ムッソリーニは飛行機の操縦もできてミュンヘン会談だかでパイロットと操縦を
交代してみせたとか記録にあるね
2019/03/17(日) 18:49:13.02ID:9qFWZLqT0
海軍の12高は陸軍にも提供されてるし
原型砲はボーア戦争から陸用砲架用意して12センチカノンとして陸戦で使ってて
日本でも日露戦争やWW1の青島で重砲の一翼を担ってるんだけど
機動的運用になるとねえという

88式野高だってトラックじゃ安心して引けないから専用の牽引車にしてたりな
（94式6輪トラックベースだけど、悪路ではハーフトラックになるように準備されてる）
野戦高射砲に要求される機械化牽引能力って高速性もあるから
乱暴に言えば戦車みたいな車両が必要なんだよね。なおアメリカ軍は軽戦車の車体をそのまま使ったｗ
2019/03/17(日) 20:01:34.81ID:Cd80xo520
若いときの永野が海軍重砲隊で日露戦役旅順で12cm加農ぶっぱなしたはず
2019/03/17(日) 21:08:53.51ID:Cd80xo520
ハチハチFLAK18/36/37の戦訓では敵戦車撃破可能距離であっても無闇に遠方から
発砲するな、とかある
全周砲撃可能でも、退避し後方に回り込まれて牽引車や段列破壊されりゃ万事休すだからだろう
台車上でも撃てるけど、なにしろ重いからすぐに逃げられない
ノモンハンで牽引車で移動中でも、BT戦車に襲われて八九式十五加が部隊装備まるごと
鹵獲されてしまったケースもある
2019/03/17(日) 23:04:28.60ID:RxGdcaCA0
路外踏破性あって速度の出る戦車は弱装甲でも場面によちゃあ有用なわけだね
おなじクリスティ戦車ベースのクルセイダーなんて機械的信頼性ないから糞だったけど
性能的には一長一短あるけど、短砲身5cmⅢ号戦車と同クラス
戦術と搭乗員練度で大差つけられた
2019/03/17(日) 23:07:48.39ID:RxGdcaCA0
あとドイツ戦車はキューポラひとつとっても自明だが、視察装備の充実と
無線機の全車装備が戦力発揮で大きい部分
2019/03/18(月) 00:18:58.01ID:NDbSGFgd0
バルバロッサ作戦発起時はスターリンが軍クーデターを畏れ補給廠に砲弾がおおく備蓄
されてなかった。それでKV重戦車が数発積んで蹂躙攻撃に賭けるしかなかったとか
88mmでも９発命中させて貫通が２発の記録がある
戦前ソ連の装甲板は材質に優れていたから、のちの戦時では劣化して厚さに頼るしかなくなる
それで88mm高射砲がKVに蹂躙されたケースを富岡吉勝さんが大昔に書いてた
2019/03/18(月) 00:29:14.30ID:vqSfQJfw0
相対的にせまいヨーロッパ正面で殴り合った超技術大国ドイツ様も勝てなかったのに、全満州の防衛なんて無理ゲーってとこに落ち着くね
2019/03/18(月) 00:33:03.84ID:NDbSGFgd0
立風書房ジャガーブックス「ドイツ機甲軍団」で3.7cm対戦車砲でKVに対峙してる
画が中西立太さんのであるんだけどさ…ま～恐怖以外の何物でもないね
当時、怪物戦車の名をほしいままにした存在だったから
2019/03/18(月) 00:43:09.85ID:uT9g2lS20
戦車の話したいなら戦車のスレ池
2019/03/18(月) 00:45:47.10ID:NDbSGFgd0
T34なら撃破の数％が2cm高射機関砲なんだけど
連射と高初速で当たりどころヒットすれば殺れたんだろうな
2019/03/18(月) 00:50:42.04ID:NDbSGFgd0
>>26
本官は戦車に絡めた火砲の話をしておるが、何か？
2019/03/18(月) 00:52:08.77ID:LpJDBD7a0
連投の多いスレでつね
2019/03/18(月) 00:58:07.40ID:NDbSGFgd0
だからサイパン戦訓で役立たずの短二十糎砲を海岸砲で据えるより、海軍25mm機銃
のほうがはるかに有効ってのは当然であってね
徹甲弾でM4の車体側面なら垂直で抜けそうだ
2019/03/18(月) 01:15:00.27ID:Xtb7zAv00
まあ実戦じゃ至近のケツしか抜けないと思っていいだろう
抜けない正面でも何発か食らうと後退したらしいが
2019/03/18(月) 02:05:27.98ID:uT9g2lS20
25mm機銃て単装でも785kgもあって背も高くて目立つし、当然だが移動機能もないんよ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_25mm-60_mg_Guam_pic.jpg

対地対戦車戦闘だけ考えるなら
車輪付いて背が低くて遥かに軽くて貫徹力も上回る37mm速射砲を配備したほうが有用だよね
2019/03/18(月) 02:41:21.65ID:Xtb7zAv00
車輪ついてて背が低い単装八型があるぞ、重量は知らんが
まあいざとなればあるものでなんとかするしかないしあるものは全部据えるから、どっちがいいとかないけど
2019/03/18(月) 05:48:40.63ID:4YEvCNvja
>>19
次の砲弾充填に時間がかかる
日本の軍隊
2019/03/18(月) 05:52:34.53ID:4YEvCNvja
>>27
高射砲の速度が速いことが
装甲撃破に大活躍
2019/03/18(月) 05:54:57.39ID:4YEvCNvja
>>30
でも、海岸のアメリカ軍橋頭堡には、やはり砲だったんよなあ
2019/03/18(月) 20:31:21.32ID:ahTx3crJ0
溶接結合部分の多い初期のM4正面なら構造的に弱いし、機銃口狙いで25mm機銃連射で
やれるかも
3.7cmPAK36 でKV、T34至近距離で狙うのは正面なら車体機銃口、バイザーブロック（KVのみ）
砲塔リングだったな
2019/03/18(月) 23:00:26.23ID:uT9g2lS20
Pzgr40みたいな高性能徹甲弾があるならともかく
本邦25mm機銃の徹甲弾は炸薬・発光剤が合わせて弾重の10％もある弱い弾なのよ
そりゃ飛行機の防弾板相手なら楽勝だろうけど戦車抜けるのかねえ
2019/03/19(火) 19:42:03.33ID:WT8pdU7m0
>>38
銃口初速が900m/s程度はあるみたいなんで、なんちゃってでも徹甲弾さえあればまあ期待はできそう
実際に運用するなら、300m以内で一弾倉全部撃ち込むような運用になるだろうし
通常弾でも全弾集中して一箇所に当たればなんとかなるんでねえかなあ
それより、随伴歩兵ビビらせて歩兵に肉薄攻撃させたほうが効果ありそうではあるが…
40名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43b0-geq4 [114.165.33.30])
垢版 |
2019/03/19(火) 20:13:30.36ID:eu5JTb+a0
小川伍長ッ、挺身を命ず！戦車まえへッ
心配するな。貴様のあとに続くから…
2019/03/19(火) 20:41:11.17ID:SsFKdiLH0
貫徹性能に不安なら弱点ピンポイント連打だな
撃つべし撃つべし‼
苛烈な争奪戦連続だったストンヌではチェコ製4.7cm搭載Ⅰ号自走砲で性能的に?だが、
見事シャールB1をなんとかいう曹長が数両撃破してる
2019/03/19(火) 20:59:24.59ID:SsFKdiLH0
>>37
車体前面機銃部をドイツ軍がやたら狙うのでT34は1942年戦時省力型から小防盾つけた
機銃操作が重くなるだけで改悪だとは思う
パンターみたく球形にビルトインにしないと
ちんけな防盾つけたところで相変わらず3.7cmにも吹っ飛ばされる脆い箇所
2019/03/20(水) 00:54:11.57ID:wZxQXFwZ0
輜重兵の主力は
三九式輜重車
少なくとも砲弾の輸送はコレが主力
2019/03/20(水) 19:42:34.22ID:V034GN2F0
12.7mmブローニング四連装がミート・チョッパーといわれたぐらいで
ソ連軍お家芸の人海戦術突撃も2cm FLAK38四連装どころでなく、単装射撃でたちどころに
退避後退したそう
血の霧が舞い、脳味噌、臓物、手足が撒き散らせられるわけだからな…
45名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 73b0-geq4 [180.47.62.118])
垢版 |
2019/03/20(水) 20:01:29.32ID:V034GN2F0
>>42
機銃マウントごと前面装甲板から、すっぽり脱落してる写真があるし
なまじ傾斜装甲なだけに出ぱってる部分に直撃以外でも跳弾ダメージがくるんだろうな
2019/03/20(水) 20:58:56.98ID:kBrmMdDY0
ボフォース40mm機関砲があれば重戦車以外でけして侮れない威力なんだが
弱小国ポーランド、デンマークでさえ量産できるものをなんで世界五位くらいに楽勝で入る
陸軍国海軍国である日本がまともに造れんのか…謎だ
2019/03/20(水) 21:12:02.67ID:kBrmMdDY0
ドイツでさえ5cmの機関砲は不本意な出来で比較的大口径自動火器の製造難易度が高いくらいはわかる
しかし、ボフォースは成功作ですでに設計雛形があったのにねぇ
2019/03/20(水) 21:51:12.18ID:Ioon92Cf0
ライセンス生産とデッドコピーを一緒にしたらいかん
2019/03/21(木) 03:50:58.99ID:p68ssWaf0
陸戦兵器の全貌によると
陸軍の中口径高射機関砲はラインメタルのライセンス国産化で一式37mm高射機関砲をやってたんだけど
これが製造にあたって精度がでなくて（異なる工廠の部品だと合わない）ウダウダしてたらしい

37mmを諦めて海軍でやってるボ式40mm製造に変更が決まるのが終戦一年前
共通化も名目だったから図面や基礎試験等は海軍のが揃うまで待ってたのかもしれんなとか思った。

海軍では先行してたから何十門かは作れてるけど、陸軍では生産準備段階で終わってしまったと
入手して2～3年でコピーだから一応生産品が出てきてるだけマシな部類だろう
何しろ正規のライセンス品のラインメタルは製造問題で頓挫してるんだしな
2019/03/21(木) 04:08:32.51ID:y1tbDaWg0
Wikiだと鹵獲したボ式の性能がよかったんで1式37mm高射はやめたとなってるな
まあ参考元もろとも出典不明だが
他工廠の部品が組み付かないのはまあおかしなことじゃないなぁ、そもそも各銃の互換性がごにょごにょ
51名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ba9f-y7/i [123.221.184.208])
垢版 |
2019/03/21(木) 13:21:24.10ID:+l3cTlJd0
松本零士の戦場漫画シリーズで
密林に隠蔽された96式15榴弾砲から
時限信管の砲弾を飛行場から離陸する
米軍機に撃ってた描写があった

フリッピンあたり？
2019/03/21(木) 21:21:08.66ID:h+rgs0Ya0
ドイツが鹵獲したソ連軍M38 120mm迫撃砲をコピーして翌年すぐ制式化したのに
日本ときたら…
しかもソ連製オリジナルより優秀な照準器を備え、砲じたい加工精度がずっと上だから
射撃効果も本家よりはるかに優るつうね
2019/03/21(木) 21:34:59.66ID:h+rgs0Ya0
>>51
だろうね
確定のフィリピン「鉄の竜騎兵」で八九式十五加らしきのがぶっ放して、ロングトム
報復砲撃で砲兵もろとも地中に埋没　嗚呼、無念とかもあるよ
2019/03/22(金) 19:28:10.55ID:I/1PUqWV0
部品分解して採寸、オリジナル同等の製品造れないのはね
製造図面まで入手できたラインメタル航空機銃でもバネで同寸法で性能発揮できずやむなくひと回り大きく
なった
製造公差が甘くて済むガス圧利用ならコピーできても、シビアな反動利用の
自動火器開発だと、たちまち暗礁に乗り上げてしまう
冶金技術の大幅な遅れも
2019/03/22(金) 19:47:36.65ID:I/1PUqWV0
独仏領土割譲焦点になったアルザス・ロレーヌ地方の鉄鉱石とはいえ、けして良質なもん
でない
両国とも冶金技術に鎬削って世界最高の火砲製造競った
スウェーデン鋼入手できてるあいだはドイツ戦車は薄いなりに防護能力良好だったし、兵器
の重要部品素材や工具、徹甲弾に用いてた
それでスウェーデン鋼供給確保のためノルウェーの港湾確保目当てでフランス侵攻作戦まえに攻撃発起だよ
2019/03/22(金) 20:06:47.33ID:I/1PUqWV0
スウェーデンを介しクリスティに接触し戦車設計で招聘しようとしたドイツの史実とか、
むかしのグランドパワーで高田さんが書いてた
57名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-yExI [180.31.210.4])
垢版 |
2019/03/22(金) 21:21:10.92ID:FpB0ep7L0
ボフォース40mmは日本機をいちばん撃墜した砲
鹵獲した山砲もまあまあ戦力に寄与した
しかし、同時期ボフォースの野砲、榴弾砲、カノンの出来はちっとも褒められたもんでない
クルップ、ラインメタル、ソ連砲、アメリカにまったく劣る水準
購買層がフィンランド、タイ、南米とかでわかるはずだけど
58名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-yExI [180.31.210.4])
垢版 |
2019/03/22(金) 21:25:58.66ID:FpB0ep7L0
弱小国チェコのシュコダにすら大きく見劣りする
もっともシュコダはクルップ、ラインメタルと競争コンペされるほどの名門だけど
ブルムベアの15cm臼砲がシュコダ製
2019/03/22(金) 22:00:36.94ID:KWhqnYRq0
ノルマンディのサン・マルクス海軍砲台装備がチェコ21cm　K38で駆逐艦を撃沈したな
2019/03/22(金) 22:05:01.16ID:KWhqnYRq0
すまん、飲んでるもんで…
海軍砲145mmをボアアップしたサン・シャモンのフランス製155mm戦果で他砲台だったかもしれん
2019/03/22(金) 22:23:16.01ID:KWhqnYRq0
つまりWW1で制式化されたフランス155mmカノンは三者ある
射程の順にシュナイダー、GPF、サン・シャモンと
鹵獲したドイツはGPFの六輪タイプをもっとも重用、北アフリカの写真が有名
旧式二輪砲架はおもに要塞砲
シュナイダーは東部戦線、サン・シャモンは射程は長いが運動性に問題あったみたいで
要塞砲専用みたいな使い分け
2019/03/22(金) 22:59:20.66ID:D+HoAPPf0
同じサイズと材料でも同じもんにならないってのがエンジニアリングの醍醐味なんよな
63名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-yExI [180.22.22.113])
垢版 |
2019/03/22(金) 23:08:00.12ID:SM4oLkdr0
ロボットはチェコ発祥語源だし、SF映画のパイオニア「メトロポリス」はドイツ
「カリガリ博士」も
どうやら二十世紀前半中欧には紙一重の天才うみだす土壌があったんでは？
もろもろの業が土着に渦巻く横溝正史小説世界みたいに
ヒトラーもポルシェもボヘミア出だし
さしずめクルップの主任技師なんて天本英雄扮する死神博士みたいな風貌であったとか思う
64名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-yExI [180.22.22.113])
垢版 |
2019/03/22(金) 23:10:10.02ID:SM4oLkdr0
>>63
それは熱処理とか鍛造技術の問題でかい？
2019/03/22(金) 23:13:32.65ID:Ts/i5dXzd
>>9
まだ懲りないのか
十加が廃盤になったという(誤認)のを根拠に否定的な論陣頑なに張ってたのが君でしょ
俺は大差ないって言ってる
たかだかその程度の差でそんなに違わないよ
2019/03/22(金) 23:26:02.09ID:FNrlA8Ns0
10加も12加も微妙だから11加にしようぜ
2019/03/23(土) 12:45:56.57ID:m7IuW6WW0
>>53
結局砲兵同士の打ち合いでは
アウトレンジされて一方的にやられていた感じなのかな

一発撃てば、音響観測やらで
倍返しくらいまくるから、重砲の戦果どんなもんだったんだろ
2019/03/23(土) 14:05:40.41ID:EIn2exNOd
鉄の竜騎兵はどう見ても明らかに九六式十五加だったろ
実際にレイテ戦に投入されたかはさておき
69名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2eb0-yExI [153.215.200.98])
垢版 |
2019/03/24(日) 03:02:38.17ID:ZbAIfnd80
それはアニメのほう
2019/03/24(日) 08:36:39.66ID:GifHmpvI0
件の加農はマンガでは駐退複座シリンダーが砲身上にあってね
海軍の十年式十二高に転輪つけた感じ
零距離射撃88でも九九式八高が垂直鎖栓になっただけのFLAK36?だ
鉄の墓標でもそうだが、ビルマ英軍がM4A3E8装備してたり
当時は日本の火砲なんて資料や考証が限られていたから仕方ないよ
2019/03/24(日) 09:47:54.18ID:GifHmpvI0
四式戦車とイージエイトが交戦したら、どうみたって後者が有利だろうってのは
研究が進んだ現在ならではではある
2019/03/24(日) 10:52:12.39ID:RmbIcWDM0
戦時ニュース映像でフィリピンで鹵獲M1918 155mmにまざってM3軽戦車を標的に
した射撃訓練のがあるけど
米軍上陸時にも八九式はあったのだろうか？
装備重砲連隊の終戦時（壊滅時）の所在地判明を暫編一軍さんあたりにお願いしたいね
最南端ではラバウル近辺で八九式十五加が発砲してる戦時写真があるけど
2019/03/24(日) 19:26:38.10ID:kTv6glF/0
>>72
　重砲兵連隊は殆どが本土、台湾、満州、朝鮮に配備されていてあまり外地には出ていないんですよね。
　独立重砲兵大隊なら幾つか終戦時に南方や支那に居たものがあります。

独立重砲兵第二大隊…八九式十五加8　第七方面軍(スマトラ)
独立重砲兵第三大隊…八九式十五加8　第八方面軍(ラバウル方面)
独立重砲兵第四大隊…七年式三十榴4?　第十四方面軍(ルソン)
独立重砲兵第六大隊…15加(恐らく八九式8)　第二十三軍(支那)
独立重砲兵第二十大隊…15加　第十四方面軍(ルソン)
2019/03/24(日) 19:34:57.13ID:eQiM6OLA0
期待に応えてくれありがとうございます。暫編第一軍さん。
深謝す。
2019/03/24(日) 19:49:23.84ID:eQiM6OLA0
立読みした「ラバウルの真実」では割と知られた戦車連隊のまるごと接収やら
いままで野戦重砲兵連隊装備の九二式十加の写真が不鮮明ながら確認できる
遅ればせながらジュンク堂あたりで確保せねばならん
終戦時まで日本陸海軍の10万最前線装備が温存されてた場所だから
2019/03/24(日) 20:08:52.13ID:eQiM6OLA0
終戦時、大陸で部隊装備まるごと武装解除なんて事態はそれこそ空前規模で
頻出したんだが、戦勝国の方がカメラなんて文明の利器ほとんど持ってないポツダム大尽なもので…
装備と技量はるかに劣る敵に降伏して「まったく、なんであいつらが戦勝国なんだ？」の憤りが日本兵にあった
2019/03/24(日) 20:33:28.15ID:eQiM6OLA0
米英カメラマンが同行したケースでなければ、蒋介石に投降した部隊は映像写真記録でほとんどない
2019/03/26(火) 20:04:39.50ID:wAnkvx890
松本零士が連載はじめたころは戦車マガジンもPANZERもなかった
1978年創刊だから
航空、艦船分野は比較的充実してたが
文林堂の陸海空ピクトリアルは当時あったっけ？
2019/03/26(火) 20:08:33.96ID:wAnkvx890
現在のグランドパワーが昔の戦車マガジンね！
何十年も前の再読に堪える内容の記事はたびたび復刻したりしてる
2019/03/26(火) 20:11:57.22ID:wAnkvx890
あーPANZERは1976年だったかな？当時の古本はほぼ持ってる
この十年は買う気がしないが
2019/03/26(火) 21:43:19.16ID:Ct5aaw3f0
両雄あったころは戦車マガジンが旧軍関係者が執筆してたりしてマニアック
PANZERはバランスいい編集内容で万人受けな感じだった
戦マガで連載してた「知られざる日本の兵器」が山海堂「日本の大砲」ベースとなった
当時は渋すぎる旧軍陸戦兵器記事で痺れたもん
82名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fb0-5HBQ [114.177.3.200])
垢版 |
2019/03/27(水) 21:52:01.44ID:cjCf5u/q0
佐山さん以前に詳しい火砲研究者はもちろんいた
旧軍造兵従事してたひとやらハイ・アマチュアの方
それら逸材もネット普及まえに存命だったから世に知られていないことは理解したほうがいい
83名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fb0-5HBQ [114.177.3.200])
垢版 |
2019/03/27(水) 21:54:54.65ID:cjCf5u/q0
じっさい操砲し従軍されてた旧砲兵のお歴々とか
2019/03/28(木) 20:36:34.01ID:gzPJdbg50
射程のより長い十五加いくつかあれど、高速で機動運用できるロングトムが無双
これをはるかに凌駕できる性能と有用性示せるのは17cm K18のみ
運用重量がネックだが、砲弾威力と射程で米軍お家芸の対砲兵戦を圧倒
それで戦後米軍が175mm口径採用するわけだ
2019/03/28(木) 20:43:22.65ID:gzPJdbg50
九六式十五加のうんざりする運搬状況や牽引速度、発砲できるまでの整地、組み立て
、調整状況みれば誰でもそうなる
射程3km差でなんで、こんな倍増しの労苦味わなきゃならんの…
三野さんの本で比較あるけれど
2019/03/28(木) 20:48:28.93ID:gzPJdbg50
射程と運行速度のバランスでいえば米軍が突出してたとおれは言いたいわけね
これより射程長い十五加はドイツ、日本にある」
2019/03/29(金) 21:28:04.78ID:rPpDGyvV0
そこそこの射程と使い勝手のよさ両立で15cm級カノン極北はロングトムに異議は
ほとんどないだろうね
どうゆうわけかWW2火砲先進国であった独ソでは重用されてない重砲クラス
ソ連は122mmカノンと152mmカノン榴弾砲、ドイツは15cm榴弾砲、21cm臼砲か17cmカノン
2019/03/29(金) 22:30:52.32ID:dftr1NgE0
同級射程のイタリアのやつは製造門数となにより母国軍の戦歴が芳しくないから、
活躍もほとんど知られてないんだろうな
ドイツsFH18よりはるかに高性能なのに…
北アフリカ戦ニュース映像でM1935発砲シーンはあるね
2019/03/30(土) 06:20:39.30ID:sy7nR3du0
単純に射程と威力だけなら飛行機呼べば間に合うから
機に応じた射撃能力が重砲には必要で、それを考えると機動性と広範な射界が欲しいんだよな
イタリア砲はセモベンテ化したことで機動力は極限まで行ったようなもんだし
車体の向きで射界変えられるしで、あれがWW2型大カノンとしては完成形なのかも

日本はまあ論外としても、独ソも機械化との組み合わせで一歩出遅れたってのがこのクラスなんだろうな
2019/03/30(土) 09:16:05.03ID:csbXkNj30
M3中戦車に1918 155mmのキングコングや新式サスペンションM4車体にM1載せた
のとかはやはり侮れない。モータリゼーションのなせる業というか
フンメルの十五榴凌駕する加農搭載だから
イタリアのはP40部品流用した専用シャーシだったはず
2019/03/30(土) 09:25:11.83ID:csbXkNj30
長距離対砲兵戦で敵の十五加と同級で競うより、17cmで圧倒したほうがよしの考え
があった＞ドイツ
射程24km　15cm K18据えたジャージー諸島で一方的に英戦艦40cmにやられ散々な目に遭ってる
17cm K18だったら不利ながら、射程上応戦はできた
2019/03/30(土) 11:00:03.25ID:zSMLO4Cs0
アメリカのは機械化が進んでいる軍の恩恵でもあるからな
まあそれが出来ている軍だから正解ではあるんだが
2019/03/30(土) 11:21:01.58ID:sy7nR3du0
オルダニー島に17cmK18があっても
戦艦ロドネイの榴弾射程は最大38kmあるんでアウトレンジされるだけ
（そもそも航空機ないと観測も難しいし、その航空機は英軍の側にだけあるという
2019/03/30(土) 11:36:12.20ID:sy7nR3du0
あと、あの島には旧式戦艦から外した17cm副砲があってだな
こいつはK18と同じ口径で初速875m/s
なおK18はチャージ4で860m/sで射程28km、チャージ5が925m/sで29.6km
K18に見劣りするほどでもない威力と射程の砲があったのである
95名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-tIF9 [106.132.87.32])
垢版 |
2019/03/30(土) 11:42:44.49ID:JTPo5Fdka
日本は24サンチや、30サンチ砲、41サンチ砲をそこそこ開発してたけど
そのリソースを15サンチ砲や牽引車、艦船と揚陸、列車輸送に振り向けろ
つうことかな
2019/03/30(土) 20:32:38.95ID:H4yLfUvkd
十五糎より上は空爆でいいよ
ドイツだってスツーカやフォッケが長距離砲兵の代わりをやっていたようなものだし
それよりも日本だと師団砲兵クラスが絶望的に足りてない上に弱体な75mmが結構占めてる状況のほうがまずい
2019/03/30(土) 20:48:10.95ID:sy7nR3du0
250kg爆弾を急降下爆撃できる機材がスツーカあたりの世代から後なので
それまでは大型砲の存在意義は一応はあるんだけど、以降はなあ・・・という
2019/03/30(土) 22:33:50.84ID:1A9f26PC0
電撃戦の成功はJu87で敵の鉄道動員を片端から妨害破壊したからってのもある
長距離射撃で駅舎やらデポを破壊するのには、いったい何発集積せにゃならんの…から
ピンポイントの急降下爆撃はこれのコスト削減できる
しかし、航空優勢保ってるの前提と到底実現不可能ないし天候に左右されるからな
冬季の東部戦線とか
ドイツの航空優勢が確保できなくなってモスコー戦で敗退の史実
航空機はミッション重ねるたびに機械が損耗して稼働率が極端に低くなる
それを補う長距離砲戦でつかえる火砲もけして無駄な装備でないわけだ
2019/03/30(土) 22:42:55.86ID:1A9f26PC0
>>93
>>94
オスプレイ英仏海峡の要塞にあるよね
フランス製220ｍｍ、155ｍｍカノン装備の砲台もチャンネル諸島にはあった
ソ連戦艦の主砲流用したのとか
あれは30cmだったかな？
2019/03/30(土) 22:57:12.39ID:1A9f26PC0
1941年から42年の冬季戦でデミヤンスクとか包囲され孤立する部隊が続出するなか、
ほとんど冬季装備がないドイツ空軍も必死の努力で輸送機飛ばして弾薬食糧を空輸投下
はたまた近隣地域の重砲が戦術原則無視して最前線に進出、援護射撃をさかんに
おこなって包囲下の部隊サポート
なんとか春の救出まで持ちこたえさせるんだ
この戦訓でヒトラーはスターリングラードでも空輸作戦が成功できると判断を誤った
2019/03/31(日) 01:34:31.80ID:LcILrXwB0
空飛ぶ砲兵、急降下爆撃機も長距離カノンも両方必要
相互にリンクして重複する部分で補完せねば、近代軍とはいえないよ
リスクを分散軽減して劣勢でも挽回できるファンダメンタルがないと
2019/03/31(日) 01:44:07.74ID:LcILrXwB0
たとえば、敵が旺盛な抵抗続けてて高地の観測所や司令部のあるビルの地下を潰す
のに砲兵つかうか爆撃機つかうか、費用と手間でどっちが有利なんてときケースバイケース
その選択肢どっちも使えればいいけどコスパ有利なほう選べるから、実際は片方さえ満足に機能しない状況も多いわけだからね
2019/03/31(日) 10:29:36.55ID:FuNkCV1x0
>>98
とはいえ大型砲は機動性がなぁ…と
航空機で先んじて的砲兵陣地潰すか砲撃戦で潰すかせんと腰据えて制圧射撃とかできんからね
2019/03/31(日) 11:00:48.55ID:cMRcfURX0
実はWW2の期間て観測上記録的な寒波襲った時期でもある
モスクワ前面で不凍オイル、不凍液の不足やら機械の凍結で航空機のみならず車輛も
動かず、小火器と火砲もドイツ軍はほとんど使用できんくなった
損耗過労と凍傷でよれよれのなか、ソ連軍大反功だった

ノルマンディー戦で夏なのに複数がコート着てる、ビットマンがらみの写真とかある
でしょ？
北半球のまれにみる冷涼さは昭和二十年の日本大凶作にも大きく影響してる
2019/03/31(日) 11:06:32.88ID:cMRcfURX0
1939~40年の冬、英仏と独両陣営が俗にいう睨み合い戦争してたんだが、
当時の国境陣地のフランス領でも零下30度以下に下がったと当時のニュース映像にある
106名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f7b0-twBZ [114.165.42.102])
垢版 |
2019/03/31(日) 14:13:01.23ID:cMRcfURX0
敗戦の年の日本は肥料つくるはずの化学工場が軍需生産に没頭してた
主な労働力たる農村青年が兵隊で徴集されてた
女子供と年寄りばかりでさらに食料事情が逼迫してドカチン肉体労働力なんてさらさら出ない
それに加えて長雨の冷夏ときちゃあ身も蓋もねぇわな
おもに天候不順は北日本に集中してたみたいだけど
2019/04/01(月) 19:51:39.23ID:J8Q2V7Pza
火薬と肥料は材料被るけぇのう。
2019/04/01(月) 20:28:59.59ID:Jiz58zzI0
どっちも材料はウンコ…(黒色火薬の場合)
2019/04/01(月) 21:03:01.64ID:J8Q2V7Pza
アンモニアと言う意味では、硝酸系火薬全般間違ってはないかもしれない。
2019/04/03(水) 01:07:44.93ID:1MoDRCth0
レーヨンも無くなるで
戦中は日本以外もまず最初にストッキングが市場から消えた
2019/04/03(水) 01:17:30.15ID:1MoDRCth0
日本で肥料（硫安）と火薬（アンモニア）を作っていたのは
日本窒素の北朝鮮の工場
北朝鮮で作った硫安を満州に輸送し、帰りに農作物をもって帰る

延岡の工場はレーヨンの新規工場にしていた
戦中は火薬生産に転換

戦後、旭化成と社名を変更
2019/04/06(土) 19:43:38.98ID:/iqzZRp+0
田畑はこまめにメンテナンスしないと収穫量なんて見込めないんだよ
知識とスキルと長年の経験でね。それしないと農地短期使い捨ての焼畑農業だ
その職能もった人間が兵隊でとられたわけだから
さらに冷夏で糞みその大凶作が昭和二十年
これが資源枯渇兵器生産の低迷とともにポツダム講和条件受け入れた条件
製造ピークは前年だったろ？空襲による製造設備の破壊もあるけど
2019/04/06(土) 19:53:58.17ID:/iqzZRp+0
>>100
北方軍集団の冬季防衛が成功したのは当該戦区のソ連空軍が弱体だったからだよね
耐寒装備以外、搭乗員スキルも機体性能もないから、ドイツの空輸作戦をかろうじて全うさせてしまった
2019/04/06(土) 20:20:59.79ID:/iqzZRp+0
おれは装備系体として師団砲兵の75mm口径として南方なら九四式山砲、大陸のシナ軍
相手なら九五式野砲、ソ連軍が仮想敵の関東軍なら九〇式野砲がベターな選択であった
と思う
なんのことはない当時の日本砲兵重鎮判断と同じだよね
南方に転用で九五式野砲部隊が配備されるのが混乱であって
シナ軍相手ならともかく三ハ式を米英軍に使うのは無理ありすぎるわ
そりゃあ、十榴十五榴装備するのが砲弾威力でベストなんだが…
牽引能力がそれを許さない
2019/04/06(土) 21:23:23.87ID:aO6NZJrB0
クルップ、三八式原型の1902年型だったかの野砲は出現当時は世界最新鋭で最高性能に近かった
射程はフランスM1897に劣っても
だからこそ日本、トルコ、イタリアやら競って採用した
イタリアはフランス設計鶏冠野砲やらも採用して迷走してるけど
技術射程とも凌駕するのは7.5cm　FK16からだろう
シュコダ採用ノルデンフェルド閉鎖器をのちの砲が採用してないことからみて自明
十榴は伯仲、十五榴はフランスかな？155mm M1917が15cm sFH13よりいいはず
重砲は性能的にドイツ圧勝だけども
2019/04/06(土) 21:30:23.34ID:aO6NZJrB0
mle1913 105mmはかなりカノン寄り設定だね
ロシアが107mmで長砲身化して純然たるカノン改良したように
第一次大戦基準で射程12kmはその意味合いがある
2019/04/06(土) 23:06:33.43ID:NP/SN+k30
まあフランスの75mm野砲は物理的な射程はともかく、照準目盛りは4kmまでしかなかったそうだし
あの時代の火砲って本気で遠距離射撃する気はあんまし無いんだよな
（なおWW1で求められることになって、皆困るわけだが
2019/04/07(日) 08:38:49.45ID:G+mvZlMC0
榴霰弾発射目的だったわけでしょ？もともと野砲って
それで仰角があまりとれない
落下する砲弾の角度で榴霰弾だと、浅くないと威力発揮できないんでなかった？
榴弾が主に使用弾主流になると大仰角射撃の必要にかられて砲架が中央に開口ある
ボックス型になるんだと思うよ
フレンチ1897も三八式野砲も開口なしの単脚砲架で不便を感じるようになった、と
2019/04/07(日) 08:55:25.39ID:G+mvZlMC0
砲は重いけれども、フランスのより精密射撃可能ということでクルップ採用したんだろう
砲弾生産能力が乏しい日本の実情にマッチしたし
土浦でみたら75mmのわりにごつくてでかい砲だね
M1897 75mmは日本に売らなかったせいもある
三国干渉で黄禍が欧米でおこるんだが、技術製品輸出の外貨稼ぎはドイツ人はなりふり
かまわないから
日本と清、中華民国両陣営に売ってるよ
フランスはタイにはM1897売ったんだったか…
ベトナム旅行した際、河畔に固定砲床のやつが何門かあったな
2019/04/07(日) 09:11:16.25ID:G+mvZlMC0
>>115
一次大戦オリジナルのFK16は7.7cm口径だね戦後のnAで新砲身換装7.5cm
2019/04/07(日) 09:32:52.04ID:YUWao9A00
南方で鹵獲した25ポンド砲
上層からの内地送付命令を現地部隊が拒否したとか前スレでなかった？
設計は旧態依然ながら1930年代の砲だからな
射撃精度やら使い勝手は改造三八式の比でなかったとみえる
牽引車もごっそり分捕ってるしな
2019/04/07(日) 09:46:21.60ID:YUWao9A00
戦捷に沸いてる現場にとっちゃあ、コンビーフ肴にスコッチ呑んで「かまいやしねぇや、左遷したいなら
しやがれ！(￣∇￣;)ハッハッハー～!!」状態だったと思われ
自分らが犠牲だして分捕ったもんを召し上げられるのは至極面白くないわな
貴重な有用兵器だし
2019/04/07(日) 10:01:22.97ID:YUWao9A00
一桁師団の長なんて、いまの県知事よりよほど権限威厳があるからな
天皇親補職だから、中央の佐官クラスもおいそれ口出しできない
それをやったのは辻とか一部の跳ねっ返りだけだから
自由に使える使途不明金がわんさとあるし　ゴーンJrが合法で存在した時代
2019/04/07(日) 12:21:18.61ID:GfZfrBgs0
C01000800000　鹵獲兵器還送の件
17年6月、露核兵器を内地に送れと通達
17年10月、南方軍から
・25ポンド砲は鹵獲86門とされてるけどあるのは72門だ
・スンダ列島等の防備に最小限30は必要なんで送れるのは42だと
結局17年11月に送ったもの以外は現地で活用と再通達

86とか72門の25ポンド砲ったら、そりゃ師団2個分ぐらいになるもんな
2019/04/07(日) 12:39:16.40ID:YD++AnpCa
ロシアの核兵器とか怖いな。
2019/04/07(日) 12:46:04.24ID:fV5VgQcq0
原型フランス製105mmより使い勝手いいポーランド開脚式の砲架だよな
フィンランド軍はドイツから供与されたらしい
師団砲兵の榴弾砲で射程12kmは二次大戦でも一級品だ
2019/04/07(日) 12:57:24.72ID:fV5VgQcq0
ラングーン防空の要は鹵獲ビッカース94mm高射砲だったし
ボフォース40mmも当然あったろうな
2019/04/07(日) 13:10:59.21ID:fV5VgQcq0
使いやすい砲だったらしいね25ポンドは砲弾威力は10.5cm　LeFH18に劣るけど
なんでこんな中途半端な口径設定した英軍がわけわからんけど
18ポンド砲の砲身ボーリングして無理やり制式化したからだろうね
ダンケルクに残置した旧式砲架を改良した型が、北アフリカに送られて
分捕ったDAKが火力不足のためさかんに利用した
2019/04/07(日) 13:15:51.31ID:+K9a9GpH0
WW1の野砲は
半分の砲弾が毒ガスだから
精度はそれ程求められないんだよ
使い方が根本的にWW2と異なる
2019/04/07(日) 13:18:30.25ID:pAkN4tfW0
言うても日本は日中戦争で毒ガス使ってるから…(苦笑)
榴散弾も精度はいらなさそう
2019/04/07(日) 13:29:18.52ID:fV5VgQcq0
80年代で、南昌の渡河作戦であれだけ砲数揃えて砲弾集積してほんの数基数で作戦完了できたのか
疑問だったけど、あれはガス弾の威力だったんだよね…
不手際が生じて誤射、練度に劣る特設師団の日本軍がすくなからず死傷やら練れてない戦闘だったらしい、とか
いま判明してるわけだけど
2019/04/07(日) 14:16:37.36ID:YD++AnpCa
>>129
だが戦争後半になると、野砲で戦車を撃てと言われて
急に精度が要求されるようになる。
対戦車砲（銃）と言う専用砲ができるまでの過渡期の話。
2019/04/07(日) 14:42:25.12ID:fV5VgQcq0
30tあるデカブツで速度が数kmの菱形戦車を至近で潰せない精度とは・・・
たしかにルノーは小さくて照準器はそれ用でなく、精度の粗いむかしの野砲で当てるのは直射で至難の技とは思う
2019/04/07(日) 14:51:34.63ID:fV5VgQcq0
>>132
「象を討つには象撃ち銃を!」で馬鹿みたいな長大なマウザー対戦車銃が前線配備される
わけだね
ラインメタル前身のエーアハルトが3.7cm対戦車砲をWW1期にいちおう開発成功してる
大日本絵画ロシア語邦訳「ドイツ対戦車砲」に写真あり
」
2019/04/07(日) 15:03:15.93ID:fV5VgQcq0
兵器性能の格差でいうと、KVに対戦するときだな最大の脅威は
菱形戦車だとそれほどでもない
カンプレー戦みたいに一挙に400台襲ってきたときは尻に帆かけてにげるしかないけどwww
ドイツ軍最悪の日とヒンデンブルクに嘆かせるくらい
136名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr49-ul8h [126.208.190.150])
垢版 |
2019/04/07(日) 16:17:41.55ID:ia8vIjh5r
佐山は詳しいというより史料の紹介だからな
2019/04/07(日) 19:54:55.92ID:TDMh7dLT0
すまんアミアンの戦いだね

>>136
あの人のスタンスなんだよねぇ。自分はこの砲についてこう思う、とか、この
判断はまずかったんでないか？、なんて見解は延べない
面白さでいったら、佐山さん他が連載してた「知られざる日本の兵器」がはるかに上
2019/04/07(日) 20:35:21.51ID:TDMh7dLT0
ワールドフォトプレスの日本陸軍兵器集もいい
40年ほどまえだけど、いまの水準でみてもかなりの良書
竹内昭さんとか高荷さん、中西さんやら陸軍研究パイオニアが複数参画してたんだね
139名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr49-PB1d [126.204.155.118])
垢版 |
2019/04/07(日) 20:35:34.29ID:povexmLnr
Sayapedia
2019/04/07(日) 21:30:33.11ID:TDMh7dLT0
奉天接収砲　十四年式十榴wikiの間違いだらけ記述は糺すほうがいい
おれ昔から指摘してんだけど、訂正する好事家がいないんだよな
面倒くさいからやらないおれが悪いけど
2019/04/07(日) 21:54:32.41ID:vZ5bGKNN0
LeFH18はフランス純正砲弾も撃てた
薬莢挿げ替えだけでいけたんだろう
戦前に輸出したオランダ、ベルギーむけのやつは薬室を削り直してドイツ軍が装備
とかあるから、砲弾ちがうといろいろと技術的にややこしい部分があるんだろう
2019/04/07(日) 21:59:09.15ID:vZ5bGKNN0
つまり九一式十榴はドイツ製の砲弾撃てる可能性がきわめて高い
2019/04/07(日) 22:14:23.66ID:vZ5bGKNN0
中華民国が数十門輸入してて、月刊沖縄社「雲南フーコンの戦い」でスクラップに
なったLeFH18の写真がある
もとフランス製155mmをアメリカで生産したM1918榴弾砲とか雲南遠征軍みたいな二線級では終戦まで
使ってたんだなとかわかる
米軍がガダルカナルで発砲してるニュース映像はあるけど
2019/04/07(日) 23:14:51.96ID:vZ5bGKNN0
翌年のブーゲンビル島戦までは米軍は旧式装備が多いんだよ
北アフリカ、イタリア戦線に新式装備が優先されたから
ガダルカナルで155ｍｍ　GPFカノンの米生産M1918が投入されてたし
射程上九二式十加をおくりこんだのはいちおうは正解なわけ
八九式十五加はラバウルどまり
重量的に港湾設備のないガダルカナルにはまともに揚陸できなかっただろうね
2019/04/07(日) 23:45:42.49ID:GfZfrBgs0
揚陸だけなら40トンクレーンの水上機母艦日進を投入してるから出来るよ。揚陸した先の地上の方が絶望だけど
2019/04/08(月) 00:26:01.02ID:CpNg4yBvd
それよりもジャングル戦ではシェリダンの152mmガンランチャーみたいな砲があったら便利やったろうなぁ
いや誘導弾を発射するわけではないけどね
たったフレシェット弾の二発でベトナム軍の突撃を粉砕、後には125体の敵死体が残っていた
M3のキャニスター弾も近接戦闘では猛威だったらしいし
キャニスターよりも充填率の良いであろうフレシェット、シェリダンのM625だと一万発ばら撒けるそうで…
まぁ元が人民解放軍のおびただしい歩兵の突撃を粉砕するところが原点だからね
2019/04/08(月) 01:30:44.13ID:POqczpyO0
戦車でもなければ至近距離散弾射撃なんてできんので榴散弾でいいのよ
148名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-jfYu [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/08(月) 08:07:39.01ID:0Wk0jrGl0
魚肥を収穫してた漁船が軒並み徴用だから
そりゃ農業も漁業もだだ下がるわな
2019/04/08(月) 11:11:16.29ID:iozZ3TZa0
>>147
馬鹿者！栄えある帝国陸軍では榴霰弾だッ！
貴様には班長のおれ本田軍曹自らが手を下す
「わかるか？貴様が憎くてやるんでないぞ　見込みがあるからこそ、その逆だッ！歯を食いしばれ眼鏡を外せ
失明したらいかんからな」
2019/04/08(月) 11:34:00.51ID:iozZ3TZa0
>>124
南方軍の長、寺山は学生時代に永井荷風をぶん殴ったそうだね
2019/04/08(月) 20:33:02.74ID:3dCb4x/80
ガ島で四年式十五榴が瞬殺されたとか戦記で読んだ
2019/04/08(月) 20:41:05.36ID:3rVU8vmPd
四年式は装薬強化に対してマズルブレーキ追加や自緊砲身とか真っ当な改良じゃなくて小手先の策でお茶を濁しているからな
射程が野砲並みの10.7kmあればまた良い火砲になっただろうが、師団砲兵に軽くアウトレンジされる軍砲兵とは如何なものかと
153名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-xE0F [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/08(月) 20:43:49.54ID:0Wk0jrGl0
比島の戦闘では列車による砲の移動とかしてたのかいな？

wiki より、
フィリピンの鉄道は、19世紀終わりごろに英国資本によって首都マニラ近郊の路線が
開業したのが始まりとされ、以後ルソン島ではマニラを中心に北はサンフェルナンド
まで、南はレガスピまでの路線ができ、また支線もできたので約900kmの路線を
有するまでになった。軌間は日本の在来線と同じ1067mmの狭軌が使われた。
他にもネグロス島をはじめ、セブ島、レイテ島、パナイ島、ミンドロ島、
ミンダナオ島に路線をもち、砂糖黍のための軽便鉄道の他、鉱山鉄道や森林鉄道
なども建設された。
2019/04/08(月) 20:48:49.04ID:3dCb4x/80
その点、当時水準でフランスの1917 155mm榴弾砲は出来がよかったんだな
ロシア軍向けの152mmの改良版らしいけど
米軍も採用、旧式兵器となってからは連合軍にさかんに供与してる
2019/04/08(月) 20:57:26.77ID:3dCb4x/80
第二師団がらみの揚陸で新鋭輸送船六隻投入して空襲でズタボロ強行座礁で
十五榴四門、十加二門だかを送り込むの成功したとか昔読んだけど
じっさいはもっと重砲数多かったんでない？現地に残ってるスクラップ数みると
2019/04/08(月) 21:29:34.60ID:Cnl/1w100
でも馬がいないから人力移動ですよ
2019/04/08(月) 21:36:23.54ID:uY0ac2bxa
そう考えるとリモン峠まで大砲引っ張って行った第一師団は偉いな。
さすが頭号師団。
2019/04/08(月) 21:47:05.49ID:3dCb4x/80
山本七平の文章に軽便鉄道のちかくに集積デポあって、鉄道が機能しないから
頑健な軍曹がひとりで千発の砲弾をトラックに積み込んだ、とかなかったっけ？
2019/04/08(月) 21:48:28.68ID:POqczpyO0
>>155
日進が15榴4門他を運び込んでるはず
2019/04/08(月) 21:59:26.55ID:3dCb4x/80
>>159
戦車輸送も日進なの？
2019/04/08(月) 22:13:59.76ID:3dCb4x/80
>>152
設計に余裕がないんだよ
いっぱいいっぱいで造って軽量化でギリギリで仕上げてるから抗堪強度に乏しい
長砲身バレル換装なんて芸当ができない
制式化の時点で射程が短いって不満があったし
改造三八式野砲とおなじ伝　これは本来設計から、仰角増加射程伸長の無茶ぶりだけど
2019/04/08(月) 22:20:22.41ID:POqczpyO0
>>160
うん1個中隊運んでるぽい
2019/04/08(月) 22:25:45.73ID:3rVU8vmPd
>>161
自己緊縮砲身なら一割以上砲身を延伸できるよ
九四式山砲は四一式山砲より砲身が長いけど、砲身重量はほぼ同じ100kg弱に収まっている
あとマズルブレーキ無しで射程延伸は邪道だね
強烈な反動を抑え込む為に非常に重量が増えてしまう
とにかく何事もオーソドックスな手がベター
皆んながやっているということは偶然ではなくそれに合理性が認められているから
2019/04/08(月) 23:11:37.65ID:BABWtjrI0
あれ、弄りまわしても埒が明かんぞ
だから改造四年式を海軍に譲ったんだろうよ
恩着せと厄介払いの一石二鳥っつたら言い過ぎかな
見切りつけて試製九二式経て九六式制定だろう
2019/04/08(月) 23:18:11.30ID:BABWtjrI0
改造四年式を最大装薬で撃つのはかなり危険だったんでないか？ヤバめな空気が
蔓延してるよーな…
2019/04/08(月) 23:20:29.40ID:3rVU8vmPd
順序が逆
やっつけの改造が失敗したから、ああなった
改良にあまり金をかけたくなかった
抜本的に改良するか新型出すかであらぬ方向に転んだ問題の典型
日本の場合は馬匹頼りのため、四年式の失敗が実質的に重砲兵の弱体の決め手になった
2019/04/08(月) 23:22:12.38ID:3rVU8vmPd
>>165
マズルブレーキが無いので、凄まじいブラストで砲架がダメージを受けかねない
やっつけの小手先改良に終始した日本火砲開発陣の怠慢
2019/04/08(月) 23:25:34.67ID:3rVU8vmPd
四年式は砲架の強度が不足していた
反動が強力になったからね
強装薬化してマズルブレーキ追加しないのは邪道だよ
実績が乏しく、ほかにあまり例が無いんだ
九二式十加とかではやってるけど案の定故障したそうだ
2019/04/08(月) 23:46:01.17ID:BABWtjrI0
四年式の閉鎖器がおもしろい形式なんだよな
垂直鎖栓なんだけど上に閉鎖ブロックが作動するって
2019/04/08(月) 23:59:20.70ID:3rVU8vmPd
閉鎖機構も必ずしも強度を満足していたかはあやしい(改造四年式以降)
砲身が耐えても閉鎖器が破壊されれば意味が無い
ちなみに砲身とセットなわけで、当然砲身を変えるなら尾栓も変えねばならない
2019/04/09(火) 00:14:27.29ID:9QHphmFB0
あの独特の閉鎖機構がのちの砲に継承されてないことみると…だったのかもしれないね
2019/04/09(火) 00:16:12.17ID:j4HacouR0
4年式は、砲身短く、砲架強度が無く、分割結合に手間がかかり
しかも牽引状態の重量バランスが悪くて運動性が悪い
結局のところさっさと捨てろという砲だったが、早目に次世代作ったって結局96式と大差ないだろうし
ていうか96式が機械牽引前提の割にピリッとしないあたり、もう15榴は絶望しか無いという
2019/04/09(火) 00:31:56.39ID:9QHphmFB0
日本の場合牽引車がな。野戦重砲兵連隊で能力最大6tで満足してるくらいではねぇ。
2019/04/09(火) 00:41:04.14ID:DyfDwPKnd
運動性や取り回しには目を瞑って、四年式の射程延伸を成功させれば間に合うのだ
分解結合が可能な限界が四年式なのだから
四年式の改良は必須

四年式に改良砲身(長砲身+マズルブレーキ)を搭載していたらどうなっていただろう？
海外ではオーソドックスなやり方だ
イラン、韓国、フィンランドやチェコスロバキアなど、M114やsFH 18にそうした改良を加えている
ソ連では152mmにマズルブレーキを付けて122mmの砲架に搭載していたりもする
2019/04/09(火) 04:23:04.56ID:j4HacouR0
砲身換えれば砲身車も変更だし
砲身が伸びれば揺架は変わるし、単脚じゃやってらんないから砲架も変更になって
分割できる以外は完全刷新の新型砲になるべな
それが通るなら改造38式野砲も砲身延長で開脚砲架のやつになってたぞと

技術的に可能であっても、予算とか見通しとか考えたら、新型砲にするべなあ
2019/04/09(火) 07:46:05.17ID:DyfDwPKnd
いや砲架流用は結構通るぞ
ついでみたいな感じで脚まで変更する必要は必ずしもない
基本的にこの手の長砲身マズルブレーキの改良は砲身をすげ替えただけで砲架は共通って場合が多い
2019/04/09(火) 16:03:17.62ID:j4HacouR0
開脚砲架なら流用だろうけど単脚だからね
ソ連の152mmカノンの1910だと
装薬強化+マズルブレーキ+脚延長した1910/30（単脚
次にその砲身を開脚砲架でサスペンション付きの1910/34にして
更に高仰角砲架を開発して砲身流用したのがML20と砲架変更を連続してる

結局良い砲身が出来ればそれに見合った砲架にしたくなるし
良い砲架があれば砲身を変えてでも使い回すってだけよ。そして4年式15榴の砲架は流用するほどのものだろうかとｗ
2019/04/09(火) 17:27:45.06ID:JJWkVKC1d
やむを得ないだろうね
四年式の改造をする以上は砲身に手を加えないと本来の10km級の要求達成は難しい
その新型砲が試製九二式→九六式となっている以上、四年式の改造要求達成に拘る必要がある

まあ俺も、マズルブレーキと自緊砲身採用した新型軽量榴弾砲が作れるならそれに越したことはないと思うよ
だがその上で明らかに言えるのは事実の四年式の改良は邪道ということだ
2019/04/09(火) 20:13:29.73ID:1mvX/pPY0
ツッコミどころ満載の砲だから予想に違わずクソミソだな
アレだから、無難な出来の九六式に装備改変されて重砲兵が大絶賛だったわけだね
四年式でサイパン戦最大の戦果を挙げた黒木大隊は素直に感服するよ
2019/04/09(火) 20:35:16.10ID:1mvX/pPY0
天蓋に鉄板敷いて偽装も完璧、米軍橋頭保破砕に猛威を振るったんだが
上陸部隊を二度撃退だったか
観測機に砲座特定されて艦砲射撃で沈黙
短射程の旧式砲にしては天晴な戦闘
2019/04/09(火) 20:52:55.51ID:1mvX/pPY0
旧式兵器でも性能的に及第点で使い勝手よければ延命の意義がある
海軍の十年式十二糎高角砲みたいに
もともと高角砲専用でないから対空砲にはまったく適さないけど、そこそこの射程で島嶼防御
の海岸砲としては最適だった
それで太平洋戦争突入後のほうが、ずっと多い総二千門ほども製造
四一式山砲も山砲兵装備では時代遅れの性能だが、連隊砲装備として適格だった
2019/04/09(火) 20:58:54.88ID:1mvX/pPY0
四年式十五榴の長所といえば牽引能力低い日本陸軍の師団で馬匹牽引十五榴を装備できた
ってだけでは？
2019/04/09(火) 21:35:31.32ID:JJWkVKC1d
馬匹メインの日本軍師団に十五榴を配備するには運行重量2トン×2に分割出来ないと駄目
四年式クラスの火砲を新規開発しないならせめて四年式の射程を野砲並みには延伸すべきだろうな
2019/04/09(火) 21:41:24.75ID:JJWkVKC1d
射程10km強の馬匹用の十五榴、これは必要性が高い
四年式クラスの重量に収まる範囲で満足すべきものを用意しないと駄目なのに、中途半端な九六式を開発した(馬匹運用は不可、車輛牽引砲としては性能が高くない)
九六式なんて師団配備できたのは第23師団やその装備を引き継いだ一部の師団を含む極一部に限られる
2019/04/09(火) 21:46:01.95ID:8H6CknTE0
まあまあいい線いってる。あと一歩足らず残念な砲とは違うからな四年式は
あれに費用と労力費やすことこそ技術の進歩を阻害するようなもんだ
重砲開発にまったく慣れてなかった、それに尽きるだろう？
造ったもんはしゃあない配備砲は骨の髄までしゃぶりつくし、長砲身や開脚砲架やら新式砲試験のテストベッドにすることが
最良と思われ
あくまで生まれが悪いんだ、往生際わるくいじったところでどうもならんわ
2019/04/09(火) 22:04:56.60ID:8H6CknTE0
馬格に差があるとはいえ、ドイツの歩兵師団は九六式よりずっと重い15cm sFH18を馬で牽いてるんだ
師団砲兵用に九六式の馬匹牽引研究でもしたほうがよほど実際的だよ
馬匹用の新式十五榴採用二本立てどころか、九六式の製造門数すら、どんなに多く見積もっても
600ぐらいだろう？需要にまったく足りてない
2019/04/09(火) 22:23:32.41ID:j4HacouR0
sFH18は8頭で牽くのが本則でな
日本では馬と人間双方の問題で、この8頭での運用が事実上無理だったんだよ
だから38式15榴と基本性能変わらない分割式の4年式15榴を作ったのな
馬のパワーも劣るけど、8頭投入できる欧州と、6頭じゃないと現実的じゃない日本の差があるんよ
2019/04/09(火) 22:33:09.74ID:8H6CknTE0
ここで歴代スレでまったく触れられてない十四年式十加を話題におれは声を大にして延べたいね
東京湾要塞の七年式ベースで重厚長大でけしてわるくない砲らしい
特許切れるのを待って開脚式砲架採用とか大陸ではけっこう活躍してるんだな
射程18kmの後継九二式制定でまったく影が薄いんだが…
2019/04/09(火) 22:35:54.98ID:8H6CknTE0
>>187
え？それって御者の技量差ですかい？
2019/04/09(火) 22:57:54.79ID:j4HacouR0
>>189
うん
2019/04/09(火) 23:26:11.38ID:JJWkVKC1d
あと8頭だと大陸とかの細々としたカーブが曲がれない
九六式を二車分割式、ってそれ試製九二式に先祖返りするだけだから史実の運用では評価は覆らない
2019/04/10(水) 08:09:33.27ID:AdDkNaa40
すくなくとも昭和十七年まで製造してたんだよな＜四年式
師団砲兵需要でもっとあとまで生産してた可能性もある
2019/04/10(水) 09:30:31.91ID:AdDkNaa40
四年式の射程伸長はベース事情より無理がありすぎだから、堅牢性と馬匹牽引利便性に特化アップデート
するのが吉だったんでない？
射程のみじかい15cm IG33とたいして意味かわらんだろうて
15cm榴弾を投射することにこそ意味がある
砲弾威力から好評で地味ながら1960年代まで東欧で使われた銘砲である
まーそれ以上の射程は軍砲兵に丸投げが条件上しゃあないというね
2019/04/10(水) 11:46:04.94ID:U0mxqv1N0
TKとかテケに搭載できれば便利な自走砲になったろうけど
日本じゃチハ級に搭載だからなあ・・・
2019/04/10(水) 16:17:09.08ID:33BK2I3ka
>>186
だってドイツ軍の戦場おおむね平地じゃん。
2019/04/10(水) 16:57:49.38ID:V0hERPKQ0
ギリシャ、バルカン諸国、イタリア、コーカサスなど山岳地もあるよ
山岳部隊投入できない場合は一般の歩兵師団
もっとも重砲移動に難儀して空飛ぶ砲兵スツーカの支援を頼りにしたんだろうけどね
2019/04/10(水) 17:05:37.40ID:V0hERPKQ0
ギリシャで急峻な地形で砲撃してるsFH18写真があるけど、車輪がゴム輪帯巻いた
機械化牽引タイプだね
馬匹牽引歩兵師団装備のは軽量合金のソリッド型で形状があきらかにちがう
2019/04/10(水) 17:11:46.67ID:33BK2I3ka
なぜドイツ軍に山岳師団が存在するのかといえば、普通の師団は
山道登る装備持ってないからだ。
日本軍はどの師団でも山登れる。
2019/04/10(水) 17:21:53.87ID:V0hERPKQ0
山岳部隊を多く擁してたオーストリア軍がドイツ軍に編入されたため、装備火砲が
シュコダ、ベーラー等東欧メーカー製のもんが多い
2019/04/10(水) 17:37:31.25ID:V0hERPKQ0
>>198
いや、日本軍はたいした山岳用装備もないのに猛訓練で無茶ぶり克服してたんだろう？
甲種合格ばかりのころの一桁師団なら、なんとかモノになったが…
支那事変以後の根こそぎ動員で体力体格に劣る補充兵ばかり徴集の特設師団なんて話にならんよ
2019/04/10(水) 17:47:41.78ID:V0hERPKQ0
ただ、日本陸軍の耐寒装備の充実はソ連軍に伯仲
列強内で誇れる水準とは思う
在満部隊の経験がフィードバックしてる
2019/04/10(水) 18:33:39.88ID:cJUMKEmg0
>>201
そこらへん日本軍偏ってんのなｗｗｗ
少なからず東部戦線序盤ソ連より装備良さそう
2019/04/10(水) 18:41:35.82ID:8QaDonbUd
>>193
その方向のアプローチならそれこそ四年式は失格だ
二車分割式でそれぞれが二トンにもなる
単車式で軽量化されたsIG 33とは雲泥の差
連隊の砲兵たるsIG 33とは射程も運用水準も違う
四年式は真っ当に10km以上に射程を伸ばして差別化するしかないと思う
2019/04/10(水) 19:47:57.01ID:ZJH7PTXb0
リソースがな制約多すぎ
航空重視で予算傾斜配分した日本は判断けして間違ってないどころか王道だよ
もともと貧乏国で経済規模がちいさいもんで火砲の予算が極端に抑えられるわけ
それでぞくぞく新編拡張される師団数のなかで火力増強窮余の策が九二式重機の装備数増加だったりして
需要増すばかりの九六式の調達数まで削減してるんだから、そんな別口の馬匹牽引
の四年式大刷新やら軽量新式を制式化できるわけなかろう
2019/04/10(水) 19:58:38.34ID:8QaDonbUd
予算欠乏の件は同意するところはあるが、シュナイダーから列車砲や24糎・30糎・41糎といった榴弾砲の高額商品や、無駄に多品種連発した駐退機付迫撃砲の開発など、そういうところに金を注いでおきながらたかだか四年式の新規砲身の開発費が無いというのは間抜けな話だ
2019/04/10(水) 20:08:01.97ID:ZJH7PTXb0
兵器開発生産行政を一元に統括するシュペーアみたいな傑出した個人や有効に機能させる
組織、システムが存在しなかったんだろうね
一枚岩でない　ただでさえ陸軍で少数派の火砲技術分野で分派活動ばかりで互いに反目
しあって成果が限られてしまった、なんて考えられないかな？
2019/04/10(水) 20:20:30.92ID:ZJH7PTXb0
>>205
いやね、あの四年式を改良するのは設計基本からして難しいよ
出来るもんなら当時の人がとっくにやってるはず
素材が悪すぎ
昭和時代の旅館によくあった、建て増し継ぎはぎ状態にしかならんと思う…
2019/04/10(水) 20:33:58.17ID:8QaDonbUd
>>207
射程10kmを満足できれば問題ないよ
出来るならやっているというのは、予算の件だと思う
火砲の中で一番高額な部品が砲身だからね
高額商品にお金を注ぎ過ぎて、肝心のものに手が回らなかった
四年式は砲身や閉鎖器がくそな以外はオーソドックスな分割式単脚砲で、仰角が65度と当時としては高く取れるというメリットすらある(sFH 13やM1917Cは45度)
砲架の設計は手慣れているだろう
当時としては良くできた四一式の成功もあるし、開発陣が優秀だった
やれるならやって欲しかった
やらないなら新規開発しかない
少なくとも二択であり、

どのみち史実の四年式で良いという放棄案は良くない
師団砲兵が一番肝心なのだからね
2019/04/10(水) 20:40:18.86ID:8QaDonbUd
日本軍の本来の編成は
馬匹の場合

九一式十糎榴弾砲×24
九五式野砲×12
そして十五糎榴弾砲×12

フィリピンと沖縄では活躍した
別に新規開発で開脚砲架に乗せてもいい
それなら仰角を妥協して十四年式十加の砲架に乗せるのもいいな

今思ったら十加と十五糎は共通でペアになるべきもの
三八式十加や九二式十加に対応する十五榴は三八/四年式と九六式とそれぞれあるわけだが、なぜ十四年式十加に対応する十五榴は無いのだろう
更新時期の問題か

ともあれ、既存の砲架を流用した長砲身マズルブレーキ改良案は必要

十五榴こそ師団砲兵に欠かせないんだよ
2019/04/10(水) 20:41:21.82ID:ZJH7PTXb0
通常火砲はさておき機関短銃の普及は分隊長くらいで日本でも可能だったはずだけど
ソ芬戦争の教訓くらい伝わってるから
日露戦役で従軍してた老害将官が邪魔したんだろうよ
かならずしも予算不足だけの問題ではない　日本以上の貧乏国がスオミ装備できて、なんで
日本軍の軍曹がもてんの？
役立たずの兵器生産するより、拳銃弾くらいサブマシンガン用に増産してもさほど国庫に影響ないんじゃねぇか？と思う
2019/04/10(水) 21:00:14.81ID:ZJH7PTXb0
これはまずいと思う兵器の筆頭が十一年式機関銃
2019/04/10(水) 23:29:13.66ID:VUdM1HEJ0
>>210
そんなもん増産するくらいなら小銃や機関銃の弾を増産してくれが実情だろう
拳銃弾を増産してる暇なんかない
2019/04/11(木) 00:15:44.60ID:8l5A188ed
うーん近接戦闘でSMGにダダダーッと分隊まとめてやられたりと散々だったのであまり大々的にフォローする気は無いが
それでも弾代を見て小銃弾を作りたくなったんだろうね

8mm南部弾は6.5mm有坂の10分の1ちょいのエネルギーしかないけど
10000発あたり390円なんだよ
6.5mm有坂は465円
つまり一発あたりの値段は2割しか違わない

これは薬莢ってのはプレスで作ってるから、一回ガチャンとやるという工程自体は同じ。雷管も一個。つまりかける手間や設備は変わらないんだ
変わるのは原材料費ぐらいで、南部弾が7gと軽くて薬莢が小さい、これだけ

これを思うと、小銃弾を作りたくなった当時の気持ちも分かる
2019/04/11(木) 00:17:59.22ID:tr6R5eIUa
ソ連だっけ、小銃弾使うＳＭＧ作ったの。
2019/04/11(木) 00:20:42.08ID:8l5A188ed
っていうわけで、設備があまり巨大になり過ぎない程度に、弾はでかい方が威力のわりに安く済むんじゃないか
精密部品である信管も一発につき一個なのは変わらない
たとえ旧式でも四年式は十五糎榴弾砲であり、巨弾を吐き出せる強大な火力として有り難がられてる
ただ分割式ということも拍車をかけた機動力の低さを補おうにも射程が短い
あと射程が幾ばくかあればまだもうちょい活躍できたはずだよ
2019/04/11(木) 03:06:28.19ID:obO0lvKt0
14年式10加は8頭牽引か牽引車かっていう規模で
そして牽引車の手当に目処がつかないんで微妙武器だったんよ
同じデザインで15榴作っても運動性が絶望的になっちゃうわけである
火力機動に撤する10加なら機動性を我慢できても15榴じゃそうもいかん

本邦火砲は牽引能力がどうしても辛い
2019/04/11(木) 03:28:09.14ID:tr6R5eIUa
まぁ、末期になると最初に配備したあとはせいぜい近場の陣地転換くらいになるので問題ない。
2019/04/11(木) 15:45:36.39ID:obO0lvKt0
近場の陣地転換だと分割とか牽引とかやらんで
砲兵が気合と根性で人力で動かすから2トン級までじゃないと困るんだよな
2019/04/11(木) 17:03:16.02ID:05lbS19kd
確かに四年式の2.8トン弱より300kg増えたのは痛いな
あと拳銃弾に関しては9×19mm弾(パラベラム)を導入していればまだ増やす価値は無くはないと思う
とにかく南部弾が悪
ボトルネックにしたせいでストレートブローバックにしづらいし、22mmでストロークが長いのでジャムったり構造がデカくなりやすい
薬莢が短い方が排莢も装弾もスムーズに行えて機関部もコンパクト化しやすいからな
2019/04/11(木) 17:04:32.08ID:05lbS19kd
実際ストレートブローバックにできたのは二式ぐらいだし、それまではショートリコイル
SMGほど機関部がごつければできるが、それにしたってあの程度の威力がせいぜいだ
2019/04/11(木) 20:22:06.78ID:3EYiQgvF0
路上なら1.5t弱の7.5cm PAK40を5~6人で移動できたから、15人で四年式、九六式なら
40人でおそらく牽引できるよ
戦術機動にはほど遠いけど（無責任）
2019/04/11(木) 20:26:23.51ID:obO0lvKt0
私物だと32口径のコルトで満足してるんだから、拳銃弾の威力を求めてないし
ソ連軍だってトカレフ弾だから（威力は大きいが）ボトルネックだから駄目ってことでもない
8mm南部から替えなくちゃいけない理由なんてのが日本軍には無いんだよ
2019/04/11(木) 20:28:47.06ID:3EYiQgvF0
「どんな罰ゲーだよッ！！」と思うけど、実際フィリピンで四年式を人力で牽いてる記録を
山本七平が書いてるしな…
2019/04/11(木) 20:41:07.25ID:3EYiQgvF0
>>222
将校は4kg前後の軍刀吊ってるから、軽い小型拳銃を好んだんだよ価格安いし腰の負担だな
南部十四年式と軍刀の組み合わせは古参下士官、騎兵、憲兵、砲兵と体力的に秀でた
者だけだ
刀剣神格視からか拳銃弾の威力には日本軍は無頓着な傾向だったから概ね同意
ほぼ護身用途でマシンピストルに転用するとなると威力不足だった
2019/04/11(木) 21:03:28.74ID:X8nX+GZi0
軍刀重すぎw
2019/04/11(木) 21:11:50.49ID:3EYiQgvF0
見栄はって高い軍刀買って、拳銃に予算回らずのケースが多かったらしい
それでコルトやブローニングの32口径
拳銃で人目おかれたのはこけおどし要素の濃厚なモーゼル大型拳銃のみ
辻がマレー作戦でこれ提げてる写真があって、さもありなんと思う
2019/04/11(木) 21:15:13.39ID:J7uSv7aj0
はっきりいって
270J程度の南部弾 390円/10000発
2600J強の三八式実包 465円/10000発

量産する意義を見出せなかったのは分かる
その判断を擁護はしないが

ところで殆ど一人芝居だったのがやっと増えて良かった
このスレ8割が一人で回してるから
2019/04/11(木) 21:25:57.26ID:TIIg1nzpd
当時の軍人は、南部弾に三八式実包の八割の価値は絶対に無いと考えていたんだろうね

薬莢サイズも8×22mm弾だから、スカスカなのねぇ
全長は.45acpと同じぐらいw
てか遡るとマジで最近のこのスレ一人芝居だな
前々スレ終わってからすっかり忘れていてすまんかったな
2019/04/11(木) 22:04:31.63ID:KdI6ejZ/0
というか帝国陸軍に今で言うアサルトライフル相当の装備ってあったのかね？
もしくは計画のみとか

歩兵用装備が無知ですまん
2019/04/12(金) 15:30:05.14ID:q4OS0+rrM
そりゃIP表示なら過疎るよ
移住してもいいレベル

試作超軽機関銃（失敗）やガーランドコピー（失敗）があった
着脱マガジン式38を作ったのと、鹵獲のガーランドとフェデロフあったからそのあたりが可能性ある
SMGが無理ならショットガンは？民間のを五万ほど召し上げただけに終わったらしいが
2019/04/12(金) 16:12:02.62ID:Y+yJZEerM
無理に火力を高めるなら
ガーランドよりリーエンフィールドをコピーして大容量マガジンを建てた方が恐らく早い
鹵獲したガーランドにスコープを載せてマークスマンライフル、近接戦は擲弾系を全レンジカバーできるようにうまく使うのがいい
腰の飾りの拳銃も本来はモーゼル連射弾倉型くらいの拡張性を持たせた方が無駄にならない
実際の日本軍にそんな計画立てて動ける余裕もないだろうが
2019/04/12(金) 16:51:05.28ID:iGvIfW1O0
鉄砲なら小火器スレ見てきたほうが早いと思うぞ
2019/04/12(金) 19:26:48.02ID:e+C+ZYus0
>>208
慣れてる訳はない
だからこそ再三改修してさっぱりモノにならんのだよ
あなたは旧軍火砲原理主義者ですかねぇ？宗教ですか？
元設計からしてまったく褒められたもんでないよ
三八式野砲以下の射程の軍砲兵装備なんて大恥以外の何物でもない
そんな元設計こねくりまわしてもクソの役にも立たんわ
2019/04/12(金) 19:33:10.07ID:e+C+ZYus0
他の欧米列強に大概劣る兵器をうまく使いこなして奮戦して戦果あげたのが、われわれ先達の偉業
なわけよ
2019/04/12(金) 20:04:40.79ID:fWICwc30d
>>233
原理主義者ではないしレッテルはりだね
それに貶め過ぎるのは良くない
分割式の単脚式としてはオーソドックスなものだ
結局、火砲の何が悪いのかを個別に判別しないといけない
頭からつま先まで全てダメなものはない
どのみち四年式がダメでも射程10kmの師団用十五榴の必要性は何ら揺らがない
2019/04/12(金) 20:07:15.08ID:fWICwc30d
具体的に四年式の砲架は単脚式としては普通、せいぜいが仰角を取れるぐらいだな
それよりも殆ど一人でレス稼ぎしていた状況、俺が加わったことでやっとまともになったな
前スレとこのスレ、殆ど一人の人間が連投してるだけだった
2019/04/12(金) 20:09:03.74ID:iGvIfW1O0
んーまあ15榴って近距離火砲でもあり、遠距離火砲でもあるんで
まずは何に使う武器なのかってところから考えるべきよ
2019/04/12(金) 20:09:54.90ID:fWICwc30d
四年式の欠陥は改造三八式野砲にも劣る射程
これを是正すべきと言っているんだが、こちらの主張を上手いこと裏返して
>>三八式野砲以下の射程の軍砲兵装備なんて大恥以外の何物でもない
そんな元設計こねくりまわしてもクソの役にも立たんわ

と言ってくるとは
まるで鹵獲兵器を使うフィンランド兵だな
ともあれ四年式の長砲身マズルブレーキ、あるいは新規開発などの代替案、これは必須だな

四年式に新規開発の砲身を乗せるのが個人的には手っ取り早いと思うが
2019/04/12(金) 20:18:04.43ID:fWICwc30d
連投失礼(まあ一人が自作自演しているよりはマシだろう)

「三八式野砲以下の射程の軍砲兵装備なんて大恥以外の何物でもない
そんな元設計こねくりまわしてもクソの役にも立たんわ」

この言い方だと、改造三八式程度には射程が延伸された四年式ならばその限りではないと認めているにも等しいな
四年式の射程延伸は必須だよ

どう拒否しようが、師団で運用可能な馬匹用十五榴砲が必要であり、そして射程さえあればとりあえずの最低条件は満たせる

別に戦争は諸外国より優れた兵器を作るレースではない
そういう恥とか外面的なものではなく、実際の師団の戦力強化のみを考えなさい
2019/04/12(金) 20:39:56.79ID:fWICwc30d
あと無理矢理に刺又状に改造した改造三八式と違って、四年式は最初から穴開きボックス式で仰角取れるようになっているから、砲架強度に関してはまだ改造三八式より遥かに有利だよ
ここらへん優秀な四一式の設計陣がまだ現役だったんだろうね

WW1レベルの単脚式に目を瞑って、射程の延伸にのみ改造を絞れば、日本軍の師団砲兵はもっと充実してた
機動力が低いのに射程も短いから補えなかったんだ
とりあえず射程を3km延伸すれば使い物にはなる
まずつぎはぎがいけないとか言っていられる状況にないからな
既存の砲架を流用して砲身のみ取り替える方が全体の底上げになるだろうな
2019/04/12(金) 20:50:58.39ID:e+C+ZYus0
>>239
自作自演ではないよ　煽ってるのは事実だけど
相手は思うところ最低ふたりくらいはいるな
核心つつくとなぜかレス数が急にふえるよな　原理主義者の心当たりある人間だと思うけど
IDかえてるんじゃね？
2019/04/12(金) 20:59:44.34ID:e+C+ZYus0
>>208
あんたと喧嘩するつもりはない議論が深まればそれが本望
せめて当時の緒方設計が慣れてたなんて妄言は撤回してください
お笑い種以外の何物でもない
あんたがもし佐山さんでも辞せずです
2019/04/12(金) 21:00:23.97ID:fWICwc30d
>>241
だから、四年式は問題ありだから改善すべきと言っているの
そりゃ急に喧嘩腰で来られたらレス数も増えるでしょ
君はここ最近ずっと粘着してるけど
正直言うよ？ここのスレの書き込みの6～7割は君でしょ
ひとしきり確認したが毎週ごとに一人の連動が大半を占めている
それに反応する奴は数人
今回俺が反応しなかったらいつも通りのチラシの裏だった
これからは俺が相手してやるよ
2019/04/12(金) 21:04:29.14ID:iGvIfW1O0
4年式15榴を改造してどうのより、91式10榴配備していこうぜってのが簡単である（馬の数半分で良い）
今ある4年式は使用寿命が尽きるまでは使うけどわざわざ改造して射程10kmにしてどうするんじゃいってなもんよな
2019/04/12(金) 21:06:32.72ID:fWICwc30d
>>242
慣れてたといったのは繰り返すが砲架の設計
これは普通。及第点は取れてる
問題大有りのは短射程の砲身と閉鎖器

砲架は流用しつつ、最新鋭の砲身で射程を10.7km程度にして妥協

砲身や閉鎖器含めた設計全体ならそりゃ中の下だよ
何も設計全体を総括して慣れてるなんて、君自身そうは読み取っていないでワザと自分の反論しやすいように汲み取っているだけ。俺には分かる
2019/04/12(金) 21:11:40.91ID:fWICwc30d
>>244
その今ある四年式、そのままじゃ戦力としてしょぼい
射程が短いなら機動力で補わないといけないし、機動力が低いなら射程が無いといけない
sIG 33 だって褒めるけど結局射程も短い癖に機動力無かったんで自走砲にされてる

機動力も射程も無いと使いどころが厳しいんだよな
ゼロを1にするという意味では四年式の延命も必須
もちろん十榴も必須だけどどっちかに偏らせることはできない
2019/04/12(金) 21:16:55.40ID:e+C+ZYus0
>>243
煽ってたおれも冷静にレスすると
列強が射程15km達せんとする次期に10kmの新十五榴制定するなんて奇道だし、時代錯誤も甚だしい
九六式の改良射程伸長か師団砲兵の牽引車配備充当が王道だ
当時の状況でできなかったというなかれ
それがまっとうな近代化だ
両方とも出来なかった日本の工業近代化歪を検証すべき
2019/04/12(金) 21:27:05.55ID:fWICwc30d
>>247
やっと真っ当なレスが来たか
射程が野砲級あれば十分新型十五榴の最低要件は満たしていると考えている
というのも、師団砲兵の射程としてはそれだけあれば十分だからだ
射程15km、これは大いに同意する
俺はあくまで師団砲兵として言っている
だから四年式よりも高性能であるはずの九六式にはむしろ辛口なんだ。九六式は軍砲兵なんだよ。むしろ許されないのは九六式の中途半端さ
責めるべきは機械化牽引なのに軽量化を追求して射程を疎かにした九六式なんだ

射程15kmというのは軍砲兵の舞台において同意するね
2019/04/12(金) 21:30:25.45ID:e+C+ZYus0
25ポンド砲のミニマム版があったみたいに九六式でもベビーナンブみたいな南方スペシャル
があってもよかったとは思ってるけど
2019/04/12(金) 21:32:07.84ID:iGvIfW1O0
単脚で遠戦てナニソレ笑えるってのが現実で
現実的な遠距離射撃は偏差公会法や転移射だから、左右に振って射撃して見積もり取るんで
砲車固定して精密に方位取って撃てない限り遠距離射撃では話にならないわけよ

観測修正に弾をばらまいて、それでも精度は妥協し、多数弾を大体そのあたりで叩き込むというのなら単脚でも良いし
1920年代に達成できてたならまだ意味はあるが、91式10榴が登場しちゃったあとの日本軍ではね
2019/04/12(金) 21:38:00.87ID:fWICwc30d
>>250
野砲クラスの域を出ない師団砲兵では問題ない。
実際に開脚登場後も単脚でも良しとする向きはあった
2019/04/12(金) 21:50:27.48ID:e+C+ZYus0
開脚が有利なのは15cm野戦重砲クラスまでだろう
それ以上だと、単脚で穴開いて仰角稼げる形状、ターンテーブル方式のほうが
はるかに安定性と射撃精度稼げるみたいよ
WW2列強の例をみよ
2019/04/12(金) 21:50:51.87ID:fWICwc30d
実際に日本軍の野砲(改造三八式・九五式)圏内のレンジが限界だと思うわ
武漢会戦・台児荘・ノモンハンで露呈した。遠距離戦はからっきしだめ
15～18kmとかあっても砲兵のレベル的に厳しいんじゃないの？
日本軍が全力発揮出来るのは慣れ親しんだ野砲クラスの射撃がせいぜいだろう
それ以上は空爆呼んだ方がいい
とりあえず10.7km圏内を制圧できる師団砲兵の充実が第一だな
そして当時のメジャーが馬匹
各師団に牽引車配備はまだアメリカのみ
馬匹というレギュレーションこそマジョリティだったのだから俺はそれに従うのみ
2019/04/12(金) 22:10:54.26ID:e+C+ZYus0
それは光学兵器と無線有線設備の差もある
いくら丁寧精緻に造られてても設計年度の性能差はいかんしがたい
光学は基本、日露戦争時の改良版使ってた
一部に日本光学製新型とかいいもんもあったが射程10km以上にたいてい対応してない
日本は貧乏ゆえ、バージョンアップした西欧のやつをおいそれ導入できなかった
成功したのは戦闘機のドイツ製照準器くらい
2019/04/13(土) 10:40:59.64ID:amB1YPvP0
>>254
この指摘が正確、当時観測手段とか外国もくっそな時代で15-20kmの砲撃はクソ不安定でヘリコプター発達まで20-30km級の攻撃は無理だった

結果10-15kが妥当で、極論で迫撃戦術になったのがww2の砲兵戦術でこれが一番有効だった

あの時代ヘリコプター航空観測不十分だから、一方的な長距離勝負はそこまで実現しない
普通に空爆と消耗で長距離砲は無効化効く時代
2019/04/13(土) 10:48:32.48ID:amB1YPvP0
尚150の馬車牽引は弾丸事情で積む、つむのわかってるから貴重なトラクター用意したんやろ

ただ先にジープと迫撃よこせだよ。120mいらんから81mm迫撃必須ってな
あれだけあれば末端の兵士でも肉弾阻止が効くから包囲各個撃破の一方展開は避けられる

沖縄の戦果で、末端歩兵相手に敵も消耗しちゃう事例な。あの教科書どうりで物資万全ならフィリピンもアメリカは当然勝つが大消耗ってこと

そういうノウハウで挑んでいけば、フィリピンーサイパンあたりで消耗10万
沖縄硫黄島で10万の消耗を強いる事はできたかもな

ようは陸戦消耗でアメリカリソース枯渇は消して可能性なくもなかったから、米軍はそれ危惧するわけよ


WW2は機雷なり、潜水艦の有効投入なり、少ないリソースからマニュあるでコスパ兵器重視するのをいくばくか欠いた
それはなちもおなじで、連合の勝利はべたーな勝負しかけたからなの
2019/04/13(土) 14:28:46.35ID:OXZrh1M10
なんで戦前の陸軍に太平洋末期の島嶼戦想定をさせたがるのだろうか
2019/04/13(土) 14:38:46.87ID:OXZrh1M10
C14010777000
野砲校甲第８６４号／別冊（１）　昭和１９年度兵備改善ニ関スル意見　昭和１８年９月３日　陸軍野戦砲兵学校
島嶼戦に於ける火砲編成は野戦砲兵学校がこうして綺麗に整理したものを提示してる

あと81mm迫とかそういうのは歩兵砲として砲兵から分離されてるので
砲兵の戦闘としての理屈とはまた別な。
2019/04/14(日) 10:12:21.96ID:02P6uuiY0
>>253
ラ式と国産の射程差だけでない
当時の国府の独製最新重砲装備部隊なんて精鋭中の精鋭だ
猛訓練がお家芸の日本軍より射程のみならず観測機器も最新ドイツ製ではるかに凌駕したはず

そんな精鋭部隊と装備を損耗ですり潰したあとは、日本軍に一方的にズタボロにされたわけだけだけどね
制空権握られたし
2019/04/15(月) 18:06:52.19ID:UoI6XIY00
高性能の光学兵器が高いのは自明
コマンドゲラート40なんて原産国ドイツでもおそろしく高価な機材だろう
当時ライカ一台、家一軒の日本の為替レートからみてとんでもない価格なはず
2019/04/15(月) 18:37:42.19ID:UoI6XIY00
陸軍の有線無線装備がことごとく列強にくらべ旧式であったそう
英米軍レポートでかなり貧弱な水準なんて表現が散見されるね
乾電池のシール技術ないもんで高温多湿の南方で廃品
通信途絶なんて事態が頻発した
2019/04/15(月) 18:48:53.84ID:BWaLm0Q7M
まあライカ一台家一軒は誇張だけどな。

中産階級向け文化住宅一軒でライカ３～４台買えたようだ。しかも高率の輸入関税も計算に入れてだから、無税ならもっとたくさん買える。
2019/04/15(月) 18:57:26.54ID:UoI6XIY00
カメラ仙人田中長徳によると、ライカ一台が東京郊外の平屋の価格だったそう
中間業者の中抜きも半端なかったし
だから、駐在武官、外交官がドイツで買った
いまの世田谷とか荻窪あたりとか
成城は当時田園地帯で地価安く都心へのアクセス便利とあって、大学教授や海軍将校が
こぞって家建てたとか
東條英機は用賀だったな
2019/04/15(月) 19:06:00.90ID:f+5NdeAfa
魚雷一本家一軒とかも聞いた事あるけど、魚雷一本とライカが同じ値段だったのか？
2019/04/15(月) 19:13:19.23ID:UoI6XIY00
ライカは半端ない中抜き業者が複数いるから…宝石と同じだよ　原価は二割といわれる
業種
魚雷は軍仕事が継続する保証のメーカー出血サービスでしょう？間で甘い汁吸って酒池肉林満喫してる
人間が存在するのはデフォだけど（笑）
2019/04/15(月) 20:09:59.93ID:ntYiotHk0
戦前戦中の自動車なんて欧米でも贅沢品だからラジオくらいが開明度指標になると思う
日本だと、村長とか町の名士、開業医とか校長の庭先で近所の連中が集って玉音放送に
さめざめ泣くイメージだが。いまの貨幣価値換算で100万くらいしたのかね？
技術革新の現在なら3000円でそこそこのラジオ新品で買えるけど
2019/04/15(月) 20:18:10.94ID:lLig3qB70
アメリカは別格としてもそれなりの一般家庭まで降りてきてたのとは比べものにならない
贅沢品の基準が違いすぎる

「買える贅沢品」と「手が出ない贅沢品」とではね・・・・・・・・・・・
2019/04/15(月) 20:25:10.67ID:BWaLm0Q7M
イギリスのT型フォードことオースチンセブンだって、中産階級でも買えるのが売りだしなあ。
2019/04/15(月) 20:49:23.36ID:ntYiotHk0
欧米ではそこらの地主や中小事業主が買えるものを日本だとよほどでないと買えなかった
為替レートやら諸般の事情があるんだろう
2019/04/15(月) 21:23:42.74ID:f+5NdeAfa
>>266
昭和15年にラジオの公定価格が定められて、一番安いので23円40銭。
白米70キロ・うどん160杯・日雇い労働者の日当14日・国家公務員の初任給0.5ヶ月
と同じくらい。
高い奴はもちろん何倍もする。
2019/04/15(月) 21:50:07.71ID:XPhQn9TO0
米も高かったんだな
272名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr67-FD3e [126.237.26.114])
垢版 |
2019/04/15(月) 21:51:09.90ID:P3jPZLL3r
回線引いてもらう必要がある
電話とか、忘れてないかい？
2019/04/15(月) 22:38:19.27ID:GDfT/T3h0
T型フォードとか
1920年代で既にオワコン

1908～1927年で1,500万台生産

1930年代には
フォードの普及モデルはV8エンジン

V8が高級車なのは1920年代まで
2019/04/16(火) 21:34:59.68ID:Z0iD3oHC0
>>270
いちばん安いラジオでいまの15万前後か
三八式歩兵銃価格が昭和十五年で85円だったと思う
ちょっと調べたら、当時はラジオが高いもんで自作する人間が多かったそうな
秋葉原に戦前からパーツ屋が何軒かあったんかいな？
2019/04/16(火) 21:54:55.43ID:Z0iD3oHC0
>>271
戦前の日本は収入の割に物価が高かった
それで人件費と人命の軽い国
耐乏生活に倦んでるんだから、そりゃ庶民もパァッと戦争したくなるよなぁ
農村口減らしの受け皿が軍隊だし
「飯は腹いっぱい食えるし、おらライスカレーは軍隊ではじめてだァ、訓練や内務班の私的制裁なんて地方にいるよりずっとぬるいでがんす！」
類の記録は散見されるね
2019/04/16(火) 22:38:45.75ID:p2yWpX+k0
>>275
＞収入の割に物価が高い
今の日本とそっくりだな…そこだけは
2019/04/16(火) 22:40:32.22ID:UrOw1ugMa
最近の日本は物価安いぞ。
2019/04/16(火) 22:52:13.22ID:yZIdkgFy0
なんせデフレで20年物価かわらん国なので
それで新興国の小金持ち旅行者が大挙して日本観光に来るんだよ
先進国でまともなランチを800円くらいで食べれるのは日本くらい
だいたい各分野均してスペインと物価が同じくらい
彼の国は外食費がやたら高いが、食料品は農業国だけあってかなり安い
2019/04/16(火) 23:31:08.35ID:yZIdkgFy0
ここで九〇式野砲や九六式十五榴の価格が知りたいな
ゼロ戦やチハ、九二式重機、九六式軽機のはわかるんだが…
2019/04/17(水) 01:03:20.75ID:9BpolUiN0
当時の一円が現在の2600円ほどらしいね
2019/04/17(水) 01:10:43.14ID:9BpolUiN0
この係数だと小銃の三八式が22万、九九式が26万くらい
九二式重機が625万ほど
2019/04/17(水) 01:14:52.06ID:tFmMDdz90
沖縄戦だとやたらニーモーターが使われてるけど
アレってやっぱお安いのかしら？
2019/04/17(水) 01:16:01.36ID:9BpolUiN0
この係数だと小銃の三八式が22万、九九式が26万くらい
九二式重機が625万ほど
2019/04/17(水) 01:20:23.81ID:9BpolUiN0
>>282
軽機よりははるかに製造容易でずっと安く調達できた
それで本来軽機分隊のはずなのに擲弾筒が支給されたりした
たしか九六式で1600円だったかな？
2019/04/17(水) 01:20:40.06ID:GVgGKSN+0
アジ歴で兵器臨時価格表で検索しれ
2019/04/17(水) 05:56:29.34ID:j66N96XyM
擲弾筒とか手動装填の鉄棒だし
弾もバラの小銃弾に比べて火力あたりの効果はよほど高いから
これ以上のコスパを求めるのは小火器ではちょっと無理だろ
かわり当たらないけどねなかなか
2019/04/17(水) 10:14:15.06ID:/JQPwAntd
擲弾筒は個人で榴弾ポンポン出来るのが便利やからなぁ
三軸に簡単な水準器でも付いてたら良かったのに、なんて思ったり
あと関係ないが、ツイッターでbunzoが第128師団射撃計画書を発掘して興味深いツイートをしとるぞ、みんな見てきてくれ
2019/04/17(水) 10:43:27.47ID:0mW5u69QM
ドイツの50mm迫撃砲は逆に「豆鉄砲にこんな照準器とかいらんやろ」で外されたんだっけ。

現代のM224 60mm迫撃砲の個人携行モードはまんま重擲弾筒やな
https://i.imgur.com/2PhB9As.png
https://i.imgur.com/sR8Q1kK.jpg
https://i.imgur.com/g8h6Rzm.jpg
2019/04/17(水) 11:59:45.37ID:oqi7DZJL0
擲弾筒は百発百中っていってる人もいた
2019/04/17(水) 13:09:39.09ID:8JI3rdbYM
近距離では直撃させる必要ないのもあって意外と当たるんじゃないの
旧軍スレでこれが分隊三門は多いってレスバしてたけど
逆に分隊フル(3×3＋分隊長)で砲撃しないとならないのはまともな砲兵の支援を期待できないからなんじゃ？
小隊は自活しろと
2019/04/17(水) 13:15:22.55ID:9+6IrJkQa
日本軍は中隊レベルの火力だと列強でも最強クラスだからなぁ。
全部自分達でやれって一面はないとはいえない。
2019/04/17(水) 13:15:37.87ID:8JI3rdbYM
逆に600mの射程をフル活用しないで分隊支援火器として使うなら、分隊一門でも機関銃＋擲弾筒でも安くて軽いだけ状況に応じて運用できる
九九式ならライフルグレネードが十分な射程持つから必要とは限らないけど
手榴弾も近距離なら通常の(長くない)信管に外付けの発射薬つけて
運用できる余地を残してもよかったんじゃないかとは思う
2019/04/17(水) 14:22:27.81ID:GVgGKSN+0
手榴弾みたいなのは簡単単純なのが良いんだよ
色々モードが有るとか機能が違うとかいざって時に絶対間違えるのが出る
2019/04/17(水) 15:11:13.25ID:9+6IrJkQa
やはり百式擲弾発射器が正解なのか。
2019/04/17(水) 15:58:12.51ID:/JQPwAntd
まあ中隊以下ならそこそこ強力だけど大隊以上の火砲がお寒いんだよなぁ
ソ連なんかは連隊砲に射程6km弱の12迫を据えてる
制圧力が段違い
まあ逆に日本軍が強力な支援砲兵得るともともとの中隊の戦力も相まってかなり手強いんだけどね
2019/04/17(水) 16:05:02.60ID:GVgGKSN+0
日本軍の場合、120mm弾なんて連隊段列に何発用意できるのかしらという時点で終る
逆に言うと十分な制圧力の120mm弾を用意できるなら
同重量の75mm山砲弾なら数倍の数になるので制圧能力に劣ることもないのである
2019/04/17(水) 16:09:52.64ID:/JQPwAntd
まあ面制圧の観点からいえば小型弾をばら撒いた方が効率はいいが、単位時間あたりの発射速度はそう大差無いレベルなのに一発あたりの威力が段違いなので、投射重量あたりの破壊効率で見るか、単位時間あたりの破壊効率で見るかの違いなんだろうね
この違いは補給のあるソ連にインスパイアされたか、あるいは貧乏な我が日本軍なりの見方に染まり過ぎたかとも言える
2019/04/17(水) 16:35:01.63ID:/JQPwAntd
ただ付しておくと12迫とかは日本軍には向かないのは承知だから、別に重迫撃砲中隊を日本軍歩兵連隊に導入していればとかそういう話ではないよ
ただ所感を淡々と述べただけで
もちろん日本軍には山砲相当がベターだと思う
まず12迫は精度も良くないだろうし、面制圧寄りだからね。トーチカの銃眼を直射で仕留めることも出来ないしな
2019/04/17(水) 16:48:36.53ID:8JI3rdbYM
なので空爆で…
なお制空権は無視するものとする
2019/04/17(水) 16:50:19.91ID:GVgGKSN+0
連隊や大隊の戦闘って、火点を狙撃して潰して歩兵をなだれ込ませたいから点目標の狙撃能力も大事
だけど地形の影に隠れる的に弾を落とす能力も勿論欲しい
対戦車砲が十分な数配備されてるなら狙撃役はそっちに任せれば良いんだけど
我が軍の対戦車砲は小さい37mmだし数も少ないんで連隊砲に硬目標・点目標の対処も課せられてしまうのよな
赤軍みたいに45mm砲があるなら戦車も含めて硬目標はそっちに全部分担させられるので迫撃砲万歳なんだろうけど
2019/04/17(水) 17:05:17.70ID:/JQPwAntd
>>300
ベーラー砲だな
九四式と同等の重量の軽量47mm歩兵砲
九四式と違って榴弾威力もマシで仰角も取れるお得な砲
見る人にもよるが傑作の部類かな？
なお貫徹力は九四式と大差無い模様
2019/04/17(水) 19:17:23.15ID:0mW5u69QM
ソ連軍狙撃連隊には開戦時でも45mm対戦車砲が12門配属されてるし、おまけに対戦車ライフルまであってこれも火点潰しに使えるもんなあ。
2019/04/17(水) 20:21:29.80ID:9+6IrJkQa
日本も自動砲もっと配備できたらよかったのに。
2019/04/17(水) 20:50:53.73ID:8JI3rdbYM
高いんだもん
対戦車を捨ててボルトアクションにするか？
2019/04/17(水) 20:53:34.34ID:0mW5u69QM
自動砲はちょっと凝りすぎだけど、貧乏人ほど一点豪華主義に走るのは仕方ない気もする。
2019/04/17(水) 20:59:20.89ID:o4Z8pdYa0
>>301
ベーラ砲って確かイタリアが良く装備してたんじゃなかったか？
まあ似たような国土特性だから山砲を好んで装備しているのも同じだけど
307名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr67-FD3e [126.237.26.114])
垢版 |
2019/04/17(水) 21:13:05.59ID:64T+R1UXr
12.7mmの手動砲(…)があったような
308名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 529f-0Hjf [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/17(水) 21:58:25.31ID:hvnz3xlN0
大隊砲と70ミリ戦車砲って装薬量が違うだけで
弾も薬莢も同じなんだね
チハの主砲も70ミリでよくね？
2019/04/17(水) 22:17:18.30ID:GVgGKSN+0
57mmで困ってないし、70mmにしてなにか特別に有利になる要素もないんだよ
2019/04/17(水) 22:24:15.21ID:K2OzemeH0
>>301
え？炸薬がアマトール成分の英軍よりずっと威力があるんでなかった？
日本陸軍の榴弾は
「ニューギニア砲兵戦記」で読んだが

ベーラー砲は汎用性もたせたことで、ダメになりがちこの種の砲にしては一応の成功作なんだけど、
中途半端な存在なのは否めない
そんなにベーラーの榴弾てよかったの？
2019/04/17(水) 22:25:55.61ID:/JQPwAntd
むしろ大隊砲(九二式歩兵砲)、貴様が57mmに砲身変えろと言いたい
57mmは距離500m、行進射、中程度の技量という条件下で、上下155cm、左右83cmというぐらいには精度が良い
まあ実際には停止しての射撃ならもっと良くなるだろう
近距離水平面での跳弾不発の件は割り切って曲射形態で撃て
それよりも針の穴に糸を通すような銃眼狙撃能力、及び山砲の様な中距離直接射撃能力を付しておけば、ベーラー砲みたいなポジションになれたのに、通常火砲形式で迫撃砲に寄せたばかりに性能がスポイルされた感がある
以上俺の個人的な意見
2019/04/17(水) 22:29:36.73ID:/JQPwAntd
>>310
英軍の何と比較してなのかが不明なのだが
というかよく分からんがその書き方だと英軍がアマトールでしょぼいだけって話じゃん

あとベーラー砲の榴弾は「そんなに」と言うほど良くはないだろ、そこまでの勢いで書いたつもりは無い
313名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr67-FD3e [126.237.26.114])
垢版 |
2019/04/17(水) 22:37:44.25ID:64T+R1UXr
>>311
ベーラー(47mm)砲もHEAT弾使用で対戦車に
役立ったらしい訳で…タ弾57mm対戦車砲
みたいのは大量に配備できなかったのかね。
50mmしか撃ち抜けないけど、砲自体は
かなり軽そう
2019/04/17(水) 22:40:08.12ID:K2OzemeH0
>>289
小林源文が若いころ新橋の飲み屋で従軍してたおっさんと交わした会話だね
まーペリリューの舟坂軍曹ほどの技量なら可能だろう
2019/04/17(水) 22:50:24.36ID:GVgGKSN+0
アマトール使ってるのは英軍だけじゃなくてドイツ軍だってそうだし日本軍だって硝斗薬として制定してるし
さっきの流れで94式戦車砲の仮制式みたら平時は茶褐薬だけど戦時には硝斗薬詰めるって書いてある
砲弾用火薬なんてそうやって戦時増産用の省力火薬でケチらんとアカンという話だし
魚雷用として飛び抜けて強力とされるトルペックスは英軍が開発したものだから、英に化学技術がないわけでもない
硝安+TNTなアマトールを使える英軍は資源的に恵まれてるねという程度の話よ
2019/04/17(水) 23:17:12.86ID:/JQPwAntd
というかそもそも九四式の榴弾と比較すべき英軍の榴弾って、殆ど生産されず仕舞いの2ポンド榴弾だろ？アマトールだろうと榴弾だろうと、結局九四式の榴弾も推して知るべし、じゃないの？
榴弾の単発威力は37mm<47mm<57mmなのは覆しようがないでしょ
ベーラー砲の方が榴弾威力と仰角で九四式に勝り、貫徹力はどっこいどっこい
これ以上のことは言ってないし、
俺としては重量で九四式を引き合いに出しただけで、別に九四式を批判する意図は無いよ
もともと>>300のいう赤軍みたく九四式じゃなく硬目標すべてに対処する45mmがあれば、に追随して九四式に代わるべきとベーラー砲を挙げただけだしな
ぶっちゃけそれ以上の価値は無いわ
2019/04/17(水) 23:17:53.74ID:/JQPwAntd
誤字 アマトールだろうとTNTだろうと、ね
2019/04/17(水) 23:19:41.18ID:pAwXQQYC0
ダイエー創業重砲兵中内軍曹も撃ってくる米軍の砲弾が粗製濫造らしく、不発が多くて
助かった、とかインタビューに答えてたな
2019/04/18(木) 00:01:19.24ID:Oj7qk7/V0
濫造っぷりこそがえげつないんだけどねw
2019/04/18(木) 00:07:49.43ID:CXKdDKpL0
アメリカは原爆、航空エンジンとかハイテク分野に注力、傾斜生産するためにあえて砲弾みたいな消耗品
の質を落としていたのかもしれないね
なにより量で
2019/04/18(木) 00:19:50.88ID:CXKdDKpL0
前のラジオ話題だと比較するもので現代で15万とか40万とか差がでてくるな
いちばんの廉価版でそれだから、さぞかし戦中の日本では高価だったんだろうな…
2019/04/18(木) 00:20:13.65ID:Oj7qk7/V0
USAの質の差(じたいどれくらいあったか･･･)を余裕でカバーするというか凌駕する、前線までのサプライチェーンの構築がさらっとできちゃうのってホントこわい
計画経済なんていらんかったんや、って感じ
323名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-wlzz [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/18(木) 04:05:50.74ID:ya41EZzE0
戦車砲としては57ミリ弾が2.6キロ、70ミリ弾が3.8キロで威力は上だし
射撃精度でそんなに差があるのか？
2019/04/18(木) 11:28:59.77ID:8xS5/nh8d
戦車砲の方の70mmは初速が上がっててだいぶ弾道は安定してるぞ
俺が言っているのは九二式歩兵砲なんだが
2019/04/18(木) 13:32:31.50ID:IYVOQYzc0
大隊砲の精度云々は歩兵操典にあるように大隊砲は間接射撃主体だからなんよ
砲側から直接照準しないで離れたところから「だいたいあっちの方向で距離このぐらい」で射撃
そりゃ一発目で当たるはずがないｗ
何度か試射して大凡の場所にまで着弾誘導するので、まあ殆どの着弾は「だいたい」な感じになる

大隊砲の公算だひが戦車砲にそう劣るわけもないし
戦車砲だって90式野砲にしたチヌの射撃精度に戦車兵びっくりというレベルだったりで
まあ精度云々なんてのはそもそも照準がただしいと仮定しての話なのである
2019/04/18(木) 16:12:51.48ID:xF/Eh58wd
>>325
ちょい待て、大差無いっておかしくね？どこソースよ
少なくとも俺の知る九二式の公算躱避って±310mm、±93mmだから低速行進射の57mm戦車砲程度には悪いぞ
緊定しての57mmの公算躱避ってどれぐらいなのかは知らんが
九二式歩兵砲の公算躱避は一○○式榴弾後の九七式曲射歩兵砲と大差ないレベルって聞いたが

チヌの主砲にたまげた件は、一式47mmや57mmよりも良かったという書き方なので、47mmと準同級の精度ならむしろ低初速の砲としてはマシな方だと思うぞ57mm

支那事変兵器蒐録にも57mm戦車砲の精度と威力を絶大とまで買っている記述があるし、大隊砲は普通に初速足らないから遠距離での弾道安定無かったことに起因するだろ
そもそも諸元が適当ならそんな言い方はしないだろうな(まあ打ち損じた言い訳のスケープゴートにされたのかもしれんが)
2019/04/18(木) 16:33:16.67ID:IYVOQYzc0
15cmと30cmは射的競技なら大差だが
銃座に榴弾撃ち込むなら大差ないとしか言いようがないかと
2019/04/18(木) 16:43:13.32ID:xF/Eh58wd
あ、すまん砲命中公算表みたら57mmの方が47mmに劣ってたわ
57mmは1000mで半数必中界が47mmの1.5倍ある
近距離では大差無い
57mmと70mmも同じ関係で、近距離ではそこまで変わらないが距離離れた途端に一気に悪化するんだろうなぁ
2019/04/18(木) 17:02:21.11ID:xF/Eh58wd
そもそも所謂中距離での射撃でだいたい砲言われているんだから近距離でのデータしか持ってこなくても何にもならんかったわ、出直す

お詫びにだが、射撃精度関連において
C11111916000
に八九式の改善点(とりわけ砲口射界や各部構造)など挙げられているが、最後の方に、意訳すると遠距離は公算躱避が広がるので現状の八九式は比べて榴弾威力(半径)に不満足な感があるのでもっと炸薬量増やせと来ている
2019/04/18(木) 17:03:51.29ID:xF/Eh58wd
15加ね
2019/04/18(木) 20:57:25.81ID:qxEKoEh40
>>325
九〇式野砲はアバディーンの射撃試験でも米軍が驚嘆したとかあったな
どう転んでも3割どころか、砲弾生産数がアメリカの1/80の日本ではそれに賭けるしかなかった
80年代のPANZER「日本陸軍の火砲」では著者の桑原さんが「日本軍の火砲は精度がすべて
」と連載を締めくくってる
これだよ　佐山記述よりずっと多い九五式製造数ソース文章は
2019/04/18(木) 21:58:02.95ID:qxEKoEh40
列強山砲の射程で並みではあるが、九四式の射撃精度は随一であったろう
分解結合の妙も
たいがい列強に性能で劣ってたなか、日本軍兵器で数少ない世界に伍せる水準どころか
ベストの山砲だと思う
2019/04/18(木) 22:14:36.66ID:A/p6FfGP0
九〇式野砲は英語のwikiの方だとこう書いてある

>However, few units were built, and the design never achieved its intended purpose of replacing the Type 38 75 mm field gun.
>The Schneider design was very complex and expensive to build,
>requiring very tight dimensional tolerances that were beyond the limits of Japanese industry at the time.
>In particular, the recoil system required a high amount of complex maintenance,
> which was difficult to sustain in front line combat service.[8]

>シュナイダーの設計は非常に複雑で製作に費用がかかり、
>当時の日本の工業の限界を超えた非常に厳しい寸法公差が必要でした。
>特に、反動システムは、最前線の戦闘サービスで維持するのが困難であった大量の複雑なメンテナンスを必要としました。
2019/04/18(木) 22:22:32.12ID:qxEKoEh40
あれ、ギリシャに同設計83mm?砲が現存してるとか写真を昔のスレでみた
製造難易度でMAXかつ高価、メンテにも面倒すぎる砲だったのか
それで採用した国がすくないんだな
2019/04/18(木) 22:30:28.95ID:xF/Eh58wd
それって気圧復座式だから圧搾気(窒素)を貯めておく必要があるってだけで、気圧復座式ならどれにも共通する話だと思う
とりわけ十四年式や八九式に次ぐ、日本軍にとっては初期の方の気圧復座式だから慣れずにトラブルが続発したってだけだと思うんだが
2019/04/18(木) 22:40:16.98ID:qxEKoEh40
それでも長射程に惹かれて1920年代の設計で大阪造兵廠の職人芸でなんとかモノになると思って採用
したことと思う
おなじくシュナイダー設計の九一式十榴も同根だろう
同性能のラインメタル10.5cm leFH18生産は日本でまず無理だろうね
プレス部品製造ノウハウにまったく乏しいから
2019/04/18(木) 23:10:03.39ID:x3qyXKuS0
火砲製造工法やら生産設備が1930年代前半のドイツ、ソ連あたりでとくに従来と激変したんだろう
だから、クルップ技師設計1928年式ボフォース75mm高射砲はなんとかコピー生産できても、
これの後継8.8cmFLAK36模倣は無理なわけで…
2019/04/18(木) 23:30:25.54ID:xF/Eh58wd
冷静に考えれば分かるけど、九○式野砲でメンテナンス複雑だったら九五式野砲も大概だし九六式十五榴なんて以ての外やで
特段九○式だけ複雑とかそういうのではなく、時期の問題
現場が不慣れで稼働率が落ちるのはよくあることだよ
2019/04/19(金) 00:36:59.33ID:vaXhTQ9v0
そもそも90式はシュナイダーの設計そのものじゃなくて、参考にして日本で図面引き直したもんだから
シュナイダーが巧緻だったかどうかは直接的には関係ないよというごく当たり前の話から始めるべきかと
340名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-RDgi [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/19(金) 00:51:18.68ID:OXGfWb480
警察予備隊の頃、米国製155ミリ榴弾砲を供与されて、旧軍経験の砲兵が射撃したらひどい精度のだった。
猛訓練と整備、調整を繰り返して検閲演習の際には米軍砲兵で使用されているのと見違えるほど
高い射撃精度を発揮した、

つう記述をどっかで見たから、補充部品の組み合わせとか個体差ごとの調整とかノウハウも
最大限の性能発揮に重要なんかのぉ
2019/04/19(金) 01:09:53.87ID:MmaCY2RYd
>>339
特にマズルブレーキ装着したのは日本の開発なんだっけ？
2019/04/19(金) 20:28:08.91ID:vaXhTQ9v0
砲口制退器は原型のギリシャ向け85mm砲にも付いてるけど
形状は似てなくもないけど違うものなんで、まあ日本側で検討した結果がアレなんだろうね
2019/04/19(金) 21:20:01.28ID:ZQz8f5LO0
佐山著大砲入門にその各種マズルブレーキ試作品検討写真があるんだけど…
シュコダ、シュナイダー形式のやつ
2019/04/19(金) 21:28:42.78ID:ZQz8f5LO0
NF文庫「高射砲」に載ってる陸軍火砲の基礎知識なる章だったかもしれぬ
2019/04/20(土) 00:20:31.50ID:t0e08hMvd
輸入したシュナイダーの試製砲は尾栓は螺栓式だったとか、国産の開脚式野砲との競作だったとか
ともあれもろパクリではないんだよな
まあちゃんと技術移転込みで大金払ってるし
2019/04/20(土) 00:39:40.57ID:t0e08hMvd
過去スレより 多分↑の人
0057 名無し三等兵 2012/07/09 15:37:47
九一式式十榴の原型シュナイダー試製砲はずっと長砲身でマズルブレーキつきだった
九○式野砲でも、「大砲入門」やGP佐山連載の写真みてわかるとおり、
砲口制退器を何種も試製してるように最適化設計はむずかしいらしい

装着すると、命中精度に悪影響するそうなんで、砲弾生産量が欧米列強に二桁劣る日本としては、
それを嫌ったのかもしれないね
2019/04/20(土) 01:12:00.66ID:Lg8RLBBj0
日本軍の試験だと初速600級にならないと砲口制退器の効果はあまりないということが
90式と95式野砲の中間砲の検討計算で触れられてる
450m/s級の10榴だと無くてもいいになっちゃったんだろうねｗ

まあ独ソの火砲のような効率の良いマズルブレーキがあったならまた別なのかもしれんが
2019/04/20(土) 01:56:10.71ID:t0e08hMvd
日本の使ってた円板型のはちょっとマイナーよな
多スリット式や左右開口の二段式、あるいはハーモニカタイプ(左右に張り出した煙突みたいな形式)などは結構見られるけど、日本のはなんか変
チヌの射撃精度が優れていたことから、腔外弾道に悪影響は小さく抑えられているんだろうけど、もしかしたら制退効果は少し低かったのかもな
2019/04/20(土) 02:01:31.06ID:DfitsrYg0
九○式野砲のベースになったのは
Canon de 85 modele 1927 Schneider
鹵獲したナチスもそれ程使った形跡は無いとか
2019/04/20(土) 02:06:31.84ID:t0e08hMvd
あ、>>347のを見ると九○式野砲ぐらいの初速ならマズルブレーキ無しより想定430kg軽くなってるのね
それが初速640m/sの13km Aだと効率が落ちて200kgの軽量化にとどまると。

という事は初速700m/s超えるともっと効率上がるんだろうな

出来不出来はあれど、長砲身になるほどマズルブレーキがよく見られるのが分かった気がする
351名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-wlzz [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/20(土) 09:34:13.22ID:cURlxvQk0
参謀本部が95式野砲に固執した理由がわかんない
なら94式山砲の増備でよくね？
352名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-wlzz [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/20(土) 10:04:16.84ID:cURlxvQk0
88式高射砲にマズルブレーキ付けたら水平射撃で壊れなくなるかな？
2019/04/20(土) 11:46:08.59ID:DfitsrYg0
>>351
野砲 →　砲兵の装備
山砲 →　歩兵の装備
2019/04/20(土) 11:57:05.73ID:JwAs1CxPd
山砲も本来砲兵の装備だよ
これっぽっちも歩兵が使うことなんて想像してなかった
だから歩兵からしたらまだ身に余ると考えていたぐらいで、試製の75mm連隊歩兵砲を作ってる

九四式に至っては歩兵に配備された痕跡は無い
2019/04/20(土) 12:05:06.14ID:JwAs1CxPd
>>351
両者の生産数(九五式はもうちょっと増えるみたいだが)から言えば、全くその通りになってるよ

まあ、九五式野砲は2万1千円ぐらいなのに対して、九四式山砲は1万2千円ぐらいだからな
それでいて機動力は段違いなのだから、そりゃコスパに見合う買い物をするよ
356名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-RDgi [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/20(土) 12:14:49.67ID:cURlxvQk0
参謀本部はあんなに貧乏性なのになんでそんなに地域紛争を仕掛けて戦線を無駄に広げるんだろうか？
歩兵脳すぎるだろ

徐州徐州、歩いて広すぎ
2019/04/20(土) 12:37:49.94ID:d2BZfxruF
火砲じゃない話のときに元気良くなる人達が来そう
2019/04/21(日) 07:42:39.54ID:gKM8plmP0
>>355
むかしのPANZERが家に埋もれてて見つかんない…
たしか九五式が538門だったか546門の数字
連載ではじめて旧軍火砲の製造数が判明したとか書いていたね
このころの研究成果では、九四式山砲は670門あたりとか記述もあった
2019/04/21(日) 08:14:01.67ID:gKM8plmP0
>>351
当時は長射程砲至上主義と同時に、従来の旧型砲より砲身縮めて射程短く軽量にして
運動性高めるのが有利という見識も厳然とトレンドとしてあってだな
ドイツのleFK18 、フランスのM1934 105mm(九一式十榴とほぼ同型)とか
用兵側と参謀本部両方の顔たてる意味で九〇式と九五式の採用だね
日本特有の事なかれ主義というか
両者とも理論的に間違ってるわけでなく双方言い分はあったわけだし
しかし、やはり実戦だと長射程アウトレンジがものを言った
製造数でいうと九〇、機動より九五式がずっと多いはず
佐山記述とは違う原本資料が存在したみたいだから
2019/04/21(日) 08:52:02.79ID:gKM8plmP0
参謀本部としてはおなじ予算ですこしでも調達数をふやしたい
九〇式の砲身製造コストは半端なかったろうし
戦車でも用兵側推すチハが採用なったのはシナ事変勃発で予算が青天井になったからだよ
財源捻出すべく国債連発で後世まで国と国民の借金のこすことになるが…
361名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-RDgi [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/21(日) 09:02:53.98ID:VIwEINVc0
多田駿がトラウトマン工作を継続して日華事変を終わらせたかったのに
近衛、広田、米内が反対して、あろうことか「国民政府を対手とせず」とか
自ら戦争終結の道を閉ざすとか、陸軍よりもアホがいたからなぁ。

ラインメタルやクルップの15サンチ砲とか、帝国陸軍より高性能の兵器を
使う連中なんかとは、早めに手打ちにしないといけないとか
日本政府中枢に伝わらなかったのかね？
2019/04/21(日) 09:07:11.26ID:gKM8plmP0
あと、野砲兵と山砲兵のセクション違いがある
利害関係でときには敵対するしね
野砲の用兵側で比較になるのはあくまで九〇式と九五式
それで従来は九四式山砲にバッティングする範疇ではなかった
のちの南方戦用の装備改変で師団砲兵が山砲兵連隊なった例も珍しくなくで九四式山砲
野砲兵も山砲兵に転属多かったろうから話がややこしすぎる分野なんだけど
2019/04/21(日) 10:48:45.22ID:2Iz/zow+0
それと四一式山砲は弾に互換性が無い
砲弾が一緒でも薬莢側が別規格

互換性があるのは三八式野砲・九五式野砲・四一式騎砲
混載が編成が厳しい
2019/04/21(日) 11:00:21.46ID:p8daPoxJ0
>>361
二万の日本軍が十倍の敵をたちまち席捲、満州全土を占領した前例があったからねぇ

たしかに連中は高射砲ひとつとっても、クルップ8.8cm艦載砲、FLAK18、アンサルド、ビッカース
、ラインメタル設計の76.2mmソ連製とかよりどりみどり日本を凌ぐ最新のやつ買ってる
だが、システム運用がからきしダメダメ！
砲弾口径や規格がばらばらで補給の概念と能力なんて一部の精鋭部隊に限られた
それが損耗したら、その他大勢は一気に瓦解
上海戦以後の推移だね
家族郎党軍隊のあとぞろぞろついてまわって煮炊きして、夫なり息子の兵士に食事提供した
ようなやつらだぞ？
さぞかし戦闘以外の行軍で付帯する乳幼児が死亡したはずと思うけど…

日本軍も初採用ながら、猛訓練の成果で浸透戦術の成功に自信もってたし
不利な上海戦線犠牲おおく突破して、逆転勝利して奢った結果だね
2019/04/21(日) 11:30:41.32ID:p8daPoxJ0
支那は、まー文字どおりアットホームな軍隊というか（笑）
近代軍の体ではないね
便衣兵とか、列強なら捕らえられたら銃殺覚悟やむなしで実施してたのが、連中のデフォだから
2019/04/21(日) 16:02:06.89ID:/iFrQSJhM
それは日本軍に投降しても殺されるから制服脱いで逃げただけなんでは・・・
2019/04/21(日) 16:16:12.01ID:TkpCZMbR0
南方軍の機動旅団案に「馬じゃ弾雨の中で推進できないから砲にトラック使う」てなってるように
最前線は馬前提砲じゃ厳しいということはWW1でも証明されてたんだけどね

馬では前線機動運用ができない、馬じゃ遠距離用大型砲が使えない、もう馬捨てろよって話だが
全国から馬を育成して徴用する仕組みを作ってしまった以上、いきなり廃止も出来ないから
そりゃまあ馬中心部隊をなんとか使い回さんとあかんのよな
2019/04/21(日) 16:20:49.72ID:tt8ps4RD0
馬を捨てられた国ってアメリカくらいなものだろう
2019/04/21(日) 16:26:47.57ID:rdP59b7I0
イギリスがあるでよ
開戦前に馬を捨てた恐らく唯一の国
2019/04/21(日) 16:43:27.33ID:rdP59b7I0
なんというか国府軍が買ってた新兵器は量的には微々たるものだというのはわざとなのか無知なのかスルーされますよね
輸入した8.8cm高射砲なんてたった20門ですよ
2019/04/21(日) 16:46:14.32ID:AkFw+gSt0
>>363
弾頭挿げ替えは前線部隊でしょっちゅうやってたはずだよ
完全弾薬筒を、ちょっと焚火で炙ってポンッて抜いたりしたと思う
山砲なんて最初から分離式だから、タ弾は九四式用の制式化と普及が遅れてて
大概四一式の弾頭使ったはず
薬莢は真鍮製なら五、六回は雷管打ち換えで再利用できる
鉄製の代用材質だと、こうもいかんだろうが
2019/04/21(日) 16:54:30.40ID:2Iz/zow+0
日本の輜重兵の主力は
最後まで主力は三九式輜重車なんですよ
2019/04/21(日) 17:00:24.04ID:AkFw+gSt0
そうだな。南方で馬が熱さと熱帯病で斃死、兵隊が牽いたりしてね
2019/04/21(日) 17:30:24.18ID:AkFw+gSt0
未開のソロモン、ニューギニア戦線なら輜重車すらまったく使えず、背負子か篭かきが常道
らしい
数少ない報道写真でみれるけど
2019/04/21(日) 17:43:24.19ID:ixdKMS3cd
>>371
いや、件の九四式に関しては薬莢は改造三八式野砲と同じにしてあるよ
装薬を減らして使ってる
今度は四一式と互換性が無い
四一式の薬莢、九四式の減装薬莢、改造三八式・九五式の薬莢の三種類になってでも、九四式はそこまでの普及を意識している
だからビルマ方面に転進した部隊の装備変更もそれによって若干スムーズになったのかも
2019/04/21(日) 17:52:30.21ID:AkFw+gSt0
>>367
馬は音に敏感な生き物なんだね
現在の観光牧場とかでマナーわるい外人やおばはんが騒いでるのをひどく嫌がる
それで砲撃の恐怖心鎮めるため、すっぽり毛布で頭覆うとか御する対策はあった
ほとんど屁のつっぱりにもならんだろうけど
377名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-AN01 [126.211.36.233])
垢版 |
2019/04/21(日) 17:58:08.18ID:cp7DOFaqr
まあスレちなんだろうけど、
陸軍の戦車砲は75mmに関しては
ホロチャージ弾で乗り切ると割りき切って
95式ベースにするべきだったんですかねぇ
生産費／維持費は90式に比べてかなり安く
38式野砲系統ともラインを共有できるから
47mm用意するより楽だったりして
2019/04/21(日) 18:01:14.33ID:AkFw+gSt0
装薬、炸薬とも火を使うのは危険だから、おおかた湯煎とかで挿げ替えやってたとは思う
2019/04/21(日) 18:12:49.20ID:AkFw+gSt0
>>377
成型炸薬弾は初速高くて砲弾旋回速度が急だと、かえって威力が削がれるんで
山砲から撃つのがよろし
旧式化したはずの余剰兵器7.5cm　kwk37がHEAT弾発射プラットフォームで
重宝されたのは、そんな理由
2019/04/21(日) 18:27:40.07ID:AkFw+gSt0
>>370
南京攻略でFrak18だかが、何門か市内に配備されてたんだが、日本軍が城内突入の
まえに牽引式だから、まんまと遁走できたようだね
2019/04/21(日) 18:36:15.76ID:TkpCZMbR0
95式野砲と機動90式野砲で価格ほぼ同じだから
90の生産コストがどうのというのは多分あまり関係ない

そんで陸軍の戦車に随伴する機械化砲兵は機動90/91や自走砲装備なの
機械化してるなら38/95なんて使う理由はないわｋで、戦車との融通性を考えるなら90ベースで良いのよ
自前砲兵を持たない独立戦車隊として運用するなら歩兵との融通性も重要だろうけどな
2019/04/21(日) 18:43:09.03ID:wgftlmOO0
>>367
馬は輜重に使うとか使い分ける道があるにはあったんだけどな
あっちもあたうることなら完全機械化したいとこだが、まあそれでも前線に出さないならまだ使いようはあった
まあ何にしても、日本の発動機の生産能力じゃあ何を考えても画餅なんだが
米資本の自動車メーカー追い出した戦前の革新官僚ドモは永遠に呪われろってな
2019/04/21(日) 18:49:14.95ID:AkFw+gSt0
>>381
具体的に値段的にはどうよ？頼んます
手間かかっても、売り込み推し出血バーゲン価格とかもあるんで
いちがいに価格比較だけも迂闊ですが
2019/04/21(日) 19:04:39.23ID:TkpCZMbR0
>>382
輜重や段列のほうが先に機械化始まってるんや
これは当たり前で積む量を工夫すればどんな車両でも使えるからね
砲の牽引に使える自動車って94式6輪が登場するまで無いのよ（いざってときに半装軌にできる）
そしてこの流れと米国自動車メーカーは全く関係ない

>>383
アジ歴
A03032157800
昭和16年12月 兵器臨時価格表(甲)

機動90：232300/20650/20650
95式：21450/21450/21450

弊社の95は某社の90より安いですなんて売り込みしてるわけではないんやで
2019/04/21(日) 19:14:21.47ID:AkFw+gSt0
Ⅲ号N型が前線で好評だった理由とかな
突撃砲にくらべ回転砲塔、Ⅳ号より足回りが先進的
榴弾の7.5cmと成型炸薬弾撃てる
補充不足のティーガー大隊の穴埋め装備としてうってつけだったわけだ
2019/04/21(日) 19:21:06.86ID:AkFw+gSt0
>>384
大阪造兵廠とその下請けのあたりまえの結果か…
九五式と製造コストはそれほどかわらん
それで機動九〇式の生産が振るわないのは牽引車の製造問題なんだな
2019/04/21(日) 20:21:06.69ID:ixdKMS3cd
戦車砲としては多少無理してでも高初速の九○式野砲つめっていう今更の結果がホイが出来てから言われているからなぁ

あと九○式野砲が不評かったのは実は馬さんの問題ではないんやで
牽引重量では1.93トンと2.05トンでそこまで変わらんのよ
じゃなくて放列砲車重量が約300kg重くなっているので陣地転換が一層厳しくなったことなんだよ

つまり牽引車があろうとなかろうと、切り離してからの陣地設置の手間は同じ
これが意味するのは、別に九○式の配備がああなったのは馬匹だの機械化だのとは別のところにあるということ
単に日本軍が前線での放列転換の迅速性を求めた時期に九○式九五式論争になってて、射程重視に転換した時期がたまたま機動砲兵が発足する段階だったという、つまりタイミングの問題や

おそらく当初から機動化先行の軍隊だったら、機動九五式野砲になっていたかもわからん

俺のあくまで感想ね
2019/04/21(日) 20:34:37.01ID:AkFw+gSt0
ZIS-3だったらなんら問題ないわけ？
つぃかに土浦で実物みたら、あれは５～６人で動かせそうだ
三八式、改造三八式は見た目がごつくてでかい、重量的にそうかわらんくても
視覚イメージで数人で陣地据え付け搬入で難渋しそうなイメージがあった
2019/04/21(日) 20:47:51.46ID:AkFw+gSt0
見た人間によると、PAK40なんて実物はでかいらしいからな
1/35の模型だとたいしたことないけど、マズルブレーキ大きさが人の頭を優に越える
靖国神社でみるチハがあれほどなんだから、Ⅳ号の長砲身なんて威圧感で相当のはず
ちなみにチハは車幅は狭いが長さはM4とさほどかわらん
2019/04/21(日) 21:31:01.29ID:TkpCZMbR0
そりゃ15榴だって6～7人でこうやぞ
ttps://www.youtube.com/watch?v=vkyR4bgYeU4
2019/04/21(日) 21:36:39.96ID:TkpCZMbR0
おんまさんと人力がどういうもんかというのはこれがわかりやすい
ttps://www.youtube.com/watch?v=QLeiEHBAfXE
なお傾斜地登れなかったとかは見なかったことにしてあげるのが優しさ（
2019/04/21(日) 22:05:31.14ID:ixdKMS3cd
ちょっとでも凸凹や傾斜があったりすると途端に引かなくなるんだよなぁ
とりわけ大陸なんかそう
まあだからこそ陣地侵入前にある程度慣らしておく必要はあるんだけどね
それでも土質によってはうんともすんとも引かない
機械化だろうと馬匹だろうと、結局切り離してからは人力なんで
馬や牽引車の話にされがちだけど、九○式に関しては人間の話や
別に30年代前半に牽引車があっても、放列転換重視なら九五式配備は変わらないし、
逆に30年代前半で牽引車配備ほぼなくても、射程重視なら九○式配備になってた
2019/04/21(日) 22:07:41.85ID:AkFw+gSt0
砲のデザインアークも多大と思う
重量かわらんくても、軽そうに感じたら「いっちょう、やったろうかい！」と上半身裸とか
褌一本で牽こうって気になるわな
2019/04/21(日) 23:58:11.14ID:2Iz/zow+0
そもそも野砲は砲兵の間接射撃が任務で
直接昇順の対戦車任務の砲ではありません。

対戦車砲はあくまで歩兵隊の所属

何処の国も野砲や高射砲を対戦車任務に使うのは
あくまで臨時で
使われた砲兵部隊や高射砲隊の指揮官は
あまり面白い顔をしない
2019/04/22(月) 00:56:56.93ID:W+vxndQxd
>>394
野砲の直接射撃=対戦車任務だと思っているのもどうしたものか

このスレの皆さんなら当然ご存知だろうが、この時代の野砲は長距離射撃もしつつ、前線での直協任務も要求される兵器
じゃなきゃ九五式なんて出てこないよ
2019/04/22(月) 01:07:00.47ID:tRizEEhe0
旧軍の師団砲兵の主任務は歩兵直協で
この場合は組む歩兵部隊に隣接し3～4km以内の射程で、なるべく直接照準で友軍の至近距離に砲弾ぶちこむ
だから頻繁な移動と布置が求められ、また準備の整ってないような放列陣地を許容しないといけないんや
この用途に限って言うなら射程要らないし、75mm砲でも威力的に困らないし、機敏に動けるほうが良い
でも師団砲兵は対陣地射撃もするし、運動阻止で後方への擾乱射撃もするし
こちらの展開を妨害する敵砲兵への射撃もする。この場合は射程や威力が欲しい

対戦車戦闘だって間接射撃だって、どっちも出来て欲しいしするのが師団砲
突撃砲やSUナンチャラは戦車みたいな機械だけど砲兵で
間接射撃から直射照準の支援射撃から戦車狩りまで何でもやるでしょ？
あれは牽引砲でやろうとしてたことが先にあって、機械化・装甲化したほうが都合が良いってなった結果

間接射撃する大きな大砲は師団砲兵運用の一部であって
前進して直協する戦車とか突撃砲が無いと、後ろに居座って火力機動に徹するなんてことは出来ないのよな
2019/04/22(月) 01:13:59.00ID:zwGCWDII0
九二式歩兵砲の出来が良くて大隊砲も中隊規模なら九五式野砲なんて要らなかった
2019/04/22(月) 16:07:42.80ID:W+vxndQxd
大隊の九二式歩兵砲の一個中隊ってそんな意味あるか？
むしろその分の労力で、歩兵砲は小隊に留めて中小口径の速射砲を配備すべきだと思うが
弾薬重量で見ると遥かに軽いし、射撃精度は比較にならんのだが
399名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 064f-RDgi [133.54.12.117])
垢版 |
2019/04/22(月) 16:27:18.14ID:xIzkW6O06
81ミリ迫撃砲でよくね？L16なんか最高
2019/04/22(月) 20:43:44.79ID:tRizEEhe0
92式以前には大隊砲はないし、速射砲は連隊直轄砲なんで運用が異なる
大隊が必ず使える火砲がこれ1つしかない以上、直射も擲射もできるほうが便利ではある
自動砲でも揃えば迫撃砲で十分なんだけど、それは次の世代の話なのである
2019/04/22(月) 21:17:46.88ID:W+vxndQxd
誤解させてなかったらすまんが、
>>大隊砲も中隊規模なら九五式野砲なんて要らなかった
に反応して、大隊砲を中隊(=4門)にする意味はあるのかと言ったわけだよ
本来は2門(一個小隊)。これでも2門で288発(1740kg)が定数なんで弾薬面でかなりの負担なわけだがね
ちなみに日本陸軍便覧によると日本軍の理想とした編成では大隊に速射砲付加してるし、余裕のある状況では九二式歩兵砲を中隊に増強するよりも速射砲との折衷配備を取るんじゃないかってこと
2019/04/22(月) 21:36:00.99ID:W+vxndQxd
九二式歩兵砲に関しては精度問題さえ良ければ傑作砲だったと思うわ
迫撃砲は滑腔砲なんで本来精度悪い上に曲射しか出来ない、むしろ九二式歩兵砲の方が有力視されてしかるべき存在だった(唯一利点の軽量さも、本体が150kg軽くても、弾薬は900kg近く必要なのは変わらないのでトータルのシステム重量は誤差みたいなものなのだ)

大隊砲は直射も出来るし、重いが車輪付きなので必ずしも機動力は低くない

問題は台座のぐらつきが酷いことらしい
パンツァーで執筆の木俣滋郎曰く、「最前線ではあたりに落ちている石などを拾い集め、隙間に詰めて固定しなければならなかった」そうだw
発砲時の衝撃荷重にクランクまわりの捻りや曲げの剛性が足りてない、虫のいいアイデアは失敗に終わったと評している
2019/04/22(月) 22:38:41.46ID:tsQe1Xmo0
そんな軽量で直射も曲射もこなす万能砲なんて、火砲先進国でも至難の業なんだから
日本で成功する望みなんて…
二兎追うもの～だったわけだ
ベーラー砲が辛うじて成功作でヘボい出来だろうよ？
日本の場合、九二式歩兵砲は明らかな失敗作だが、上のクラス連隊砲四一式がその役目果たしたんで
救われた
山砲兵装備だけでは、あれほど全戦線で活躍しなかったし、製造門数も数分の一にとどまっただろう
2019/04/22(月) 22:48:49.34ID:tsQe1Xmo0
古本の90年よりまえのパンツァー、戦車マガジンは大穴だよな
佐山さんが火砲大御所になるまえに有益な記事書いてた火砲マニアが何人か存在してたのが
わかるから
運がよければ200円とかで買えるよ
2019/04/22(月) 23:04:07.50ID:tsQe1Xmo0
四一式を大隊砲で装備できなかったかな？と
連隊砲で九四式は精緻すぎて、当の山砲兵連隊でも予備役将校レベルでは扱いきれなかった
だろうなんて「知られざる日本の兵器」で書かれているから連隊砲では無理だろう
2019/04/22(月) 23:33:15.55ID:W+vxndQxd
>>405
独立歩兵大隊
その名の通り通常の歩兵大隊とは違って独立しているから、連隊の支援を前提としていない
代わりに、通常の歩兵大隊より300人程度人数が多く、山砲2門が追加される
ただし日本軍の例に漏れず、ピンキリなのでロクに充足されない場合があるから注意
2019/04/22(月) 23:39:22.10ID:W+vxndQxd
有名なのが、沖縄戦の賀谷支隊。
分隊に二丁の軽機関銃と、本来の重機関銃、擲弾筒、小銃
そして九二式歩兵砲×2と四一式山砲×2

たったこれだけの戦力で、米軍二個師団を迎え撃ち、1200名強の大半が戦死

一介の歩兵大隊が戦史でかくも強烈に取り上げられることは滅多にないだろう
この話を調べると目頭が熱くなる。合掌
2019/04/22(月) 23:40:35.10ID:cpcPxkQ20
ボ式でも支給されたら、えらいことになりそうだな
2019/04/22(月) 23:46:39.79ID:cpcPxkQ20
>>407
大陸転戦してた部隊だろ？
戦功から優先的に装備やら、実験部隊の役目負わされてたのかもね
2019/04/22(月) 23:57:36.19ID:cpcPxkQ20
ボ式が悪いといってるわけでないよ
山砲としてむしろわるくない砲
日本陸軍の用兵ドクトリンに合わなかっただけでね
蘭印で鹵獲した個体は特殊工具まで入手できず、10個に分解できるものを三つにしか分けれず
ガ島でえらい目に遭ったそうだ
2019/04/23(火) 00:03:02.83ID:zBqjv0FQd
>>409
いや、治安師団だと10個大隊、砲兵連隊無しが多いから、これでも師団で見ると四一式山砲×20門、優先というか、本来は平凡な戦力だよ
まともに頼れる存在だったのがこのレベルの砲しかないというむしろ悲しい状況だから
そもそも砲兵隊の支援も受けられないという前提での編成だからね
必然的にプチ歩兵連隊みたいになる
2019/04/23(火) 00:09:23.89ID:zBqjv0FQd
あ、405の本来の質問意図に答えてなかったな

つまり結論から言うと四一式は大隊で使えないことはない
九二式を完全置き換えるとかそういう使い方ではなく、九二式×2+四一式×2の使い方だね

繰り返すが賀谷支隊(独立歩兵第12大隊)の奮戦は壮絶だった
手放しで喜べることではないが、機関銃と少ない火砲でよく抵抗した
相手は米軍の二個師団ということを考えれば
2019/04/23(火) 00:21:25.41ID:zBqjv0FQd
>>411
訂正
8個大隊だから16門だね
これで満州でソ連軍、フィリピンなどで米軍に立ち向かうのだから別に全然重武装でもエリートでも無い、本来は案山子みたいな編成
ただ62師団など、八路軍や蒋介石軍との交戦で鍛え抜かれた兵士達はそんな武装で凄まじい抵抗をして下さったが
2019/04/23(火) 00:33:55.46ID:Z452FZgI0
内陸持久を目論んでる三十二軍の高級将校たちは増援もださず、タバコふかして双眼鏡で上陸
戦闘眺めてたというね
八原考案、持久のため戦力温存て戦略では至極正解　冷酷だが軍の上層はそんなもん
大本営からせっつかれて無理な総攻撃敢行して、却って抵抗力を著しく削いで瓦解をはやめ
てしまった…
2019/04/23(火) 00:45:54.68ID:vOkMF2Mn0
各砲は大隊・連隊の担当範囲を狙えるように位置し
歩兵大隊は視界射界良好な地点を占領しつつ接近とかしないんで、直射だけじゃちょっと困るていうか
直接照準は滅多にやらず（敵に近いので撃たれやすい
間接照準で平射という形が基本。もちろん状況次第で直接照準の直射もするけどメインじゃない

連隊砲は直接照準で狙撃するのがメインで、射程的に1km以上離れてるところから銃座等を狙う
これは大隊長や連隊長の位置と指示の関係でもわかると思う
連隊司令部は連隊全体の戦況を把握しやすい見晴らしの良い場所を確保するから
そこで連隊砲で遠距離狙撃という運用が可能になるわけよ

大隊に41式山砲を持ち込んでも、大きく目立って敵火に対して危険だし
山砲の榴弾は近距離で地面で跳ねるから火力発揮にもマイナスになる
防戦でやることがある程度決まってて火砲を適切な距離に隠蔽できるなら山砲でも良いけど
攻撃で使おうとすると41式山砲でも立派過ぎるていうかオオモノ過ぎるんじゃないかな
2019/04/23(火) 00:49:16.28ID:Z452FZgI0
九師団を台湾に抽出された時点で、八原は負けを意識したともあるけどね
牛島や長なんて、実際の戦闘指揮ではほとんどクソの役にもたってない
褌一本で戦闘のさなか酒宴ひらいて芸者遊びしてたそうでないのよ
2019/04/23(火) 16:38:36.47ID:bb6CY3fmd
>>415
純然たる歩兵連隊なのか、治安維持部隊で広大な占領地域に広がって維持するかによるね
俺も本来の歩兵連隊下の大隊に配備するのには一考を要すると思う
独立歩兵大隊は、ときには5～6kmの正面を守備していかなきゃならない場合とかザラにあるんで、同じ大隊でも求められる任務や編成が違ってくる
敵がどこで攻勢かけるかってのを予測するのは実は難しいことで、攻勢三倍必要とか言われているけど、防御には防御で割と広く薄く守らなきゃならないという難しい要素がある
まあ実際には独歩もガンガン戦線に投入されちゃうんだけどもね
2019/04/23(火) 16:55:07.95ID:bb6CY3fmd
んで2門というのは、3門でも若干無駄かもしれないし1門じゃ絶対足りない、絶妙に必要な数
火砲は正面に向けるんじゃなくて横向きに近い状態で配置するとね、両翼に配置で正面幅の広い範囲をカバーできる
必要火砲はそれぞれ最低2門づつあればよいというわけよ
守備部隊的な性格が強いわけ
(あと黒い話をすると、宜昌で中国軍の大攻勢があってかなり絶望的状況に陥ったことがあったんだが、数門の山砲の瓦斯弾射撃で絶大な心理効果を与えて敵の攻勢意図を屈服させたというアレな実績があってな…独歩の件はそういう経験からのフィードバックもあるやもしれんで)
2019/04/23(火) 20:44:16.89ID:ajO5vO8L0
糜爛性ガスだと大層悲惨な仏さんになるんだよな…
洞窟陣地に潜んでたシナ兵に投与、肌の色が真っ黒で口から泡吹いてる三人組写真
とかある←グロ中尉
2019/04/23(火) 20:49:45.14ID:ajO5vO8L0
まぁ日本国も中華民国も毒ガス禁止条約批准してないから合法でやんすが
2019/04/24(水) 19:56:29.51ID:PruvB06e0
大隊に九二式と併せて四門でなく、四一式のみ四門でいいじゃん！
おおよそ師団砲兵の支援が望めないんだ
砲弾補給体系がはるかに簡素化するぞ
六二師団の編成が変則的であったのは80年代のPANZER記事で知ってたけどね
2019/04/24(水) 21:17:25.52ID:1VaUdnaBd
>>421
いや62師団は一例として挙げたに過ぎんし、独立歩兵大隊に四一式山砲×2追加はオーソドックスな編成だよ。実態として充足率が低いのは山砲に限った話じゃないし
ここにある独立歩兵大隊にもこんな話がある
https://okigunnji.com/2014/08/17/post-1892/

>>歩兵中隊は５個あり、各中隊には１９５人の将兵がいました。中隊本部と３個小隊で構成された中隊には、小銃の他に軽機関銃×６、重擲弾筒×６を装備しています。つまり、各小隊には軽機関銃分隊２と、同じく重擲弾筒分隊２があったことが分かります。
　他に４１式山砲×２、９２式大隊砲×２をもつ歩兵砲中隊と、重機関銃×８の機関銃中隊があります。機関銃中隊は９２式重機を装備したので、人は１３２人で馬が５０頭もいます。歩兵砲中隊は人が１３０、馬が６０頭でした。
　このように独立歩兵大隊は人員が１２３７人
2019/04/24(水) 21:28:20.29ID:XW+hY6K3a
九二式は敵銃火線下で直射出来るから、四一式で代替出来ないとか聞いた事が有る（四一式はデカイから敵機銃に滅多撃ちされるとか）

問題は守勢に回ると直射しか使えないというところかも知れないが
2019/04/24(水) 21:35:45.52ID:PruvB06e0
曲射平射直射可能な軽砲で射程６kmつうのがミソと思うよ
満州事変で試験的にもたせてみたら絶賛の嵐、ぜひとも連隊に装備してくれ相成った
山砲兵で旧式化してたのが返り咲いて再生産
日本軍に最大の脅威損害与えてたチェコ軽機、迫撃砲の撃破、攻撃抑止効果に多大だったからな
2019/04/24(水) 21:42:53.17ID:Wij/GMZ60
大隊砲が無いと近距離戦や遮蔽物の向こうを相手取れないんよ

独立混成旅団は複数の独立歩兵大隊を抱えるスタイルで、編成に連隊がないんで
旅団砲兵隊が各大隊に配属されて指揮下に入るか、旅団で一括で運用するかになってるんや
2019/04/24(水) 21:58:00.32ID:PruvB06e0
それ、ヘボいと思われる7.5cm IG18が意外と活躍したようなもん？
けっこう活躍し、欠くべかさざる装備だったらしいね
散弾銃方式の装填法が独特のやつ
九二式よりIG18かソ連の7.62mm歩兵砲装備したらもっとよかったか？
2019/04/25(木) 00:06:32.63ID:I4LzYgia0
九二式の不甲斐なさカバーすべくはソ連歩兵砲式で四一式を大口径防弾鋼プレス部品転輪にして防護効果増すとかな
車軸可動にして傾斜装甲がわりにする方式もあり
フランスのやつは方向転換の利もとめた結果らしいが
日本だと37mm速射砲の伝
2019/04/25(木) 00:12:32.28ID:I4LzYgia0
すまん、つらつら考えると、あれは平行な二輪よりハの字設置することで軽量火砲の射撃安定性狙ったのかな
2019/04/25(木) 00:29:33.06ID:QnPspNAG0
曲射だけなら迫撃砲でも全然構わんはずだが
IG18とか92式は直射で狙えるし、曲射もするから、歩兵大隊としてはかゆいところに手が届く便利な武器であろう
ソ連の76mm歩兵砲は連隊砲なんで直接比較するもんではないと思うけど
あれなら41式山砲のほうが良さそうな気がするｗ
2019/04/25(木) 00:42:13.39ID:0sv4WtMa0
小銃一つで敵前に身を晒す歩兵にとっては
例え玩具みたいな大砲でも支援が有るのと無いのとじゃ
大違いだったろうしなぁ
2019/04/25(木) 00:46:14.49ID:I4LzYgia0
IG18ショットガン形式の閉鎖機構はやはり速射性を狙ったのだろうね
2019/04/25(木) 01:06:09.12ID:HGmFs+VA0
ソ連的な小銃二人に一丁だけど火砲支援あるのと、小銃一人一丁で火砲支援うすいのって歩兵からしたら究極の選択だなw
2019/04/25(木) 01:34:02.20ID:I4LzYgia0
それ、映画スターリングラードの世界だろよ
小銃弾クリップふたつ渡されて戦死者のモシン・ナガン奪い合うって
たしかに独ソ戦でそんな場面は頻発したんだが
2019/04/25(木) 01:35:48.90ID:I4LzYgia0
銃が宙舞ってんのなwwww
2019/04/25(木) 01:45:13.25ID:I4LzYgia0
>>432
カレー味の雲古か、雲古味のカレーか？
…どっちも金輪際食いたくないのが現代の日本人だよなぁ
2019/04/25(木) 21:27:05.50ID:WvRw2B0i0
列強は野砲、軽榴弾砲、重砲の長射程競争に明け暮れ、大隊砲、連隊砲クラスのニッチ分野は手薄だった
みたい
四一式のような日露戦争時設計の砲が長く性能的に陳腐化しないんだからな
もちろん設計が手堅いものであったろうだけど
2019/04/25(木) 22:15:27.09ID:Q5gwaiZvd
>>432
でも、敵に近づいたら味方の上でも容赦なく砲弾降らせるから
敵の銃火と背後の督戦隊の銃口と頭上から降って来る味方の砲弾で逃げ場なしな三重苦だぞ
2019/04/25(木) 22:17:11.02ID:Q5gwaiZvd
>>436
その領域では歩兵携行の小型迫撃砲や無反動砲ってもんがあるのを知らないのか？
2019/04/25(木) 23:04:59.38ID:q0bzKH8E0
>>438
無反動砲なんて1941年のクレタ島でドイツ空挺隊がはじめて使った特殊兵器だよ
そんなこともしらんの？
おまえさんは軍板では間違いないバカだ
勉強しなおしさい！
2019/04/25(木) 23:09:19.35ID:q0bzKH8E0
>>437
ああ、ヘレン・ケラー状態だね
雨降って来たの、「ワ―ラ―ッ!!」て叫ぶしかない
2019/04/25(木) 23:14:38.76ID:q0bzKH8E0
>>438
大学生かい？連休課題でラインメタルとクルップ無反動を調べるんだな
連休明けにレポート提出すること
いいかい、おバカちゃん？
ソクラテスの無知の知って格言を知りなよ
2019/04/25(木) 23:35:25.77ID:HARTBEKc0
いちおうは学術スレなんだから、本人は善意からだろうけど誤った知識拡散してる
ような輩は老若男女問わずスターリンばりに粛正するのがよろし
害悪垂れ流して研究の阻害してるカスに過ぎない
2019/04/25(木) 23:56:17.41ID:HARTBEKc0
間違いだらけwikiの十四年式十榴記述をみて鵜呑みにして拡散する馬鹿がいると思うと…
いくらなんでもあれは酷すぎる
原型砲特定からして完全にアウト
2019/04/26(金) 00:48:29.97ID:HIqmd80G0
>>436
列強には戦車や支援自走砲があるんじゃよ
いくら連隊砲や大隊砲が有用といっても、突撃砲とかSU152の前じゃ霞む
445名無し三等兵 (JP 0Hea-XOOf [153.145.88.179])
垢版 |
2019/04/26(金) 05:18:36.63ID:D1p7GWlSH
>>252
＞ターンテーブル方式のほうがはるかに安定性と射撃精度稼げるみたいよ

白兵戦から逃げる遠距離射撃はダメな軍隊の典型だよ？

5 ドイツ軍は近接戦が不得手 top
　またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、
一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
　これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、
できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
　そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、ソ連部隊を爆撃することはできない。
　ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
　チュイコフがのちに「全ドイツ兵に、ソ連軍の銃口をつきつけられて生きていると感じさせなければ
ならない」といっているように、町のなかでは、この近接戦法をとることは容易だ、と、彼には思われた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm
2019/04/26(金) 16:55:25.44ID:nUVIJKf50
ドイツ兵器の博物学的な知識はあってもソ連軍は映画程度のエスニックジョーク的な情報しかないの、化石ミリオタ感あって嫌いじゃないよ
2019/04/26(金) 20:08:03.88ID:AdGBp8+p0
ソ連とアメリカの兵器には美しさがないから(偏見)
2019/04/26(金) 20:20:54.48ID:TOcgim/50
KV-2の悪口はそこまでだ
2019/04/26(金) 21:34:35.07ID:53ZwS+gM0
>>445
高等教育うけた人間の多い軍隊では無用な損害戦傷戦死はまっぴら御免野郎の比率が多いのは道理
バカじゃないから当然だろう？
低学歴無知無教養を有効に活用したのがソ連軍、日本軍　犬死要員養成には長けてた
大卒なんてソ連で共産党幹部と軍上層部のみ
当時で日本の大卒なんて2%だ
2019/04/26(金) 21:49:36.31ID:53ZwS+gM0
ゲーテ、カント、ヘーゲル、マックス・ウェーバー、コッホ、赤のマルクス、エンゲルス
までドイツ人であった歴史は知ってほしいね
学究の国で後進工業国であったが、勃興してたちまち科学技術でイギリス、フランスを追い越した
火薬と毒ガスのフーバー博士とか
2019/04/26(金) 21:52:21.77ID:53ZwS+gM0
音楽、文学以外の美術はかなり弱い
ドイツの料理も
2019/04/26(金) 21:58:54.11ID:AdGBp8+p0
なんか触れたら駄目な人が来たな
2019/04/26(金) 22:08:02.90ID:53ZwS+gM0
うるせぇバカ！
本道の火砲話題でいくらでも相手してやんよ
おまえ、かかってこいよ！
454名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 76b0-f8cI [153.218.206.73])
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2019/04/26(金) 22:16:56.55ID:53ZwS+gM0
煽り燃料投入
当時の日本人は大多数が貧しくてアタマ悪くて野蛮だったから、五大国でも毛唐から見下された
455名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 76b0-f8cI [153.218.206.73])
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2019/04/26(金) 22:20:47.62ID:53ZwS+gM0
不潔で衛生観念欠如してたし
官で是正最先端だったのが、大日本帝国陸海軍という情けない結果
おおよそ民生主導でなかった
2019/04/27(土) 00:27:28.05ID:4ckZDFUc0
>>445
こいつスレで的外れな引用しょっちゅうしてる老害だよな？
「日本陸軍便覧」とか時代錯誤の原本ひいて
せめて、おなじ出版社の日本軍装備大図鑑あたりから引用しなさいよって感じ
書き込みがかなりの比率でスルーされてる
せめて車の運転は控えたほうがいいぞ
2019/04/27(土) 00:36:40.47ID:4ckZDFUc0
年金生活だから、最新研究成果が享受できないからと思うけど
高価な本が買えないんだろうね
ロハに近いネットは便利だけど玉石混淆だから
半可通のガセ情報が七割以上だよ
2019/04/27(土) 00:58:16.00ID:OtltTJb/0
山海堂刊行　日本の大砲なんて現在ではコレクターズアイテムで古書が高騰してるにすぎないよね
当時は衝撃的な内容だったけど
出版社は戦前からモータース関連で老舗だったがあえなく倒産
猪俣著　戦車が名著だそうでで神保町でなんどかみた
戦車設計の本もあった
459名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c684-XOOf [49.128.130.98])
垢版 |
2019/04/27(土) 01:01:11.83ID:JYS8zcfR0
>>449
＞低学歴無知無教養を有効に活用したのがソ連軍、

ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
460名無し三等兵 (JP 0Hea-XOOf [153.145.89.252])
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2019/04/27(土) 01:05:22.93ID:84TZQLunH
>>450
＞勃興してたちまち科学技術でイギリス、フランスを追い越した

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！
2019/04/27(土) 01:08:46.11ID:OtltTJb/0
アカはひっこんでろ
せめて泡沫政党に投票してろや　な？
来月はメーデーで行進すんのかね？
462名無し三等兵 (JP 0Hea-XOOf [153.145.89.252])
垢版 |
2019/04/27(土) 01:16:59.59ID:84TZQLunH
>>455
＞官で是正最先端だったのが、大日本帝国陸海軍という情けない結果

中国代表『第二次大戦で旧日本軍はこんなに凄かったんだぞ、お前らのナチなんてその足下にも及ばんぞ！』
ドイツ外交官『　カ　エ　レ　！　』

過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第２次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=182545

＞第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。

【韓国の反応】ドイツの外交官「ドイツは、中国が第2次大戦と関連して、
継続的に日本とドイツを比較することを好まない」と不快を表明
http://oboega.blog.jp/archives/37477726.html

＞行くのを不許可にするというのはどういうことだ。
＞観光客も訪れる場所なのに、国家主席が訪問することを許さないなんて…
＞日本の顔色をうかがってるといわれても、何も言い返せないだろう…

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm
463名無し三等兵 (JP 0Hea-XOOf [153.145.89.252])
垢版 |
2019/04/27(土) 01:20:14.41ID:84TZQLunH
>>449
＞高等教育うけた人間の多い軍隊

　　　【全国防軍をロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる】

　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１
2019/04/27(土) 10:22:23.75ID:CV45rI1ud
GW前から政治カスは右も左も元気そうで羨ましい限りですわ
465名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c684-XOOf [49.128.130.98])
垢版 |
2019/04/27(土) 12:06:28.46ID:JYS8zcfR0
>>457
＞年金生活だから、最新研究成果が享受できないからと思うけど

私大文系ってさ、単に数学から逃げたいだけなんだろう？
2019/04/27(土) 12:15:43.41ID:KpWLHnBod
このスレに粘着してるオッサンって76b0-f8cI だろ？ほぼこの人の連投じゃん
80年代の本の話とか、日本の大砲発売当時に買った話とかよくするけど今いくつだよ
2019/04/27(土) 15:00:25.69ID:NkvhuIjSd
珍しく火砲の話で伸びてるなと思いきや
1人の連投だったのな
468名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a9f-MJkV [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/27(土) 18:40:45.86ID:9XpGJgoy0
日本の大砲、平賀譲遺稿集は
東大の図書館に購入申請したらすぐにかってくれたので
読んだ、面白かった
海洋工学のゼミを受講したら
友鶴事件とか第四艦隊事件の話が出てワクワクした
469名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a9f-MJkV [123.221.184.208])
垢版 |
2019/04/27(土) 18:44:46.27ID:9XpGJgoy0
漏れの陸軍兵器の知識は
陸戦兵器総覧からあんまし進んでいないw
2019/04/27(土) 19:58:41.79ID:LN7Vf+y/0
なんで東大総長の遺稿集が東大図書館に無かったんだよ
常識的に考えておかしくね？
2019/04/27(土) 20:48:07.71ID:LN7Vf+y/0
というかゼミを受講ってどういう事？
ゼミは入るもので受講するのは講義じゃないの？
472名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7db0-f8cI [180.2.137.156])
垢版 |
2019/04/27(土) 21:33:59.24ID:dDHQxr8C0
なに東大クンもここ書き込みしてるの？
結構結構、スレの水準あげてくれや
日本の文教予算二割を一校でかすめ取ってるんだから、くだらんレスしたら容赦なく
しばくけど
2019/04/27(土) 21:51:34.43ID:dDHQxr8C0
むかしニセ学生マニュアルというのが三冊あって他校有名教授の授業をゲリラ受講するという
手法があった
その大学の生徒より熱心なので、教授も知りながら黙認してた
その伝じゃないのか？
2019/04/27(土) 22:04:15.70ID:Vc2FjNfX0
警察だか何だかが学生になりすまして
大学の講義内容を内偵してたら
余りに熱心にノート書いてたからすぐにバレた

って話を見たのはこのスレだったような気がする
2019/04/28(日) 06:17:00.73ID:6f3Tle790
てんでバラバラの学生服と学帽の組み合わの不審な連中が、向ヶ丘遊園のパラシュート遊戯
施設に列なしてるから怪訝におもわれてたが、コスプレ野郎みたいなのが大勢きてる（笑）
それは秘密裡新設の落下傘部隊兵隊たちだった
涙ぐましい努力に事情を知った人間は感無量だったとか
2019/04/28(日) 06:33:01.81ID:6f3Tle790
>>474
職業柄、目つきの鋭さが半端ないからね　一般人と違和感ありすぎ
御茶ノ水付属で仕事したときは皇族子弟がいるもんで、スーツ姿、背が高くて目つきの悪いSPが
何人か配置されてたよ
2019/04/28(日) 08:32:18.18ID:6f3Tle790
>>460
赤い貴族て連中が当時のソ連で富を独占し、豪奢な生活謳歌してた歴史事実を知らんのか？
愚民化政策で一般民衆へのプロパガンダで洗脳弾圧粛正、特権階級がやりたい放題やってたこととか
いまのCと同じ
皮肉なことに事実上、米ソ冷戦終結まで日本は近代もっとも成功した社会主義国と言われていた
じっさいそうだったろう
2019/04/28(日) 11:32:32.52ID:P+wy1TNA0
>>466
おまえのおやじさんよりは若いだろうね
腹でてんない髪もあるし歯もある。建設業だから筋肉質、陸上100mでは都道府県のレベルでベスト5だった
いちおう東京六大学卒
若いおまえがはるか年上のおっさんに負けて悔しくないの？
知識や経験はおれのほうがはるか上だけど
おれが、おまえの年代なら、おっさんじいさん連中に九割五分頭ではほとんど凌駕してたよ
479名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-hW81 [126.179.32.56])
垢版 |
2019/04/28(日) 12:09:08.85ID:uoWquw4xr
法政か
2019/04/28(日) 12:20:36.70ID:vHXNRTzcd
>>478
中年オヤジが>>453とか書き込んでて恥ずかしくならんの？
餓鬼ならまだしも、良い歳こいたオッサンが？
2019/04/28(日) 12:23:23.29ID:JL440M/n0
誰か東京六大学を卒業して土方やってる所に触れてやれよ
2019/04/28(日) 12:29:54.89ID:iJu8DxEfd
いい歳こいて5chで自分語り連投とか恥ずかしくないのか
オ前達ノ父母兄弟ハ國賊トナルノデ皆泣イテオルゾ
483名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-hW81 [126.179.32.56])
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2019/04/28(日) 12:32:34.23ID:uoWquw4xr
>>481
シッ(hush-hush

まあ大学の頃もヘルメット被ってたらから
親近感有るんじゃない？(意味深
2019/04/28(日) 14:09:35.60ID:rNqfZ74dr
六大学とかまだ言ってんの？
俺の若い頃はブランドだったけどなあ
2019/04/28(日) 16:04:46.95ID:NJi9myc90
連休だな
2019/04/28(日) 20:16:16.43ID:HWvFsTog0
スレ趣旨からいうと、おれに火砲話題で勝てない時点で負け犬なわけだが…
たとえ、おれが中卒だったとしても
柔軟な頭のはずの若者が情けないとは思わんのか？無鉄砲に盾突くガッツとかねぇの？
2019/04/28(日) 20:38:15.06ID:HWvFsTog0
>>438
の書き込みは致命的だったよ（笑）
バカのくせに自信満々を地でいってた
永遠にネットに残るから自重するように
2019/04/28(日) 21:03:22.86ID:JL440M/n0
結局中卒なんかい！！
2019/04/28(日) 21:06:02.01ID:HWvFsTog0
正直に申告すると大卒+高専卒だお
2019/04/28(日) 21:42:28.44ID:HWvFsTog0
なんというか、ここは火砲の議論深める場だよね？老若男女とか学歴や収入職業関係なく
無知でアホウな書き込みしたやつは容赦なく叩いていいんだよ
火砲に興味もった初心者を慮る心遣いももちろん必要
自殺に追い込むとか、やり過ぎない範疇でね
それがネットの自由
ところが、ぜんぜん火砲を知らん癖に上から目線でマウンティングしようとしてくる輩はそりゃ潰すよ
身に降りかかる火の粉は落とさにゃならん
2019/04/28(日) 23:51:55.80ID:9OStutcB0
火の粉は落とさないと装薬が誘爆するからな。
撃針も定期的に冷やせよ。
2019/04/29(月) 00:32:26.04ID:tb6Wysl50
>>490
誰と喋ってんの？
493名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-MJkV [182.251.243.7])
垢版 |
2019/04/29(月) 01:57:55.68ID:wD3FegW7a
東大では1年生が全学ゼミという、少人数制で興味のある学科の教授の雑談を週に一回、90分書くことができる講義があった
ので海洋工学、応用微生物、化学工学、日本古典文学などの全国ゼミを受講したり、追浜の海洋工学研究センターを見学に行って深海2000とか試験水槽や造船ドックを見たことがある
関係ないが白鵬丸には何回か乗ったことがあり、長崎三菱造船所で整備の後の試験航海の時は隣のドックで元原子力船むつの成れの果ての、みらい、とかミサイル艇を間近で見られて眼福です
494名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-MJkV [182.251.243.7])
垢版 |
2019/04/29(月) 02:06:18.00ID:wD3FegW7a
社会学や歴史学が売りの大学の総合図書館でも戦史叢書の蔵書があんまし充実してないところは多いぞ
武蔵大学の総合図書館でも戦史叢書は少数しかなかった、個人の大学教員の研究室にはあんのかもしらんが
茨城大の大江志乃夫とか全巻、戦史叢書を持ってるのかいな？
495名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-MJkV [182.251.243.7])
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2019/04/29(月) 02:27:37.77ID:wD3FegW7a
朝霞駐屯地の音楽祭でざあざあ今の中、ちゃいこふすきー1812を聞いたことがあるが
105ミリ榴弾砲の空砲の衝撃波は格別なものがあるなあ
セーラー服の女子高生が多数ずぶ濡れで聴いていたが吹奏楽部は硬派だなあ
2019/04/29(月) 07:25:16.75ID:J2Tcw9tw0
わざわざチャラい大学生ひしめいてウザい大学より、国会図書館でコピ-とるか、神保町の文華堂いったほうが早いだろうよ
山砲兵連隊史、重砲兵連隊史なんて近所の古本屋で3000円で売ってたぞ
2019/04/29(月) 09:03:16.74ID:4fGxwXLI0
>>492
おまえみたいなカスに言い含めている
わかるか？おまえだけじゃないだろうが、人間性疑われるくらいのものすごく低俗な書き
込みしてるやつになぁ
2019/04/29(月) 13:00:06.09ID:tb6Wysl50
>>497
ああそうなんだ
じゃあ聞いてないので話しかけないでください
499名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-MJkV [182.251.243.16])
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2019/04/30(火) 11:14:35.77ID:IGqrZDp6a
試作7.5センチ砲で初速1000m秒とかあったのを佐山氏の本で見ましたが
日本の場合、装弾子付き、滑腔砲で1500～2000m秒とかの研究はなかったんですかね？
2019/04/30(火) 18:23:45.04ID:/up/AAkF0
久我山の15cm高射砲の実態ってどんな感じなの？
2019/04/30(火) 20:17:57.54ID:HAF3zWON0
くれぐれも平成終焉の今日と令和初日には愚昧な書き込みがないようお願い申す
学生も二十歳すぎてたら一応大人なんだから
若気の至りで到底済まされんよ
2019/04/30(火) 23:21:41.07ID:RNnfOx0U0
またこの荒らし沸いてんのか
2019/05/01(水) 20:40:51.25ID:B8m4B8Nm0
荒らしはいったいどっちかね～
またスレジャックで糞スレたてんのかい？バサヨさん？即刻削除されたりなw
火砲の話まったくできないやつがアンチ目的で建てて大恥こいた黒歴史
過去捨てスレ参照のこと
2019/05/01(水) 20:52:19.96ID:B8m4B8Nm0
>>460
とか、こいつは昔から同じ文面をなんどもUPしてるな　蓋し脳軟化症であろう
軍板日本軍で有名なやつ
若いみそらはゲバ棒振り回してたんだろうな、な老害
2019/05/01(水) 21:16:20.35ID:+UTI6KpId
そらこんなんおったらスレも過疎りますわ
2019/05/01(水) 21:27:12.47ID:qXUXv+SY0
>>505
黙れ、愚民!!
ちっとは火砲のまともなレスしやがれ
灯台もと暗しでおれも自戒せねばならんが
2019/05/01(水) 21:57:09.29ID:UYRkUAFJd
機甲スレ思い出しますわ
2019/05/01(水) 22:39:13.63ID:pOclKmXR0
メーデーが雨で振るわなかったせいで、過去の荒らしスレ立てた連中が登坂の模様
あれは非難囂々だったな
だれも乙ってレスしないのな
2019/05/02(木) 00:43:55.48ID:6LMRPDXAd
フレゴリの錯覚は，他者を別の他者の変装であると確信するものであり，たいていの場合は自分を迫害する，あるいは恋心を抱いてくるなどという妄想を伴う。(中略)Vi&#233;15)や加藤9)は，(中略)フレゴリ症候群を無媒介な同一性や同一性の過剰と考えている。
ttps://webview.isho.jp/journal/detail/abs/10.11477/mf.1405102618
2019/05/02(木) 18:53:54.99ID:retg4LDn0
右でも左でも火砲についてまっとうな書き込みしてれば、なんら問題ないんだけど
ここは過去に左翼が妨害スレ立てて立場を地に墜した
醜態極まりないくらい
511名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-P6V4 [126.204.2.96])
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2019/05/02(木) 19:11:28.36ID:gMZQmUcnr
糖質が暴れてたんだっけ
2019/05/02(木) 19:13:12.08ID:retg4LDn0
>>509
は
>>460

運転免許は間違いなく即刻没収したほうがいいレベル　間違いなくボケてるんだから
痴呆症でないと思ってるのは本人だけ
痴呆特攻で当てられてケガ死亡は他人様もまっぴらだし、ご本人も交通刑務所で余生過ごすんだから
厄介ばらい隔離で家族は願ったり叶ったりの可能性大だけどww
2019/05/02(木) 19:13:50.08ID:69aWuI17M
ロリアニメのセリフを「シェークスピアだ！」と言いはるウヨもいたじゃん

キチガイは左右関係ねーよ
2019/05/02(木) 19:18:56.35ID:84zNwKqta
偏れば偏るほどどっちも馬鹿になるよね。
2019/05/02(木) 19:25:42.40ID:retg4LDn0
>>511
やつがこの数年書き込みしてないとこをみると、強制入院でPC、スマホを取り上げられて
るんだろうね
松沢あたりで薬漬けでぐったりさせられてるんだと思う
まさに軍板を恐怖のどん底に陥れた肉蝮だったよな…
516名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-P6V4 [126.204.2.96])
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2019/05/02(木) 19:30:57.51ID:gMZQmUcnr
>>515
まあそんな名前で良く呼ばれたなぁ
2019/05/02(木) 19:36:26.99ID:retg4LDn0
まぁ、やつの書き込みで危機感がひしひし伝わるのか、ストレス解消酒の肴なのかレス数が急檄にふえて盛り上がるとかあった
トリック・スターみたいな存在だったよ
あれが演技だったなら素直に感心するけど、ガチでしょ？
2019/05/02(木) 19:40:55.54ID:84zNwKqta
どうでもいいけど、おまえらよくそんな昔のどうでもいい話をよく覚えてるな。
稗田阿礼かなんかか？
519名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-P6V4 [126.204.2.96])
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2019/05/02(木) 19:46:45.14ID:gMZQmUcnr
ん？
どうしたん
2019/05/02(木) 19:49:32.58ID:retg4LDn0
>>518
貴様は、あの当時ライブ臨場感を味わっていないのか？
2019/05/02(木) 19:51:04.07ID:84zNwKqta
――　ここまで読み飛ばした　――

って書いた記憶がある。
522名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4eb0-gJ33 [153.215.211.152])
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2019/05/02(木) 19:57:39.71ID:retg4LDn0
>>516
ナニご本人？更生して社会復帰してれば喜ばしい出来事だけれども
当時火砲スレでは本人を装った騙りらしきも多かったみたいだからな…
2019/05/02(木) 20:15:13.40ID:retg4LDn0
指摘
　糖質は方言はなかったよ
言葉遣いや文脈上のやりとりはことごとく常軌逸してたけど
524名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-P6V4 [126.204.2.96])
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2019/05/02(木) 20:58:28.15ID:gMZQmUcnr
>>522
俺の事？
護衛艦とか国産ミサイルスレにずっといたが。
525名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-P6V4 [126.204.2.96])
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2019/05/02(木) 21:03:15.68ID:gMZQmUcnr
最近だったらベーラー砲に絡んだ
ホロチャージ弾の話をしたかな。
2019/05/02(木) 21:18:05.85ID:UINmpz2Z0
ここの発端は旧軍小火器スレの常連が火砲レスあるのに業を煮やして火砲で立ち上げた
厄介払いの分家のはずが癌細胞のように増殖して31
５ｃｈでこれに比肩、身寄りするもんがないもんだから各国火砲野郎が集結してる
2019/05/02(木) 21:48:09.10ID:UINmpz2Z0
おれのこと中卒呼ばわりするやつとか
おやじは中卒だが、中学までクラス一の年収稼いでくれたし、その点は感謝してる
兄貴もおれも東京のいちおう有名大学でたよ
なんなの？おれが中卒だろうが、右翼だろうが、一水会だろうが（これはウソw）、火砲できちんとしたこと書いてればなんら問題ないはず
なのに
噛みつき具合でよっぽど、学歴コンプある連中が多いんだろうと思ったけど
528名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17b0-gJ33 [122.16.168.134])
垢版 |
2019/05/02(木) 23:13:22.93ID:TYLg7LF10
「支那は差別語に決まってる！そんなこと頑なに主張してるのはバカウヨだけッ！！」
とか喚いてる大バカはバカの王がいた
論壇でとっくに結論でてる事象だから料理するのはいとも簡単だったが
過去の火砲スレでこんなやつが妨害スレ立ち上げて速攻削除とかされてた
529名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-P6V4 [126.204.2.96])
垢版 |
2019/05/02(木) 23:23:24.64ID:gMZQmUcnr
ロシア、あるいは昔のヨーロッパだと契丹（きったん、キタン、
キタイ、&#25340;音: Q&#236;d&#257;n）人相当だからねぇ。…それで良いのかな？
2019/05/02(木) 23:40:23.18ID:TYLg7LF10
チャイナは地域を指す価値判断をともなわない世界公用語
支那も語源はおなじ
それがチャイナマンになった途端に侮蔑の意味が世界で濃厚になるのは何故なのか・・・
2019/05/02(木) 23:44:55.53ID:84zNwKqta
フランス語とか今でも発音「シーナ」だしな。
532名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17b0-gJ33 [122.16.168.134])
垢版 |
2019/05/03(金) 00:08:36.56ID:ipFEpTC10
呉智英、藤井厳喜、兵頭二十八がアノ方面圧力で教職失ったりしたが、この主張を曲げないで貫いてるのは立派
最近の著書の出来は芳しくないみたいだけどwww
533名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be84-efRU [49.128.130.98])
垢版 |
2019/05/03(金) 08:33:00.52ID:ikk8Vlad0
【ナチ軍のやったこと】
一　ユダヤ人とスラブ人を沢山殺したこと
二　本土防空を延々とやってたこと
三　劣等スラブ人にトドメを刺されたこと

違うか？
2019/05/03(金) 14:28:57.94ID:kSgtD07ud
明白に違うだろ
3はやられたこと
2019/05/03(金) 20:43:38.81ID:bcrcoxcZ0
連休スレ正常化計画
まえの大学生の無反動砲でいうと、二次大戦水準では従来火砲に命中精度、初速に大きく劣る
発射燃焼ガスを盛大に巻き上げてたちまち砲座が露見して反撃に遭うとかさんざんなの
砲を小型化軽量化できる弾殻薄くできるから炸薬量がふえるくらいのメリットしかない
それではじめて実用化したドイツでもほとんど空挺隊、山岳部隊の奇襲効果みこんだ
兵科でしかほとんど使っていない
かろうじて実戦で使える性能と信頼性レベルの兵器だった
迫撃砲も当時は誘導弾もなにもないから、命中精度が甚だ悪かった
現在クリミア紛争でスマホGPS機能使って射撃諸元にインストールなんて芸当はもちろん不可能
戦後に無反動砲と迫撃砲の性能と射撃精度が著しくあがって山砲てジャンルが廃れたわけ
件の大学生?は時系列の把握できてない時点で馬鹿呼ばわりされても仕方ないだろう
エラソウだったしとうぜん反感は買うよ
2019/05/03(金) 20:53:19.64ID:bcrcoxcZ0
ちなみに人力インストールな
スマホで読み取った数値で転把やダイヤル調整してるだけの
2019/05/03(金) 21:42:35.48ID:LXgduGhp0
外堀埋めておくと、パンツァ―ファストは厳密な意味での無反動砲ではないし、パンツァーブュクセ
はロケット兵器と見做される
2019/05/03(金) 21:50:13.86ID:w/URNBxW0
1995年に新型山砲をデビューさせたルーマニア軍をディスるなよｗ
山砲は軽量砲+ヘリになっただけで
山岳地に持ち込める通常型火砲というのは今も各国は持ってるぞい
2019/05/03(金) 22:02:17.51ID:LXgduGhp0
べつに山砲は絶滅したわけではないでしょ？
レッドデータ絶滅危惧種みたいなもんで
2019/05/04(土) 07:14:01.84ID:GE4cSSDWM
L118とかも現代の山砲と言える
2019/05/04(土) 12:19:17.70ID:w+MI2D6xd
513は過去の妨害スレ立てたやつだろう
ほうぼうから叩かれて涙目だった
2019/05/04(土) 13:22:10.27ID:dAlEsFpG0
妨害スレ立ち上げたものの火砲話題まったくできず、当初は自作自演のレス消費
イラッとした連中に大口径砲集中管制射撃浴びせられてたな
無知こそ災いなる哉
2019/05/04(土) 13:34:49.08ID:dAlEsFpG0
僕って自称してる時点でガキと思ったけど
青臭い呼称として三島由紀夫も文章読本かなにかで批判してた
2019/05/04(土) 14:13:45.39ID:80MfSY/v0
蛙が牛にはりあって目いっぱい腹膨らましてる貧乏国で推定四一式2500門以上九四式1500門
以上製造したであろう日本はそのソース迫撃砲にむければ二万門も夢でなかったんでは？
砲弾製造能力が列強上位に二桁劣るから、それをやらなかった
おなじ戦果達成結果で地域制圧にやたら弾量必要するようなもんを
いくら砲が軽くて廉価でも、やたら高価なタマ食うやつを…

真逆の既成事実で考察するに、日本は列強よりかなりましな山砲があったために、迫撃砲
普及を必要以上に阻害した面も否めないってことかな
2019/05/04(土) 14:28:58.73ID:nSLs8+gCd
いつだかの遥か昔の過去スレを漁ってて見たんだけど、砲身(のもと)を作るプレス機が足らなくて削り出し加工が多くて砲身の生産がネックだったそうだ
つまりは砲架やら車輪やら省けても生産数へに対する核心的な解決にはならないと
まあライフリングを入れる手間が無いのは確かに有利だが
2019/05/04(土) 14:53:08.98ID:80MfSY/v0
当時の迫撃砲砲身は鍛造鋼材の削り出しだね
現代なら、板材丸めて溶接したパイプを熱処理で砲身になるのかも、だけど
2019/05/04(土) 14:58:24.99ID:nSLs8+gCd
あと四一式山砲の生産数は推定3300～3800門になるそうだね
曲がりなりにも長年のノウハウが蓄積されていたのと、既に生産体制が整ってて量産できた砲種だろう
2019/05/04(土) 15:01:37.71ID:80MfSY/v0
数千tクラスのプレス鍛造機施設がきわめて限られ数が少なかった
Uボートではるばる日本まで運んだイタリア魚雷艇のエンジンをライセンス製造しようとしたけど、
長大なクランクシャフトを鍛造してブレなく精密切削する施設と技術がなく断念とかあるよ
2019/05/04(土) 15:06:19.38ID:80MfSY/v0
南満州造兵廠写真で八八式七高四門、四一式二門のがあるから、自緊砲身でなければ
規模はちいさいながらふつうに生産できてた模様
2019/05/04(土) 15:21:49.27ID:80MfSY/v0
モーターリゼイション未開の日本でよく航空機七万ちかくも造ったとは思う
よほど産業構造が歪で奇形な国だったはず
エンジンなし首なし機体を牛車で次工程で他工場に移送したとかの記録は散見される
2019/05/04(土) 15:28:26.83ID:80MfSY/v0
>>547
安価な迫撃砲を大量生産するより、砲弾製造力に乏しい日本では、山砲を増産したほうが
はるかに装備威力効果が高いと判断した結論だろうね
552名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-P6V4 [126.211.55.230])
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2019/05/04(土) 15:58:05.98ID:uIE4kUuWr
ホロチャージ弾がもっと早く装備されていれば
この三千余りの山砲を使って国軍は(以下一時間ry
2019/05/04(土) 16:03:22.34ID:63Kq7Ur20
何を今更分かりきったことを長々とレスしてんだ
554名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-YVJr [182.251.243.15])
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2019/05/04(土) 16:03:30.63ID:66ibaQ09a
歓喜峰の砲撃戦を読むと
山砲は使い所を選べば無敵だな
インパールでの31式山砲はちと困るが
555名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-YVJr [182.251.243.15])
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2019/05/04(土) 16:06:48.10ID:66ibaQ09a
V90度8気筒なら4気筒と同じクランクにして副接合棒ありで
生産性アップなんでないか？
12気筒とかにこだわらない
556名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbb0-gJ33 [180.50.61.71])
垢版 |
2019/05/04(土) 16:14:47.02ID:aA0X2Y/D0
>>553
だまれ愚民！連休の孫のおしめ替えに飽きて書き込みしたのか？
おとなしくロム専してるんだな
老害の首とって功あげようとするのは何人もいる
火砲スレは下克上の戦国時代に突入した
557名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbb0-gJ33 [180.50.61.71])
垢版 |
2019/05/04(土) 16:25:10.62ID:aA0X2Y/D0
>>438

…これはまずい　まったくのけだもの（サルバドール・ダリ）
2019/05/04(土) 16:27:58.30ID:nSLs8+gCd
>>554
他にも1937年12月13日南京西方の上新河鎮での支那軍との戦闘で、歩兵第45連隊第11中隊+山砲×2門の200名に51師・58師が殲滅されてる
大薗大尉以下多数が死傷したとはいえ、ね
…これ一応正規軍なんだぜ

このときの戦闘は中国軍の銃剣突撃を近接射撃で粉砕
「パチンコ弾のようなバラ弾を200発を１コの砲弾で打ち出します。１回に100名位の敵兵が空中に吹き飛ばされますが、敵はここ新河鎮を切り抜けないと逃げ道がないので死にもの狂いの戦闘になりました」 山砲指揮官 高橋義彦
559名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbb0-gJ33 [180.50.61.71])
垢版 |
2019/05/04(土) 16:38:22.74ID:aA0X2Y/D0
made in chinaミンチを大量生産したわけか
2019/05/04(土) 17:28:46.73ID:X/FRWyXr0
>>555
なるよ。フラットプレーンて奴な。WW2のV8だとだいたいコレ
日本やシャーマン戦車のV8が60度のVバンクなのも、フラットだからできたワザやね
かわりに振動が問題になる（戦車なら車体重量で抑え込めるんだろうけど）
2019/05/04(土) 20:59:08.99ID:5WkUL+kW0
迫撃砲はシナ軍が使って、ばばっと発射して日本軍が討伐にむかうととっくに撤収してる
事態が頻繁にあった
それで卑怯者の支那軍、匪賊が使う兵器という印象を刷り込みしてしまった
大真面目に正義の戦争してると思ってた当時の日本人には小癪で単なる憎たらしい兵器と
思われてたのもあるだろう
擲弾筒は多用してたのにね
記録を読むと鹵獲迫撃砲使った記録があって、感想からやはり日本軍ではめずらしい部類の兵器
だったらしい
2019/05/04(土) 21:26:41.29ID:5WkUL+kW0
>>438
は登坂しないの？オヤジ（ジジイ）狩りに怖れてこそこそゲリラ出没くらいするんだろうけど
おまえは匪賊だ！！
2019/05/04(土) 21:53:30.83ID:5WkUL+kW0
>>553
おまえムカつくな～ナニ上から目線で書いてんの？
564名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17b0-gJ33 [122.17.0.156])
垢版 |
2019/05/04(土) 22:51:46.94ID:ZJ+FRArw0
438と553は同一人物じゃないのか？
傲慢な態度でそのくせ中身はすかすかのハッタリ野郎と思われ
2019/05/04(土) 22:57:02.48ID:63Kq7Ur20
いや日本軍の曲射歩兵砲開発史とか92式歩兵砲の採用経緯とかそこらへんの本にも書いてるじゃん
定説を覆す何かがあるなら兎も角軍板
しかも日本の火砲を語るスレでそんな今更な話をされても
566名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17b0-gJ33 [122.17.0.156])
垢版 |
2019/05/04(土) 23:05:31.73ID:ZJ+FRArw0
おまえ、何いってんの？
佐山本では見解は執筆スタンスからか定説なんかあえてまったく載せてないよ
そのソース書物を示すべきだね
アジ歴以外なら90年代以前の古本とか、いいとこ兵頭二十八の著作だぞ？
567名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17b0-gJ33 [122.17.0.156])
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2019/05/04(土) 23:09:49.26ID:ZJ+FRArw0
そこらへんの本て記述がまずおかしい
火砲なんてよほどマニアックな領域で軍事関係の本でも記述はきわめてかぎられてる
まあ需要がないからだけど
568名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17b0-gJ33 [122.17.0.156])
垢版 |
2019/05/04(土) 23:22:32.02ID:ZJ+FRArw0
おれの知識ソースの市販本にしてもいまネット、神保町で捜すのはそうとう難しくなってるからな
2019/05/04(土) 23:24:43.81ID:63Kq7Ur20
本を漁るのは面倒くさいからスーパー記憶モードで書くけど

迫撃砲は所定の性能を満たせなかった
後装式が既に普及していて迫撃砲に更新するメリットがなかった
でも火砲不足になったりした時の為に開発だけはしていた

これが一般的に言われてるよね
それ意外の話をするならまだしも同じ話をなぞる意図がわからない
というか本の記述がおかしいとか言われたらどうしようもねえよ
2019/05/04(土) 23:34:22.44ID:ZJ+FRArw0
個人的見解述べるとおれは一次資料ありがたかるやつを斜めに見てる
いくら当時の関係者の書いた記録でも、今以上に思想バイアス入りまくり、知性はあっても
ネットなんかないから世界技術情勢への平衡感覚なんてまず期待できないだろうから
これは海外も同じ
井の中の蛙で自画自賛、身内の確執利害関係で考えを自由に発信するなんて現代よりはるかにむずかしい時代だったんだから
2019/05/04(土) 23:43:42.80ID:X/FRWyXr0
とりあえずアジ歴で97式曲射歩兵砲の仮制式の文書見てきたら？
「大隊砲としては適当ではない」「連隊の増加装備歩兵砲には適当」これが日本陸軍歩兵学校の判定
山砲を抱える連隊に増強用として使うのはアリだと考えてたわけよ
なお97式曲射歩兵砲の配備が全然進まないのは砲弾が一〇〇式になるまで完成しなかったからもあるんよ
だから大戦後半の増備部隊に配備するのが先になっちゃうんだなこれが

そして迫撃砲を大量運用するつもりの南方機動旅団は山砲も使う（直射できるから）
消えて無くなるのは野砲だｗ
2019/05/05(日) 00:35:52.33ID:VNVdoPQad
ベトナム軍だって中国軍から供与されたパックハウザーを重用し(日本の山砲も相当数使われてる)、大活躍してるしな
わんさか曲射火器だけあるよりも、そこそこの曲射火器に2門の山砲が追加された方が有難い場合もある
単独の砲兵装備ならニューギニア歓喜峰で2門でオーストラリア軍25ポンド砲24門相手に善戦を繰り広げた大畠中隊なんて例もあるが、
歩兵火器としては
決死で脱出を試みた中国軍二個師を榴霞弾でぶちのめした歩兵第45連隊 山砲小隊
他にも山砲2門を擁して米軍二個師団相手に国軍史に残る遅滞戦闘を演じた独立歩兵第12大隊、賀谷支隊

隠匿や防護を行い機転に長ける優秀な運用者が使う2門の山砲が加わることでかなり戦闘の幅は広がる

運用単位あたりの配備数は少なくて良い、むしろ数が少ないほど一門あたりの活躍が大きくなる
もとから独歩大隊に2門しかないし、通常の歩兵連隊にも4門しかない。大・中隊に支援として分派された2門でも活躍する
少数が多数を相手に立ち回るのには適した兵器だと思う
その代わりに兵器の見本市みたいなことになる。これは確かに補給の合理性を重んじる面々には到底受け入れられないだろうね
2019/05/05(日) 11:03:04.73ID:ibuU+Sx+0
>>571
ところがフィリピンでまとまった数の九五式野砲が鹵獲集積されてる写真がある
大陸の部隊が転用されたのもあるけど、南方ても一様ではないよ
フィリピンにはけっこうな面積の平野部があったし
九四式山砲と射程が2km差だからね
かならずしも南方むけの師団砲兵が山砲兵連隊に改変するのがベターであったわけではない
そして九五式野砲の製造は佐山記述320門よりはずっと多いというのが、やはり真相と思う
2019/05/05(日) 11:07:20.26ID:ibuU+Sx+0
レイテ戦記とかで載ってる大岡昇平のみた75mm野砲は過半数が九五式だったと思う
2019/05/05(日) 11:32:51.09ID:ibuU+Sx+0
まー歩兵装備の連隊砲の四一式（もと山砲兵装備）と野砲兵装備九五式はおなじ俎上にのせるもんでないけど
セクション違いで無用なトラブル避けるため、互いに容喙は極力控えてたみたいよ
戦車設計の原が連隊長やってたときも歩、砲、戦車の部隊長が集まって作戦会議　大佐から少佐くらい
なんだが、建制ちがうもんだからお互い階級こえて敬語で話し合ってたりの記述がある
餅は餅屋ってのもあるし、お互い別のセクションの人間なんだなぁ、と
2019/05/05(日) 11:39:45.77ID:VNVdoPQad
話の核としては歩兵連隊内での立ち位置、つまりは歩兵砲としての話がメインだと思うがそこはどうか？
実際山砲の生産を迫撃砲に置き換えたら、みたいに言い出しっぺで始めた話題よな？
2019/05/05(日) 11:51:06.98ID:VNVdoPQad
>>571の話ね
最後にちょろっと触れた野砲への言及に終始するばかりで、好意で教えてくれた日本陸軍歩兵学校での山砲・曲射歩兵砲の比較、立ち位置に何らのレスポンスがない
結論としては日本軍の山砲を曲射歩兵砲で置き換えていれば、なんてのは弾薬生産以前にハナから不適格と判断できる
2019/05/05(日) 12:02:01.76ID:50hbyqpza
>>571の話って「大隊砲として採用するのは不適当だけど、連隊砲である四一式のお供にはまあいいんじゃない？」っていう判定の話じゃないの？
山砲と迫撃砲の二本立てとか贅沢の極み的な判定だなぁと思ってたけど
2019/05/05(日) 12:24:48.09ID:VNVdoPQad
>>578
その通りだと思う
山砲・曲射歩兵砲の立ち位置に言及した話なのにそれにレスポンスがないのはおかしい
最後に目に入った野砲というワードに反射的に持論を展開することに終始してて、これじゃあ言いたいことだけ言って一方通行で終わるんだなってはたから見てて思った
580名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4eb0-gJ33 [153.221.219.217])
垢版 |
2019/05/05(日) 14:28:56.78ID:dBagqLzx0
べつにおかしくねえよ
彼の書き込みは興味ない分野だから
センテンス上の興味あるワードで書き込みしただけ
相手の望む提示した土俵上にかならずしも付き合うほどお人好しではないよ
だれしも程度の差あれどそうだと思うけど
今回は相手とガチの議論しようとは、おれ毛頭思ってないし
そんなこと珍しくないはずじゃ？
おれに絡んできた愚かで舐めた態度のやつは全力で捻じ伏せるけどね
2019/05/05(日) 14:43:49.45ID:dBagqLzx0
相手とまっ正面から議論を望んでるとき、そうでないときの書き込みが両方ありえる
のは自然なはずだよ
ただ、議論や有益な書き込みできない嫉妬から茶々いれて足ひっぱるだけの知能と品性のない下衆野郎もいる
連休前半の状況だね

相手の内容や語句にインスパイアされて文章したためるとかおれは日常茶飯事だと思ってる
2019/05/05(日) 14:45:32.04ID:rfl2BA9c0
>>558>>572
　南京戦攻略戦末期の歩兵第四十五連隊対国民党軍第51師、第58師の戦闘について中国側資料を調べて見ました。

　両師は共に第74軍に属し、第51師は軍政部補充旅、第58師は国民政府警衛旅を改編したもので、
蒋介石直系軍の調整師(2個旅4個団編制)という精鋭部隊でしたが、上海以降の戦いで大きな損害を受けた上で補充され、
南京戦直前の兵力は第74軍全体で1万7千とも両師合わせて1万3千であったとも言われています。
　しかもその中には訓練不足の補充兵6千(各師3千)を含み戦闘力は低下していました。
　両師は南京保衛戦でも更に損害を受け12/13の脱出に至ります。
　
　この時、日本の歩兵第四十五連隊第三大隊と遭遇したのは両師を主力とする第74軍の一部を中心とした
南京衛戍軍各部隊の離散兵の集団(中国側自称「烏合之衆」)で、
意外な苦戦に日本側は第二大隊からも増援を受けこの離散兵の集団を挟撃し撃破しています。
　しかし日本側は中国軍側の状況をよく掴んでいなかったため、建制部隊による組織的な突囲行動であったと誤認し、
「七十倍敵血戦、砲兵陣地死守」と宣伝するに至りました。
これには戦死者中に中将を含む上級将校の死体が含まれていたこともあるようです。

　南京戦後の「衛戍兵力傷亡概数統計」に拠れば、第51師は戦前兵力6千(戦闘兵4千、雑兵2千)中損害4千、
第58師は戦前兵力7千(戦闘兵4千、雑兵3千)中損害3千とされています。
※損害は死亡、負傷、行方不明の合計。
2019/05/05(日) 14:45:39.18ID:VU20gClC0
以上、愚か者の自己弁護でしたｗ
2019/05/05(日) 15:04:16.65ID:dBagqLzx0
>>583
おまえみたいなやつがさっそく湧いてくるな　虫けらとしか思ってないよ
前世があるとすれば、きっと屁こき虫だったんだろうて（笑）
2019/05/05(日) 15:22:19.28ID:dBagqLzx0
>>438
なんかは連休中に海にとびこんで「ボク、ドザエモン！」度座衛門蟹蝦海胆海鼠の餌にでもなったほうが、世のため人のため
地球にも優しいだろうと缶ビール片手につらつら思ふ
2019/05/05(日) 16:54:02.38ID:kbDMf+qk0
>>573
そりゃ比島戦の中心は師団だからね
南方機動旅団は師団じゃなくて、軍-旅団編成で、軍直轄砲（10加と15榴）と旅団砲（山砲+迫）で運用する。
離島戦だと師団単位で投入することが少ないこと、射程威力が必要な戦域では軍直轄砲を出せという組み立て
（軍直轄カノンの代用として90野砲はアリという案になってる）師団砲が無いんだ
2019/05/05(日) 20:16:59.34ID:jiUHOXCy0
>>558
吹き飛ばされるのは一発につきいいとこ30人だろう？やつらも散開してるだろうし
どうみても当時の記録盛ってるだろう？榴弾だと
記録からみるとどうやら榴霰弾みたいだけど、ふっとばすというよりミンチ撒き散らす感じだろうし
どちらも併用したんだろうけど、戦果は真実としても戦捷の興奮やらで針小棒大記録なのは間違いないだろう
2019/05/05(日) 21:55:27.91ID:xod2ZkmZ0
いくら敗残兵と未教育補充兵の寄せ集めとはいえ酷すぎるな兵力差からみて
山砲二門でジェノサイドに近い戦闘
これでは日本兵が敵はサル同然と当然侮るようになるよ
自軍の不甲斐なさを苦い教訓にすべく大陸の歴史教科書に載せていいくらい
2019/05/06(月) 05:14:42.34ID:U1Wz6lnT0
じゃあ我が国も旅順から沖縄まで砲兵と機関銃に切り刻まれた不甲斐なさを教科書に書かないとね
2019/05/06(月) 06:40:56.21ID:xm2zGvfWa
国府軍の損害3000は、2500くらい逃亡だと思う。
国共内戦とか見てるとホントにね……。
591名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-P6V4 [126.211.55.230])
垢版 |
2019/05/06(月) 08:33:44.53ID:ILZ0g4avr
>>590
…と言うより最初から居なかったんじゃね？(´･ω･｀)

レコチャイではあるが、以前国民党軍の生き残りが
証言していて、国民党の現地の幹部がかなりの額
兵士のサラリー()をガメてたんだと。
で、日本軍強いから、てんで架空の兵士の分を
戦闘で死んだ扱いにしてたとか。
まあ当地は何時もの如く日本軍に占領されてるから
検証も何も出来ない、言わば完全犯罪アルよ！
2019/05/06(月) 08:47:23.48ID:h8W66WY90
>>589
旅順は二十八糎榴弾砲射撃が猛威振るって陥落させてんだが…
機関銃以外の火力に優ったのが日本軍
日本人じゃないのか？だったらすまん
2019/05/06(月) 09:02:13.93ID:h8W66WY90
大口径要塞砲を野戦使用して効果あげてるのをみてドイツ観戦武官が感銘うけて
第一次大戦の要塞攻略で応用したとかな
2019/05/06(月) 09:17:38.19ID:xm2zGvfWa
>>591
あー、兵士に支給される糧食を上がガメて横流しして、下級兵士数万人餓死させた
朝鮮戦争の時の韓国軍みたいなもんか。
あっちは誤魔化せずに、国民防衛隊事件って大問題になったけど。
2019/05/06(月) 15:56:52.65ID:AqylNkHx0
遺棄死体の記録はないんかね？収容して遁走する分もあるからかならずしも正確では
ないが戦果の目安にはなる
これ、日支双方とも少なからず盛った虚偽の記録っぽいぞ
2019/05/06(月) 16:25:45.70ID:AqylNkHx0
もちろん白髪三千丈レトリックの国だから、日本より支那側の記述が大幅に事実と異なる可能性
がきわめて高いけど。思想言論の自由が保障されてない国なんてそんなもんだよ。旧ソ連とか。
今朝もNHKで建国国是のマルクス主義で政府を批判してる学生団体が当局に逮捕されてるとか映していた
建国国是に沿ってるとか否でなく集会、デモしてる時点で不穏分子として投獄される
2019/05/06(月) 16:38:34.37ID:AqylNkHx0
もちろん白髪三千丈レトリックの国だから、日本より支那側の記述が大幅に事実と異なる可能性
がきわめて高いけど。思想言論の自由が保障されてない国なんてそんなもんだよ。旧ソ連とか。
今朝もNHKで建国国是のマルクス主義で政府を批判してる学生団体が当局に逮捕されてるとか映していた
建国国是に沿ってるとか否でなく集会、デモしてる時点で不穏分子として投獄される
2019/05/06(月) 17:28:37.19ID:Owx8xLe6d
589は
便衣兵と思われ
2019/05/06(月) 17:30:30.83ID:vMLvQ2wgM
>>598
そういうことばっか言ってるからウヨは馬鹿にされんじゃね？

あっ　「愛国者」でしたっけｗ
600名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbb0-gJ33 [180.50.60.71])
垢版 |
2019/05/06(月) 17:57:20.61ID:AqylNkHx0
荒らすなバサヨ
糞火砲スレたててまた大恥かくつもりかね？
おまえらの悪事は永遠にネットに残ってるけど
2019/05/06(月) 18:25:18.05ID:isCRJenV0
-gJ33サンはずいぶん元気そうですな
5日で89レス中50レスも書き込むとは大した入れ込みようだ
2019/05/06(月) 19:57:32.21ID:x6diCgsX0
>>590
　>>582で書いた損害はあくまで南京戦期間中に受けた両師のそれですから、
3千とか4千が全て歩兵第四十五連隊の2個大隊との脱出戦で生じたものではありませんし、
脱出戦には他の中国軍部隊の離散兵も多数混じっているはずですから損害も兵力も実数を算定することは困難ですね。
また武器を持たない離散兵も相当に居た様子です。
　他に第十六師団の部隊も脱出を目指す中国軍に対して大きな損害を与えたとしています。

　作戦級のボードSLGに例えれば、南京を守っていた中国軍に対する攻撃でDD(防御側損害+強制退却)の結果となり、
退路が日本軍第六師団や第十六師団のZOC(支配地域)であったため問答無用に除去乃至は追加ステップロス(損害)を被った感じですね。
2019/05/06(月) 20:35:51.78ID:x6diCgsX0
　南京脱出の過程のみの損害を見つけることはできませんが、南京戦全体の日本軍発表の戦果は戦史叢書にありました。
　中国軍の兵力を約10万と判断し、S12年12月18日の発表では「遺棄死体は8～9万を下らず、捕虜数千に達す」とし、
　S13年1月の発表では「敵の損害(死傷者)約8万、うち遺棄死体は約5万3,874」としています。

　一方、中国側の数字は前掲「衛戍兵力傷亡概数統計」によれば、

第2軍団(第42師、第48師)　戦闘兵1万2千/雑兵6千/計1万8千/傷亡行方不明5千
第66軍(第159師、第160師)　4千5百/2千5百/7千/3千
第83軍(第154師、第156師)　4千/1千5百/6千5百/1千5百
第36師　4千/2千/7千(ママ)/1千5百
第51師　4千/2千/6千/4千
第58師　4千/3千/7千/3千
第87師　3千5百/3千/6千5百/3千5百
第88師　4千/3千/7千/5千
教導総隊　7千/4千/1万1千/7千
その他(第103師、第112師、他)　2千/4千/6千/3千
合計　4万9千/3万2千/8万1千/3万6千
尚、各部隊ともこれまでの損害への補充として訓練不足の新兵を相当(約3万4～5千)含んでいる数字です。

　こうして見ると日本軍の推定約10万とはやや過大評価ですが遠くはない数字と言えます。
　一方、5万3千～9万という遺棄死体はいったい何を数えたのかということになりますが、
「日本軍の戦果発表は過大であるのは常例」と戦史叢書ですら指摘していますからまあそういうものなのでしょう。
　いずれにしても壊滅的な打撃を受けたといってよい南京衛戍軍も半数強は脱出に成功し、
その他に負傷して脱出した人員も幾何か存在した様子が伺えます。
604名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-WGhh [49.98.149.200])
垢版 |
2019/05/06(月) 21:15:05.41ID:fV7+4SFpd
支那は差別語に決まってる！は共産党員カミングアウトしてたな・・
2019/05/06(月) 21:21:28.47ID:isCRJenV0
やっぱり国府軍の師は小さいんですねえ
旧軍の連隊が師に匹敵する（うろ覚え）とか言われてたのも当然といいますか、南京戦でこれだとその後の師はもうアレでしょうし
まあ師団砲兵が稀だった国なだけはあります
2019/05/06(月) 21:51:03.47ID:xTTdFSuL0
人員規模はともかくこの体らくでは近代軍の証、兵器のシステム運用はとても無理ですわね
日本軍の砲兵装備よりずっと高性能なものも買ってたけど
2019/05/06(月) 22:20:24.28ID:isCRJenV0
>>606
>日本軍の砲兵装備よりずっと高性能なものも買ってたけど
たまにこういうこと言う人いるけど逆よな。金ないから外国から数える程度の完成品を買うしかない
東北政府は奉天兵工廠に投資してたけどやりすぎて財政悪化させてる
2019/05/06(月) 22:55:31.98ID:xTTdFSuL0
ラインメタルとクルップ15榴併せて48門ってけっこうな数だよ
日本軍の一年の調達数に匹敵するはず

あと、当時の連中はタングステンとか希少金属でバーター貿易してた例が多いから、現金はさほど要らない
国内で無理にライセンス製造、オリジナルよりはるか品質に劣るもの造るより海外の一流メーカーの買ったほうがずっといい
2019/05/06(月) 23:18:11.45ID:xTTdFSuL0
ハプロとか悪徳商社通したとは思う
タングステンは高品質の徹甲弾、旋盤の切削バイトに絶対といっていいほど必要なものだから
これはボフォース社とかも同じだろう

ラ式十五榴は日本陸軍も購入打診して、砲と砲弾セット価格があまりに高くて断念という
彼に購買力で負けてる情けない史実もある
2019/05/06(月) 23:33:57.38ID:xTTdFSuL0
ボフォース75mmM1928高射砲も買えなかった
極東兵器市場で日本が目の上の瘤、商売敵で売ってくれなかったのかもしれないけど
2019/05/06(月) 23:49:16.96ID:isCRJenV0
無知なのがよくわかるレスッスね
民国23年に買ったのはラ式24門だけで残り24門は26年に中古のsFH18を急遽買ってる
しかもsFH18の最後の4門は開戦で輸入に失敗してる
日本が見積もったようにラ式50門まとめて買ったわけじゃない
というかそもそも日本は国産の九六式や十加と並行してやっとった話だ
2019/05/07(火) 00:07:53.43ID:/gHUMspj0
うるせぇなあ何の虫？真田虫かァ？

おまえ、まえに山砲に迫撃砲、無反動砲ぶつけてきてでおれがケチョンケチョンにしたやつ？
明日は仕事だから寝るよ
2019/05/07(火) 00:10:58.36ID:p7FNfisC0
あとボフォースの高射砲もトルコ軍が受け取り拒否して宙ぶらりんになったやつを安く売ってもらったとか
まあお金あったらこういう苦労もしませんね
2019/05/07(火) 00:15:21.08ID:/gHUMspj0
ああ、そうなんだ詳しいネ
おれも知らんかったよ　ご教授ありがとう
サナダムシなんて言って悪かった　素直に礼をいうよ
2019/05/07(火) 00:19:22.93ID:p7FNfisC0
まさにこれ
ttps://bokete.jp/boke/47228677
616名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be84-1hpf [49.128.130.98])
垢版 |
2019/05/07(火) 03:52:01.09ID:hKx1XdPb0
>>608
＞海外の一流メーカーの買ったほうがずっといい

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
2019/05/07(火) 16:52:57.67ID:VwrgVXYu0
そんなに中国弱かったならさっさと重慶占領して国民党降伏させれば良かったのでは？
618名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4eb0-gJ33 [153.215.162.197])
垢版 |
2019/05/07(火) 19:11:48.51ID:kfGOIzN80
兵站の限界に達してた。国民ひとりあたり列強最下位経済の貧乏国が国力出し切って
大戦争しているんだ。双方戦線布告してないから事変だけど。
弾薬の生産がちっとも追いつかない。もとの民需のパイがちいさいもんで急拡大の
軍需を賄えない。とくに鉄鋼分野。
昭和十四年あたりから、大兵力捻出して大陸で作戦発起する芸当がかなり難しくなってる。
だから重慶は航空攻撃のみで陸路からの侵攻なんて夢また夢だよ。
そのため蒋介石は日本軍陸攻めの届かない重慶まで退いたんだろうが。
619名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4eb0-gJ33 [153.215.162.197])
垢版 |
2019/05/07(火) 19:29:32.42ID:kfGOIzN80
>>611
>>613
の書きこみは天晴
一行目はイラッとはしたが、おれは寛大だから赦す（笑）
そうそう、こういう有益な書き込みは大歓迎だよ
妨害スレ立てたり、スレ妨害のレス連投してるぶんには断固討伐するけど
きみがたとえ支那人留学生だったとしても、なんら差別しないしカンデレ←水木しげる
なのだよ。
2019/05/07(火) 19:36:05.35ID:890IY7u70
>>605>>606
　南京戦の中国軍は上海戦で大打撃を受けた部隊が殆どですからやむを得ません。
　本来の調整師は人員約1万1千～1万3千名とされています。(理想的には1万7～8千名ですが実現できず)
　しかも第51師と第58師は支那事変勃発直前の第三期整編部隊で、
装備の輸入が間に合わず編制が調整師としては弱体でした。
　例えば優良編制の第88師は、2個歩兵旅(各歩兵2個団)、砲兵営(ボ式75mm山砲12)、
工兵営、輜重営、通信営、戦車防御砲連(37mm砲6)、特務連、騎兵連、衛生隊よりなり、
将来的に高射砲営の編成を予定していました。
　この師も上海で大損害を受けた姿で南京戦にも参加しています。

　ところが第51師は調べなおしてみたところ旅を持たない3単位改編師で、
歩兵団3、砲兵連、工兵営、通信営、輜重営、特務連、衛生隊と、
歩兵団が1個少なく砲兵も連(中隊)ですから恐らく4門装備だったものと思われ、
戦車防御砲連と騎兵連がありません。(但し2旅4団制とする資料もあり)
　第58師は歩兵旅2(各歩兵団2)は第88師と同様ですが、騎兵連、工兵営、通信営、輜重営、特務連、衛生隊で、
砲兵営と戦車防御砲連がありません。

　調整師の歩兵団は基本的には教導総隊と同編制とも言われますが、実際にはやや劣っているようで、
第88師でも歩兵営3(各歩兵連3、機関銃連、迫撃砲排、特務排)、歩兵榴弾砲連(75mm歩兵砲4)、通信連、特務排。
　主要装備は75mm歩兵砲4、82mm迫撃砲6、7.92mm重機18、軽機81ですが、
師によっては歩兵榴弾砲連の代わりに小砲連(20mm機関砲6)を持つものもあります。
高射砲営を持たない師の歩兵団には小砲連を持つ傾向があるようです。
　75mm歩兵砲が連隊砲、82mm迫撃砲が大隊砲に相当する編制ですね。

　一方、日本軍第六師団の歩兵連隊の主要装備は、
四一式山砲4、九四式速射砲4、九二式歩兵砲6、九二式重機24、十一年式軽機72、八九式重擲72、十年式擲弾筒4。
　
2019/05/07(火) 20:01:01.99ID:p7FNfisC0
>>619
何なれなれしくしてんの？
人を虫呼ばわりしておいていまさらすり寄ろうなんて浅ましすぎ
あなたのような連投荒らしに感謝なんぞされたって困る
2019/05/07(火) 20:07:18.11ID:p7FNfisC0
>>620
優良編成でようやく砲兵営が一つ…
各師に山砲二個営（+場合によって軽榴弾砲一個営）があった駐印軍の美式師が神のように見えます…
2019/05/07(火) 20:14:28.85ID:oRDekZDy0
>>621
じゃあ、虫のままでいいんだな？ざんねーん!!(negicco)
では、日本住血吸虫とかどうか？
2019/05/07(火) 20:44:10.88ID:oRDekZDy0
>>613
トルコは具眼の士がいたとみえ、買い付けは神級に上手なんだよな
オスマン帝国最好調時代いがいほとんど火砲開発能力はないが
クルップ、シュコダの顧客調べればわかる149.1mm口径踏襲してるせいもあるが
ほとんど失敗の糞砲を買っていない
2019/05/07(火) 20:59:55.50ID:oRDekZDy0
広東吸血吸虫なのかな？
>>513
とか糞火砲スレたてた荒らし張本人がきてるくらい承知だよ
2019/05/07(火) 21:00:49.95ID:p7FNfisC0
negiccoって何かと思ってググったらお前いい年こいてアイドルオタクかよググッて損したわ
キッモ
2019/05/07(火) 21:02:07.03ID:oRDekZDy0
広東住血吸虫な
2019/05/07(火) 21:13:40.35ID:oRDekZDy0
>>626
葱ヲタではないよ。嫌いではない。むしろ好きだけど。　サブカル界隈でそれぐらいは常識だよ。
キャバ嬢とのトークで盛り上がるしな。あいつら大学生とかだとヲタがやたら多いんだ、
とかおれのアフター言ってどうするよバカ野郎!!
いいから火砲の話題を書け。
　
2019/05/07(火) 21:20:30.52ID:890IY7u70
>>622
　民国22年制整編師(21年制整理師とする資料もある)の時点では野砲又は山砲36門の砲兵団と、
別に15cm重榴弾砲連(4門)を持つはずでした。
　最初は40個師を改編したいとの構想でしたが、とても多数の師をこの編制にする力はなく、
取りあえず5個師、後に1個追加で6個師を改編することとしました。
　ところが15榴を各師に配属することが難しく10榴にするとか検討しているうちに結局は砲兵に関しては営(大隊)で我慢することになり、
砲兵以外はこれに準拠した師が民国24年制整理師となったようです。

　その後さらに民国25年制調整師(26年制とする資料もある)への60個師整編計画へと繋がります。
　日本軍10個師団に対し30個調整師で防御すれば勝算ありと考えていたそうで、
調整師を甲種師として前線へ、別に整理師を乙種師として守備や後備任務に充てる構想でした。
　ところが道半ばで支那事変が勃発して哀れあのような結果になってしまったわけです。
　一応整編が終了した第三期までの31個師(教導総隊含む)と1個旅でさえ装備が不足し、
第一期でも砲兵を持たない師が少数(後に砲兵営増設)存在したり、
第二期でも砲兵を連で忍んだ師があったり、
第三期は砲兵営を持つ師もありますが、砲兵連どころか一部の師は砲兵が無いという惨状です。

　もっとも国民党軍には比較的多数の独立砲兵団や砲兵旅がありますから、
重要方面にはそれらを増強することは当然考えた上でのことだったでしょう。

　中国側としてはせめてあと数年準備期間が欲しかったものと思われます。
逆に言えば日本軍は中国軍があれ以上強化される前に軍事的には良いタイミングで開戦できたとも言えますね。
2019/05/07(火) 21:32:02.57ID:oRDekZDy0
ほれ、暫編第一軍さんが口直しの書き込みをしておられる
拝読せよ
2019/05/07(火) 22:11:12.53ID:B6iSfrH0d
>>629
中国軍は10.5cm leFH 18も輸入していた筈ですが、オーソドックスな105mm榴弾砲を主力とする気ではなかったのでしょうか
2019/05/07(火) 22:28:53.69ID:oRDekZDy0
横レスだが、大陸半島の人間は見栄えが最優先する。
見栄えわるくとも実利を尊ぶというのが到底受け入れないのだそう。韓国で自転車なんて完全にアウト。
下層階級の乗り物と見做されている。
セカンドカーの軽自動車乗ってた日本の外交官があちらの大使館で露骨なぞんざいな扱い
受けたとか枚挙にいとまがない。
国民党軍装備leFH18の写真はたしかにある。
2019/05/07(火) 22:40:47.72ID:890IY7u70
>>631
　民国22年制整編師の時点では、野山砲の砲兵団の内1個営を10榴にしたいという構想はあったようですが、その時点では輸入数量の関係もあってか実現せず。
　結局、砲兵第11団と砲兵第13団がドイツ製機械化10榴編制になったようです。
634名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4eb0-gJ33 [153.215.197.3])
垢版 |
2019/05/07(火) 23:13:34.19ID:oRDekZDy0
支那人が扱いやすい10.5cmより見栄えのいい15cmを多く輸入したで宜しいですか？
牽引車がヘンシェル六輪重トラックてとこがチグハグで見栄が破綻してる部分とは思いますよ
2019/05/08(水) 06:55:03.25ID:QZjVqPeS0
>>634
　輸入数は幾つか説があるようですが、一説には72門ともいいますね。
独製15榴が計48門ですから72門説が正しければ10榴の方が多いことになります。
　一方、4+20とか4+36とか60とする説もあるようです。
時期による構想や発注数と到着数にずれが生じているのかも知れません。
2019/05/08(水) 12:08:22.91ID:ods3uVIXd
>>634
5.5インチ砲や3.7インチ高射砲の多くをマタドールで牽引してた英軍も他人事ではありませんなぁ
2019/05/08(水) 12:25:26.12ID:ods3uVIXd
まぁロクなインフラがなく地形も悪い中国大陸という地形だから許されないというのもある>牽引車がヘンシェル六輪重トラック
2019/05/08(水) 21:58:08.91ID:pTXEZdAv0
連中はでかくて偉そうな外見なのを好むんだよなぁ　外華内貧路線を地でいってる
日本の６ｔ牽引車なんかはコンパクトで装軌式だから前者にくらべはるかに路外走破性が高い、燃費もいい
ちいさいもんで被弾率も低いし
2019/05/08(水) 22:05:14.10ID:pTXEZdAv0
武器のデパート、T35なんて喉から手が出るほど欲しかっただろうな
2019/05/08(水) 23:39:01.30ID:ods3uVIXd
>>638
単に数が出回ってて安かったからじゃろ
ドイツ軍だって88mm高射砲をよくSS-100(SP-100の軍仕様)で牽引してるし
専用の砲兵牽引車は、民間の自動貨車やトラクタなんかと比べたら半ばワンオフの一点モノみたいなしっかりした作りになってるから値段が高くなっちゃうのよ
2019/05/08(水) 23:57:41.08ID:ods3uVIXd
専用の砲兵牽引車ってのは、民間転用のものだったりじゃなくて最初から純粋に砲兵が使うことのみを想定したやつってことね
ロケなんかは非武装なのに軽戦車一台分だとか聞いたことがある
2019/05/08(水) 23:58:36.32ID:R3/4jotK0
ヘンシェル六輪はラ式ともども鹵獲して日本の重砲兵がそのまま使ってるのな
2019/05/09(木) 00:01:25.74ID:689FZgzsa
弾薬運搬車と牽引車って兼用できないもんなのかね？
2019/05/09(木) 00:16:37.98ID:hDVj5foZ0
それは出来るし理想なんだけど、けして経済的ではないってことだね
ドイツはそれをやってた
凝り性の国民性だからと思う
2019/05/09(木) 01:30:23.19ID:w5sj1Vsx0
ttps://ameblo.jp/akiyabuki/image-10444515099-10390162951.html
民間車でもこういう化物があるのがアメリカの嫌なところ
2019/05/09(木) 07:58:01.23ID:EkEx1cpfM
>>638
装輪より装軌の方が燃費良い、なんてあるのかね？
2019/05/09(木) 18:09:39.60ID:10DqqGXcd
>>646
燃費以前に、全てにおいて抵抗が倍ぐらい違ってくるんよ
タイヤは接地面の凹みと転がり抵抗だけど、履帯はフリクションの塊だからな
一般に同じ最高速度発揮には二倍の馬力が必要とされている

タイヤがはまったりする様な環境・インフラじゃなきゃ、現在の火砲の多くはトラックで牽引してる(まぁー、タイヤのグリップ性能向上やトラック自体の馬力が格段に増大してるのもあるが)
今から見ればチンタラ走っている様でも、当時は最高速度は40km/hあったら良しだったんで、履帯の方が有効だったというわけよ
2019/05/09(木) 18:59:51.71ID:ylFikQQ20
フンメル、ベスペも砲を撤去して前面開口部を塞いだ弾薬専用輸送のやつを製造してるん
だが、前線の部隊は一輌でもほしい、そんな用途に使うのはもったいない！で野戦修理廠
で原型の自走砲に再改装したりしてしまうわけだ…
2019/05/09(木) 19:16:44.88ID:ylFikQQ20
>>646
ロケはディーゼルだよ？装軌車輛としては優秀、本来装輪と比較するもんでもないが
件のヘンシェルはエンジン出力は高いが、エンジン本体と車体
重量の重い不経済な車輛として1942年に製造中止されてる
ディーゼルのやつもあったが、出力重量比が小さいんだな
いっぽうフォード、オペル・ブリッツトラックはコスパ高いもんで大量生産だよ
火砲牽引でヘンシェルトラックを当のドイツ軍でも、使ってないことはないが、
不整地走破能力は望むべくもなく主力はハーフトラック
一歩さがると大多数のドイツ歩兵師団は馬ですな
2019/05/09(木) 19:44:44.45ID:ylFikQQ20
>>640
あーコレ装輪で最高級の部類だから…
飛行場で多用してたやつね
これは糞すぎる、おんどれ、舐めとんのか？て住民がキレるような例ださないと
2019/05/09(木) 20:27:48.00ID:10DqqGXcd
>>650
くそ過ぎるってキレるレベルって何かな(ｰｰ;)
野戦重砲を牽引できる時点でそこまで酷い例はそもそも成り立たないんだけど
ヘンシェル type33もD型なら馬力は結構あるんだし、仮にそれがくそな事例に当てはまるなら俺の先に挙げたマタドールだって似た様なものだからそれが当てはまるんじゃないかな
2019/05/09(木) 20:38:19.19ID:ylFikQQ20
そこでですよ？煽りでなく、おれ、なんで英軍が装輪式に拘ったかがわからない
地形錯綜の東南アジア植民地も版図にしてたのに
教えて、エロい人
2019/05/09(木) 20:55:39.37ID:w5sj1Vsx0
英米じゃ20年代後半には当時の装軌牽引車に匹敵する牽引力の装輪が出てくるんよ
ある程度でか重くして高性能タイヤに6ｘ4とか4ｘ4や6ｘ6にすれば十分な駆動力は得られるわけな
英軍が戦車の牽引に使ったスカンメルなんか軍採用は32年だけど市販車は27年だ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Scammell_Pioneer
まあこれはかなり特殊だけど

英軍はモーリスCDSWを使ってて、応急ハーフトラックになる6ｘ4を使ってて
これの運用実績やスカンメルの存在から装輪だけで間に合うねってなっちゃったんだろう
2019/05/09(木) 20:59:38.09ID:w5sj1Vsx0
そもそも装軌トラクタが重要視されるのは
塹壕戦で敵味方双方が掘り起こした地面を超えて進む必要からだったわけで
英はWW1のような超長期に渡る耕しをした上で進むことはないと考えたんだろう
だから素早く動く必要のある偵察用装甲車も装輪なんだろうね
2019/05/09(木) 21:01:12.93ID:ylFikQQ20
あのタコみたいなやつか
スキャンメル表記が模型誌で一般的みたいだけど
グロテスクだけどカッコいい姿とは思う
2019/05/09(木) 21:17:00.92ID:10DqqGXcd
日本軍だと大戦中にやっとTB60(陸軍制式採用の二式大型自動貨車)ってのが出てる
排気量8Lぐらいあって馬力もそこそこ大きく7トン積みの大型トラック
657名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.6])
垢版 |
2019/05/09(木) 21:20:44.24ID:Ckk6j5wYa
日本こそRSOが必要だったな
2019/05/09(木) 21:28:28.39ID:xclYtwsr0
省略量産型のRSOなら日本でも生産できたはず
速度はでないけど、悪路に強いし牽引力がある
いっぽう、撤退の際の足手まといでしょっちゅう友軍に見捨てられ放棄とか
2019/05/09(木) 21:30:05.38ID:xclYtwsr0
都合のいいヤリ捨て女＞RSO
2019/05/09(木) 23:05:55.57ID:bN7OOxUe0
いっぽうフランスは装輪、装軌、ハーフトラックが入り乱れてるな
各派鼎立の三つ巴以上状態は政局と航空機開発にもみられる
ハーフトラックだけでケグレス、ソミュアetc
2019/05/10(金) 06:13:22.15ID:2JkRHIdZa
>>652
英軍はいち早く装軌取り入れて、カーデンロイドキャリア作って、
その後ユニバーサルキャリアを大量に作った印象があるので、
装輪式にこだわったイメージがない。
662名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.13])
垢版 |
2019/05/10(金) 10:47:50.95ID:/qC6gg0wa
94しきそうこう
2019/05/10(金) 20:03:21.18ID:gPS9AJYP0
　日本もビルマではトラックで九〇式野砲を牽引していたそうです。
　少なくともビルマは日本軍が困らないくらいの道路事情はあったのですかね。
2019/05/10(金) 21:02:09.08ID:F28PHHG20
マレー戦線で侵攻した日本兵がアスファルト舗装道路に驚いたなんて記録は散見される
665名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.8])
垢版 |
2019/05/11(土) 08:17:12.37ID:jLZdzAwTa
94式軽装甲車は1000台近くも生産したんだね
もうこの5倍は生産して山砲、速射砲、たま運びは機械化しとけと思うな
666名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.2])
垢版 |
2019/05/11(土) 11:33:37.32ID:LEVOjGv9a
それよりSB艇を100隻だな
2019/05/11(土) 11:48:44.77ID:nB86lNRSd
94式軽装甲車は良いがガソリンエンジンで馬力も全然小さいからのぅ
馬力がそこそこあってディーゼルならなお良かった
つまるところテケだが、残念ながら豆戦車としての運用に終始してしまったな
2019/05/11(土) 12:53:51.92ID:2CLPVUYn0
94式軽装甲車は、一通り何でも出来るように作った結果として
本来の目的だった最前線弾薬輸送車に使われずに豆戦車として使いまくったので
後継の97式軽装甲車はより本格的豆戦車になってしもうたんや

なお輸送牽引車はファミリーのソダ車が後継
2019/05/11(土) 13:12:44.94ID:2CLPVUYn0
昭和１８年度動員部隊戦用諸品定数基準／其１　主要兵器／付表（２）
レファレンスコード
C14010710900

コレを見ると18年の「そうしたい」編成における牽引車両は
6トン、13トン、自動貨車、装甲運搬車に集中したんだな
670名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.2])
垢版 |
2019/05/11(土) 13:15:14.65ID:LEVOjGv9a
311の時に救援に活躍した陸自の小型装軌車両みたいにクレーンがついてるとなお良い
2019/05/11(土) 20:31:26.83ID:LUYp9eYL0
ロケは負けた側の良品兵器
そう褒められた出来ではない日本の野戦重砲威力発揮に寄与した
敗戦後も新生日本のため瓦礫撤去やら重量不要物牽引に黙々と働いたし
2019/05/11(土) 20:55:00.67ID:nB86lNRSd
ロケはしっかり整備してりゃ故障が殆ど無いからな
ちなみにチケなんていう更に高性能な牽引車も開発されてる
統制ディーゼルのV12 240hp発揮
格好もロケの様にモダンでスタイリッシュな感はある
2019/05/11(土) 21:47:23.80ID:LUYp9eYL0
ほほう、これはなかなか。そうデカそうでないみたいだし
16tといえば八九式十五加も牽ける
量産化しなかったのが悔やまれるな
2019/05/11(土) 22:02:36.24ID:LUYp9eYL0
>>661
あくまでも汎用車輛なんだよ
便利屋みたいなもん
引っ越しやゴミ屋敷の処理、物故物件の清掃、植木の手入れとか幅広く受け入れる
いちおう仕事は広く浅くこなすけど、プロの職人には到底かなわないスキルな業種
2019/05/11(土) 22:11:32.68ID:LUYp9eYL0
25ポンド砲を路上で牽引できるくらいの能力のはず
専用のは主にカナダ製のおもしろいスタイリングのやつでしょう？
タミヤやイタレリの模型にある
676名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdd-hL4e [126.211.55.230])
垢版 |
2019/05/11(土) 22:11:56.61ID:xDEI0Pb0r
６ポンド砲でしょ
2019/05/11(土) 22:31:36.78ID:LUYp9eYL0
なんとか牽けるであろうで言ってるのよ。無茶を承知で。
2019/05/11(土) 23:33:01.12ID:2sf7hp3x0
ユニバーサルキャリアは
当時大量生産されていた民生品の
フォードV8を積んでいるから
とんでもなく生産性が良く、安価

総計11万3000両生産
2019/05/11(土) 23:52:14.76ID:7OWVotqM0
べつに貶める意図はないよ活躍したんだし
その上で廉価版の隙間産業みたいなもんと意見してんの
この種の汎用車輛を大量調達できなかった国が大多数なわけだから
2019/05/11(土) 23:59:40.67ID:/IWguhvQ0
これなら問題なく運べたでしょ


https://www.militaryimages.net/media/quick-firing-3-7-inch-mountain-howitzer-mk-1-1944.114640/full?d=1521520147
2019/05/12(日) 00:07:43.00ID:aDxQTkMr0
口径をメートル表示だと94mmだっけ？重量的にまったく問題ないはず
しかしながら日本軍も南方で相当数鹵獲してるはずだけど、まったく話題になってない砲だねぇ
識別表目的な米英軍装備目録にでてるくらいでは？
2019/05/12(日) 03:25:55.95ID:pDwQCDcq0
フォードV8なんて日本から見たらオーパーツみたいなエンジンだからな
あれが広く普及してる時点で絶望できるｗ
2019/05/12(日) 08:14:32.85ID:Cnbx0Ek40
横浜で1938型の剣道面グリルのトラック生産してたわけでしょう？
あれもV8じゃないのか？エンジン本体だけでもほかの車輛にひっぱれなかったのかね
2019/05/12(日) 08:35:16.05ID:9VO68bwta
ユニバーサルキャリアって65馬力もあるのか。ソダ車と一緒じゃないか。
それが11万両だと……。
2019/05/12(日) 08:48:01.65ID:pDwQCDcq0
>>683
トラックとして超有能で引っ張りだこだから、エンジンだけ抜き取るってわけにもな
2019/05/12(日) 11:18:33.11ID:2edoqLA20
ユニバーサルキャリアは85馬力
3.9リッター 3,500 rpm フォードV8

九七式軽装甲車
空冷直列4気筒ディーゼル
池貝製作所 65 hp/2,300 rpm、排気量6,232cc

この頃のフォードV8は既に枯れたエンジンになっていて
稼働率も高く不具合が多く取れたモデル

よくよく見たら11万は戦後の総計も含めた数だった

1945年までのトータルは57,000だそうです
2019/05/12(日) 11:20:21.15ID:2edoqLA20
ジープのWW2の生産数が
647,925だから

ユニバーサルキャリアは概ねその1/10位生産できたことになる
2019/05/12(日) 11:42:35.39ID:pDwQCDcq0
亜種のロイドキャリアが戦争中に15000台作ってるから、何とかキャリアは7万ちょっとになるな
2019/05/12(日) 12:49:41.19ID:9VO68bwta
5.7万は英国だけの数字で、カナダやアメリカでも作ってるだろ？
2019/05/12(日) 14:51:51.56ID:rIb2Xz+90
>>686
この種の車輛はある程度高速だせるエンジン出力にくわえ低速トルクだろう
低回転で馬力おさえて排気量の多い日本はそう悪くないんでは？
低速トルク発生に有利なディーゼルだし

ただ、アクセルのつきレスポンスよさはガソリンエンジンに到底かなわないそうだけど
2019/05/12(日) 15:29:12.19ID:pDwQCDcq0
>>690
単純計算で池貝が3500まで回したら約100馬力、フォード3.9は実出力約100馬力
吸気共鳴もタコ足も無く、特に凝った高回転カムを入れてるわけでもない両者なので
回転数で極端にトルク変動するとも思えんから、全域でトルクはほぼ同じ、単に池貝のが回らんだけという話でしかないぞ
2019/05/12(日) 15:59:40.63ID:p4jUha/Rd
いすゞのは排気量5.1Lで6気筒 85hp、従来の九四式6輪自動貨車などに搭載された池貝式に比べれば、ディーゼルとして見て十分な進歩だ
日本のディーゼルは1939年以降から本領発揮…(する寸手のところで出来なかった)
2019/05/12(日) 19:06:39.37ID:kyBLeDD00
軍板のソフトスキン厨が集結してる模様
大陸や国内左巻きが集ってスレ妨害してる状況よりはるかにマシ
レス応酬の内容に到底参加できないんだろうな

>>611
なんて向こうのサイトなり書籍を孫引きで他人の褌で相撲をとるモロ卑劣漢のはず
ネイティブとは思うけど
ふつうの日本人は読めるわけねーだろ？なに天狗になってマウンティングしてんの？
そんなに生意気なら、よしよし膺懲してやらう、の感じ
過去に荒らし火砲スレたてた野郎と思う
2019/05/12(日) 20:09:17.99ID:NCSQtQWO0
シナ人や左翼でなかったらすまん、だけど
過去にそんな連中ばかり相手してたもんでね
2019/05/12(日) 20:42:05.80ID:W+y67y3MM
少なくとも軍板で無知を誇るなよ…
2019/05/12(日) 20:44:41.96ID:9VO68bwta
ムチは振るう物だよな。
2019/05/12(日) 20:48:07.78ID:NCSQtQWO0
また荒らしが湧いてきたなー連休前半とおなじ状況…
2019/05/12(日) 20:50:37.90ID:NCSQtQWO0
>>611
は出典を明確にすべし　ガイジンに無知呼ばわりされる謂れはない
ましてや世界の嫌われ者に
2019/05/12(日) 21:04:47.74ID:p4jUha/Rd
何だろう、言うならばふと思い付いた様に恨みつらみの様な何かを書き込んでおられるなぁ…
2019/05/12(日) 21:17:22.47ID:rmuY+5R50
ついにクレクレ厨にまでなり下がったか
701名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.6])
垢版 |
2019/05/12(日) 21:28:40.08ID:swtgTxRSa
戦前に国費による補助金で10万台ぐらい耕運機を生産して青年学校農地や篤農家、開拓農家に貸与しおき農業機械化を後押し、
戦時には徴発して山砲、大隊砲、速射砲、弾薬車の牽引に活用すれば
日本も見事な軍の機械化を達成

怒りの葡萄みたいに貧農でも家財を売るとＴ型フォードを買えるらしいが
日本だとせいぜい国からの貸与しか農業機械化はできないよな
2019/05/12(日) 21:30:25.29ID:9VO68bwta
ただでさえ農村で過剰人口抱えてて満州やハワイに移住してるのに、
機械化なんて進めたらますます酷い事に……。
2019/05/12(日) 21:31:37.50ID:qZxdW+TM0
機械化の前にインフラを整えないとな
2019/05/12(日) 21:41:52.59ID:SRt+NR2Lr
富国強兵政策の行き着く先として
貧乏子沢山で無学者が多い国ができたと。
単に赤紙一枚で徴兵できる安い命でしかない。
705名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-kPiX [49.98.154.101])
垢版 |
2019/05/12(日) 21:45:59.97ID:5iOhoZIdd
妨害スレ立てたものの惨敗。いまだにここで妨害レス継続してる左翼だか中国人はいる。
　
2019/05/12(日) 21:51:55.57ID:edhSzNt30
>>611は出頭せよ
無実なら、なんら憶することないぞ～
2019/05/12(日) 21:52:40.47ID:+H85BCsqa
>>701
この時代の耕運機って3馬力くらいの石油発動機をポン付けしただけだし、軍用にはとても耐えられないような…
このタイプの耕運機が戦前だと全国で年間大体1000台くらい作られてるそうだから、このペースだとまあ100年あれば10万台達成出来るかもね
2019/05/12(日) 21:56:09.70ID:p4jUha/Rd
もうね、耕運機関連の話題、いい加減飽きた。
お前ら何回この話題繰り返しては忘れてはまた論戦になるんだ？またくるのか？
そんなことより
割と真剣にレスすると、国軍にもリヤカーという最高の軍用車両(軽車両)があってだな
一人で100kgを牽引可能
歴史群像の特集で、これぞコスパ最強の兵器だと思った
2019/05/12(日) 22:03:18.58ID:edhSzNt30
大八車という伝統があったからだろうけど、空気タイヤで鋼製フレームで近代化した
姿だよね
欧米人は人力車とならび奇異に感じたものの筆頭だったらしい
いまの浅草観光みたいに日本で人力車のるのが醍醐味みたいな感覚が確実にあった
建設現場で使う一輪車はむこう発祥だったけど
2019/05/12(日) 22:04:17.96ID:qZxdW+TM0
そのリヤカーを引く耕運機があってだな
2019/05/12(日) 22:04:20.09ID:9VO68bwta
一輪車は孔明の発明だって、横山光輝三国志かなんかで読んだ。
2019/05/12(日) 22:11:14.18ID:edhSzNt30
メソポタミアとかオリエント文明圏発祥だとは思うんだけど…＞一輪車
現代はともかく明治維新から日本の敗戦くらいまで向こうですくなくとも一般的ではなかったろ？
713名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.6])
垢版 |
2019/05/12(日) 22:43:58.09ID:swtgTxRSa
65馬力の94式軽装甲車だと1000台しか生産できないが
3馬力の耕運機なら10万台は生産できる
RSOのような運用で歩兵の行進に合う速度で大隊砲の牽引なら耕運機で十分
2019/05/12(日) 22:50:49.30ID:edhSzNt30
>>713
ぜんぜん十分じゃあねーよ、バカ！！
ほかの列強に見下されるだけだっての
貴様、これ以上鬼籍に入ったり、英霊になった先人を貶めたいのか？スレを煽ってんのか？
2019/05/12(日) 22:55:49.01ID:edhSzNt30
カブ半分の力で大隊砲曳くとか、飲んでるの？
「クソして寝ろ！」ってのが正常なレスと思う
2019/05/12(日) 23:26:15.04ID:9VO68bwta
大隊砲は通常時馬一頭で牽引するけど、一馬力が定められたのは結構昔の事で、
馬はその後品種改良されて2～3馬力は出せるようになったからな。
自重があるので3馬力では馬一頭と同じ仕事はできない。
2019/05/12(日) 23:45:50.98ID:edhSzNt30
>>713
陸軍航空機でクソ機体を的確に判別してだらだら製造するなんて愚を犯さなかったなら、
史実より牽引車のソース原資を二倍三倍にすることは可能だったろう
箸にも棒にも掛からぬやつを徴集するとか
コストばかりかかってちっとも戦力に寄与しないどころか害悪のやつ
ずっと粘着して妨害に専念してるこのスレの寄生虫荒らしみたいなもの
2019/05/13(月) 04:30:38.54ID:TDlmigQF0
馬があるから馬で出来ることは馬にさせればよく
また人間も余ってるから人力で引っ張れるもんなら人力でも良いんだ
ぶっちゃけ大隊砲を機械牽引できたからってなんか変わるかというと特に何も変わらん
そりゃ自走砲になるとかだったらだいぶ違うが、引っ張るのが人や馬から耕運機になっただけじゃな

RSOはあれでトラックの代わりになるから意味があるのだ
719名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.17])
垢版 |
2019/05/13(月) 05:09:05.48ID:udPAb0SYa
耕運機にリヤカー牽引させるのが日本陸軍にお似合いだよ
720名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.17])
垢版 |
2019/05/13(月) 05:15:32.04ID:udPAb0SYa
山砲の砲身を砲兵に担送させるから斃死するんで
100kgもある荷物は耕運機に牽引させろよ
労働基準法でも60kg超える荷物の搬送には機械補助しろと指導してるがな
2019/05/13(月) 05:36:23.06ID:TDlmigQF0
耕運機で牽引できるような地勢じゃ馬が使えるし
牽引する台車があるなら人がそれを牽いても良いんやで
2019/05/13(月) 06:39:22.66ID:XWnPm5bbH
耕運機耕運機うるせぇなぁせっせと機械化した農家から耕運機と若者取り上げたら即効で国内農業がパーだろうが
723名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM53-Miur [153.233.17.59])
垢版 |
2019/05/13(月) 07:14:33.65ID:rejWTdx0M
>>717
＞陸軍航空機でクソ機体を的確に判別してだらだら製造するなんて愚を犯さなかったなら、

ならドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで中国人を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！ のは
2019/05/13(月) 07:19:33.50ID:g0Cx2jIt0
もとに戻るだけだし、どのみちパーだからいいんじゃね
725名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM53-Miur [153.233.17.59])
垢版 |
2019/05/13(月) 07:35:53.51ID:rejWTdx0M
>>717
＞陸軍航空機でクソ機体を的確に判別してだらだら製造するなんて愚を犯さなかったなら、

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

P-51にとって日本軍機は撃ち抜けても、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
さらに言えば、中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
ドイツ軍と比較するなら、ドイツ軍なら絶滅収容所で中国人を皆殺しにしてたでオシマイ。
どんなにしつこい日本軍へのネガキャンも、大陸打通作戦にだけは歯が立たない。
思えば明治以来、大陸打通作戦ほどに非の打ち所の無い完璧な名作戦は類を見ない。
726名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.17])
垢版 |
2019/05/13(月) 08:13:58.60ID:udPAb0SYa
馬なんか飼ってるだけで膨大な藁が必要だし
南方の暑さですぐに死ぬ
耕運機の前部に牽引モーターとフック付きワイヤー備えれば登坂もOK
山本七平の比島戦記を読めば
せめて耕運機転換牽引の補助でもその場にあったらなあ
とか思うぞ
727名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM53-Miur [153.233.17.59])
垢版 |
2019/05/13(月) 08:22:27.06ID:rejWTdx0M
南極探検隊といえばアムンゼンとスコットだけど、機械にばかり頼り過ぎるのも失敗だろう？
2019/05/13(月) 09:02:44.97ID:TDlmigQF0
1941年になるまで俎上にすら上ってない対米戦で南方侵攻で「あればよかった」とか言い出しても意味がないんやで
2019/05/13(月) 09:13:56.06ID:g0Cx2jIt0
馬が死んだら食料になるじゃないかw

そう言えば、馬車しかなかった時代で飼葉の確保はかなり問題だったらしいが

あんな嵩張るもの持っていけるかってことで現地調達が基本だったらしいが、旧日本軍はどうやってたの？
730名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.17])
垢版 |
2019/05/13(月) 09:56:04.74ID:udPAb0SYa
水牛を牽引に使おうとして大失敗
と山本七平が書いていた

ブサヨは、イザヤペンダンの事例で山本七平をこき下ろすが
戦時について書いたエッセイなど秀逸な作品が多数あるのを無視するのはどうかと思うな
2019/05/13(月) 10:11:00.22ID:TDlmigQF0
各部隊の記録見ると、暇な時は青草刈り集めてたりする
あとは現地住民から購入するのが多いみたいね
732名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM53-Vw6X [153.233.17.59])
垢版 |
2019/05/13(月) 11:05:07.44ID:rejWTdx0M
>>731
＞あとは現地住民から購入するのが多いみたいね

中国人に対しては問答無用で焼きつくし奪いつくし殺しつくす、これぞ『三光』！

南京大虐殺とは南京大勝利で、汪兆銘とかのナンキンゴキブリがわらわらと集まって南京維新政府が出来た。
それはゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてゴキブリホイホイに入って死んでいくのと同じだ。

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628　　　かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗w

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！
733名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM53-Vw6X [153.233.17.59])
垢版 |
2019/05/13(月) 11:07:53.47ID:rejWTdx0M
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人なんて居ないだろう？
734名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-oWYU [182.251.243.17])
垢版 |
2019/05/13(月) 11:22:12.74ID:udPAb0SYa
マレーの自転車作戦には何も言わんのに耕運機をしつこく否定するのは理解できない
2019/05/13(月) 12:13:41.37ID:zGZsHV1Qa
マレーのチャリって現地調達じゃなかった？
2019/05/13(月) 12:20:21.95ID:wi4CY23Qd
耕運機とチャリを同列視できる考えがすごい
チャリは燃料代もかからんしロクな整備も要らん、というか陸軍愛用のリヤカーと同じで人力
2019/05/13(月) 13:35:21.97ID:zGZsHV1Qa
マレーのチャリ快進撃には現地特有の事情があって、周りに大量のゴム農園があるので、
パンクしたタイヤにゴム樹液塗って、チューブの切れ端を切って貼り付ける方法で簡単に修理ができた。
チャリだからできた修理法で、車のタイヤだとこうはいかない。
2019/05/13(月) 16:18:51.77ID:JO4maSaD0
もうベスパ 150 TAPみたいなので何とかしろ！
2019/05/13(月) 17:19:43.30ID:zFGS/615F
耕運機のタイヤなんざ空気なくて100％ゴムでいいだろよ
2019/05/13(月) 18:18:23.36ID:zGZsHV1Qa
ゴムタイヤって中に空気入れて圧かけてあるからあの張りが出るのであって、
100％ゴムタイヤなんて硬質ゴム使ってもぐにょんぐにょんやぞ。
2019/05/13(月) 18:55:22.58ID:XWnPm5bbH
だいいち重くて使い物にならねーよ
2019/05/13(月) 20:34:46.58ID:WeZCHi0O0
くそしてねろ！！←漫画太郎
のやつが集ってるんだけど…
おまえら飲んでるなら、シラフじゃやってらんねーよ！モードがまともに仕事してりゃ年に何回
もあるから許すよ
なぁ飲んでるんだよな？でなかったら即入院レベルだぞい
2019/05/13(月) 20:43:59.90ID:WeZCHi0O0
>>735
>>736
貴様ら慎めッ！
チャリンコ語源は半島語だ
それで連中の多い大阪か博多発祥らしい
2019/05/13(月) 20:49:18.70ID:WeZCHi0O0
>>735
マジレスすると当時日本製自転車をタイやマレーに大量に輸出してた
侵攻した日本軍がそれを購入なり押収したというね
開戦前にタイで銀輪部隊の猛訓練してんだよ
2019/05/13(月) 21:15:56.97ID:g0Cx2jIt0
開戦前にタイで？
独立国だぞ、あそこは
2019/05/13(月) 22:03:55.72ID:+jUFomxH0
南部仏印の延長で無理やり進駐したから、タイ軍と一時は交戦状態になったの
外交でなんとか収拾させたけど
それぐらい勉強しなさいよ
2019/05/13(月) 22:08:17.24ID:zGZsHV1Qa
日本軍のタイ進駐は、昭和16年12/8なんだが。
真珠湾攻撃よりちょっと早い。
2019/05/13(月) 22:15:51.45ID:+jUFomxH0
マレーシンガポール作戦はよく練れた戦い
確実な布石やってた　航空基地の推進とか
数々の不手際も想定内で処理できた
三万五千の日本軍が十四万英連邦軍を下した
戦死者は日本軍が多かったけど
いっぽうフィリピンは大本営の詰めが甘かったからグダグダですよ
本間ひとりに責任転嫁されて予備役に相成りました
有能だったけど悲劇の将軍
2019/05/13(月) 22:18:03.74ID:+jUFomxH0
>>747
それは公式発表だね
実は…なんだよ
2019/05/13(月) 22:21:03.42ID:zGZsHV1Qa
>>749
タイ側の記録でも、12/8だぞ。
7月の南部仏印進駐とは離れすぎ。
2019/05/13(月) 22:27:54.24ID:+jUFomxH0
対米英の大戦争惹起すんのに潜入の第五列投入してないわけないよなぁ（笑）
まさに忍者戦法
2019/05/13(月) 22:36:47.24ID:+jUFomxH0
つまり現地で自転車買い付けと押収の手筈整えていた人間がいたってことだろう
本隊は内地で基礎訓練完了してたとしても
2019/05/13(月) 22:43:23.75ID:zGZsHV1Qa
マレー侵攻でチャリは幅広く使われてるけど、一番使ったのは近衛師団。
タイ進駐の主力だったので、遠回りした遅れを取り戻すためにタイで調達したチャリを使った。
近衛師団の12/7時点の位置はタイ仏印国境の仏印側。チャリもまだほとんど装備していない。
タイで訓練なんてできる訳ない。
2019/05/13(月) 22:58:20.50ID:+jUFomxH0
ほうほう詳しいね
その調子でおれの間違いも糺してくれ
東大クンかね？
有益な書き込みがこのスレ使命よ
2019/05/13(月) 23:15:46.12ID:+jUFomxH0
>>719
>>724
おまえガイジンだろ？人外人wwww
2019/05/13(月) 23:20:25.08ID:+jUFomxH0
十中八九支那人とは思う
過去のスレ立てと妨害レス内容からみて
僕chanとでも呼んでやろうではないか
757名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b84-Vw6X [49.128.130.98])
垢版 |
2019/05/13(月) 23:28:02.39ID:ELX8HqEa0
日本軍は終戦までベトナムを全土平定支配していたが、米軍はベトナムの南半部だけ。

つまり冷戦時代の欧米人は、アジアに無知すぎたのだ！
2019/05/13(月) 23:34:17.60ID:+jUFomxH0
おれは左翼ではないよ事実を書く
仏印の日本軍の米収奪で餓死者を続出させたけどな
皮肉だけど、レジスタンスする気力体力を喪失させて平穏だったというデストピア（笑）
759名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/13(月) 23:51:03.79ID:KjZBg8/IH
>>758
＞仏印の日本軍の米収奪で餓死者を続出させたけどな
＞皮肉だけど、レジスタンスする気力体力を喪失させて平穏だったというデストピア（笑）

？

レニングラード戦をめぐる7つ事実：なぜ戦火と飢餓の872日に耐えられたのか
https://jp.rbth.com/history/81532-reningurado-houisen-jijitsu
760名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/14(火) 00:01:22.30ID:i7PUbomDH
かつてベトナムはソ連からの軍事支援を受けたし、今もロシアとの関係は親密。

＞レニングラード戦をめぐる7つ事実：なぜ戦火と飢餓の872日に耐えられたのか

↑
これはロシアとベトナムの軍事交流で欠かせない話題であろう。
761名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/14(火) 00:04:16.68ID:i7PUbomDH
さるとベトコンがソ連軍事顧問にそんなことを話したのか？

>>758
＞仏印の日本軍の米収奪で餓死者を続出させたけどな
＞皮肉だけど、レジスタンスする気力体力を喪失させて平穏だったというデストピア（笑）

　　　【全国防軍をロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる】

　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１
2019/05/14(火) 00:07:49.54ID:VBsRi2Sf0
ホーチミンが啓蒙するまでほとんど無学だったからな
曲りなりに文化都市だったレニングラードの人間みたいな学習能力求めるのは無理だよ
左翼でない大屋壮一が書いた「共産主義のすすめ」は経済と教育の充実
貧しい国家発展にはある程度有効なんだ
牽引車としての役割って文句は文中にある
ここで火砲スレオチがついたな
戦後の日本で左翼思想が社会の発展開明に寄与したのもけして否定できないしね
763名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/14(火) 00:09:58.73ID:i7PUbomDH
ベトコンはソ連軍事顧問に対して、ソ連が勝てたのは米帝の援助のおかげだなんて失礼なことを言ったか？
2019/05/14(火) 00:28:08.40ID:VBsRi2Sf0
青木書店とか極左の版元が、当時ネズミ食ってるほとんど全裸ベトナム人写真とかあるよ
糾弾プロパガンダに利用されてるけど
765名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/14(火) 00:54:21.08ID:i7PUbomDH
>>762
＞ホーチミンが啓蒙するまでほとんど無学だったからな

そんな程度の奴らを相手にディエンビエンフーで敗退したフランス軍w
2019/05/14(火) 00:59:22.23ID:VBsRi2Sf0
だって、おフランスのフニャチン野郎どもは昭和二十年に蜂起して負けが込んでズタボロ状態なはず日本軍
に短期鎮圧されてる
それぐらいのやつらだよ
767名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/14(火) 01:03:37.11ID:i7PUbomDH
機械力・火力ばかりに頼って白兵戦から逃げ回るヨーロッパ軍は、ダメな軍隊の典型。

あと赤軍のジューコフ元帥がベルリン入りした後も、米軍のマッカーサー元帥はフィリピンに釘付けw
2019/05/14(火) 01:03:48.58ID:VBsRi2Sf0
押収米鱈腹食って不味いが体力は充実、弾もある、やる気満々だったとは思う
2019/05/14(火) 01:18:24.99ID:VBsRi2Sf0
ちなみに大宅壮一な
ジャーナリズムの基本は野次馬根性であると喝破してる
「無思想人宣言」には無思想という思想すらない、とのちの論者が評してたりね
住民には野次馬根性で火砲を掘り下げていただきたいと切に思う
2019/05/14(火) 05:51:54.17ID:ISQnXU0Na
>>757
昭和20年3月の明号作戦まで、仏印の主権はフランスにあって
ドクー総督の管理下にあった。
南北仏印進駐後に日仏間で結ばれた仏印共同防衛議定書によると、
日本側に許されているのはカムラン湾とサイゴン湾の港湾、サイゴンやプノンペン
サンジャック他の飛行場など7箇所の基地の使用権だけ。
仏印の主権はあくまでフランスにあり、占領地では大抵やっていた
日本軍による軍票の発酵も行われていない。
2019/05/14(火) 06:17:38.12ID:LrUEGwjrr
マレー半島は主要道路がアスファルト舗装されていたらしい。
2019/05/14(火) 22:52:07.27ID:YP9SenhF0
>>770
本国がビシー政権のドイツ傀儡だから
ドイツが劣勢でド・ゴールに交代なってもね
てんやわんやで弱体化したフランスは植民地まで権限など到底及ばない
日本軍がウクライナ飢餓輸出に匹敵するくらい米を収奪してたことからして、そんな
主権は有名無実だよ
あいつらのかりそめの虚栄心擽って実利貪った日本側がずっと上だろう
2019/05/14(火) 23:10:18.49ID:YP9SenhF0
内地からの輸送以外で南方戦線の米は大半タイや仏印産だったとは思う
一部はフィリピンや蘭印か
カレーやチャーハンならいけるが、寿司ではとても無理なやつ
2019/05/15(水) 05:45:14.43ID:KzBnm86Sa
>>772
仏印の飢饉は別に飢餓輸出じゃないよ、あの時期（1943年～45年）はアジアで広域に
天候不順で飢饉が起きた時期だった。
英領インドのベンガル飢饉では死者300万人を出しているし、日本の昭和20年不作も
一連の流れの内。
775名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/15(水) 07:11:51.22ID:s0bmh0jUH
>>772
＞日本軍がウクライナ飢餓輸出に匹敵するくらい米を収奪してたことからして、

ベトコンがソ連軍事顧問にそういうことを語ったんか？

レニングラード戦をめぐる7つ事実：なぜ戦火と飢餓の872日に耐えられたのか
https://jp.rbth.com/history/81532-reningurado-houisen-jijitsu

とんだお笑い草だぞ？
776名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
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2019/05/15(水) 07:17:39.86ID:s0bmh0jUH
>>762
＞ホーチミンが啓蒙するまでほとんど無学だったからな
＞曲りなりに文化都市だったレニングラードの人間みたいな学習能力求めるのは無理だよ

ホーチミンとソ連軍事顧問はベトナム人民を前にして、『お前らは全員無学だ』と言ったか？
2019/05/15(水) 07:48:26.22ID:KzBnm86Sa
実際の話として、明号作戦とその後の日本統治下では安南軍が日本に協力している。
その流れは戦後のインドシナ戦争にも繋がる。
飢餓輸出なんてやってたら無理な話だわな。
778名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/15(水) 09:31:48.15ID:s0bmh0jUH
>>762
＞曲りなりに文化都市だったレニングラードの人間みたいな学習能力求めるのは無理だよ

ソ連軍事顧問はベトコンに対してそのような態度で接したか？

ワルシャワ蜂起記念碑：Warsaw Uprising Monument
https://architecture-tour.com/world/poland/warsaw-uprising-monument/

むしろ『ワルシャワ蜂起』のほうは見殺しなw
779名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/15(水) 09:35:02.88ID:s0bmh0jUH
ロシアから見た日本軍。

圧倒的な兵力差
　関東軍は急遽、在郷軍人から一般人まで含め、74万人を動員したほか、戦車200輌、航空機200機、
火砲1000門を有していたが、訓練不足、物資不足で、事実上の戦力は数字を大きく下回った。
　一方、ヴァシレフスキー率いるソ連軍は、兵員1,577,725人と火砲・迫撃砲26,137門、戦車・自走砲5,556両、
航空機3,446機と、関東軍を圧倒した。
　関東軍は、臨機応変に後退し、避難民撤退の時間稼ぎをしながら、持久戦を展開した。
ソ連軍は、8月13日に牡丹江を占領したが、15日の時点では、満州の主要都市は陥落していなかった。
https://jp.rbth.com/arts/2013/08/08/44445
780名無し三等兵 (JP 0H35-oWYU [58.3.95.181])
垢版 |
2019/05/15(水) 11:41:56.02ID:JJ20sM+hH
東大駒場の紀要にはアジア近現代史の教員の大平洋戦争末期のベトナム飢餓と日本軍の関係について調査した論文がある
フィールド調査で複数のベトナム人古老に聞き取り調査して
当時、稲の不作で飢餓が生じていてフランス人は何もしてなかったが
日本軍は食料が不足している地域に食料を配布したこと、別ルートで食料が民間人により売られていたが高価で、
日本軍のマニラ麻生産工場での仕事をベトナム人が従事して軍票収入があったので何とか食料を買う助けになったこと、
現地人の証言や一次資料の調査からは日本軍の食料徴発により飢餓が起きたとは言えないという
結論だった
2019/05/15(水) 12:00:09.17ID:Y82BtmaIM
>>780
それ貼ってよ

タイトルだけでもいいから
782名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 068b-1Po3 [133.54.12.117])
垢版 |
2019/05/15(水) 12:28:18.42ID:Im6KOQGI6
https://ci.nii.ac.jp/naid/40003820627
ベトナムの1村落における1945年飢饉の実態--タイビン省ティエンハイ県タイルオン村ルオンフ-部落に関する日越合同調査報告
古田 元夫
歴史学研究報告
歴史学研究報告 (22), p125-160, 1994-03
東京大学教養学部歴史学研究室

16 「日本軍による支配の実態と民衆の抵抗・ベトナム」
古田 元夫『歴史評論』1992 年 8 月号，27&#8211;34 頁

https://jack4afric.exblog.jp/14367195/
2010年 08月 10日
ベトナム「２００万人餓死事件」の真相
元日本軍兵士、中山二郎は、雑誌「正論」に次のような反論を寄せます。
「ベトナムに駐留していた第２１師団の兵員数は、多くみても２５０００人。
１人１日コメ５合（７５０グラム）として、師団全員のコメ消費量は
１日１８７５０キロ、１年間の所要量が６８４３・７５トンという計算になる。
ところが、報じられたベトナム側の発表の４６万８０００トン（初めの３ヶ月間）
が正しければ、日本軍が６８年分以上のコメを調達したことになる。
また、３５５万トンは日本軍の消費量の５１８年分になり、正気の沙汰ではない。」

実際に日本軍がベトナムを支配したのはこのクーデターから数えて終戦までのわずか５ヵ月間でしかない。

どうやれば、そんな短期間に２００万人もの人間を餓死させられるのか？
という素朴な疑問を案内の共産党幹部にぶつけてみたところ、
その幹部は「政治宣伝だった」とあっさり認めたというのです。
783名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 068b-1Po3 [133.54.12.117])
垢版 |
2019/05/15(水) 15:53:29.32ID:Im6KOQGI6
大江志乃夫や早乙女勝元って、軍事研究者の範疇に入るけど
立ち位置が微妙なのねぇw
784名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 068b-1Po3 [133.54.12.117])
垢版 |
2019/05/15(水) 17:19:33.34ID:Im6KOQGI6
タイは日本敗戦の際に上手い外交交渉を行って戦後の地位を保全した
タイ王室の別荘が公開されていてタイ王国の歴史を説明パネルがあって
周辺のフランス植民地や英国植民地に圧迫を受けて領土がどんどん減っていった経緯を記していた
WW2のタイと外国との動向については特に日本のとの関わりあいはあっさりとスルーしていて
その辺、良くも悪くも書いていなかった。
こうした観光客への？配慮は見事だなと思った。
2019/05/15(水) 19:06:45.30ID:MkyNfllrr
東アジア占領地の飢餓状態はまあ事実だよ。
輸送力不足を民間船舶や機関車の徴用で補ったせいで民間物流網が破壊されて、ついでに米を軍票で買い漁ればプランテーションや炭鉱労働者の食べる分が当然無くなる。
とくに末期の船不足が深刻になるとヒ船団みたいに毎回船団沈められて物資食料は海の底
2019/05/15(水) 19:51:58.30ID:vwlNY9Qia
だが日本は仏印においてフランスの主権を尊重していたので、ピアストル軍票は発行していないのだ。
円軍票が使われてはいたけどね。
787名無し三等兵 (JP 0Hc5-Vw6X [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/15(水) 19:54:38.09ID:s0bmh0jUH
>>782
＞その幹部は「政治宣伝だった」とあっさり認めたというのです。

欧米人から『日本軍を悪く言わないと独立させないぞ』と脅されたとか？

占領時代の日本がそうだったように！
788名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b84-Vw6X [49.128.130.98])
垢版 |
2019/05/15(水) 20:13:24.14ID:8paxAi2Y0
＞ワルシャワ蜂起記念碑：Warsaw Uprising Monument

中国代表がここを訪れて『ナンキン大虐殺』の演説をしたらどうなるだろうか？
2019/05/15(水) 21:20:53.43ID:G87wnF1P0
写真家の田中長徳はワルシャワの音読もじって「戦争を見た」と書いてるね
2019/05/15(水) 21:28:09.30ID:G87wnF1P0
>>776
おまえバカか？
心底思ってても「それを言っちゃあ、おしめえよ（寅さん）」があるだろうが
民心掌握が指導者の器だ
791名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-kPiX [49.98.157.28])
垢版 |
2019/05/15(水) 22:13:50.11ID:hvZ/MbE/d
支那人は無学で盲ばかりだから数倍の兵力でも負け続けた53の大会戦で勝利は一度きり
792名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-kPiX [49.98.157.28])
垢版 |
2019/05/15(水) 22:17:06.01ID:hvZ/MbE/d
支那人は無学で盲ばかりだから数倍の兵力でも負け続けた53の大会勝利は一度きり
793名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-kPiX [49.98.157.28])
垢版 |
2019/05/15(水) 22:17:06.06ID:hvZ/MbE/d
支那人は無学で盲ばかりだから数倍の兵力でも負け続けた53の大会勝利は一度きり
2019/05/15(水) 22:17:58.20ID:j+37FbaS0
文盲
2019/05/16(木) 20:11:46.48ID:qZs3Vgwa0
後進国は平時でさえ食べてくのでいっぱいいっぱい　そもそも余裕がない
それに宗主国の搾取にくわえ外国軍が進駐してきて、銃剣つきつける略奪でなくとも
物資差し出すのを武力背景に圧力かけてくるんだからな
さらに飢饉ときた日にゃそれはパンクするよ
日本軍占領下の国でインフレ率が数百倍とかなったのは当然だろう
2019/05/16(木) 20:46:34.37ID:kFTBrjGKr
農民から直接奪うところまで酷いことしなくても、農民が都市貧困層や肉体労働者向けに売る現地米を根こそぎ買い漁れば彼らの食べる分が減るのは当たり前。
そして内地行き輸送船もろとも海に捨てる分もある。
2019/05/16(木) 20:55:16.00ID:qZs3Vgwa0
フランス人は日本軍への反感植えつけるため、日本の要求だ、と徴集した米を焼却したり川に流したそうだね
2019/05/16(木) 21:13:40.44ID:kFTBrjGKr
反感植え付けるために売り物のコメを焼くメリットが分からんね。ドゴール将軍の自由フランス軍でもいたのかな？
2019/05/16(木) 21:21:06.89ID:zc1CiYn4a
植民地の支配形態として、農民には食料ではなく商品作物を作らせ、
食料は他所で作った物を運んできて買わせる事で、農民を支配しつつ
元手無しで利益を得られるという手法がある。

仏印でもそれが行われていた。この手法の欠点は、流通が止まると
商品作物を作っている地域で飢餓が発生する事だ。
仏印飢饉にはこの側面もある。米軍の攻撃で南シナ海は船動けなくなったからね。
2019/05/16(木) 21:38:33.52ID:qZs3Vgwa0
大戦末期なら潜入が当然いただろう
オルグ役が
本国が政変なってるんだし
2019/05/16(木) 21:40:14.95ID:kFTBrjGKr
フランス人地主から小作人を解放することもなく継続して商品作物を作らせて日本へ輸入していたはずだが日本人がプランテーションを解放して夢のコルホーズ農場つくったなんて聞かないな。
2019/05/16(木) 21:42:38.51ID:zc1CiYn4a
だってフランスの主権を尊重するって協定結んでるんだもん。
2019/05/16(木) 21:43:32.10ID:qZs3Vgwa0
それを実現しそうな日本人は当時、ほとんど投獄されてたって┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
804名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/16(木) 21:46:15.70ID:FuhensEHH
>>790
＞心底思ってても「それを言っちゃあ、おしめえよ（寅さん）」があるだろうが

ならばチンパンジーを啓蒙して教育すれば、人間の言葉を習得できるのか？
805名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/16(木) 21:50:02.36ID:FuhensEHH
>>795
＞物資差し出すのを武力背景に圧力かけてくるんだからな

　　九　七　式　中　戦　車　チ　ハ

それは何と恐ろしい大量殺戮兵器であったことだろう。あまりの恐ろしさに誰もが腰を抜かしたのだ。
2019/05/16(木) 21:53:21.64ID:qZs3Vgwa0
>>804
おまえさー、まじで池沼なの？

類人猿を啓蒙なんて無理！恐怖もってする躾だけ
人類、ホモサピエンス間の話だよ　わかる？
ネアンデルタール人となら彼ら知性があったから可能と思うけど
絶滅させられたのではなく、昨今DNAからホモサピエンスとの混血が進んでたという研究成果があるね
807名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/16(木) 21:56:24.37ID:FuhensEHH
>>806
＞絶滅させられたのではなく、昨今DNAからホモサピエンスとの混血が進んでたという研究成果があるね

雌チンパンジーの膣に、人間男の精液を入れてみてはどうだろうか？
2019/05/16(木) 21:56:42.65ID:kFTBrjGKr
日本軍が白人地主からアジア人を解放した
なんてのをリアルにやるとお目当ての戦略物資が手に入らないから 捏造美談でしかないな
2019/05/16(木) 22:00:12.26ID:qZs3Vgwa0
>>807
kuso site nero
2019/05/16(木) 22:03:19.03ID:kFTBrjGKr
戦略物資の天然ゴムに加えて
サトウキビ、コーヒー、カカオ、油ヤシもプランテーションで生産させていたのだが
帰りの船が無くなると共に本土では砂糖やコーヒーが手に入らなくなるのだった。
2019/05/16(木) 23:11:53.18ID:B5Dh9Jww0
山田参助の「あれよ星屑」には大陸での綿押収エピソードがある
やはりリアルでも綺麗ごとですまなかったんだろう、戦争ってこういうもんだろうな、と感じ入った
2019/05/16(木) 23:15:58.77ID:kFTBrjGKr
この世界の片隅にだとレイテ沖海戦後に配給では砂糖が入手困難になって闇レートで砂糖一斤600gが20円だ。
同時期の二等兵は月6円
2019/05/16(木) 23:24:23.04ID:B5Dh9Jww0
おれが子供の時分は老人の話で小桑の実が甘くてうまかったなんて言ってた
戦時中の記憶で美化されてたんだろうな
甘いことは甘いがぼけた味てのが大多数現代日本人の感想だろう
2019/05/16(木) 23:33:05.76ID:kFTBrjGKr
1945年でも配給価格は砂糖1kg1円だったのだがフィリピンより先に行く船はなく品物がない。南方までの制海権を失ったためベトナムのクワイ川に鉄橋をかける難工事を強行するのだった。
2019/05/16(木) 23:39:54.35ID:B5Dh9Jww0
花輪和一の刑務所マンガでもあるけど、甘いもんとタバコは不自由な生活してるもんに
とっては癒しになるんだろうな
ほんとうの自由なんて確実に実現不可能だから
兵隊なんて最たる存在だろう
2019/05/16(木) 23:44:09.80ID:B5Dh9Jww0
あと酒と女、囚人よりなんぼかマシくらいの存在
817名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7b0-Q2B8 [114.165.26.219])
垢版 |
2019/05/17(金) 00:39:39.54ID:iWUo3GWp0
左翼系の版元だったんだろうが、米の入った土嚢積み上げて陣地にして、散らばってる
米を拾いにきたベトナム人を標的に面白がって軽機か重機ぶっ放したなんて記述があった
事実か捏造かは知らんけど
大昔に読んだ本
818名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7b0-Q2B8 [114.165.26.219])
垢版 |
2019/05/17(金) 00:46:00.57ID:iWUo3GWp0
いまのゲーセンノリではあるわね
バカ若造の日本兵ならやりかねないとは思う
819名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/17(金) 07:39:15.53ID:JGtadzx0H
>>817
＞事実か捏造かは知らんけど

個々のエピソードや軍事評論ではなくて、『通史の世界歴史』で比較してみてはどうだろうか？

例えばナンキン大虐殺の後でナンキン維新政府に群がる中国人は本当にシナゴキブリだったのかとか。
歴史は連続しているし、また世界規模だと関連性がついてまわるので、通史にすると大きな嘘は書けない。
いくら司馬遼太郎や五味川純平が97式中戦車チハを貶めても、大陸打通作戦を出されたらグウの音も出ない。

＞ワルシャワ蜂起記念碑：Warsaw Uprising Monument

アジアではそんな記念碑はどこにも無いが、それでも戦後はアジア中で独立戦争が起こっている！
820名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
垢版 |
2019/05/17(金) 07:45:30.17ID:JGtadzx0H
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part26【欠陥機か】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542463625/

四式戦もチハ戦車と同様にネガキャンされるが、大陸打通作戦の制空権はどうしたの一言で潰せる。
それでもしつこいやつが『ドイツ打倒第一主義』を言い立ててくるが、日中戦争を無視したいならご自由にだ。

　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

日本にとっては太平洋戦争と日中戦争でどちらがどうということは無いのであって、
米英側がドイツ打倒第一主義とやらで日中戦争を無視しても、痛いのは専ら中国であって日本ではないからだ。
2019/05/17(金) 08:11:53.74ID:cnMcqoa3a
>>817
日本軍は弾の管理うるさいから無理だと思う。
定期的な兵器点検で、兵器の整備状況はもちろん
支給されている弾薬数の確認もある。
小銃弾はともかく、重機の弾はごまかせんだろ。
822名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-Qul6 [118.17.207.205])
垢版 |
2019/05/17(金) 09:03:37.86ID:H3U+xHJB0
南京戦における日本軍の小銃弾、機関銃弾の消費量とか命中率を指摘したら
真っ赤なアタマの友人は、百発百中だったんだよ！
とか言い出した

議論にならない
2019/05/17(金) 09:08:13.47ID:cnMcqoa3a
そんなんまだマシな方だぞ。世の中には
「銃弾一発で2・3人貫通できるよね？」
っていう奴もいる。
百発二百中だぜw
824名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-Qul6 [118.17.207.205])
垢版 |
2019/05/17(金) 09:19:55.72ID:H3U+xHJB0
本多勝一をバイブルにしてる狂信者はたくさんいるからなあw
2019/05/17(金) 10:31:37.64ID:iWqfb7lpM
>>822
野戦と虐殺（処刑）を一緒くたにしてるほうが頭悪そう
2019/05/17(金) 11:28:32.95ID:jGKcaKKxd
軍刀で百人斬りできるんだろ？w

一個師団で100万はいけるから、30万ならまあまあな数字
2019/05/17(金) 12:22:25.81ID:iWqfb7lpM
たぶん>>822が頭悪すぎて議論にならなかったんだろうなあ・・・
2019/05/17(金) 12:59:08.45ID:XQFFOYKa0
>>817
米も弾も余るほどはないだろ
ゲリラ狩り（大嘘）そのものはよくあるらしいが
2019/05/17(金) 14:24:01.06ID:cnMcqoa3a
昔はマジかよと思うような酷い本あったよな。
小学校の図書館に、日本軍がヘリで韓国人を攫っていって慰安婦にする漫画あったわ。
2019/05/17(金) 16:54:33.80ID:fQ5TmpTH0
● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
2019/05/17(金) 17:49:03.11ID:KiwSirEhd
4年式/96式15榴の弾軽くね？36kgって
ドイツの15糎榴弾砲が特に弾道係数良いだろうな
口径149.1mmで43kg近くあるので
弾量は今の155mmと同じぐらいある
上空の風の影響も受けにくいんではないだろうか
2019/05/17(金) 19:30:12.83ID:4+RrGcoK0
96式榴弾は39.48kgあって炸薬は茶褐（TNT）で8.4kg
独15cmのGr.19は43.5kgで炸薬が5.68kg
TNTの比重は1.8ぐらいで鉄が7.9だから、略5倍差で
炸薬を1kg減らすと容積同じで鉄5kgに、つまり差し引き4kg増えることを思えば妥当な範囲

ドイツ軍の榴弾の多くはキャストアイアンつまり鋳鉄だから、あんまし炸薬増やしたくないんだろう
なお炸薬ましたGr38だと38kgちょっとだそうだから、我が国と変わらん

同一口径で安定して飛ばせる形状も変わらん以上、あとはどう炸薬に割り振るかというだけの話よな
833名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2784-A5/N [49.128.130.98])
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2019/05/17(金) 20:30:37.45ID:DEFz9ZPX0
>>825
つか中国人って『人間』だったの？
834名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
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2019/05/17(金) 20:36:53.74ID:JGtadzx0H
>>830
＞● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ）

『通史』で語ると、間違ってる方が矛盾点を指摘されて逆ギレするからなw

もしドイツ軍が大陸打通作戦を発動していたら
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1399397494/

↑
こういうスレにコピペ貼りするやり方もある。
2019/05/17(金) 20:38:36.78ID:LTAuRtYO0
>>828
軍隊は運隊といったもので、かなりの格差があった
見習士官だった鈴木清純が軍需物資満載した貨車を鹵獲したところで玉音放送とか
撃った分は「誰何に応えなかったため匪賊と思ったのでありますッ」とかどうにでもなる

外地行ってて、入営時よりずっと肥って復員とか
当然、栄養失調ガリガリ君のデング熱、マラリア、赤痢など南方病もちで瀕死状態で博多、舞鶴、浦賀に上陸したのも多かった
836名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
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2019/05/17(金) 20:46:45.34ID:JGtadzx0H
>>825
＞野戦と虐殺（処刑）を一緒くたにしてるほうが頭悪そう

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、連合国としては何の関心も無いはずだぞ？

『ドイツ打倒第一主義』な！
837名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
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2019/05/17(金) 20:49:55.32ID:JGtadzx0H
>>806
＞今DNAからホモサピエンスとの混血が進んでたという研究成果があるね

731部隊報告書によると、支那女性の膣にチンパンジーの精子を入れると、膣痙攣で吐き出されたとのこと。
2019/05/17(金) 20:50:07.24ID:LTAuRtYO0
>>834
そうそうどうみても脳CPUが経年劣化して70年代の意識で止まって書き込みしてるのがいるけど
シナはダメでソ連は佳って痴呆の
どちらも同じ穴の貉だっての！
おれは飲んだ肴でおちょくって相手してるけど　まーこいつはひどいね　つついて優越感には浸れるけど
2019/05/17(金) 21:20:17.50ID:LTAuRtYO0
>>822
そいつとは絶縁したほうが、はるかきみの人生の益になる
ゆめゆめ飲みにいこうなんて思わんことだ
飲み代が無駄、金をドブに捨てるようなもの
交際は不良債権以外の何物でもない
2019/05/17(金) 21:42:20.07ID:LTAuRtYO0
おれらの親世代左翼はソ連はダメでシナは佳派が大多数だったね
中国の使う核兵器はクリーンとか…平気でのたまう精神異常者はそう珍しくなかった（笑）
841名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
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2019/05/17(金) 21:49:10.32ID:JGtadzx0H
>>840
＞ソ連はダメでシナは佳

それも冷戦時代の欧米による偏向報道だよなw

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
842名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
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2019/05/17(金) 22:01:49.32ID:JGtadzx0H
時効無きナチ犯人追求？

あれは冷戦時代の西側で、反ソ連を扇動するために旧ナチ軍人らが温存されてただけ！

『ゲーレン機関』も『フォンブラウン』も、冷戦終結と共に用済みとなった！
843名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
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2019/05/17(金) 22:10:19.01ID:JGtadzx0H
>>629
＞逆に言えば日本軍は中国軍があれ以上強化される前に軍事的には良いタイミングで開戦できたとも言えますね

ナチ式軍事訓練とナチ製兵器が、一体なんぼの役に立ったろうか？

　チュイコフがのちに「全ドイツ兵に、ソ連軍の銃口をつきつけられて生きていると感じさせなければ
ならない」といっているように、町のなかでは、この近接戦法をとることは容易だ、と、彼には思われた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

↑
火力にばかり頼って白兵戦から逃げ回る軍隊は、ダメな軍隊の典型だ！

＞【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31

スレタイに戻るが、ナチ軍の火砲を褒めて日本軍のそれを貶めるのは馬鹿過ぎる！
2019/05/17(金) 22:14:23.02ID:LTAuRtYO0
今夜は捨てDAYだよ　しょうがあんめい
今日は最高にトチ狂ったこいつの相手できそうもないから
火砲話題できなくてすまん
845名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
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2019/05/17(金) 22:40:21.53ID:JGtadzx0H
こういうことは日本では報道されていないが・・・

1985年、ドイツ・コール首相は戦没者の眠るﾋﾞｯﾄﾌﾞﾙｸ墓地にアメリカ・ﾚｰｶﾞﾝ大統領と共に献花した。
ところがここには一般兵士に混じってSS＝ナチス親衛隊員の墓がある事が判明。
http://dametv.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-314d.html

↑
コール首相は『ナチほら癖』があって、外交でも折に触れてナチのドイツ軍を持ち上げる話をしてた。
日本に来てもチハと日本車をケチョンケチョンに貶し、パンターとドイツ車を褒めまくってた。
846名無し三等兵 (JP 0Hdf-A5/N [114.163.197.216])
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2019/05/17(金) 23:12:09.85ID:JGtadzx0H
冷戦時代は欧米も日本も、『コール首相のナチほら話』を真に受け過ぎた。

＞ﾋﾞｯﾄﾌﾞﾙｸ墓地にアメリカ・ﾚｰｶﾞﾝ大統領と共に献花した

NATOは多国間軍事同盟なのでそういう話ではないし、兵士追悼ならコール首相が個人だけでやれば良いこと。
つまりコール首相は国の代表としてナチのドイツ軍を礼賛し、大国アメリカにその意を表明したのだ。
2019/05/17(金) 23:28:10.89ID:KiwSirEhd
>>832
ありがとう。是非ともこのまま他の面々はスルーして続けて欲しい。
それは九二式榴弾が専ら使われたそうで、九六式榴弾は結局殆ど生産されず仕舞いだったらしい
んで結局九二式榴弾を考えると、弾が軽いと思う
実際超音速限界を考えると、ドイツの榴弾の方が射撃精度良かったのかなって。

ちなみに三八式実包弾丸も、初速は低いけど9gと重いから小火器スレでは超音速限界が7.62mm NATO弾並に長かった(何メートルかは忘れた)で、緊定した場合の遠距離精度は良かったらしい(ドリフトの件は別)
2019/05/17(金) 23:34:01.98ID:KiwSirEhd
ドイツの榴弾→ドイツの十五糎榴(ラ式、sFH 18)、ね。
九六式のまま43kgの榴弾使ったら、反動悪化で初速も著しく低下で精度落ちるのは目に見えてるから、ね
九六式も支那駐屯砲兵連隊の報告によると中近距離での精度は高い火砲なんだけどね
2019/05/18(土) 00:40:59.28ID:iORM4DuJd
平定城攻撃の時は四千七百○米、太原城攻撃の時は二千七百米での射撃でめちゃくちゃ精度良かったとある
なお命中角悪いと著しく効力落ちるともある 跳弾しなくてもあまり威力が無いのな だから装薬も三号を使うことが多く、「経験に依るに一号二号装薬を使用する事少なく多くの廃棄薬嚢を生じ不経済なり」なんて書かれており、中近距離射撃が専らだった様で
九六式が本気出すのはノモンハン事件(本領発揮とはいかなかったが)
850名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-Qul6 [118.17.207.205])
垢版 |
2019/05/18(土) 05:07:28.93ID:A7x7yrjF0
38キロって海軍の14センチ砲の砲弾と同じやん
陸軍の14.9センチ榴弾砲は少しでも射程を稼ぐため軽めの砲弾を選択するということだろうか
2019/05/18(土) 05:55:24.89ID:DRv5Jzl60
そもそも96式榴弾砲は重たい96式榴弾だと500m/sを切るんや
これで空力工夫したって射程は大して伸びん（96式榴弾だと10kmしか飛ばないので尖らせても11km行くかどうか
31.5kgと軽くて初速増やして空力工夫した尖鋭弾でやっと12km
重くして初速あげたら反動が来るし、下手すると砲身や尾栓が増した装薬に耐えられん

そして短い弾丸は高射界射撃する場合には大事
弾丸は揚力を発生するので尖って長い弾丸は高仰角からスムーズに頭を下げてくれないんや
低射界専用なら良いけど、日本の榴弾砲は高射界も併用するから短いズングリ弾が欲しい
そして普通に作れば短いほど軽くなる。これで重くすると炸薬が減ってしまう。目的と用途でいろいろ変わるわけよな
2019/05/18(土) 06:11:40.65ID:DRv5Jzl60
>>850
海軍の砲弾は
高初速のカノン相当なので炸薬比を増すと危険
通常弾でも破甲榴弾や地雷弾や半徹甲弾に相当するぶち抜き系で弾殻が分厚い
この関係で炸薬比が小さく、その分鉄が多いから同じように作ると普通に重くなる
逆に陸戦用の榴弾は鉄が少なく炸薬が多いから同じ形状なら軽くなるんだよ
2019/05/18(土) 12:44:01.79ID:qyyjXLZHd
>>851
九二式尖鋭弾だいぶ軽いッスね
初速は野砲級かなあ

実際、精度を考えて超音速限界重視するとどっちがいいんでしょうね
三八式実包も、小火器スレによると7.62mm NATOと同じぐらいの超音速限界だから、遠距離でも精度いいらしい。(ドリフトは弾が逸れる件で、弾着がバラけるとはまた別の意味)
あと射程は
ナチのsFH 18で、495m/sで13325m、440m/sで11400
もちろんこれは尖鋭弾使ってこれだけど、三八式実包が6.5mmなのに9gと重い弾を使ったのと奇しくも重なるかも
三八式はボートテールでも無いし初速も低いのに、遠距離でも精度良かった
火砲もライフルも基本、超音速限界割ると途端に精度落ちるんで、日本軍とかは特に精度重視で中近距離での射撃が多かった
弾を軽くすると、射程は伸びても、超音速限界自体は短くなりそうでねぇ…
2019/05/18(土) 12:54:52.87ID:qyyjXLZHd
まあイメージ的には、九六式で40kgの砲弾を使う場合が、ラ式やsFH 18が43kgの砲弾を使っているのと近いかな。

sFH 18を導入したかったね
まぁ、できればそれ相当の、九六式よりごつめの国産が欲しかったところ
重弾の方が一般に弾道係数良くなるので、同じ初速で43kg飛ばせたら射程も超音速限界も良い感じなのでは？
アメリカのM114なんかは、口径長は九六式よりちょい長ぐらいだけど、バレルがその分肉厚で、九六式と同じぐらいの初速で43kgの155mm榴弾を飛ばすんで、射程が長い
多分超音速限界も良い
2019/05/18(土) 12:58:24.04ID:qyyjXLZHd
九六式が43kgの榴弾使えても、初速は劇落ちで反動増大で使い物にならなかったろうから

設計し直して新型になっちゃうね
九六式榴弾は威力半径は34mと落ちてるが、その半径内での破壊力はむしろ増してる筈
そもそも日本軍の場合有効殺傷破片の密度が1コ/1m^2となる範囲って定義だから、破壊力とイコールじゃない
856名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-r944 [118.17.207.205])
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2019/05/18(土) 16:22:00.76ID:A7x7yrjF0
暗殺された砲弾道研究者、バル博士が日本に転生したら更に延長した尖頭弾にホローベース辺りを組み合わせて
榴弾砲の射程を2割り増しにするとか
ベースブリードの提案あたりになるだろうか
日本陸海軍は砲については模倣と拡大しか
見かけないからしかたないが
2019/05/18(土) 16:43:47.24ID:XOWGdUCbd
そもそも32.5kgの弾使って射程12kmとか思ってたより九六式十五榴、しょぼすぎだろ…
やっぱり国軍火砲の例にもれず軽量化第一優先なのよね
ラ式を使えていれば…
台児荘で九六式も一個中隊が交戦したが、ついには精度も射程も及ばなかった感がある
858名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fb0-Q2B8 [180.31.209.64])
垢版 |
2019/05/18(土) 21:50:41.76ID:hoFpy4I20
>>837
は牝チンパンとまぐわって中田氏しとれ
859名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-Qul6 [118.17.207.205])
垢版 |
2019/05/18(土) 23:29:41.12ID:A7x7yrjF0
長すぎる砲弾って高仰角で撃ち出すと
上手く弾の長軸の向かい方向が弾道の変化に追随できなくて
ときによると着弾するときに尻餅つくみたいだね
2019/05/19(日) 00:21:07.62ID:8/sm3EPed
あまり弾を長くするのも考えものよねぇ
九二式榴弾は全長621.8mmだから、だいたい4口径かぁ
九六式榴弾は全長4.5口径とある
案の定、一割以上伸びてる
遠距離での弾道性能に悪影響が出たんだろうね。とにかく本採用されなかったという事実が何かしらの欠点を物語っている

やはり搾出鍛造だからこその炸薬比の高さとしてプラスに見るべきか
ドイツの砲弾は鋳造とは知らんかった

36kgでも軽い分だけ多く運べるからね
だが九二式尖鋭弾はちょっと威力過少な気もする
2019/05/19(日) 00:45:08.93ID:8/sm3EPed
九六式十五糎榴弾砲大隊では、武漢会戦での射耗弾が榴弾3179発に対して尖鋭弾84発
尖鋭弾は殆ど使われていないことが分かる

また精度も、形がひょろ長くて歪になったのもあるが九二式尖鋭弾の方が落ちたとある
九二式榴弾の頭部のRを300mmから2500mmにまで広げたので
折角ボートテールにしたのにね

また更に意外な事に、支那駐屯砲兵連隊では作戦中、高仰角射撃を使う事が無かったとある
あんな地形で戦ったのに
C11111732500にある
6号装薬追加してくれたら今より湾曲して撃てるから要らないよとまで書きおる
2019/05/19(日) 00:53:20.74ID:8/sm3EPed
仰角65度まで取れるよりも、ドイツの15cm sFH 36みたいに仰角を45度に制限して軽量化したほうが良かったのかもしれない
九四式山砲を広げた様な感じになるかも
実際仰角45度の九二式十糎加農は3.7トンなんだから、それくらいの軽量化になりそう
使いどころの限られる高仰角と尖鋭弾は省いて、あとは6号装薬を追加すれば割と効率化できたかもしれない
2019/05/19(日) 07:23:02.80ID:s8wr+fWp0
武漢、台児荘みたいなラ式にアウトレンジされる由々しき事態がずっと続くようなら、
さすがに新式十五榴の実現もあったんだろうけど
敵の優良装備も精鋭部隊も損耗して再建できなかったからね
大陸の砲兵火力が制空権掌握とともに圧倒的になっていくから、新式砲開発装備する危急性がなくなった
九六式も昭和十二年に制式化したばかりですぐに廃版したくない存在だったろうし
2019/05/19(日) 07:28:20.98ID:s8wr+fWp0
新式の九六式装備で喜び勇んで撃ってみたら、射程でアウトレンジされて、射撃精度
が彼のほうが上というのは愕然とする事態ではあったろうね
865名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-Qul6 [118.17.207.205])
垢版 |
2019/05/19(日) 08:35:08.48ID:wvTNLgmW0
アウトレンジは砲兵連隊に10サンチカノンを付けておけば済むんでないの？
2019/05/19(日) 08:58:54.59ID:s8wr+fWp0
口で言うのは簡単だけど、それはとうてい易く済む沙汰ではないよ
野戦重砲兵で榴弾砲、加農で建制が別れているし、それぞれの兵の教育実践内容が
大幅に異なるわけだから
榴弾砲、加農両方こなせるスキルあるのはバイリンガルみたいなもので稀な逸材の砲兵
だろう
榴弾砲の連隊にカノン班の四門の要員つけたら、当該連隊でぼっちの存在だろうしな、
木陰の隅でかたまってひっそり飯食ってるイメージww
2019/05/19(日) 09:18:14.73ID:s8wr+fWp0
便所飯で独占したりして
「あ～ッ、加農のやつらのせいで満足にクソもできねぇや」とかな
2019/05/19(日) 09:31:04.16ID:s8wr+fWp0
弾薬補給煩雑さや教育内容の相違からドイツ軍では重砲で榴弾加農混成編成をなるべく避けていたんだろう
十加は軍直轄砲兵が主
二線級になって大西洋城塞やブルガリア軍装備に格下げになった
2019/05/19(日) 10:06:25.84ID:HMnA9uLt0
初速落として使う榴弾砲は、初速が旋転速度に比例する関係上面倒があるのよ
口径が同じな場合、独楽の理屈で、長い砲弾ほどきつい転度にしないと空中で安定しない
そうすると初速落としたら旋転不足で射撃精度が不良になる
かといって転度がきついと高初速で撃ったら旋転キツすぎで横にすっ飛んでいくし
低射界でも頭部が上手く下に向かないで腹を打つように着弾するし
弾道に大してやや上向きで飛ぶから空中でホップしたりお辞儀したり味噌擂りして暴れだしたりで、精度に問題が生じる

日本軍の15センチ級は、カノン系と榴弾砲系で弾丸が異なり、96式榴弾砲は鋼製15臼とも弾丸共通なのよ
あんな短い迫撃砲みたいな臼砲で使う弾丸の系統だから、根本的に遠距離射撃戦には向かないんだろうな
870名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-Qul6 [118.17.207.205])
垢版 |
2019/05/19(日) 11:12:01.74ID:wvTNLgmW0
フイリッピン戦で4年式15サンチ榴弾砲の部隊に
96式15サンチ榴弾砲の弾と装薬が配達されて
使えねー、と砲兵将校の著者が嘆いていたが
射表が無いから撃たないのか
そもそも装填できないのかどっちなの？
2019/05/19(日) 17:43:56.41ID:xrJWgQ1S0
それ「ルソンの砲弾」？そのようなエピソードの記憶はなかったと思ったけど
別の著者ならご教授願いたい

弾じたいは撃てるはず　ただ、薬室に嵌っても砲性能に適合するかは、また別の話
たしか四年式と九六式は薬莢サイズがちがうんでなかったかな？
収める薬包ひとふくろの分量、成分も異なるかも
とうぜん射表もかわってくるわな
2019/05/19(日) 17:57:35.43ID:xrJWgQ1S0
真鍮薬莢は５～６回は使いまわしできるそう
それの使用限度越えてたら、とうぜん新品が要る
それで撃てなかったのかもね
2019/05/19(日) 20:24:12.28ID:Sg1cVEKu0
砲身長や薬室腔圧がちがうもので、同じ砲弾、同じ装薬量使っても、等価の結果はでないのは自明
874名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2fb0-Q2B8 [125.175.68.131])
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2019/05/19(日) 21:10:49.07ID:Sg1cVEKu0
56口径の8.8cm弾は高射砲と戦車砲で激発が電気式と打撃式の違いでサイズはまったく
同一だが、互換性はない
過去スレでオットー・カリウスが誤って高射砲弾補給された件を書いてるとか
薬莢底の雷管打ち換えれば発砲可能とは思われ
875名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-Qul6 [118.17.207.205])
垢版 |
2019/05/19(日) 22:34:22.59ID:wvTNLgmW0
ルソンの砲弾だな
バンホーテンのココアが美味そうだった
2019/05/19(日) 22:36:51.93ID:Sg1cVEKu0
>>871
自己レスで九一式十榴は螺式閉鎖器で薬莢式だったけど、（Wikipediaで鎖栓式の試製砲
らしきが載ってる）
九六式十五榴は螺式で薬莢式だったかいな？酔っ払いに教えてチョンマゲ！
877名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-Qul6 [118.17.207.205])
垢版 |
2019/05/19(日) 22:37:27.96ID:wvTNLgmW0
一方、フィンランドでは日本製12センチ砲の照準器が壊れたので
装填前に砲尾から覗いて敵が砲口の先に見えたら
装填して発射という、ほぼ零距離射撃でロスケの攻撃を防いでいた
2019/05/19(日) 22:51:14.12ID:Sg1cVEKu0
それ十年式高角砲ですかい？
大昔のモデルグラフィックスで日本製12cm砲の話が載ってたな…
2019/05/19(日) 22:59:33.63ID:Sg1cVEKu0
九一式十榴のwiki記述は誤りまくりなので住民は糺してほしい
書いた本人は善意だったんだろうけど、内容が酷すぎ
2019/05/19(日) 23:04:07.51ID:Sg1cVEKu0
十四年式十榴wikiなんて狂気の沙汰だ
881名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-Qul6 [182.251.243.7])
垢版 |
2019/05/20(月) 10:01:14.57ID:9Mus9V9Fa
日露戦争後に日本からロシアに売った雑多な砲がフィンランドに捕獲された奴だと思う
2019/05/20(月) 10:44:44.45ID:cuU7TgVra
革命戦争の時に白軍側に売却して、赤軍に鹵獲、更にフィンランド軍が鹵獲となった奴かもね。
2019/05/20(月) 20:25:59.61ID:G2s/UQnF0
一次大戦のとき二十八糎榴弾砲をロシアに懇願されて売って、ドイツ軍に鹵獲されたとか
あるね
イタリア伝来だけど、原設計はクルップ製の因果な話
2019/05/20(月) 20:43:49.91ID:G2s/UQnF0
イタリアはライフリングを逆にすることでコピー製造輸出の誹りを避ける意味もあったんだろうけど
2019/05/21(火) 08:06:35.17ID:GgCwqoYO0
>>870
専門職の人間はかみ砕いて一般人読者にむけ書いてるつもりなんだけど、「こんなこと一から
十まで説明しなくてもわかるだろ？」て端折ってることがありがち
ところがどっこい、軍オタでも兵科技術内容は記述からわかりかねる例が多い
2019/05/21(火) 08:35:02.53ID:GgCwqoYO0
四年式と九六式は閉鎖器が垂直鎖栓式と螺式のちがいがあるから、薬莢雷管からして異なるんでは？
2019/05/21(火) 11:27:10.51ID:lE15afGd0
閉鎖方式が違ったからって薬筒が利用できないわけではないが
そもそも初速がぜんぜん違うんだから薬筒も別でしょうな
2019/05/21(火) 11:34:32.07ID:5I293NW90
そうそう弾は不適応でも、口径上いちおう撃てるはずなんだけど、発砲付属品の不備で
ダメだったというのが真相と思うよ
889名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 062f-MHFY [133.54.12.117])
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2019/05/21(火) 13:08:04.88ID:m8f7swnX6
薬筒付き砲弾でも、射撃数が進んだ古い砲の場合、薬室に近い砲身のライフリングが摩耗して
弾帯との隙間ができて発射ガスが漏れて初速大幅に下がることがある。
その場合は砲弾だけ外して先に装填して少し奥まで圧入しておき、その後、薬筒を装填して撃つらしい。
ある程度の融通は利く場合があるのだね。
2019/05/21(火) 13:21:19.75ID:48Ava6F/a
ソ連の76ミリ砲も
「この口径なら俺らが鹵獲した敵の75ミリ砲弾は撃てるけど、敵がこっちの76ミリ砲弾鹵獲しても
75ミリ砲じゃ撃てねぇぜヒャッハー」
って理由で制定したらしいけど、なんだかんだで撃てたみたいだしな。
2019/05/21(火) 13:36:45.41ID:5I293NW90
銅帯でクリアランス調整してるからね
正規の砲弾命中精度は到底期待できないけど
F-22を改造した7.62㎝ PAK36でもドイツ製3インチ砲弾の製造数はきわめて少ない
大多数PAK40の砲弾で射撃だったね
892名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 062f-MHFY [133.54.12.117])
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2019/05/21(火) 16:10:48.32ID:m8f7swnX6
警察予備隊では99式短小銃の薬室を改造して7.62ミリ実包を射撃可能にした銃を配布していたそうだね。
でもあまりにも成績不良ですぐに廃銃にしたそうな
2019/05/21(火) 19:11:34.78ID:nnzvXM++H
あれは改造元が粗悪の末期生産品だったからじゃなかったっけ
2019/05/21(火) 19:18:26.60ID:uUT5ZWIN0
>>890
いや、ソレかなり危険な無茶ぶりだから　腔発事故起こしかねない

ドイツはビッカース3.7インチ高射砲を鹵獲して性能に惚れ込んだけど、口径的にどうもならん
ので9.4cm弾を十万発製造した
2019/05/21(火) 19:19:38.79ID:5ngbtsu3d
>>893
それに関しては津野瀬光男「幻の自動小銃」に乗ってる。
龍見南海雄大佐という男が、銅金大佐が小倉廠長に転出した後任者として技本第一研究所一科に来たんだが、上からの矢の様な最速でありとあらゆる増産の手を打ったことが真相として書かれてる。で、トドメが30-06の改悪と。
詳しくは旧軍小火器スレで
2019/05/21(火) 19:38:54.10ID:uUT5ZWIN0
ドイツ軍はそれを避けるため、7.62cm対戦車砲砲弾に目立つ標識マーキングしてた
逆は原設計より性能は落ちるけど、おＫって寸法
2019/05/21(火) 21:42:09.20ID:uUT5ZWIN0
分捕ったソ連82mm迫撃砲には自軍の81mm弾には紙巻いて撃ったとか
医療用テープとかぐるぐるしてたと思われ
2019/05/21(火) 22:25:37.85ID:rxBr4sJn0
>>893
つべで外人が９９式の末期型撃って検証してたけど
見た目はゴミでもグルーピングは悪くないって結論だったぞ
本当に劣化したのは薬室改造後なんだろう
2019/05/21(火) 22:49:19.08ID:uUT5ZWIN0
ドイツが薬莢材料節約するために螺式薬包式を大戦末期に実現しようとしたが、無理だった
いちど断絶した技術の再興はむずかしいってことだろう
2019/05/21(火) 22:54:54.75ID:oYgtkKSla
大口径の艦砲なんかは大概装薬分離だけど、ドイツはあんまり艦砲も造ってないしなぁ。
2019/05/21(火) 23:03:22.66ID:uUT5ZWIN0
いや、艦砲じたいは結構造ってるんだが、陸軍がやたら頑張って海軍が目立たないだけ
一次大戦のパリ砲や54cmだっけ？も海軍だし
陸軍の列車砲も海軍由来の砲身が多い
螺式は螺式なりの製造難しさがある　鎖栓の長所ばかり踏襲して製造してた国としては苦手なのは
当然
2019/05/21(火) 23:11:03.86ID:uUT5ZWIN0
日本の陸海軍工廠主導とは違ってドイツではメーカー主導なんだな
軍の要求仕様で試製砲をこさえてセールスに繋げる
クルップ、ラインメタルは海軍砲、陸軍砲、高射砲など利益のためならなんでも開発した
2019/05/21(火) 23:18:09.71ID:uUT5ZWIN0
螺式閉鎖器に造詣あるフランス人技師でも招聘すればよかったんだろうが、西方戦役の
勝利で英仏の火砲は設計が旧式で技術的になんら学ぶ点はない！とか驕ってしまったもので
2019/05/21(火) 23:49:35.75ID:uUT5ZWIN0
>>902
日本の軍用航空機製造入札の手法がドイツではエンジン、戦車や火砲メーカーに浸透してる
シュコダやタトラ、CKD等、チェコの会社が多数参入してるとこが注意点
2019/05/22(水) 00:11:17.11ID:5w7iKJuJ0
螺式は下手にぴっちり作ると尾栓張り付くんだよな
シーリングと開閉しやすさ、さらには熱膨張での歪みはノウハウの塊

なお日本の28榴の原型たるクルップ1877年式は鎖栓だけど薬嚢砲なんだそうな
2019/05/22(水) 20:46:00.55ID:/m+/3HHS0
発砲して閉鎖器を開放すると、気圧で舞ってる土埃を吸い込んでしまう
そのまま撃つとそれが琺瑯化して閉鎖器が固着しがち
陶器のうわ薬みたいなもの
それを解除するのにトーチランプで炙ってハンマーでコツコツ叩くか、いっちょう男らしく大ハンマー
でガツンとやるかになるわけ
螺栓だと蓋のねぇちゃんのビラビラ…もといギザギザ破損する可能性が高い　当然撃てなくなる
鎖栓だと水平、垂直移動のブロックだから結構荒療治が利く
製造公差も甘くすむだろうし
ドイツが鎖栓閉鎖器を好んだのは危急時の対処だろう
2019/05/22(水) 22:02:37.20ID:/m+/3HHS0
焼けカス残さないように薬嚢は絹製とか
まー高価だよね
軍備にカネかかるのは当たり前だけど
2019/05/22(水) 22:14:53.40ID:/m+/3HHS0
弾がふえるとgohan(food)が減るという海外の支那事変風刺漫画があるよ
メガネ和服の亭主とカミさんが前線の砲弾投射量に逆比例して痩せ衰えてくやつ
2019/05/22(水) 23:06:32.73ID:qfa1tr2fr
>>898
戦後スポーツライフルとしてアメリカに渡ったのは状態の良い個体だけだよ。
資源不足にエネルギー不足に生産設備ボロボロに工員は勤労学生というの中で必要数生産した結果決戦仕様の乱造品ですよ。誤作動で指飛んでも知らないよ仕様。
2019/05/22(水) 23:18:24.58ID:/m+/3HHS0
指とぶくらいなら、親指だとポイント高いでしょ？バスや電車半額以上の特典あるでしょ？
けっこう月付きお金貰えるでしょ？なんて毒を吐きたくなる
あくまでここは火砲スレだ
火砲で事故だとミンチ四散がそうめずらしくない
2019/05/22(水) 23:52:24.02ID:qfa1tr2fr
決戦仕様は数さえ合えば欠陥品で事故死だろうが上等という代物。どうせ弾幕にバンザイ突撃して死ぬだけだから
2019/05/23(木) 02:59:11.67ID:Mf8I/Qwb0
九六式十五榴では砲口ちかくにいた兵隊が発砲で気圧の関係かふわっと体が舞い上がって
立ち木にひっかかって死亡とかの記録がある
いやはや自然界ではありえないような椿事がおきるもんだよな
2019/05/23(木) 03:25:03.67ID:Mf8I/Qwb0
鎖栓の自動式なら弾こめる手をグ―にして押し込む
手首から先噛まれる事故があるため　やらないよりましの予防策
914名無し三等兵 (JP 0Hd3-Trqo [153.143.151.138])
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2019/05/23(木) 08:00:45.45ID:ZNkjUyLiH
>>778
ソ連からすればそんなのゴミみたいなもん。
2019/05/23(木) 11:04:17.01ID:oeN3fgy8d
>>909
じゃあなんで海軍の工廠で生産された九九式（特）がアメリカにそれなりの数残ってて、
アメリカ人に「末期型九九式の中でこいつだけは撃ってはいけない」って言われてるの？
916名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b1b0-9b2Z [122.17.9.198])
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2019/05/23(木) 19:03:14.15ID:7m1cl3cc0
日本の重砲で閉鎖器が螺式多いのは軽量化メリットを選んだ結果だったのかね
2019/05/23(木) 21:18:50.77ID:7m1cl3cc0
その割には九六式十五加が17cm K18よりはるかに重かったりする
設計思想が後追いだから戦前戦中でオリジン造れない技術水準の悲哀
15cmカノンとしては列強で砲身性能は随一ではあるんだが・・・
射程で3km凌駕だが、砲弾威力ではロングトムに劣ってた可能性もある
2019/05/23(木) 21:41:02.56ID:lPPdCqEid
砲弾重量で見ると九六式尖鋭弾は50.47kgもあるんだけどね
ウィキペディアによると17cm口径のK18が砲弾重量62.8kgであることを考えれば、断面密度(弾道係数に大きな影響を与える)は非常に高い

十五糎加農としては戦後の榴弾砲に匹敵する代物だったのは確かだと思う
K18の方はウィキペディアによると二重反動システムなるものが挙げられてる
軽量なのはこれによるものが大きいんだろうか
おそらくは反動軽減に寄与するものだと思うが
野戦重砲にはよくある二段階の可変後座長ならそう書かかれる筈だから、単なるこれではない筈
これが具体的にどういう仕組みかは分からん
2019/05/23(木) 21:51:56.55ID:lPPdCqEid
>>869
忙しくて返事できなかったが、65度の曲射できる十五糎榴弾砲で野砲クラスの2トン弱のものがあれば良かったんではないかななんて思った
臼砲に近いな
射程は8km程度で、いうならば十五糎山砲？
九九式十糎山砲が800kgだから、十五糎だと重量は倍の1.6トンぐらいで出来ないだろうか
ドイツのsFH 13が2.1～2.2トンで42kgの砲弾を飛ばすんで、弾を軽くして自緊砲身にすれば数割軽量化できそう
2019/05/23(木) 22:03:50.50ID:7m1cl3cc0
砲身性能で世界随一のもの造れただけでたいしたものなんだけどね＞九六式十五加

既存技術延長で12cmを基本スケールアップした五式十五高も実用化それだけで技術ハードル
越えが高かったから評価できる
ドイツで15cm級高射砲実用化に失敗してるから
2019/05/23(木) 22:09:53.77ID:aRN3Grhyr
臼砲は攻城戦でこそ真価を発揮するのだが
要塞に籠る戦法がオワコン化したので数門あれば事足りる。
臼砲の欠点は射程短いのと散開した歩兵や車輌の様な移動目標相手には弾速遅すぎて当たらないのだ。
2019/05/23(木) 22:14:51.01ID:0pgb2uFD0
52.7口径だから今だと155mm自走砲のバレルと同じぐらいなんだよな
.460ウェザビーマグナムのwikiによると、.416以上のマグナムを使うマーク５には、反動を50パーセントも軽減できるマズルブレーキを開発してあるそうな
50パーセント軽減のマズルブレーキ実用化できたら、大径の高グリップ性能の全輪駆動6/8輪トラックに搭載してカエサルみたいなものが作れそう
2019/05/23(木) 22:22:35.25ID:lPPdCqEid
>>921
一個師団に一個中隊欲しい気がする
敵の陣地を破壊
>>922
今はなんかブームみたいになってるよね
ダナとかアーチャーとか
ちなみに韓国軍がEVO-105とかいうテクニカルを採用したんだが、搭載砲がまさかの第二次大戦の米軍M101榴弾砲w
しかもボンネットトラックだから、一見すると「ここは第二次大戦ですか？」状態になる
星マーク書いて白黒にしたら100人中99人は騙せるぐらいの代物を、つい最近になって制式化するというね…
924名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b1b0-9b2Z [122.17.9.198])
垢版 |
2019/05/23(木) 22:24:47.88ID:7m1cl3cc0
>>919
まだまだ当時は未熟な無反動砲とか、シュコダ製ブルムベア主砲の射程延長改良版とかならWW2で可能だろうね
日本だと到底無理では？
これはシュコダ、クルップ、ラインメタルあたりの開発技術水準があってこそ
2019/05/23(木) 22:30:27.12ID:lPPdCqEid
>>919は射程は8kmあれば十分な感じなのよねぇ
あらゆる迫撃砲をアウトレンジできるし
でも射程8kmもあったら臼砲というのは本業の臼砲からするとモヤモヤするし、かといって山砲といっても分解担送できる様な重量じゃないんで、この場合十五糎軽榴弾砲とでも呼ぶべきだろうか？
でもこうなると十糎榴弾砲の立場が無くなってしまうか
2019/05/23(木) 22:36:31.70ID:lPPdCqEid
>>924
ドイツのフォークト技師に九二式戦闘機を設計してもらってる
稼働率は悲惨だったが高い速度性能と上昇率を誇った
自動車業界とか、ITとか、技術系のアウトソーシングを頼るのは、きょうび普通になっているけどね
それはドイツに日本オリジナルの火砲の設計を依頼し、日本で生産するのが良いと思う
日本の火砲がダメなのって、製造よりも設計で負けてる面があるから
2019/05/23(木) 22:49:46.42ID:7m1cl3cc0
九四式山砲はまちがいなく世界に誇れる設計なんだけど
射程は列強並みだが、工具なしで分解結合できる、無類の命中精度誇ったところ
2019/05/23(木) 23:12:17.78ID:BmYnLWlg0
K18の重量って360度台座は別なんじゃね？
2019/05/23(木) 23:23:52.12ID:BmYnLWlg0
>>925
4年式15榴が射程8.8kmなんで、つまりはそれは4年式15榴やんｗ
2019/05/23(木) 23:56:57.58ID:lPPdCqEid
>>929
せやで軽い四年式が欲しいんや
分解結合の手間が省けるし、九一式十榴相当の重量で短射程十五榴って実現できたら良いのやない？
2019/05/24(金) 00:56:45.06ID:987U+iYk0
そもそも2トン砲は38式15榴があるが
馬で引くなら前車で脚を持ち上げるので牽引重量はさらにドンなのよね
2000kgの38式を2800kgの4年式の性能で、1500kgの91式10榴レベルまで軽量化するのは無理でしょ
分解結合をなくしたって、38式より仰角が大きくて大装薬なんだから砲架が38式より軽くは難しいというか無茶だし
砲身を自緊にしたって元々700kgぐらいの砲身だから500kg削減には到底届きそうにもない

38式は戦車に乗せて活用して、4年式は馬部隊用で割り切るしかなかろう
2019/05/24(金) 01:05:52.07ID:Lrv4GQDJd
何となく四年式の2.8トンの増え方が分解機構に取られてそうなのよ
四年式相当つっても制定当初の7.8kmぐらいだと、2.2トンのsFH 13に砲弾重量では完敗、射程もこの時点では負けてるやろ？

ドイツは馬匹で単車牽引できるのを作ろう！ってsFH 36作るぐらいだから馬の性能が段違いなのもあるけど、それによって分解機構省かれて軽量化出来たのも輪を掛けてると思うわけ…

実際、三八式十五榴みたいなクソしょぼい火砲に先祖返りするとは思えんのだけど
2019/05/24(金) 01:22:24.28ID:PiCpk3iT0
先祖返りどころかもっと射程短くなるぞ
ラインメタルのsIG33が1.7tで７５度とれる臼砲なんだが、射程が残念なことに

仰角捨てて45度に制限すれば、つまりsFH 13を軽量砲弾で2割なんとかダイエットすればいける
2019/05/24(金) 01:33:34.00ID:987U+iYk0
sFH13の前モデルの02て事実上38式15榴な
あれで初速325m/sで射程7450mとかいうんだから、装薬に差があると考えるべきじゃねえかな
なおsFH13の初期型で365m/sで8500m、放列砲車2135kg（だが牽引は2820）で仰角0-45度
4年式15榴は-5～65で70度も仰角範囲があるていうか、高射界用火砲にならんsFH13は比較にならん
2019/05/24(金) 01:45:55.52ID:Lrv4GQDJd
>>934
sFH 02と準同型なのか
てっきり日本向けに失敗作送り付けたもんかと
てことは三八式も本国並みの装薬で撃ったら7450mの射程得られるって可能性？

あと四年式も結局高仰角は地面掘るんで、45度を無理して上げてるだけだと思ってたんだが
高仰角にしたら重量増えたってのは、地面に当たらない様に砲架を高くしたら安定しなくなるわ平射撃時のモーメントきつくなるわで増えるわけで、低姿勢のまま「砲が稼働する範囲が広い」ってだけの四年式ならそうとも限らんと思ったのよねぇ
それってsFH 13の砲身を65度まで動くように揺架のギアを65度に用意してやれば良いんではと
実際揺架変えただけじゃ地面に砲尾打ち付けてぶっ壊れるわけだけども、それ地面掘るから問題ないってのが四年式なわけでしょ？
2019/05/24(金) 02:04:41.51ID:Lrv4GQDJd
揺架のギアってのは、レールみたいなやつの下に円弧状のノコギリみたいなのがあるんだけど、あれのこと
あれがもっと下まで延長してあると、そこまで砲が可動する
まあ高仰角砲はひっくり返りやすさだけじゃなくて上からのベクトルの力にも耐えなきゃいけないから補強も必要だけども、強化するのは上方向の反動を担う車軸周りとかだよね
2019/05/24(金) 02:22:20.00ID:987U+iYk0
高仰角にすると反動が下向きになるので、砲架と脚には上から下に押し付ける力が働くんや、やわいと足が折れる
そして駐退機はその大仰角から砲身を推進するだけのパワーも必要になるので当然大型化する
薬莢式の4年式は強装薬化は容易なはずで、分解結合式でヤワい砲架や脚が耐えられなかったんだろうな

あと4年式15榴の初期の性能（制式時）は榴散弾と破甲榴弾しかなく
36kg弾を345m/sで7850mて性能は、破甲弾での性能
15センチ砲用の鋼性銑榴弾が10年式、榴弾が11年式なんで、WW1後にならんと通常の榴弾が無い
破甲弾だと点目標狙撃なので精度も高いものが要求されるので、そりゃまあ長くて重い弾とか求めなかったんだろうね
2019/05/24(金) 02:23:56.85ID:PiCpk3iT0
重量は反動受けるのに一番重要なんやで
火砲の重量の兼ね合いが難しいといわれるゆえんがそれで、ただ壊れないだけなら軽くはできるが、っまともに当たらなくなる
苦労して2t分の軽量できたところで、弾にしてして５０発ちょっとや
だからマズルブレーキの登場って革命なんだけども、残念ながら低所速報ではそこまで反動軽減の恩恵を受けられない模様
2019/05/24(金) 02:42:01.59ID:Lrv4GQDJd
>>937
ああ、完全に駐退機の件頭から抜けてたわ
そうやね
あと車軸に目が行ってたけど脚も折れるわな

1.6トンで十五榴が欲しいなら仰角は45度でって方向に持っていくしかないなぁ
九一式十糎榴弾砲や九九式十糎山砲とかその点軽量化できて優秀なんだよね
アメリカのm101が65度まで取れる様にしてあるんだけど、その分機動九一式十榴より遥かに重い
45度に制限すると、途端に軽くなる
落角は分離装薬筒で装薬の調整できるなら問題なさそう
だけども固定薬筒の十榴はそうもいかんのがきついところだけども
十五榴は45度に制限して軽量化しても良かったんじゃないかと
>>938
そうだね
平射時には後座長を長くとって、高仰角時には掘って貰うしかないね…
940名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e1da-V2ei [114.187.190.210])
垢版 |
2019/05/24(金) 03:01:07.30ID:9e85szzu0
車軸に油圧サスペンション付けて、砲撃時には車軸を引き上げてリジットな脚で地面に接したらあかんの？
M777みたいなイメージで
2019/05/24(金) 03:15:32.65ID:Lrv4GQDJd
確かに、アハトアハトみたいに四脚スタイルも悪くない
射撃時に車軸を外すなり跳ね上げるなりすれば、サスペンションをリジットする機構は省けるな
駐鋤は誰が1～2箇所と決めたんだという話で、前にも駐鋤でつんのめり&ひっくり返り防止できるからな
新しい四脚スタイルの陸戦専用用(対空ではないという意味で)火砲というのも面白いかも
942名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa75-Tdl4 [182.251.251.35])
垢版 |
2019/05/24(金) 10:09:45.92ID:CrHIHQIya
M777はチタンをふんだんに使って軽量化してるからなあ
2019/05/24(金) 11:56:00.43ID:987U+iYk0
そもそも96式以前の15榴にはサスなんか無いんじゃね？
2019/05/24(金) 12:05:48.62ID:987U+iYk0
車輪上げちゃえばいいよねの実例
ttps://www.youtube.com/watch?v=TlS8KMCOV8U
2019/05/24(金) 12:06:18.57ID:Lrv4GQDJd
>>943
俺の頭がおかしくて、M777とかアハトアハトとか考えてるうちに、突然機械化牽引・長射程の新鋭榴弾砲にイメージがすり替わった
自分でもよく分からない
別に四年式にサスなんて微塵も思ってない
2019/05/24(金) 12:29:03.11ID:987U+iYk0
4年式を1500kg級に減量するよりは、1500kg級15センチ砲を考えるほうが良いと思う
とりあえず、91式10榴の姉妹的に考えてみよう
15kgｘ450m/sの10榴と砲口エネルギーは同じようなものとすれば
30kg弾なら310～320m/s、45kg弾なら260m/sぐらいまでなら、エネルギー的には持つ
ただし反動は弾重ｘ初速でもあるので、そっちで考えると30kg弾で225m/s、45kg弾だと150m/sになる
たぶん達成可能な性能はこの2つの中間ぐらいになる

1750kgのsIG33が38kg弾で240m/sだし、そう大きくは外れてないだろう
そしてsIG33が射程4650mだそうだから、弾丸の速度や空力で多少前後しても4～5km級、6kmはちょっと遠いぐらいになりそう
2019/05/24(金) 12:34:24.38ID:987U+iYk0
んで、結局コレでいいじゃんになっちゃう
ttps://en.wikipedia.org/wiki/15_cm_Nebelwerfer_41
2019/05/24(金) 13:02:39.30ID:Lrv4GQDJd
>>946
四年式の一車あたりの牽引重量が2.2トンで前車が非常に軽く作ってあるんです
九○式野砲も砲弾搭載数を36→16に減らして、前車単体で0.5トンにできている感じで
一車で済むか二車分割式にするかの境目で非常に馬匹が節約できるんで
こうなると前車に一発も積まずに浮いた馬一頭にでも携行弾引かせた方が得と思います
1.7トンまで許容なら15cm sFH 13の軽量化圏内に入るとき思われます
43kg×377m/sのところを36×377にしてまず二割減、あとは自緊砲と空気式復座機で詰める

最初から九九式山砲の様に単脚ありきですわ
2019/05/24(金) 13:11:14.06ID:Lrv4GQDJd
勿論、前車が小さいと旋回がやり辛く、また車輪の半分の段差は超えられないのですから、不整地の踏破も一層難しさを増すわけです
それについては四年式では野砲と多少の遜色もやむなしということに
いざとなれば単独での牽引も可能ですし
馬匹半分で分解結合不要というのはあまりにも大きい
2019/05/24(金) 13:40:53.14ID:39kyVv5Q0
sIG 33は優秀じゃぞ
短い脚をいかした車軸旋回で左右旋回は11.5度、車軸旋回なので左右方向モーメントはゼロ
75度まで仰角取れるのがあと10度妥協できていたらバランスの取れたいい火砲だったのに
2019/05/24(金) 14:45:46.98ID:987U+iYk0
結局10km射程で16kg弾を放り込めて運動性も許容範囲な91式10榴で間に合うのよな
威力重視で射程我慢するなら15糎ロケットや12糎迫撃砲もあるしで
コンベンショナルな火砲は精度と射程が命で、単砲身単射程砲ってのは重量と性能のバランス的には微妙よな
2019/05/24(金) 19:14:03.95ID:9UivWbEC0
唐突だが

アルゼンチン軍サイトをつらつら見てたんだが、どうやら九六式十五榴は輸出モデル、シュナイダー155mm L30
M1929を設計を考にしたっぽい
前年のM1928はL14.5
おそらくガチであろうスクープをお届けした
2019/05/24(金) 19:18:30.76ID:9UivWbEC0
シュナイダーはシュコダとも設計情報互いに融通してたから、Kシリーズが九六式とスタイリング酷似してるのも
当然なんだが
2019/05/24(金) 19:36:59.24ID:987U+iYk0
ttps://www.zona-militar.com/foros/threads/reflexiones-sobre-nuestra-artilleria-historica.27257/page-2
シュナイダーの影響は96式にも当然あるとは思うが
ア軍のとだと、あんまし似てないような
2019/05/24(金) 20:02:45.51ID:9UivWbEC0
防盾形状が違うのがイメージギャップとは思う
ｃａｎｏｎ　ｄｅ　105mm mle1913だと、原設計フランス製、ポーランド製、イタリア製
でまったく別物みたいに見えるんだよ　転輪違ったりもするし
ここは心眼でガン見すんのよ！ww
2019/05/24(金) 20:14:56.45ID:987U+iYk0
揺架もサスもぜんぜん違うべ？
2019/05/24(金) 20:42:00.32ID:9UivWbEC0
コピーではねぇつってんのよ！
九二式十加の参考は射程20km越えの105mm mle1930だったりして

正史ではパクったとしても、まずでない記述なんだから憶測するのは自由なはず
推理小説みたいなもんだよ
作者の及ばない深読み穿ちも趣味ではアリなんだよ
2019/05/24(金) 21:02:23.40ID:BjbRmbpQr
ファーウェイの中の人が技術パクってない全部オリジナルと言ってるような信憑性だなー
2019/05/24(金) 21:23:59.78ID:9UivWbEC0
な、怪しいだろ？怪しいだろ？
まったく日本独自の設計とはとうてい思えないから
特許がらみでギリ・セーフっぽい

ドイツでは個々のオリジナル設計を尊ぶ気風がある
12cm42型迫撃砲でさえも、わが国の製造技術の高さでオリジナル性能をはるかに
超えた逸品、とか強がりも外連味で堂々と言うけど（笑）
祖先はほぼ共通のサクソン系イギリス人はドイツ人のことをクレーバーと表現する　ずる賢いだね
聡明、賢いならスマートだから
2019/05/24(金) 21:35:38.82ID:9UivWbEC0
T34-85やppsh41なんかはソ連製よりポーランド、チェコ生産がはるかに品質や性能が高い
2019/05/24(金) 21:37:53.28ID:J1A/QZOma
それは単に戦中生産品の質が悪いだけではあるまいか？
2019/05/24(金) 21:38:39.99ID:BjbRmbpQr
パクってきた諸々技術を和洋折衷詰め合わせたキットにしたものをオリジナルというのだが、
いまでもオツムの弱い子はF2支援戦闘機は国産、戦車砲もラインメタル120mm L44を参考にしてるが日本製鋼国産、戦闘機エンジンは横田基地の横でIHIが組み立てたから国産らしい。
2019/05/24(金) 21:50:09.01ID:9UivWbEC0
だから、インド料理やフランス料理をアレンジしたおかず入ったその折詰弁当をまんま違法に模倣して本家より味がはるかに落ちたりしたもの
造れば外野から軽蔑され嗤われるわけでしょう？
さらに食中毒なんてやらかしたら、国とメーカーの権威が地に墜ちる
964名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab84-Trqo [49.128.130.98])
垢版 |
2019/05/24(金) 21:50:43.23ID:gdAAl7k30
>>959
＞ドイツでは個々のオリジナル設計を尊ぶ気風がある

でもドイツ人はソ連軍に『感謝』してるぞ？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
2019/05/24(金) 21:53:06.88ID:9UivWbEC0
いくら安くてもね
浅草や池袋では260円弁当をふつうに売ってるよ（笑）
2019/05/24(金) 21:55:11.07ID:BjbRmbpQr
HPのTOKYO MADEパソコンみたいに日本でカスタムパーツくっつけただけで日本製パソコンと言えちゃうのが生産地表記の限界。
2019/05/24(金) 21:57:50.54ID:9UivWbEC0
>>961
それはソ連の戦後製品との比較
それで武器マーケットでは原産地よりポーランド、チェコ製がずっと人気だった
2019/05/24(金) 22:09:56.80ID:987U+iYk0
>>957
参考にしたってんなら、そりゃ当時知ってたものは全部参考にしてるが
サスと揺架が全然違って、砲身長も全く異なる火砲の、どこを参考にして真似てるんだって話よ
ぶっちゃけ似てるところがないじゃねえかｗ
2019/05/24(金) 22:46:01.42ID:9UivWbEC0
おれは片桐はいりとコリアン女性くらいに似てると思うけど…
970名無し三等兵 (JP 0Hd3-Trqo [153.143.151.138])
垢版 |
2019/05/24(金) 23:09:23.39ID:IQamV/sUH
>>967
でもドイツ人が『感謝』しているのはソ連軍なんだけどな。
2019/05/24(金) 23:21:56.17ID:o89pWf3+d
>>951
15.7kg弾の105mmと36kgの149.1mm弾とだったら、後者を取るね
射程は8kmもあれば必要十分な気がする
>>952
実物をどこで手に入れたのかという問題がある
それにシュコダは20年代末から30年代にかけてはとっくにシュナイダーのコピーだから、まだ日本の方がオリジナリティある
もちろん日本が8割方シュナイダーの設計をインスパイアなのは間違いないが、九二式十加・九六式十五糎榴弾砲のは日本が九○式野砲・九一式十糎榴弾砲から得た技術と、十四年式十加・八九式十加の頃の経験の日仏技術の合作ともいうべき成果だと思う
十四年式十加→(ここでフランスの血が入って)九二式十加→九六式十加
だと思う
2019/05/24(金) 23:28:32.88ID:o89pWf3+d
十四年式のころって、とりあえず見よう見まねで国産開発やってみようって段階で、窒素複座式にして軽量化したり、流行りの開脚砲架おれもやってみようって時代だった
んでやっぱり自己緊縮砲身や砲架の設計など教えてもらおうってなったのが、90式以降なんで
でも十四年式十加と八九式十加で苦労した経験って結構生きてる
九○式野砲や九一式は9割シュナイダー1割国産？って感じだけども、九二式と九六式はシュナイダー6対4国産ぐらいな気もするけど？
2019/05/24(金) 23:32:34.88ID:o89pWf3+d
>>971
誤字w
十四年式十加→九二式十加→九六式十五榴ね

日本軍の近代野戦重砲のルーツって、シュナイダーよりも前、大正期にとりあえず国産でやってるうちに微妙なのが出来ちまった～でも及第点か！、みたいな十四年式十加だと思う
まあこれも開脚式がシュナイダーのパテントに抵触したから十四年まで遅れたということだが、それを言ったら現在過去のあらゆる開脚式砲架に言えるし、十四年式は立派な国産火砲と言える
2019/05/24(金) 23:42:14.62ID:o89pWf3+d
十四年式は1918年に設計開始で、大戦後時間を費やして、必死こいて一から作り上げた火砲
これを受けて八九式も一回設計が大々的に改められてるし
勿論九二式も九六式の基本的な要素
・段隔螺式閉鎖
・駐退複座機は可変後座長を実現、空気式復座でバネ複座よりも軽量コンパクト化
開脚式も取り入れている

つまり自緊砲以外の概ねの要素はシュナイダーに接近する前に完成したこの十四年式十加で確立されてる

師団砲は確かにシュナイダーの血が濃いが、軍砲兵はそこそこ日本オリジナルが入っている
むしろ日本オリジナルの設計にフランスのいいところを取り入れた感じ
2019/05/25(土) 00:11:10.98ID:vDwKHLCl0
>>971
駐在武官には機密費つうのがあってだな、火砲メーカーのパリジャンに鱈腹食わせて
シャンパンを馬飲させて女あてがうのよ
水心あれば魚心ある

「ウイ、ムッシューオガタァ、眠くなったから、ボクは部屋で寝るよ…」で製造図面の入った
鞄は何故か鍵がかかってない　それを撮影するわけ（笑）
ライカやミノックスといった小型カメラがスパイのみならず駐在武官や商社マンに人気
あったわけだね
そんな戦前の話を本で読んだことがある
976名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7c-9b2Z [113.40.127.230])
垢版 |
2019/05/25(土) 00:31:04.99ID:57pfHrJW0
>>975
今の日本人がシナ朝鮮にやられてる手じゃないか。
2019/05/25(土) 00:35:37.89ID:2S7BYqbn0
>>971
その射程8kmは1500kgじゃ作れんのであるという話よ
まあ無難に4～5km、相当背伸びして6kmぐらいよねと、それなら10km射程の10榴のほうが良い
ていうか射程がないと友軍火砲の対砲兵射撃が成功してるという前提になるし
また自らが対砲兵射撃で活躍する余地も僅少になる
そもそも野戦で15榴に榴弾使って投入するという戦法はWW1の対砲兵戦目的から始まったもので
各国が15榴の射程を伸ばしたり15加の野戦投入に邁進した理由もコレ
射程のない15榴を対陣地主目的で使うってのは、そりゃWW1より前の思想やでという話
もちろん相手がショボけりゃそれで全然良いんだけど、日本陸軍の仮想敵はソ連だからそういうわけにもいかんじゃろ
2019/05/25(土) 00:38:50.19ID:vDwKHLCl0
いや、双方合意でおたがいなかったことにしてるのがオトナだよね～(￣ｍ￣〃)
断じて隣国得意のハニトラではないよ
はめてもいない裸の女を隣で寝させて撮影、弱み握って脅すなんて無粋で卑劣な真似はしてない
2019/05/25(土) 00:40:28.30ID:28xtmAPAd
>>975
ともあれ、だ
国産火砲マニアとしては、多くの点でシュナイダーに範を取る点は否定しないが、師団砲と違って野戦重砲は話は別で、大正期からの蓄積がある
十四年式を曲がりなりにも独自開発してきたし、シュナイダーの系譜と国産の比率は五分五分からロクヨンぐらいといったところだろ。
ハナからシュナイダーに依存の野砲や軽榴弾砲と同じように言われるのはモヤモヤする
980名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e1b0-9b2Z [114.164.27.127])
垢版 |
2019/05/25(土) 20:12:19.71ID:7v3KPVbQ0
canon de 105mm modele 1930 は射程20km越えがセールスポイントだったのだろう
ポーランドとかが購入してる
1930~40年代は通常火砲で砲弾重量から、ロケット推進弾でも使わないとむずかしい値だったからな
ソ連はそれで十二加
4t弱砲重量で射程18km強の九二式は数値的にそうわるくはない　むしろ優秀
華奢なスレンダーギャルではあったが
2019/05/25(土) 20:32:09.04ID:7v3KPVbQ0
美形の日本火砲でいうと九二式十加に一票！！
おフランス和風柳腰の見返り美人てな感じ
永井荷風みたいな洋行経験を猥雑売り個性にしたのと真逆
2019/05/25(土) 20:52:45.81ID:7v3KPVbQ0
>>971
シュコダがシュナイダーのコピーなんて言ったら失礼だろう
双方、新機軸編み出したら情報やり取りしてんだよ
もともと、オーストリー・ハンガリー帝国の民族資本だったんだが、一次大戦後の
独立で工業力が高い小国チェコが誕生してしまった
対独封鎖の包囲網で戦間期にフランス資本が台頭し、チェコにけっこうな影響力与えたんだろう
35(t)戦車のサス機構は技師が同一なだけあってソミュアS35と類似してたり
2019/05/25(土) 20:57:48.04ID:7v3KPVbQ0
ドイツの火砲コンペでクルップ、ラインメタル、シュコダと堂々の技術メーカー三雄なんだぞ？
ちなみに占領国フランスのメーカーは一切まぬかれていない
2019/05/25(土) 21:19:01.65ID:7rcnr8+Ed
>>982
じゃあ九二式十加と九六式十五榴もそこんとこ宜しく
985名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e1b0-9b2Z [114.164.27.127])
垢版 |
2019/05/25(土) 21:30:32.28ID:7v3KPVbQ0
まーフランス側と相応の落としどころはあったとは思う
機密費使って…
双方甘い汁吸う人間が複数いたとは思う
正史にはかならず裏面史がある
後者はそうそう歴史書にでてこない
でてるのは大概失敗して暴露した例
2019/05/25(土) 21:43:52.85ID:7v3KPVbQ0
ドレフェス事件は75mm M1897の秘密漏洩で冤罪だっけか？
2019/05/26(日) 18:11:52.72ID:XomxxJYZa
なんか衝動的に買ってきた「四一式山砲歩兵用取扱の参考」に飛行機射撃についてのメモ書きがあったんだけどよく読めない
https://i.imgur.com/8nGx5lV.jpg
これの4番が「飛行機射撃モ3粍ナリ 揚散弾」としか読めなくてサッパリわからない（というか当たるのかな？）

あと2番が「対戦車射撃 中距離７５%-２５%」とあるみたいだけど、中距離って具体的にはどんぐらいだろう？
2019/05/26(日) 18:24:02.20ID:QUjIcnoWa
揚散弾って、7センチ阻塞弾みたいなもんかね？
2019/05/26(日) 19:24:29.24ID:K1tTWt4e0
榴散弾、の間違いでねえの？
走り書きだし字の正確さ期待してもしゃあない
てか俺なら榴散弾って読んじゃうな
その前の段も、3なのかあの字かろの字か判断に迷う
2019/05/26(日) 19:29:17.73ID:QUjIcnoWa
俺は「飛行機射撃も可能ナリ」かと思った。
2019/05/26(日) 21:43:53.10ID:KwVLpoi/0
>>987
500mくらいのはず
WW2での対戦車戦闘での最多ゾーン
1km以上の遠距離砲戦を主にしてたのは長砲身以降のドイツ戦車や対戦車猟兵
砲性能と精緻な照準器と練度からソ連軍より三倍の射撃精度誇ってたから

1km離れると、四一式の初速と弾道から動目標に命中させるのには無駄弾やたら使うろうな
2019/05/26(日) 23:16:54.61ID:KwVLpoi/0
canon de 155mm　mel1932(L50)は射程26kmあるな
九六式と同等で重量も16tですと
アグリーな姿していて、ちっとも羨ましくないが
2019/05/26(日) 23:37:52.02ID:3b2got780
砲兵の対戦車戦は1000m以内が基準で無試射で距離修正は100～200m単位でやる
山砲だといわゆる戦闘照準の範囲が初速と弾道から500ぐらいとされ、野砲10加は700以内が同様の条件

測距が不要なら左右さえ修正すればいいから、そりゃま25～75％当たる見込みになるわね
2019/05/27(月) 00:13:18.78ID:BN91IXwga
>>989、990
言われてみれば、そんなふうに読めますね…
四一式山砲の榴散弾で対空射撃も可能という事ですかね

>>991、993
500mですか
山砲でも結構当たるんですね
995名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sre5-tlkr [126.234.20.214])
垢版 |
2019/05/27(月) 01:14:32.49ID:Anfu/MkXr
>>994
要は陸軍での三式弾的運用？

こう言う絵が残ってるかは知らんが
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/French_75mm_AA_gun_Salonika_Front_WWI_LOC_LC-USZ62-48585.jpg
(75mm Mle 1897の成れの果て…
2019/05/27(月) 01:23:05.14ID:tidV80srH
陸軍は陸軍で「降爆撃つのに三式弾みたいなのほしい！」って話はあったような
2019/05/27(月) 01:25:24.49ID:ytd+5BW1a
その為の7センチ阻塞弾じゃないのか？
2019/05/27(月) 10:35:15.26ID:rZ4rLtkL0
南方軍の通達で10榴に対空自衛用に榴散弾配布とかあるから
榴散弾で砲兵陣地を空襲されたときの応戦用に使うという用法はあるらしい
999名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e1da-V2ei [114.187.190.210])
垢版 |
2019/05/27(月) 17:21:27.12ID:Mft55ckk0
ソ連の7.5センチ野砲で対空戦も考慮に入れて試作型で65度まで仰角与えたのがあったらしい
1000名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e102-aPq7 [114.18.26.105])
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2019/05/27(月) 17:58:01.11ID:avVe1zdH0
九〇式野砲万歳
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