[Phalanx] 第六哨戒艦部隊 [SeaRAM]

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 09:01:59.58

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
過去スレ
[海自]　哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549256846/
[トリマラン]　第２哨戒艦部隊 [配備先]　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/
[軽武装]　第３哨戒艦部隊 [重武装]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552617552/
[高速艦]第四哨戒艦部隊 [低速艦]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1553951788/
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
※前スレ
[情報艦] 第五哨戒艦部隊 [戦闘艦]★5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555308965/

**名無し三等兵** · 2019/05/16(木) 23:20:40.69

>>447
兼任、省力化で対処する可能性は？
前線にもっていくのでない限りは、水雷長（兼任）+水雷員（兼任）の2名で片側だけで対処する方式にするとか
水雷長（兼任）＋左右水雷員（兼任）で対処するとか

前戦に出ない限りは、対空対潜対地等が同時に発生するとは考えにくく、どちらかに集中配置とか、
兼任で多少練度に難があってもある程度幅広く対処できる80点主義で良しとするのも手

艦長１人+10人×3直の31人体制にするとして、これくらいの要員は割ける
あるいは戦闘が始まると3直→2直の15人体制にするとか、
2直→1直の30人体制にするとかは
護衛艦でも日常的に行われること

護衛艦の場合3直載せる場合は、総員配置の場合同じ役割の3人が同時に仕事場に集中するけれども、
割り切って考えるのならば、哨戒艦は1つの役職に1人とか2人とかの配置でもよい

寝ている可能性もありたたき起こす等の必要性から即応性にはやや難があるが、
この密度の薄さを割り切れば哨戒艦でもかなりのことができる

76㎜砲、CIWS程度はほぼ自動化できるだろうし

**名無し三等兵** · 2019/05/16(木) 23:21:52.67

>>448
そこまで無理する理由は？

**名無し三等兵** · 2019/05/16(木) 23:23:08.23

対潜ヘリ程度の能力ならば何とかなるかもしれないが、しかし確実にヘリはおろか原潜にも速力で劣る代物を整備する意味が見い出せない
仮想敵の中国海軍が水上艦重視なのだから、まっとうに対水上能力を重視するべきだと思うが
もし仮想敵の潜水艦戦力が強化されたならば、冷戦期よろしくP-1を100機程配備すれば良いだろう

**名無し三等兵** · 2019/05/16(木) 23:34:03.21

>>450
水上艦に水上艦で対抗しないといけないというルールはないんでなあ

**名無し三等兵** · 2019/05/16(木) 23:54:38.43

そこまで機能モリモリにしても金も人も足りないだよ

だから水上艦監視と北朝鮮の工作船（ソマリア沖辺りなら海賊）退治できる程度の能力あればいいわけで
高性能なレーダーやソナーも必要ない
接近してくるヘリや対艦ミサイルが探知できる程度の水上レーダーがあればよい

**名無し三等兵** · 2019/05/16(木) 23:56:32.56

>>451
その論なら、とりあえず水上艦の動向を確認するだけならば、別に哨戒機を飛ばしているだけでも良いわけで
水上艦という「誰にも見える、居座れる」戦力に対し、こちらも最低限「見せる、居座れる」頭数が必要とされているからの哨戒艦だと理解しているが

あと、冷戦期の海自はDEから駆潜艇や魚雷艇等の手頃な哨戒艦艇を、結構最近まで数多く保有していたのだが、それらが後継無く退役した今、少数のミサイル艇と掃海艇しかその手の戦力が無いという
そのうえミサイル艇も無くなり掃海艇が半減するとなると、ホント深刻な小型艦艇不足に陥るから、そこで哨戒艦なのだろう。FFMよりも小型で色々な面で小回りの効く手駒が、やはり必要だと

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 00:45:17.50

スキャンイーグルを併用するのはどうだろうか
見るだけしかできないけど

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 00:52:34.36

海軍のコルベット艦、量産へ中国に対抗の「空母キラー」に／台湾
5/16(木) 18:44配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190516-00000008-ftaiwan-cn

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 06:05:57.94

>>450、>>453
状況が緊迫してくると哨戒機は前線には出せないから、
対潜は船のほうが格段に実用性が出てくる

哨戒機やヘリがあるから哨戒艦に対潜能力がなくてよいというのはまずい
平時の運用と戦時の運用は違う

船なら高さ50mでも水平線方向で27kmまで近づかないと探知できない
高空から探すことは可能だが、船のほうがセンサーが一般的には大型で優秀なので、
導入されたとして超SAMの餌食

ちょうど10000mからの水平線見通し距離が379km
E-767の実用上昇限度が12,222mで水平線見通し距離が419km

SM-6より上回るとすらされる長SAMはこのレベルの射程が見込まれる

水平線見通し距離の延長線上のAWACSを撃墜することを想定していると推察される

長SAMを搭載したDDやSM-6を搭載したDDGとのコンビで対潜能力を持った哨戒艦を運用すれば対空は理論上無敵
高度が出るP-1やヘリだとこれは無理
常時50m以下を飛び続けるとかでない限りは
不可能ではないにしてもちょっと難しい

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 07:02:05.61

>>456
状況が緊迫したら、それこそ船のほうが足が遅い分、狙われた時きつくね？
戦闘機の護衛つきの哨戒機のほうがよくね？

哨戒機にしろ船にしろ、大出力対空対水上レーダーでシグネチャばりばりだし、被探知はされるさ
長SAMは敵航空機に対する接近拒否に使えるってのは同意だが、それならばこそこちらの哨戒機へのガードにもなる

てことは、そうか
緊迫状況だったら、長SAM搭載護衛艦とP-1に交代すりゃいいじゃないか、それまでの目の提供を省力できればいい

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 09:05:36.35

>>457
同感。
高脅威下では哨戒機は役に立たないとしたら、何のために海自はP-1やSH-60K、ひゅうが型を導入したのかと…

哨戒艇だと、乗せれる対空装備も限られるし、乗せたら乗せたで価格が高騰するから、あんまりよろしくない。
船が小さいと、搭載するソナーにも悪影響を及ぼすんで、好ましくないよ。
どうしても船で対潜やりたかったら、素直にFFMなりDDなりを増強した方がいい。

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 09:35:30.69

水上艦の対潜範囲はピンポイントにすぎないしね
ましてローコストの哨戒艦なんて先に発見されてサヨナラされるだけ
哨戒艦の役目は水上艦に対するパパラッチ
それ以上でもそれ以下でもないでしょ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 10:05:28.15

公式発表から読み取れる能力最下限は、とりあえず見張れるだけとして今の地方隊掃海艇程度の水上監視能力あれば良いだろうが、
そこからどこまで求めるのか、どの程度のコストまでなら許容されるのかは明示されてないからな

対空レーダーあれば海保でできない常駐対空監視可能だし
対潜ソーナーあれば水中監視もできるから、センサー特化としてそういうのを盛り込むって選択肢もある

それを30人程度という枠内に求められる連続活動期間という要素を当てはめてどう配置するか
センサー特化のつまりは情報収集艦を求める『と仮定を噛ませたならば』多少のコストは許容される『かもしれない』し、
情報収集艦なら『ば』レーダーソナーは装備しても兵装は遠隔操作機銃程度にして人員を抑えられる『かもしれない』

『かもしれない』でしかないけどね

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 10:07:09.29

何度も書くけど、哨戒する対象には、北朝鮮の潜水艇も含むんだからな？
ソナー無しじゃ役に立たんぞ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 10:11:12.32

>>461
公式発表には監視対象が何かは明示されてない
現状、地方隊の掃海艇が警戒監視をやるにあたっての能力的な不足部分に関しては公式発表はないから、海幕内部でどういう話になってるかはわからん

まぁ天安艦事件考えれば平素の警戒監視で対潜能力欲しくなるのはわかる
後は制約の中での取捨選択か、制約事態を緩和するかになるけど

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 10:11:50.65

パパラッチと言うかストーカーと言うかは別としてそんな事なんですよ
相手からすると"何時、何処へ行っても見られてる"という"煩わしさ"を感じさせれ良いのです
移動式監視カメラにストーカーされて、逐一自分の行動が他人に捉えられて、
白日の下に晒されたら、この上なく嫌でしょう
だから、勇ましい船でなくても十分なんです

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 11:13:06.73

小文字感ｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 12:44:13.50

まあ南西諸島はFFMがやるから哨戒艦は行かないと思うし海峡監視ならSSMもつけないだろ。陸に近ければ陸自のSSM連隊がいるし

しかし76㎜砲位はつけると思うぞ DDGやDDのお供として向かって揚陸作戦時に砲台としての要求は陸自から有るだろうし

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 12:51:43.99

天安爆沈の件を見ると対魚雷・対機雷探知は必要かもしれないが
潜水艦を積極的に探知するためのソナーはどうかな。

天安の教訓は、潜水艦に攻撃された記録を残せなければ、やられっぱなしの無駄死にになると言う事。
間違いなく魚雷に攻撃されたという記録が残れば良いのであって
発射母体の潜水艦の捜索と攻撃までやるとなると、それなりの人員と予算が必要になる。

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 13:26:14.06

対水上レーダー、対空レーダー、対潜ソナー及び電波収集装置を装備
しかして武装は機銃程度

の場合何人で運用できるかねぇ
作戦期間3週間として

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 13:38:45.23

>>465
76ミリ積まないって言ってる人たちは
既に生産ラインは閉じてるし退役艦艇からの載せ換えも将来的に哨戒艦の為だけに弾の調達をし続けないといけないので
載せないのではないのか？って予想で言っているんで
別に見張るだけの船なんで機銃で十分とかって話じゃないよ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 13:43:27.94

>>468
と言うかゆき型、きり型のって76mmコンパクト砲じゃなかったっけ？
それだったら運用人員そこそこ必要になるよな

はやぶさ型の76mmSR砲なら省力化されてるけど

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 14:35:05.95

76mm砲は人員枠の問題からでしょう
ソナー装備はこの船にどこまで要求するか、と
いうのが判断ポイントでしょう
水中哨戒を要求するなら当然必要ですが
水測員枠が必要になる訳で

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 17:23:56.24

乙女76mmのラ国再生産はみんな言ってる通りいまさらむーりー

退役艦艇からの載せ替えも、「むらくもに積んでた砲うらがに載せる予定
だったけど状態が思ってたより悪いからやんぴ」とかあるしなぁ……
ゆききりの奴は使用期間がむらくもより更に長い
はやぶさの奴は使用条件が厳しく草臥れてそう
無理して積んでも後々の維持整備で悲鳴上げるのが目に見えてる罠

残る選択肢は輸入しかないが、誘導砲弾あわせに重点置いた現行モデル
買っても、あめ型の砲とは互換性かなり低いわけでメリットはあまり……

哨戒艦に求められる能力に76mm積んでなきゃできない何かがあれば
話は別だけどそんなの特にないわけで、「退役艦の砲が軒並みみんな
状態良好でこれを使わなきゃもったいないお化けが出る」みたいな割と
ありえない事情でもない限り、哨戒艦に76mmは積まないと思われ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 17:47:04.97

あ、もう一つ考えうるシナリオがあった >哨戒艦に76mm

あめ型を延命＆近代化改修。その際主砲を最新の76mmに換装し
哨戒艦の主砲もそれに合わせる、って可能性。まあほぼないけどw

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 19:23:38.24

30名はどんな配置なのかな（間違いは許してね)
艦長　1名
副長　船務長兼務
1分隊（砲雷科）砲雷長 1名　砲術士名　運用員、射撃員、射撃管制員　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　他にソナー、探照灯、甲板作業全般、揚錨・投錨
　　　　　　　　　　水雷長　無し本来は前部甲板作業担当だが砲雷長兼務
2分隊（船務科、航海科）船務長 1名船務士通信士通信員電整士
　　　　　　　　　　　　　　　航海長 1名　航海員、信号員気象士気象員が配置
3分隊（機関科）機関長1名　機関士機械員、補機員
応急長１名　応急士電気員、応急工作員
4分隊（補給科衛生科）補給長１名　補給員、経理員、給養員が配置
　　　　　　　　　　　　　　　衛生長は補給長が兼務
5分隊(飛行科)　配置無し
分隊を跨いでの兼務は無いので、分隊内での兼務で30名
夜間航海当直は最大9名程度か?
給養員は最低2名で、当然ｗatchには入りません

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 19:35:22.22

>>471
>退役艦艇からの載せ替えも、「むらくもに積んでた砲うらがに載せる予定
>だったけど状態が思ってたより悪いからやんぴ」とか

むらくものはテスト用に輸入して色々やったから大分へたれた

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 19:43:03.11

FCS-2開発の時にエラい勢いで撃ちまくってたようだからさもありなん
試験１日で訓練1年分消費ってどんだけだよ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 20:09:51.37

>>475
普段の訓練が少ないのか、試験が多いのか、どっちだ？

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 20:39:28.93

それならいっそ退役中の74式戦車、前甲板に載せとけ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 20:54:26.19

砲手装填手必要やんけ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 21:06:59.18

航海士が抜けてたので修正

30名はどんな配置なのかな（間違いは許してね)
艦長　1名
副長　船務長兼務
1分隊（砲雷科）砲雷長 1名　砲術士名　運用員、射撃員、射撃管制員　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　他にソナー、探照灯、甲板作業全般、揚錨・投錨
　　　　　　　　　　水雷長　無し本来は前部甲板作業担当だが砲雷長兼務
2分隊（船務科、航海科）船務長 1名船務士通信士通信員電整士
　　　　　　　　　　　　　　　航海長 1名　航海員、信号員気象士気象員が配置
3分隊（機関科）機関長1名　機関士機械員、補機員
応急長１名　応急士電気員、応急工作員
4分隊（補給科衛生科）補給長１名　補給員、経理員、給養員が配置
　　　　　　　　　　　　　　　衛生長は補給長が兼務
5分隊(飛行科)　配置無し
分隊を跨いでの兼務は無いので、分隊内での兼務で30名
夜間航海当直は最大9名程度か?
給養員は最低2名で、当然ｗatchには入りません

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 21:24:17.11

>>474
砲身は消耗品だからへたれたら代えるわけだろ？他の、可動部も使えばへたれるのは
判るが、再使用もできなくなるほど駄目になってるのか？
砲身のスペアも、もう数が無いのかな？だとすると、あめ型DDも困るよね？

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 21:25:50.15

機関砲オシなんだがFCSでなくRFSで対空どんだけいけるんかなぁー
主砲＋CIWSを統合したい
ここまで往けるって聞きたい

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 21:47:06.37

>>481
イタリアのダルドシステムみたいに中央で管制して機関砲複数をCIWSとして使うのにすれば宜しい、FCS-3以降なら可能だろ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 22:04:01.34

>>481
40mmCTAを対空戦闘車用の砲塔ごとのっければええんちゃう？ >主砲とCIWS統合

初期の艦には間に合わんから後日装備になるが(不吉なフラグ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 22:11:30.50

>>483
自分としては40mmCTA推しなんで実現してほしいがねそれは
試験が2021までになるようだから2023～2024の四隻になるなら可能ってとこかねえ、2020から建造開始だと初期艦は間に合わんが……

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 22:25:35.45

これまでのスレでも40mmCTA大人気だけど、来年には予算付けようって船に、未だ正式採用の見込みも明確で無い武器を採用するわけないと思うんだよねえ。

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 22:31:24.95

>>485
新しい酒は新しい革袋に盛れという言葉もあるのでな
まあ2020から建造開始という新聞報道が正しければ可能性は低いだろな、逆にそれより建造が後になれば可能性は高いと思うぞ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 22:36:59.90

>>486
いや、あれ陸自の装備でしょ？だったらなお時間かかるんじゃないのかね、もし採用するとしても。

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 23:22:10.69

海自の哨戒艦は、防空能力や対潜能力はどの程度になるの？
近SAM程度の物は装備しないと、敵の無人ヘリコプターやドローンに一方的にレイプされるぞ

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 23:34:06.90

RWSだと12.7や20に積み替え出来るみたいだし取り敢えず積んどくというのは有るかもしれん
うみじ向けRWSに関する記事が此方
http://www.tokyo-dar.com/columns/4898/

**名無し三等兵** · 2019/05/17(金) 23:48:17.13

>>488
以前入札情報でRWSによるドローン対処のやつあったな

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 03:43:45.49

>>485
もの珍しいものが見たい人が勧めてるだけでしょ
現実に40mmCTAなんて採用したら弾の値段が高くて訓練もできなくなる
日本でしか作ってない独自規格の中口径弾薬なんて地獄そのもの
牛乳配達用にフェラーリを選ぶほうがだいぶマシ

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 03:48:26.78

現実問題としてガンタンク後継の高射機関砲システムが採用検討してる以上そこに乗ると考えるのはそこまで可笑しくはないかと＞40mmCTA
むしろ供給先が増えると考えればおかじとしても多少はましになるわけだし＞弾代

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 04:17:52.10

>>457、>>458
兵器は重層的複合的に配置するから、どちらか1方に絞られることは、
どちらかに明らかな優位性がでるか、極端な予算不足にならないとないよ

航空機のP-1やSH-60Kは平時や緊迫状況下の後方では機動力で大きな優位性をもたらす
しかし防御に関しては丸腰に近い
また戦闘機でも議論になるが常時監視は難しい
ステルス機などで防衛ラインの内側に入られることもこれからは想定されるから、
あまり前線には出しにくくなる

>船が小さいと、搭載するソナーにも悪影響を及ぼすんで、好ましくないよ。
船は速力は遅く哨戒範囲は狭いがセンサー類も航空機より大型のものが搭載でき、
防御も重層的に構築可能
現場にほぼ常駐させることが可能

>緊迫状況だったら、長SAM搭載護衛艦とP-1に交代すりゃいいじゃないか、
交代させなくてもFFM以上の長SAM搭載艦と艦隊行動をすればいい
この意味で哨戒艦に対潜センサーがあれば前線緊迫状況下での哨戒能力も格段に増す

>>460-463
対潜センサーないと潜水艦に対して丸腰で動く的だからなあ
そこまで割り切れるかどうか

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 04:28:19.37

>>465
哨戒艦に対潜センサーを付ければ、FFMやDDの運用が柔軟になるし、より前方へ出せるけどね

>しかし76㎜砲位はつけると思うぞ DDGやDDのお供として向かって揚陸作戦時に砲台としての要求は陸自から有るだろうし
この用途なら127㎜砲でないと

>>466
対潜重視の自衛隊が対潜丸腰にするとはちょっと考えにくいんだよな

>>468、>>471
必要なら76㎜砲は輸入してでもつけるっしょ
砲でメンテや給弾はともかく運用には76㎜砲と手間が大差ないってことで、
FFM以上の船との艦隊行動前提での防空や揚陸支援ってことで
ライセンス国産可能で共通化できる127㎜砲搭載にしてもよいとは思うけど

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 05:22:00.42

最近知ったけど過去には北朝鮮がアメリカの情報収集艦を拿捕したこととか実際にあったらしいな(そして乗員は全員人質に)
どちらかというとセンサー重視には賛成だけど
最低限の自衛武装さえ積んでないと下手すりゃ撃沈どころか拿捕もされる可能性はあるのかも？

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 05:22:18.47

中古76ミリ砲は経年劣化でガタが来てるとは言え、たとえば対水上目標に用途を限定して
１発１秒くらいに発射速度を落として運用すれば、まだまだ使えるんじゃないですかね。

対空目標に限界速度で弾幕を張る、みたいな用途は中古にはシンドイとしても。

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 05:28:50.75

>>494
対潜はやらないと言う朝日の記事があるんで、基本的にやらないんだと思うよ。
>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。

76mm砲も重量・価格という観点からどうなんだ、と言う問題はある。
任務から見て機関砲程度で十分でないか、CIWS的に使うならいっそ国産40mmCTAを、と言うのは分からなくも無い。
射程の点から見て自分的には乙女76mmを推薦はしたいけれども。

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 05:30:59.63

76mm砲って　Uボートで魚雷はモッタイないって発想だろ

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 05:50:01.08

>>495
LCSの装備だと57㎜砲+SeaRamで中国の船に追い回されたから、
このレベルの装備を下回るとは考えにくいんなよな
南西諸島で使って抑止にならないとか悪夢でしかない
はやぶさ型ですらSSM積んでいるからSSMも載せてきそう

>>497
>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。
モデルやポンチ絵にあった76㎜砲+CIWSだと自衛の対空戦はできるからな
攻撃的な対空対潜は行わないだけで、警戒監視+自衛は行うように読めるけれども

防衛的な対潜はセンサー+短魚雷
攻撃的な対潜はさらにアスロック+ヘリ常駐
とか

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 06:31:52.41

あと、ミサイル艇やはやぶさぶさ型の失敗、無用の長物化した根拠としては、
センサー類が過少で、敵のほうが遠距離からミサイル艇やはやぶさ型を探知するので、
アウトレンジされてしまい意味をなさなくなったのだとか

哨戒艦もセンサー類をけちると、警戒監視どころか、アウトレンジされかねない

この辺りどうしてくるか…

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 06:38:52.67

現状、警戒監視に使われてる掃海艇や補給艦も追い回されるような事態には陥ってないし
今後10年で常時追い回されるまでに事態がエスカレーションする事が想定されるなら哨戒艦の建造自体が方針誤りだろうな
あるいは建造しても南西正面では運用しないか

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 06:40:10.50

>>はやぶさ型ですらSSMを積んでいる
そりゃミサイル艇だからSSMは当然積むだろうさ

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 06:50:01.29

つか仮に徴発行動繰り返すようになった054A型と正面切って対峙しようと思ったら
FFMから掃海装備抜いた程度の装備いるじゃろ
それもうFFM増産しろ

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 07:13:52.25

艦載型ASM-3ERと、長SAMを積んでようやく優位確保できるかんじだな
それも数によっては怪しいが

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 08:09:05.70

>>499
哨戒艦は武装による抑止じゃなくて
警戒監視の意志を示すことでの抑止力
だからLCSと同等装備でも問題ない

そもそもLCSは海軍版の対テロ作戦用艦艇といっても良いぐらいであり
増強した中国海軍を全く想定してない

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 08:21:42.73

さすがに丸腰ではないとは思うけど
有事には脅威度の低い方面のに回されて護衛艦と交代してそうではある

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 08:51:16.18

個人的な感想としては
現在の掃海艇や補給艦での警戒監視が務まっている状況が継続すると仮定すれば、
水上艦監視に限定すれば巡視船程度の装備でも勤まるとは思う

徴発行為が繰り返される等があって脅威度が高まったらFFM以上と交代し、哨戒艦は対馬海峡とか津軽海峡とか
そういう脅威度がひくい海域にまわされる、として

そういう考え方もあるってだけの話だが

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:07:36.08

『平素の警戒監視』で、対空監視や水中監視までやらせたいのかどうかが肝よな
対空、対潜攻撃能力を持たせるか否かは別として

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:10:00.64

>>500
それ以前の問題なんだよ
ミサイル艇は日本周辺の海象では水中翼航走が出来ない事が多く
はやぶさ型も高速航走時の激しい動揺と燃費の悪さで1泊2日が限度で
使用し難い難点が多いのが問題

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:10:43.00

正面切って対峙なんかするならむしろミサイル艇ぐらいの小型艦にSSMだけ乗せた方が
大型艦の側がコスパ的に圧倒的に不利だろJK
まともな艦隊戦ならF-35Bの性能で蹂躙するだけだし

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:13:35.87

調べてみたら054A型って満載4050tなのか
FFMとタッパの差すげぇな

054A：4050t
FFM：5500t

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:17:29.97

>>497
「護衛艦がやるような対潜戦」という意味でミゼットサブやフロッグマン対策的なことはするかもしれんがな
まさかそんなのにまで護衛艦やただでさえ数を減らされてる掃海艦狩りだしてたら全然割に合わないし

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:21:15.35

>>500
はやぶさ型は元々基準500トン位を計画してたけど予算削減で作れなかったのが不審船対策の名目で作れた所があるからなあ、まあそれですら予定の18隻から6隻まで減らされた訳だが……
>>509
単純に小さすぎるんだよな要は

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:21:59.58

>>495
プエブロ事件の事かな?
領海侵入した結果で当時の領海は3浬だったので近づき過ぎたのが原因でしょう
海自哨戒艦はそんな近くには行かないでしょうから問題は起こしませんよ
それより韓国艦の無謀で失礼な行動の方が心配ですね

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:24:15.55

>>504
それは完全にオーバーキル
054Aが搭載する9M38M2は射程50kmでESSMと同程度でしかないしSSMも亜音速
船としての性能も過少な船体にあれこれ詰め込むために機関がオールディーゼルになって
最高速度が27ノットとFFMに大きく劣る上に有視界で重要になる主砲の口径も
127mmを搭載するFFMに対して威力が数分の一になる76mmでしかない
SM-6と推定される国産長SAMとASM-ER艦載型なんて搭載されたら逆に054Aの側が
052Dや055の援護下でないとまともにFFMに対抗できなくなる

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:27:17.13

>>515
書き間違えた
SM-6ではなく「SM-6級」で

>>514
現場の練度も規律も低い半グレ乗組員や指揮系統無視して直接挑発を命令する頭の悪い韓国政府の介入による暴発等を抑止するために
「馬鹿にも分かりやすいそれなりに威力のある武装」を飾りとして持っておくことは必要かもだね
それでもなお暴発された場合の自己防衛能力はある程度ちゃんとしたもの（CIWSポン付けでよい）を持っておくとして

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:28:20.04

そしてミサイル艇に回帰する

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:29:25.06

>>509
水中翼航走をしたのははやぶさ型の前の1号型ミサイル艇
はやぶさ型は水中翼なんてもってない　通常の滑走型＋ウォータージェット
はやぶさ型が燃費悪く維持費がかさむのは事実だが日本近海でも高速航行に問題はない

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:29:58.07

有視界での対峙を第一に考えるなら砲や機関砲てんこ盛りでもいいがな
必ずしもミサイルでなくても
まぁミサイルの方が「馬鹿にも分かりやすい」かもしれんが
あと艇だと航洋性の問題があるんで艦が絶対

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:37:48.15

あれもこれもと希望が膨らむ気持ちは分るが30名で出来る事は限られるでしょう
中国や韓国にしてみれば、"何処へ行っても海自に見つかる"という"嫌～な状況"を
作る事でしょう
空は防空識別圏に入れば警告受けるし、潜水艦は港を出たとたんに米衛星に見つかり
自衛隊に通報後は日本近海であれば護衛艦にストーカーされてしまうし、海上も沢山見張り
を置いてストーカーするのでしょう　
人もお金も潤沢ならDDやFFMを増やすでしょうが、貧乏海自にはとっても無理なので
今度の哨戒艦になったのでしょう

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 10:56:06.81

あれもこれもと期待しても100名で出来る事は限られるでしょう
と言われていたFFMがああなったので哨戒艦に大して人手のかからない
SSMやファランクス（機関砲はどの道搭載する）を期待する程度は
別に全然かまわんと思うがな
まぁ斜に構えた方が賢そうに見えると期待したくなる気持ちは分かるが

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 11:09:12.35

SSM搭載なら砲雷科にミサイル員配置が必要になり、その指揮官も必要になるのですね
そしてそれの4h×2ワッチとなりますのでドンドン増えます
FFMも8番艦までは対空Mが未装備だがその後は装備され乗組員は当然増加します
CIWS程度は装備されると思いますが重装備は期待出来ませんね

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 11:11:16.75

76mm砲も人員3～4人必要だろ

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 11:43:51.76

5/17付け朝雲新聞抜粋
瀬取り話だが海自１５護衛隊所属の護衛艦「おおよど」（大湊）が３月２０日午前、中国・上海の
南方約４１０キロの沖合で両船舶が横付けしてホースを接続しているのを確認した。
また、同日深夜から翌日未明にかけても「ＹＵ　ＳＯＮ号」が同海域で、
別の船籍不明の小型船舶と接舷し、ホースを接続しているのを
海自第１海上補給隊所属の補給艦「ときわ」（横須賀）が確認した。
→要約すると　青森・大湊のDEが上海沖まで出張り、呉の丸腰補給艦も上海沖まで出張って
　監視活動しているのが現実で、兎も角にも監視活動だけで多忙なんでしょう
おまけに中国海軍は052型が20隻になり、055型も戦力化されて来て更なる行動の活発化で
監視活動は増える事はあっても減ることはないでしょう。更に更にお隣のお笑い海軍にも
手が掛かりそうだしね

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 11:58:16.77

>>518
航行自体はできるけど、中の人に加わる物理的な負荷が酷すぎるから…

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 12:47:53.60

>>518
思い込まないで良く読んで下さいね
はやぶさが水中翼装備とはどこにも書いて無いのですがね

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 13:39:21.38

SSM搭載するにしても
至近で漁船を潰せるようなペンギンやシースクアみたいなものだろうに

国産にこだわるなら中距離多目的誘導弾を艦載用に手を加えるかもしれん程度

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 13:55:51.53

レーダー照射事件から分かるのは、お互いの距離は水平線距離内
つまり長くても20～30kmだな

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 14:54:34.46

>>522
言うてSeaRAMだと初期型のスパロ―同等の性能は有るんでなかったかな

>>523
射手除けば給弾手なので即応弾のみなら一応ワンオペ行けるらしい>メララ76mm

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 14:59:31.17

>>529
初期型スパローどころか超音速標的同時２目標撃墜試験成功してるなSeaRAM

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 16:37:26.46

ターターで安心してた世代には衝撃だな

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 16:44:51.95

>>530
しかもファランクスよりも整備楽まであり、即応弾だけで１１発
８０年代のフリゲートと比べても上まである

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 17:01:01.53

要するに、複合材を使わず安い鋼材を使うことで、排水量アップを呑んだヴィスビューなら、ここの皆が幸せになるんじゃないのか？
何なら短魚雷やエルマ対潜弾は降ろしても良いし、単に凌波性を上げるためだけに、船体規模をもっと大きくしたって構わない。

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 17:06:56.39

>>533
CFRPでなく鋼材で作ったらそれこそ無駄な船だわそら

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 17:13:50.43

普通の鋼船でしょう
海自巡視船と考えれば良いのでしょう

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 17:22:59.53

軍研6月号購入、哨戒艦の記事確認
著者は井上孝司氏
氏の考察によると

「低リスク」「低コスト」「割り切り」を主軸とし
ATLAトリマランに触れつつも、その問題点にも触れて、コストとリスクの観点から鋼製単胴船を推奨
巡視船をタイシップとしてセンサーを海自向けに改めるのが無難で合理的との主張で、
哨戒艦の武装強化に使える資金があるならFFMの能力重視に回すべき、というスタンス

乗員の編成案なんかも載ってるな確かに
まぁこのスレでも出てきてる案

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 17:31:17.84

>>536
灰色の巡視船以上を期待するならFFMまで盛れという至極全うな意見だな

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 17:46:33.34

無難というか正統派というか

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 17:47:58.92

>>529
>>530
そのうえSeaRAMのブロック2が実用化されつつあるから防空能力はさらに飛躍するし11連装といっても人力で装てんできる小型ミサイル
10数分もあれば装てん可能で継続して防空能力を維持できる　さらに対艦対舟艇攻撃用のグリフィンミサイルも装備できて万能だ
グリフィンミサイル付のSeaRAM載ってくれるなら最悪　砲は12.7mmRWSでも「理解」する必要はあるかな

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 19:20:21.73

まぁ、最近の軍事ライターは批判上等之助で、ロマンあふれる装備を言う人は減ったね
そうなったのは俺達なのも自覚しているねど

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 19:54:28.29

>>540
今のスレの流れから井上氏のことを言っていると判断できるけど、ky氏を筆頭に批判上等之助は確かにいるものの、井上氏はかならずしもそうではないと思うよ（ていうか、ky氏と同列にするのは気の毒）。
こと、哨戒艦ネタに関してはごく常識的な意見を述べていたように思う。

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 20:27:38.17

グレーに塗った巡視船みたいなのが哨戒艦という感じと思えばいいのだよ
艦内編制や仕組みも大幅に変わるかな?

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 21:10:50.53

>>501、>>505、>>508
>現状、警戒監視に使われてる掃海艇や補給艦も追い回されるような事態には陥ってない
陥ってからでは遅いんだが…
現状丸腰で敵正面に出て何とかなっているからとか、平時に何とかなっているから有事も大丈夫とかいう理由付けはやばい
76㎜砲+CIWS程度だと掃海艇や輸送艦よりは改善でも程度は五十歩百歩で神風特攻の域を出ない
掃海艇や補給艦が南西諸島中国正面で使われている現状を考えれば哨戒艦も使われることは間違いない

戦訓というのは大きな意味を持つ
フォークランド紛争でアルミ船体が見直されたように、潜水艦に撃沈された天安や、
中国軍に追い回されたLCSの件は哨戒艦計画にも大きな意味を持つと考えるのが妥当
想定外は通用しない

それに計画段階の方便を真に受けることの危険性はこのスレ住民なら熟知しており、
一般的には戦力の増強拡大へと向かう傾向がある

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 21:14:21.25

>>543
76mmとSeaRAMで不十分となる情勢が想定されるんなら今すぐ哨戒艦キャンセルして、
FFM増産の上でASM-3ERと新長SAM装備させておくべきだな…

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 21:17:29.61

>>509、>>520、>>522
一応はやぶさ型で76㎜砲+SSMを10人×2直で回しているから、
砲（76㎜or127mm)+SSM+CIWSを10人×3直で回すことは可能で、もう少し余裕がある

>>530-532
ただRAMは御高くESSM並み

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 21:21:40.51

>>536
はやぶさ含めモノハルだと2000t以上いかないと外洋の安定航行がむつかしくなる
ソースとしてどうかとも思うが、北大路機関なども、外洋の航行対策はトリマランで対処し、
外洋哨戒艦をめざすのではとしている

**名無し三等兵** · 2019/05/18(土) 21:37:23.17

>>544
要員的には>>545からも、
10人×3直→15人×2直にするなども考えれば、

砲（76㎜　or 127㎜砲）
CIWS　or RAM
SSM
対潜ソナー+短魚雷

くらいはいける

この程度の哨戒艦が導入できれば哨戒艦でよい

哨戒艦で比較的削れるのは対空
長SAMが実用化されれば、FFM以上の護衛艦や陸上基地からも、
ネットワーク化で援護できる

対潜はP-1やSH-60Kが有事に前線に出しにくいことからもちょっと削れない気がする