[Phalanx] 第六哨戒艦部隊 [SeaRAM]

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 09:01:59.58

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
過去スレ
[海自]　哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549256846/
[トリマラン]　第２哨戒艦部隊 [配備先]　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/
[軽武装]　第３哨戒艦部隊 [重武装]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552617552/
[高速艦]第四哨戒艦部隊 [低速艦]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1553951788/
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
※前スレ
[情報艦] 第五哨戒艦部隊 [戦闘艦]★5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555308965/

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:01:58.72

>>214-215
制約条件がある中で、どこまでのものを入れるかになるけれども、
哨戒艦が仮にミニマム20㎜砲程度の海保以下の装備でも、
掃海艇や補給艦まで駆り出しての哨戒任務よりは大幅な改善にはなるわな
尖閣先島西南諸島等中国正面方面でも、海外派遣でも
並走よりも特に足が速いのが一番の改善

>>216、>>218
要は決めつけや信仰になるとまずいわけだけど、
現実には要素が複雑に階層的に絡み合うから、
何かしらの仮定を置いて議論をしないとまとまらず話にならない
自己の論点の仮定や前提条件を提示することは必要
決めつけたり押し付けたりになるとまずいだけの話で

ただ、基礎的な一般的な想定だけに終始しても当たり障りのない話にしかならず、
踏み込んだ仮説や議論を提示しようとするとこれができる人かできない人かで話が難しくなる

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:10:48.47

>>218
南西諸島でも使うは自明とまではいわないけど、ほぼ確定とみてよいのでは？
輸送艦や補給艦、掃海艇まで使っている現状があるのなら
必要な時はDDに来てもらうというコンセプトはある程度方便の可能性があるし、
現状哨戒艦より明らかに劣る補給艦や哨戒艇を使っているとなると、
数が足りないからあるものをかき集めて使うという
このコンセプトよりも酷いことが行われているわけで

そもそも前提としてFFMや哨戒艦を南西諸島など中国正面で使うかどうかという議論の前提が崩れ、
机上の空論でしかなくなることになるから
掃海艇や輸送艦まで使っているのなら、将来要改善としても、FFMや哨戒艦はまず間違いなく躊躇なく使われるから

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:21:19.28

結局そこよね(´・ω・)＞躊躇なく使われるから
後海峡での封鎖任務や後方警戒程度でも自爆ボートやドローンや特攻ヘリ等の脅がは常に存在する以上
ストッピングパワーが足りるかい怪しい２０ｍｍ程度で満足できるかという問題も

三インチなら対地射撃も限定的にできるわけやし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:30:55.47

>>213
30人縛りから読み解くと、前例主義、ソース（>>202）に忠実であるとすれば、

76㎜砲
CIWS
はほぼ確定

12.7㎜機関銃等もほぼほぼというかこの辺りは何とでもなる

ミサイル艇1号やはやぶさ型の前例からすれば、
SSMはかなり可能性が高い（ポンチ絵にはないけど）

上陸作戦支援、補完で5インチ砲化は安価で費用対効果も高く対処可能
対空脅威対処能力向上のためのSeaRam化も、
30人縛りの中で対処可能

対潜はSH-60K等の派遣で対処可能
Mk.32 魚雷発射管くらいまでなら何とかなるか

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:49:22.31

ＳＳＭは状況に応じて載せ替えスペースだけ用意……は哨戒艦じゃ無理かな
ＶＬＳのスペース用意してくれればＪＳＭとかＬＲASMが行けるんやけど

対潜は買うだけ買ったが倉庫で埃かぶってそうなエルマ積む手も一応

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 03:54:54.32

甲板に載せるだけのSSMのスペースすらないと考えてるのに、船体ぶち抜くVLSのスペースは作れると考えるのは矛盾してないか？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 04:03:24.61

まあね＞ＶＬＳ
NLOS-LS的な小型ミサイルでもあればいいんだろけどわざわざ新規に買うほどのものでもないし…

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 04:17:31.95

>>224
SSM発射機をもし載せるのなら、そこまでスペースや制約は生じない
場所的には、マストの後ろ側の左右のでっぱりの踊り場のような部分とか

VLSを哨戒艦には明らかに過剰と思うが、どうしてもとなれば、
左右のでっぱりの踊り場のような部分（ミッションスペースに干渉するけど）か、艦橋と砲の間とか

SSMに限らずモジュール化はある程度限定されたものになる
LCSの教訓から、取り付け取り外しにも数日単位で時間がかかり、
試験や信頼性や訓練、装備の費用対効果等を考えると、
モジュール化は限界があるとの結論

SSMくらいなら載せておいたほうが良い
DDでもあるように定数4のところを3や2にオミットする程度は可能

キッチンとか載せるとした場合の陸上自衛隊員用のベッド等スペースは、
ある程度は余裕をもってあらかじめ設置しておいたほうが良い

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 05:39:40.17

>>218
ねえねえ
>>207や>>211にはなにも言わないのは何故？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 06:01:10.36

>>221
実質、46掃海を哨戒艦で置き換える編成にるなら確定的だけど、大綱中期のどちらにも記載がないしまだ五分五分ってところでないかな
個人的には賛成なんだかね･･･

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 06:30:51.01

個人的には南西諸島で使う、という考えには比較的に賛成的ではあるが
ソース出せと言われても出せん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:02:28.84

>>230
「哨戒艦を南西諸島方面でも使わざるをえない」なら、補給艦まで駆り出して哨戒している現状追認だわな
沖縄配備の掃海艇が哨戒艦に置き換えられるのならば決定的だし（そして掃海艇の減勢は決定済み）。
FFMが沖縄に配備される（母港にする）可能性も有るが、現状の港湾施設他のインフラを考えると、より小型の哨戒艦を入れる方が手間が少ないのは明白だし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:05:09.93

>>231
と、筋道立てて説明できるのはわかる
が公式発表待ち、ひょっとしたら違うかもしれんし
といったところ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:36:40.06

>>222
海上警備行動で使うのであれば威力が低い20mmのが使いやすい場面もあるっちゃあるな
九州南西海域工作船事件における海保の先制射撃については　
「漁業法違反を確認したために警職法7条に基づく犯罪制止目的の威嚇射撃を実施、なお相手を殺傷してはいけない」って法的根拠なので
精密で威力が低い20mmRFSはむしろ最適だった
（当該事件の武器使用は「船体への威嚇射撃」→「工作船の海保への射撃」→「正当防衛射撃」という流れ）

とはいえ76mmと20mmを同時搭載するって手もはあるが
背負い式にするとか、海保の2機搭載型PLHみたく艦橋の前部両脇や後部艦橋上に搭載するとかやりようはあるし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:47:57.94

>>231
FFMと哨戒艦の両方配備が理想的ではある
実際問題、大型タグボート配備したり港務科新設したりしてるからFFM配備も有るのかなと期待はしてるけど
まあ、大湊並みにしろとは言わないが、長期的には沖縄の強化は絶対やるべきだし、いい機会だからやってしまえと思う

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:53:56.37

>哨戒艦は、
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。

との事だから複数の砲を積むことは無いんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:55:20.54

>>233
普通両方搭載でしょ
1000tで20mmのみは特殊艦過ぎる。はっきり言って逆に予算が降りない。20mmのみなら船体過大であらゆる方向から袋叩きにされる

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 07:57:17.45

>>235
「事態認定のない平素のみ」で「掃海艇どころか補給艦がやってる見張りを引き継ぐだけ」と仮定すれば、
究極的には12.7mmの銃架があれば十分、と言われても「お、そうだな」としか返せんところではある

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:01:03.44

>>237
そしてそんな船で良いなら中期防で四隻などと言わず八隻なり十二隻なり作るわな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:04:15.20

>>236
「76mm＋各種機関砲」は列国OPVの標準的な装備例でもあるので妥当な話ではある
実際どうなるかは続報待ちという姿勢でいるが
ひだ型PLの「40mm＋20mmの背負い式」方式の選択肢…は40mmが海自的に新規採用になっちまうしなぁ

仮に20mmのみの場合はくにがみ型PLに準じるから本当に「見てるだけ、コストを徹底カット」って前提を噛ませた場合かありえるのは
或いは他の機能部分にコストを振るか

>>238
そこらへんどう考えてるのかは想像はできるが公式発表待ちだなぁ
可能性について否定できるだけの証拠を持ち合わせてないからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:12:31.70

海保の20mmは徹甲榴弾じゃないからな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:52:38.15

最大でファランクス、SeaRAM、艦載ヘルファイアくらいじゃないと。
ミサイルならランチャーに入れてあればあまり人手が要らないだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 08:54:13.93

>237
>射撃担当者も不要となる。

とあるからさすがに「12.7mmの銃架だけ」ってことはないんじゃないかな？
(射撃担当が必要そうだから)

機械側で調整してくれる自動照準システムはついていると思う

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 09:55:21.54

それにしても「射撃担当者も不要」ってよくよく考えると意味不明だよな。
射撃担当が何を意味するかにもよるけど、担当者が付かない武器ってありえるのか？
全自動のCIWSくらいしか思いつかないけど、他に何の武器も無くCIWSだけポツンと乗っかってるってのも異様だし、記事を書いた記者がよく判ってなかっただけなんじゃないのかね。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 09:56:02.41

>>241
個人的には、もしそうするならヘルファイアよりも射程40～60kmのブリムストーン2装備してほしいなー

これはF-35も装備可能になりそうだし
アメリカではAH-64の試射もやってるから

陸自の戦闘ヘリ、海自のSH-60K、空自のF-35で使える
となったら便利やな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 10:19:30.10

>>244
FFよりもそれくらいあると頼もしいでしょうね。

>>243
撃ちっ放しなミサイル中心なら「射撃担当」の負荷が小さいかなぁとか。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 10:34:49.30

>>243
「専門」の射撃担当者を置かない、という内容だったような
射撃は艦内1分隊（砲雷科）の仕事で下記の他、甲板作業を行います
砲雷長以下に砲術長砲術士運用員、射撃員、射撃管制員、ミサイル員、VLS員が配置され、
水雷長水雷士水測員、魚雷員が配置されています
大砲、ミサイル、魚雷、機関砲の他、射撃管制レーダー、ソナー、探照灯、錨、短艇、クレーンの操作も担当
記事の内容から推測するとこの砲雷科の大幅縮小を意味しているのかと思えます
花の第一分隊が大幅縮小とは軍艦に非ず的な感じがしますね

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 10:56:34.35

「見てるだけ」と仮定すればまぁそら削っても良いのがしれんが…
見てるだけ+αでどこまで想定するのか
それともどこから割り切るのか
（例:テロ組織による自爆ボート対処（駆逐艦コール事案）、武力攻撃には至らない突発的衝突事案におけるSSM防護（イエメン沿岸スウィフト被弾事案）、同魚雷防護（天安艦事案））

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 12:32:37.07

見張り→発見・通報→追尾→誰何→警告　
見張り→のんびり航海
発見・通報→怪しいの発見、本部へモシモシ
追尾→よし、追っかけろ　ストーカー開始
誰何→お前　誰や
警告→コラ　俺の庭に勝手に入るな番長呼ぶぞコラ
こんな感じか？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 12:59:03.22

>>243
CIWSも担当者はいる
哨戒艦の砲については、CPO係や食事番みたく特技不要な当直の当番や係レベルの者が動かすってことじゃね

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 13:05:57.50

>>249
艦長がコンソールというか手元のタブで操作とかかもしれん
画面のターゲットを丸く囲んでからタップで射撃とかな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 13:58:20.95

すごくすごーく乱暴な計算なんだけど、遊び半分でやってみた。

wikiのPL,PMの項目をみると、古めのPLは総トンと基準（一部満載）排水量の記載がある。この排水量が軍艦のそれと同じ定義と仮定して、総トン数と排水量の比率の平均を出してみると、排水量は大体総トン数の1.4倍という数値になる。

この倍率で新しめのPL,PMの総トン数にかけると、各々以下のようになる。

くにがみ型 2,375
あそ型 1,076
はてるま型 1,816
いわみ型 1,746
ひだ型 2,515
かとり型 908

こうなると、くにがみ型とひだ型は1000t級とはいえなくなり、タイプシップの候補から脱落する（他の船もアルミで軽く作ってあったりして条件は同一じゃないけどね）。

今月の軍研の記事同様、個人的にはくにがみ型がタイプシップとして好適と思ってたんで、少し残念。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 14:01:49.27

>>251
総トン数と排水量（トン）が別の単位だってことは判ってるので、その辺のツッコミは無しでね。
遊びなんで。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 14:58:49.39

あ、でも待てよ、1.4倍って基準＞満載も大体そのくらいだし、だとすれば総トン数で2000以下ならまあOKなのか。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 15:14:03.78

重量と容積なんで換算係数はないのよ
また、総トンと純トンがありますし、海自の基準排水量と世界の基準排水量も違いますので　ハイ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 15:35:38.87

そんなに重武装させたけりゃ、FFMを純増して配備させりゃ良い話しだ。哨戒艦なのに、トリマランだの、SSMやVLSなぞナンセンス。
>239が書いてるように、ほとんどのOPVは76mm前後の砲熕兵器と、より小口径の機銃がスタンダード。実はCIWSすら無いものが多い。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:08:12.68

FFMのときも「そんなにDXを重武装させたけりゃDDを純増して配備させりゃ良い話だ」とか言ってたけど結局FFMになったじゃん……
外野の目には中途半端に映る「一個上のランクにちょっと足りないぐらいの船」も結局必要なんよ現場から見ると

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:15:57.76

じゃあ哨戒艦ではなくコルベットを作りな。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:16:53.32

哨戒が主な任務なんだから
武装は北朝鮮が使うような偽装漁船を余裕で沈められる程度のものがあれば十分

一応は対艦ミサイル防御用としてCIWSと
必中を期待する場面用のシースクアやペンギン程度のSSMを4基程度あれば困ることはないんじゃないかと
これで手に余るようならFFMやDD派遣せい

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:21:05.37

>>258
工作船に追い払われてしまう様では困りますよねぇ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:31:08.88

水上射撃できるCIWS最新型1機であればいいかな
それ一つで6億ぐらいするけど、1隻の予算100億前後ならそれが限界じゃね

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:31:58.25

>>254
うん、252でその旨自己申告してますよー。
あくまで遊びですってば。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 16:39:14.57

>>258
そんな大層な武器を次々に載せてみたところで点検整備をする人員がいない
いざ引き金を引いても動かない文鎮にしかならんよ
某半島で暴発したり、肝心の海戦時に撃てなかった76ミリ砲みたいなもん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 17:00:34.48

>>249
それは真逆ですよ
1000t級で30名しか乗らない船にノーマーク（特技なし）は役に立たないので乗せません
もしかしたら兼業をやらされるかもしれませんのでね
そしてそもそもノーマーク者は殆どいませんし、役員(シャリ番)はマークの有無ではなく
各分隊から二等海士が差し出されます

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 17:06:51.92

>>263
そうではなくて、射管の特技を持たなくても扱えるくらい操作が簡単な砲にするということ
そうすれば専門の担当者を置かずとも、多少の心得があるものが砲の係に就くだけて済むだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:11:22.17

>>257
護衛艦じゃなくて駆逐艦を作りなと言ってるも同然の無意味な言葉遊びやがな

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:15:17.59

>>263
>>264
それこそ逆だろう
海保と違って臨検も海難救助もしない海自哨戒艦に30人「も」載せてるんだから
中の人手には相当余裕がある
無茶な数のUAV・USVを運用しようとしているのでもなければノーマーク大量に
乗り込ませて長期の作戦能力付与しようとしている可能性が高い

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:16:17.81

三交替だから1チーム10名やぞ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:19:30.91

民間のタンカーが10人で3交代24時間運行してること思えば1チームに10人も使えるなんてむしろ余裕ありまくり
海保はそれで哨戒艦より多様な任務をこなしてるんだし（はてるま型とか）

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:22:41.92

>>267
ソースは？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:25:22.63

近海前提の海峡監視なら別に二交代の可能性もあるよな
他国艦艇がそんな長期間海峡に居座るわけないんだし

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 18:36:32.82

>>266-269
そこらへんは公式が全く触れてないから想像の余地が多くあるゾ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:03:05.66

>>266
そもそも特技無しなんてのは殆どいないのですよ
この船に乗ったら何でもやらされるという覚悟が必要かもね
支援艦ひうち型も40名～45名もいるでしょう

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:25:25.84

>>269
自衛艦隊に属する艦艇の運用そのものがソースじゃね
人が足りない頃の地方隊でやってたように、最初から二直で回すなんてのは
乗員の疲弊が激しくなるし、なり手が居なくて困ってる今となってはご法度もんだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:35:38.88

>>273
三直で半月以上海にいるのと二直で５日とで選ぶとしたら二直選ぶんでね？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 19:51:26.33

そもそも展開期間が5日なのかどうかも現状わからん

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 20:36:21.96

>>275
二直で半月以上とかはしないだろ流石に……二直なら短期間で三直なら長期間海上にいると考えるのは普通なんでね？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 20:58:08.73

>>276
そもそも二直か三直かも公式情報の範囲内からは断定できぬよ
情報公開で仕様書でも出てくれば何かわかるかもしれんが

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:09:40.56

>>266-267、>>272
通常の護衛艦は航海直は3-4直（大きな護衛艦などは4直を確保するようにする）
任務や訓練等は2直になることがあり
さらに事実上の戦闘訓練等多忙になれば1直になることがある
とのことだから

哨戒艦は3直が基本で、
任務に応じて2直や1直に上げていくんじゃないか？

総員配置の1直になれば、担当部署に全員集合でできることも違うし、
任務の兼任等もありうるかと

あったとして>>223程度の兵装までを考慮するとして、
事実上の継戦時間や兵器を操作できる精度や密度が異なる程度のことで、
DDよりは浅くなるけれどもかなりのことはできる程度の実力は確保できると思われるが

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:18:51.61

>>255、>>256、>>258
この手のポンチ絵等の構想は、後々になるにつれて肥大化拡大化傾向があるからなんとも
観測気球や財務省との折衝戦略でもあるのだろうけど

ttps://twitter.com/mayan1969/status/982497359614558208
絵が小さく全体に移らないが拡大してみてもらうとして、
FFMも初めは76㎜砲、SeaRam程度の構想図でVLSすらなかったのが、
計画ではVLS16セル搭載の実質ミニDDまでの計画になっているので
まあ載せるミサイルがないとかでVLSが後日装備になるかもとかいろいろ言われているけど
5インチ砲搭載も、このクラスの艦では異例

FFMが初めはここにある哨戒艦の想定程度の想定だったとは感慨深い

個人的なことを言えば俺は最初からFFMはミニDD派だったけど、
真っ二つに意見が割れつづけたのが懐かしくもある
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:41:25.12

>>279
何度も言われていることだけど、このタイミングで哨戒艦なんてモノが出てくるのも、FFMになってしまったDEX元計画が復活した可能性
ならば、DEX時代の装備として76mm・SeaRAM・RWSにヘリコプターが哨戒艦の装備か？
ここから、DEXよりも小型化した分装備も減らすか、トリマランで排水量を減らしつつ全部載せか

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 21:47:47.81

確かにね、DEXって言っていた時代、まさかまさかの8セルVLSとかあるかなー、とか言っていましたわｗ
なお、FFMのVLSは世艦のいつもの、で、とっととVLSは搭載していると思っています、8セルか16セルかはわからんけど。

使えるUAVがあるなら、オプションで載せるかもしれんけど、当面は無しかなー、哨戒艇。
ヤマハの無人ヘリであっても常時一人は持ってかれるから。着艦作業だと3人は欲しい、出来れば。

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 22:13:18.98

>>280
前例主義に乗っ取れば、不審船対策というのはまだ必要なところがあるから、
DEX→FFMと哨戒艦
に分割することで、

30ノット以上の従来型のDD等と同じ速度のFFMに対して、
35ノット以上の哨戒艦
となるので、ある程度は不審船対策等も可能になる

あるいはここから高速哨戒艦みたいなのが出て、はやぶさ型も当初はエンジン2機の予定が、
北朝鮮の不審船にDDなどが振り切られてから急遽3機になったように、レベルアップするのか、
あるいはバージョンを分けるのか…

40ノット以上は比較的簡単に実現できそうだが

あと、GDP1.5倍まで拡大され、実質的に1.2倍程度防衛費が拡充されるから、
従来の自衛隊の常識も通用しなくなるかもしれない

>>281
今回見つけられなかったけれども、DEXのポンチ絵に、うっすらとVLSが描いてあるのがあって、
当初これが8セル程度ではないかと話題になり、あすか型に載った8セルのが話題になったな
ESSMなら1セル4発まで行けるから、VLA5発、ESSM12発ではないかとか色々

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 23:03:43.78

ソナーは不要、なんて書き込みも時々見かけるけど、
空中に居るP-1哨戒機だってソノブイを撒いて水中情報を集めるというのに、常時水面を
這いまわっている「哨戒艦」が、水中情報にアクセスする機器を持たない、なんてありうる
のだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 23:07:10.90

そこは割り切りかも
記事にも哨戒に特化とある

>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。

https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4V3W3JM4VUTIL01R.html?iref=sptop_8_01

**名無し三等兵** · 2019/05/11(土) 23:17:04.21

ドイツのブラウンシュヴァイク級はバルト海沿岸で使うのがメインなので搭載してないですね>ソナー
後同国のバーデン・ヴュルテンベルク級も対ダイバー用途のしか搭載してないので
実質非対応扱いでええかも

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 00:12:58.07

いくらDEXで泣き言いっても１０００ｔクラスの船にVLSは物理的に乗らないから
哨戒艦放棄してFFM微増しか道はない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 00:32:39.86

>>285だが帰宅したので追記
上記で挙げたドイツもとい欧州のコルベットからフリゲート程度の艦艇の場合船にはソナー積まずに対潜は索敵も攻撃も
艦載ヘリ頼りという例はけっこうあったりもする
オランダのホラント級とかフランスのフロレアル級、スペインのメテオロ級とかやね

後戦闘システムをズムと共通化してるアメリカ沿岸警備隊のバーソルフ級も下手な水上艦艇より装備充してるのにも関わらず
ソナーは積んでないのよね
流石にコーストガードに対潜はいらんやろ……という当然の判断だった筈が南米からの麻薬の密輸に
潜水艇使ってるのが確認されてもーたので慌てて廃船したペリー級引っ張り出すのを検討する羽目になった事もあったり（流石にコストつりあわんので流れた臭いが

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:03:41.33

>>283-285、>>287
離島防衛含めて海峡等では潜水艦への攻撃はともかく探知は必須かもしれない
中国の原潜の南西諸島海峡通過が記憶に新しいが

FFMと同じ曳航式のOQQ-25が3.8億円程度なので、これだけでも積んでおくとか
ここまで安価にできたのだからこれを積まない手はない気がする

バウソナーのOQQ-24が33億とのことなので、かなり安価にできる
あと、HOS-303 3連装短魚雷発射管まであればFFMと同等
そうすれば、FFMやDDはより前方に出せるし、潜水艦の補完にもなる

派遣型ヘリでの対処もできるけど、荒天時は使えないなど制約も大きい

ちなみに、はやぶさ型がほぼ100億程度なので、
哨戒艦は常識的にはこれよりは価格が割高になることまでは許されそう
150億～200億程度まで？
FFMが結局500億弱だし

あと、警戒任務等は実質2直で回せればよいので、31人定員とすれば、
艦長1人を別にして、15人×2直でぬるく最低限回せばよさそう
はやぶさ型の10人×2直よりも余裕がある

ttps://jm2040.blogspot.com/2018/11/ffm-ooq11-oqq25.html
品目水上艦用ソーナーシステムOQQ-25
数量 2 OT
契約日 2018/09/12
契約相手方日本電気
契約額 384,048,000 円

ttps://finance.yahoo.co.jp/cm/message/1007011/bb0ia9bde9a96h/1/149138
⇒艦首ソナーシステムOQQ-24：日本電気約33億円
⇒曳航式パッシブソナーOQR-4：沖電気工業約8億円

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:06:56.37

https://i.imgur.com/5Mvy7ZW.jpg
こいつはVLSなしですね

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:11:08.46

沿海防衛なら１００歩譲って機雷ソナーやろ
対潜なら基地からの哨戒機やヘリに予算使ってくれ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:24:27.11

>>290
対機雷戦用曳航式ソナーは御高い
28億とか気軽に出せるかどうか

掃海艇を哨戒艦に乗せ換えるとか兼任させるのなら別だけど、
FFMはその方向だけどね

品目対機雷戦用ソーナーシステムOQQ-11
数量 2 OT
契約日 2018/09/25
契約相手方日立製作所
契約額 2,835,000,000 円

3.8億のOQQ-25なら安価だから積んでおけと言えるけど

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:25:36.98

>>286
結局の所>>215や>>222で自分が言ってる事やけど
とにかくまず手数が足りない！のが現場の声でしょうし
何より中期防でFFM６隻増やすのと引き換えに掃海艇とミサイル艇合計１３隻削減するというのを
念頭に置かんとあれかと＞FFM微増

そして具体的な数出してみると１２隻新造というのは削減数にほぼ近い数ということに気付く
やっぱ置き換えメインなのかねぇ之

>>289
嗚呼懐かしのラティ・マスト時代
今じゃこの通りトイレのスッポン染みたステルスマストになってもーた……
ttps://pbs.twimg.com/media/DaWGfUNVAAAaU-3.jpg:small

>>288
魚雷艇にまで艦底ソナー付けたのがうみじでしたがさてどうなることやら＞ソナー
無難にミッションパック也曳航ソナーの搭載スペース用意しそうですけど
後はUUV次第ですかね

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 01:58:00.25

>>291
機雷用ソナーなんて朝鮮式で魚群探知機で十分
水測員も専従は無理だし
日立や三菱のボッタを真に受けるな！

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:04:37.92

>>292
チョイ訂正、数えなおしたら１４隻（現在の掃海艦艇総数２０＋２（MSC分）でしたスマソ＞削減隻数

>>293
曳航式を必要に応じて搭載前提なら追加人員もセットで送る可能性も一応
あぶくま型でも積む予定だったけどいまだに実現してないけど

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:20:56.46

>>293
ソナーというものがどういうもので、どこにどう取り付けるかわかんないよな
だからそういうこと言っちゃえるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:22:52.40

哨戒艦が１隻３０人で１２隻だと３６０人。
つまり、防衛省は哨戒隊に護衛艦２隻分のリソースが必要だと判断してる。
護衛艦２隻で１０００億円。１２で割ると１隻約８０億円。

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:27:40.31

>>295
アクティブ・パッシブ以前に高周波と低周波の違いも理解していなさそう

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:34:07.57

>>297
対機雷用を、どこにつければいいかすらなあ…

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:37:56.00

ワイライト軍オタ、武双はともかくセンサー性能や配置までは手が出せてないので低みの見物

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:42:16.18

同程度の排水量と想定して、いしかりを例に出すならバウソナーなんだよなあ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 02:58:23.87

>>299
船首より前にある機雷を探すソナーはどこにつけるべきだと思う？

あと、低周波は探知距離が長いが精度は低い。
高周波は探知距離は短いが精度は高い、

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 03:02:02.23

>>301
解説共共
この界隈はいったのが特撮やゲームのメカ方面からなのでそっち方面はおろそかになりがちなのなもので

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 05:09:20.22

>>288
バウソナー装備してもOQQ-24より安価になるかも
船体が小さいからこの分性能割り切って小型の派生物になるんでないかな

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 09:40:03.18

>>280
ならわざわざ哨戒艦とか言わずにDEXって言うだろうし
危なくなったら先生呼ぶなんて話もしないと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:14:18.89

っていうかDEXとは生まれの立ち位置が全く違うからな
いうてDEXはコンパクト『護衛艦』で、制約も明言されたのは予算面だった
（結局はその根本が変わったので、より護衛艦に近いFFMの形になったが）
哨戒艦はそもそも護衛艦隊の外で、しかも排水量と人員に制限がかけられているので、
地続きにはとても見れんわ

もちろん排水量云々も、FFMを考えれば変更される可能性も無いとは言えんけど、
大綱・中期防レベルの記載ならその改定が必要だろうし、何よりそれなら最初からFFMを増やせばいい話でもある
とにかく安く少人数でいいから、海自艦艇が見張ってるという事実と、支援艦艇まで使ってるほどの船手不足解消が目的と思われるので、
そこまで哨戒艦に求めるもんじゃないと個人的には考えている

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:36:04.81

哨戒艦は対潜じゃなくて対水上の脅威度の低い相手になるんだから
ソナーは魚雷・機雷探知程度で十分
万が一、対潜をやるなら搭載ヘリ任せにするのが一番じゃね

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:36:52.18

>>305
「1000トン級、30人程度」は新防衛大綱のブリーフィングにおける担当者発言なので、一応大綱中期防に明記された話ではないから、
大綱中期防改定をせずとも掌返しは出来なくはない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:38:20.27

500トン15名になる可能性があるってことか

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 10:38:43.62

哨戒艦を確保して、帳尻合わせに掃海艇を削減、のような気もするから削減が先か創隊が先か判らんもな。

正直対潜にリソースが割ける人数は乗っていないし、増してヘリの運用とか、FFMでも大丈夫なのか？とすら思ってしまう。
ソナーをネットワーク使用できるようにするなら、対潜ノードとして運用は可能とは思う。対空もそんな感じだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 11:09:52.99

日本の場合には陸上からの対潜哨戒機でほぼカバーできてるし
そもそも哨戒艦が向かう場所は自軍の勢力圏で脅威度の低い相手に向かってなんだから
対潜、対空は自己防衛可能な最小限でよい

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 11:10:22.58

掃海艇が哨戒活動みたいな事をやらせない為の哨戒艦なんじゃね
基本的に哨戒能力全振りで何も問題無い

あれもこれもって役割はそもそも求められてない

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 11:42:17.30

>>311
それはあんたの勝手な思い込みだろ

削減されてるセクション分の機能要求やDEXがFFMになったことで実現しなかった部分を入れるべきと言う意見出るのは当然
まあ、全部採用なんてあり得ないから取捨選択や妥協点の問題は出てくるが

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 11:54:33.19

>>312
思い込みも何も船のスペックに基づいた現実的な推測してるんだが
1000tの船にソナーもそれなりの武装もレーダーも積む事は
無理すれば出来るかもしれないけど、それを30人程度で運用できるとでも思ってるの？

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:12:39.14

現段階だと情報無さすぎて何言った所で予想にしかならんが、それを込みでここに書き込んでるんだろ
各々、もう少し余裕と節度のあるレスを心がけるべきでは？
こういうとアレかもだけど、何がどうなった所で所詮哨戒艦の話だし、乗るのは諸君自身ではないわけで

なお、万が一にも乗り込む可能性がある人は、今のうちにレンチン飯と多種ハードワークに成れておくべし

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:13:49.87

>>313
航海日数等の運用しだいだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:24:53.24

>>313
なんや文章読めない人かな？
その人全部は無理言うてるぞ

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:26:30.43

まず、スウェーデンのヴィスビュー級の様に、たとえ1000t程度のコルベットでも、一定の能力を揃えた、いわばコンパクトな汎用艦を建造する事は可能だよ。

ただし主砲は57mmだし、対潜は6連装のカールグスタフもどき。魚雷は400mmの小さな短魚雷だし、対空に至ってはCIWSすらない。ヘリ格納庫なしで甲板のみ
SSMだけは射程250km、重量800kgの立派なものだが、これはビスビューが大型ミサイル艇の発展型としての位置付けだからに他ならない。

値段は200億円とかなりお買い得。ただし乗員は最低でも43人必要だ（無人ヘリを載せれば更に増える）

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 12:52:07.97

>>317
あの国のコルベットは運用どうなってるんだろう。
艦艇の構成的には主力艦にるのよね。長期任務想定してその人数なのかによってかなり意味合いが変わってくる

**名無し三等兵** · 2019/05/12(日) 13:00:46.46

ヴィスビュー級って作戦展開期間何日なんじゃろ？